Anomalija.lt

Perrašau Diagorai.lt straipsniuką ir noriu jūsų nuomonės.
http://www.diagorai.lt/dievas-ar-ateizmas-kas-racionaliau-komentarai-apie-bernardinai-lt-straipni/ (http://www.diagorai.lt/dievas-ar-ateizmas-kas-racionaliau-komentarai-apie-bernardinai-lt-straipni/)

Iš kur mes atsiradome? Tai yra klausimas, kuris domina pasaulio mokslininkus ir filosfus jau daugybę šimtmečių. Yra dvi pasaulio pradžios aiškinimo linkmės: dieviškoji ir bedievė. Dieviškoji linkmė yra ganėtinai lengvai apibrėžiama - viską sukūrė Dievas. Antroji linkmė yra daug sudėtingesnė, nes nėra tiksliai žinoma, kaip tai įvyko, populiariausia ir, tikriausiai, logiškiausia teorija yra didysis sprogimas, kuriam nereikia Dieviškosios galios, nes jis savaime yra beprasmis ir logiškas. Populiarus portalas Bernardinai.lt mano turintis atsakymą, kuris mano nuomone visiškai nepatenkina žmogiškojo noro suprasti visatos veiksnius. (http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2015-04-13-dievas-ar-ateizmas-kas-racionaliau/127504 (http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2015-04-13-dievas-ar-ateizmas-kas-racionaliau/127504))

Visu pirma mano dėmesį atkreipė grubus nuostabaus žmogaus pasisavinimas.

CitataTačiau moderniosios fizikos tėvas seras Izaokas Niutonas aistringai tikėjo Dievu. Ar jis nebuvo tikras mokslininkas? Ar galima būti mokslininku, tikėti Dievą ir nebūti laikomam apgaviku? Pagal Susskingą, greičiausiai, ne. Kas iš tiesų šioje diskusijoje yra ribotai mąstantys?

Žinoma, seras Izaokas Niutonas tikėjo dievu, tačiau jis gyveno XVII amžiuje, kuomet mokslas dar nebuvo pažengęs ir kuomet tiesiog nebuvo paaiškinimų sudėtingiems gamtos veiksniams. Niekas neabejoja, kad Izaokas Niutonas buvo nuostabus ir protingas žmogus, tačiau jis buvo ir alchemikas. Jis tikėjo, kad buvo įmanoma bet kokį metalą paversti auksu. Yra dalykų, kurios šis žmogus suprato teisingai ir yra dalykų, apie kurios jis visiškai neturėjo supratimo. Teigti, kad kažkas yra teisinga, remiantis argumentu, kad protingas žmogus prieš keturis šimtus metų tikėjo tuo, yra nesamonė. Įdomu, ar Niutonas tikėtu Dievu, jeigu gyventu XIX amžiuje. Niekada to nesužinosime, tačiau tarp protingų visuomenės veikėjų ateizmas yra populiarus, todėl peršasi išvada, kad Niutonas taip pat būtų ateistas.

CitataIšvadai, kad Dievas egzistuoja, nereikia tikėjimo. Ateizmui reikia tikėjimo

Šis teiginys yra visiškai nesamoningas ir nelogiškas. Priešingai, nei Dieviškosios visatos kilmės linkmė, bedievė turi įrodymų, nors ir nedaug. Kaip bebūtų, teigiamas skaičius įrodymų yra daug geriau negu įrodymų nebuvimas. Be to, teistai niekuomet negalės gauti įrodumų Dieviškajam sukūrimui, tad tikėjimas tokia „teorija" priešarauja žmogaus racionaliam protui.

CitataReikia tikėjimo, kad galėtum manyti, jog viskas atsiranda iš nieko. Kur kas racionaliau šioje vietoje atrodo manyti, kad viskas ateina iš Dievo.

Ir vėlgi, Bernardinai.lt prieštarauja patys sau. Jie teigia, kad atsiradimas iš nieko yra labai netikėtinas, todėl racionalus atsakymas yra Dievas. Susiduriame su klausimu: „o iš kur atsirado Dievas". Teistai paprastai atsakys, kad Dievas visada buvo. Jeigu Dievas visada egzistavo, kodėl visada negalėjo egzistuoti ir singuliarumas (dalykas, iš kurio prasidėjo visata)?

Mokslas dar turi daug klausimų, į kuriuos nėra atsakymo. Kolkas nėra įmanoma įrodyti jokios teorijos, susijusios su visatos pradžia. Tačiau Bernardinai.lt savo teiginiais visiškai nepatenkina žmogaus noro atrasti ir suprasti visatą.

(http://www.diagorai.lt/wp-content/uploads/2015/03/Untitled-5.png)

Manau teisingiausiai klausimą palikti atvirą. Didysis sprogimas tik hipotezė. Su dievo "įrodymais" taip pat problemos. Paprasčiausiai aukštesnės sistemos be jos "sutikimo"  taip pat niekaip neįmanoma pažinti. Taip kad geriausias variantas likti tais klausimais nežinančiu. Bus galimybė sužinosi. Nebus reiškia taip ir turi būti. Jokios prasmės į tai gilintis.  :) Jei neskirta tai ir nepažinsi.  :) O visokias hipotezes ir fantazijas tai jei kam patinka tegul kuria. Tai nieko nekeičia.

Mes esame kaip skruzdėlės, gyvenam savo skruzdėlyne - žemėje. Manau kaip mes stebim skruzdėles skruzdėlyne dirbančias, taip mus kažkas didesnis stebi dirbančius, kažką kuriančius. Gal kas nors žinot ar yra tokia hipotezė? Ar aš čia pirmas ją sugalvojau. Ta prasme sakykim, mus stebi už mus didesni, tie kur mus stebi yra stebimi kažko dar didesnio ir taip be galo.

Na religiniai pasaulio atsiradimo pasakojimai pvz. Biblijoje yra ganėtinai primityvus ir atitinka 2000 metų senumo pasaulėžiūra. Ateistai savo tikėjimą gina mokslinėmis žiniomis, tačiau jos nėra pakankamai išbaigtos, kad paneigti Dievo egzistavimą. Taigi negalima pasakyti kas racionalesni.
Bandymas pažinti pasaulio kilme gerokai pasistumėjo tiek iš gamtomokslinės, tiek iš filosofinės pusės.
Tiesa sakant kvantinės fizikos srityje buvo pasiekta riba kai jau reikia paliesti sąmonės fenomeną, kuris jau filosofijos sritis. Virtualį realybė, hologramos ir fraktalų modeliai gali priartinti prie argumentų paremiančių protingą sumanymą. Tai gerai aprašė filosofas Naglis Kardelis.

Citata iš: Ezekiel  kovo 03, 2015, 22:47:11
Na religiniai pasaulio atsiradimo pasakojimai pvz. Biblijoje yra ganėtinai primityvus ir atitinka 2000 metų senumo pasaulėžiūra.

Kaip jis gali būti primityvus, jei Biblijoje nepasakojama kaip atsirado pasaulis :) pradžios pasakojimo tikslas yra parodyti,kad Jahvė stipresnis už Babilonijos dievus ir paaiškinti kodėl septinta diena yra šventa, bei dar kai kuriuos su antropologija susijusius dalykus. Tačiau to paakojimo tikslas nėra papasakoti kaip atsirado pasaulis :)

Turiu klausimą: ar visų senovės religijų pasakojimai apie pasaulio sukūrimą turi būti suvokiami alegoriškai ir simboliškai?

Jeigu ne, tuomet kas tie indikatoriai, leidžiantys spėti, kad ST sukūrimo pasakojimas nė velnio nėra tiesiogine prasme rašytas? (ir tų indikatorių nėra kitose civizilacijose/religijose).

Jeigu taip, kuo skyrėsi senovės žmogus - ar tikrai visas jo mąstymas ir tebuvo remiamas alegorijomis, simboliais ir t.t. Kodėl taip manoma, jei manoma? Pvz, ar kokių faraonų sudievinimas Egipte taip pat buvo tik alegorija? Visi buvo įsitikinę, kad jie paprasčiausi žmonės, tik semantiškai žaidė laikydami kai kuriuos iš jų (pus)dievais, vaikštančiais tarp žmonių?

Ir kodėl net ir šiais laikais žmonės kuria įvairiausius keisčiausius pasakojimus apie Visatos sukūrimą (aiškindami apie visokias sąmones, įpindami kvantines fizikas) ir tuo tiki visiškai tiesiogiai? Iš ko sprendžiama, kad šiuolaikinis žmogus praradęs gebėjimą ir poreikį pasaulį aiškinti alegorijomis, kurį tariamai turėjo senovės žmogus? O ne tik tiek šiais, tiek praėjusiais laikais paprasčiausiai bandoma atrasti suvokimui komfortišką pasaulio atsiradimo paaiškinimą?

Ačiū :)

Citata iš: TinSoldier  kovo 04, 2015, 10:16:23
Turiu klausimą: ar visų senovės religijų pasakojimai apie pasaulio sukūrimą turi būti suvokiami alegoriškai ir simboliškai?

Iš esmės taip, didžioji dalis mitinės savimonės kalba alegorijomis ir simboliais. Archajinis žmogus suvokė, kad nepažinių dalykų jis negali sakyti tiesiogine kalba, todėl kalbėjo simboliais.
Kosmogoniniai mitai paprastai nurodo įvairių reiškinių atsiradimo priežastis (pvz. mirties), bet neteigia, kad viskas taip ir buvo. Tiesiog bandoma ieškoti atsakymo. Žinoma, būta etapų, kai buvo kosmogoniniais mitais tikima paraidiškai.

CitataJeigu taip, kuo skyrėsi senovės žmogus - ar tikrai visas jo mąstymas ir tebuvo remiamas alegorijomis, simboliais ir t.t. Kodėl taip manoma, jei manoma? Pvz, ar kokių faraonų sudievinimas Egipte taip pat buvo tik alegorija? Visi buvo įsitikinę, kad jie paprasčiausi žmonės, tik semantiškai žaidė laikydami kai kuriuos iš jų (pus)dievais, vaikštančiais tarp žmonių?

Na žmonių sudievinimą ir dabar randame (pvz. Stalino kultas arba Byberio fanų pamišimas) :) forma gal kiek kitokia, desakralizuota bet principas lygiai toks pats.

Man kyla klausimas kokią teisę turi Popiežius, kunigai ir t.t. Juk Popiežius ne Dievas, paprastas žmogus, kodėl negali eilinis kaimo žmogelis Petras būt Popiežiumi. Kodėl tada egzistuoja tokie dariniai kaip Vatikanas, bažnyčia, juk galima Dievu tikėti ir be jų. Juk Dievas jų neišrinko būt kažkokiais tai atstovais, tai kodėl egzistuoja tokie dalykai? Egzistuoja Biblija, Dievo žodis to mano nuomone ir užtenka, kad būtų kiekvieno krikščionio namuose. Juk Jėzaus Kristaus laikais nebuvo tokių darinių kaip Vatikanas, kodėl jie turi teisę būt Dievo atstovybe? Aš asmeniškai tikiu Dievu kaip "kažkokios rūšies nepaaiškinama gamtos jėga". Man nepriimtini nei Popiežius, nei kunigai, nei vienuolynai, nei dar kažkokie maldos namai, gali būt su Dievu ir miške.

Negalime pasverti kas racionaliau, kol mūsų žinių bagažas nėra pilnas. Jei tvirtinsime, kad Dievo nėra iš stebimų duomenų, o jis visgi yra tada apsijuoksime. Jeigu sakysime, kad Dievas yra irgi būsime ne teisūs, iki to momento, kai jį įrodysime.

Racionalumas remiasi kažko patikrinimu, galima turėti fantastinių idėjų ir žinių, bet jeigu jos prasilenkia su mums žinomomis tiesomis ir niekaip negali jų nuginčyti, niekaip nebus racionalios.

Citata iš: Jimas  kovo 04, 2015, 14:46:57
Man kyla klausimas kokią teisę turi Popiežius, kunigai ir t.t.

Nelabai supratau, teisę kam jie turi? :)

CitataJuk Popiežius ne Dievas, paprastas žmogus, kodėl negali eilinis kaimo žmogelis Petras būt Popiežiumi.

Teisiškai popiežiumi gali būti bet kuris katalikas, tik nuo seno popiežiumi renkama iš kardinolų, kurie yra tam tikro amžiaus. Tai labiau tradicijos klausimas nei būtinybės. Be to, popiežius yra ir Romos vyskupas, tai pasauliečiui sunku būtų staiga patapti vyskupu :)

CitataKodėl tada egzistuoja tokie dariniai kaip Vatikanas, bažnyčia, juk galima Dievu tikėti ir be jų.

Kiekviena sena religija užauga iki juridinio aparato. Vatikanas iš esmės yra tam, kad visi katalikai turėtų vienodą tikėjimą, kad būtų išsakoma oficiali pozicija ir t.t. Kažkaip keistai būna, kad kažkas piktinasi, jog kažkokia religija kuriai jis nepriklauso, tvarko savo reikalus taip kaip jiems atrodo esant tinkama :) Paprastai tokie asmenys piktinasi Vatikanu ir popiežiumi, tačiau va su kokiu Dalai Lama jam viskas ok, nors iš esmės jis yra budistų popiežius :)
O tikėjimas be bendruomenės... na kaip praktika rodo, tik labai retam be bendruomenės pasiseka pasiekti dvasinių aukštumų.

CitataJuk Dievas jų neišrinko būt kažkokiais tai atstovais, tai kodėl egzistuoja tokie dalykai?

Na popiežiškasis primatas remiasi evangelija, kur Jėzus paskiria Petrą aukščiausiu tarp mokinių. Vėliau Petrą pakeitė kitas asmuo, o tą kitas ir t.t. Taigi, Petras buvo pirmasis popiežius. Kitas dalykas, kad Romos vyskupo viršenybę prieš kitus vyskupus įvairios bažnyčios (čia nekalbu apie katalikus) pripažino ir gerbė, net jei turėjo savivaldą.

CitataJuk Jėzaus Kristaus laikais nebuvo tokių darinių kaip Vatikanas, kodėl jie turi teisę būt Dievo atstovybe?

Sakai kad nebuvo? :) o tu pasidomėk to meto religijos istorija :)
(patarimas: pasidomėk ką judaizme reiškė Jėruzalės šventykla, o islame ką reiškia Meka. Padėsiu, kad nereiktų ieškoti: šie du miestai, yra/buvo dar didesnis ir šventesnis darinys nei kad dabar Vatikanas) :)

CitataAš asmeniškai tikiu Dievu kaip "kažkokios rūšies nepaaiškinama gamtos jėga".

O aš (kaip ir visi krikščionys, žydai ir musulmonai) tikiu, kad Dievas yra asmuo, o ne šiaip kažkokia beasmenė jėga :)

CitataMan nepriimtini nei Popiežius, nei kunigai, nei vienuolynai, nei dar kažkokie maldos namai, gali būt su Dievu ir miške.

Na o kažkam tai priimtina. Tad geriausia būtų jei jau tau kažkas nepriimtina, ką daro kitos religijos atstovai, ypač jei tai niekam nei žalos nei kažko blogo nedaro, tada turėtum mandagiai patylėti ir neaiškinti kitiems kas tau čia nepatinka :)
nes aš irgi turėčiau ką pasakyti apie tavo požiūrį :) bet geriau nutylėsiu :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 04, 2015, 11:25:58
Iš esmės taip, didžioji dalis mitinės savimonės kalba alegorijomis ir simboliais. Archajinis žmogus suvokė, kad nepažinių dalykų jis negali sakyti tiesiogine kalba, todėl kalbėjo simboliais.

Seriously Gabrieliau? Tu sakai, kad Biblija tuo metu kalbejo zmonems apie pasaulio sukurima simboliais, o ne tiesiogiai?

Citata iš: Teroras  kovo 04, 2015, 18:19:22
Seriously Gabrieliau? Tu sakai, kad Biblija tuo metu kalbejo zmonems apie pasaulio sukurima simboliais, o ne tiesiogiai?

Na kiek tenka skaityti religijotyrinę ar rimtesnę biblistikos medžiagą liečiančią archajinį mąstymą ir ypač kosmogoninius mitus, praktiškai visi autoriai sutinka su tuo, jog archajinis žmogus kalbėjo simboliais ir alegorijomis.
Kodėl pasakiau beveik visi? Nes krikščionys fundamentalistai pasisako apie tai, kad bibliją reikia tiesiogiai suvokti kaip parašyta (na čia kreacionistai ir panašios bendrijos).
Jei paskaitytume Bažnyčios tėvus, pvz. kokį Origeną ar panašiai, tai pamatytumėm, jog jų kalbėjimas apie biblijos tekstus praktiškai tik alegorinis. Toks pažodinis traktavimas buvo viduramžiais, bet ne itin ilgai, na ir mūsų laikais krikščionys fundamentalistai dabar pažodiškai traktuoja.

Taip jau yra, kad mes galvojame jog senovės žmonės buvo dundukai, kurie nieko neišmanė apie pasaulį :) jie išmanė, ir daugiau nei mums atrodo. Tai ko nesuprasdav aiškino simboliais ir alegorijomis. Katalikai tą tradiciją iš esmės išlaikė ir teologija, kuri kalba apie empiriškai nepažinius dalykus, paprastai kalba alegorijomis ir simboliais.

Šaltinis - straipsnis bernardinai.lt -  prastas.

CitataLogika gali įrodyti, kad Dievas yra.

Teiginys  kategoriškas ir jo pagrindimas apskritai primityvus.

Grynai logiško - a priori  - įrodymo nėra : Dievo egzistavimas yra ne savybė, bet būtina sąlyga turėti savybes, taigi reikalinga išsiaiškinti, kokia tikroji dalykų padėtis pasaulyje, a posteriori. Kitais žodžiais, sakyti, kad Dievas egzistuoja, tai ne priskirti jam egzistavimo savybę (kaip visagalybė, visažinystė ir pan.), bet pareikšti, kad iš tikro yra toks sąvokos vartosenos atvejis, kuris tas savybes turi, o tokio teiginio teisingumas negali būti nustatytas a priori. (Anzelmo atvejas - a priori Dievo egzistavimo įrodymas, logiškai paneigtas tik XXa.). Šios įmantrios mintys ne mano - iš vienos knygelės.

O jei pabandyti  laimę su baigtiniu priežastiniu regresu, nedaug telaimėsi. Linksmai atrodo tai, kad šios idėjos šaknys glūdi patyrime kaip dalykai yra pasaulyje, t.y., "fizikoje, kur begalinis regresas bent jau induktyviai tikrai įrodytas. Gi Dievo "įrodymas" reikalauja, kad išplėstume šią  mintį tam, kas yra už patyrimo ribų,  t.y.,  "metafizikai", kur iš karto ir dedamas taškas regresui. Tokiu atveju pati idėja automatiškai praranda ir vertę, ir prasmę.

Ir t.t. Klausimas senas kaip pasaulis, o anomalija.lt išnarstytas po kaulelį. :)

P.S.@paragraf 78 (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=2) - bėda ar laimė ta, kad simbolius ir alegorijas apskritai interpretuoti galima be galo-krašto. Konjunktūrinis reikalas - grubiai tariant. O senovės žmonės buvo ne dundukai, o poetai. Ta prasme šiandieniniams iki jų tikrai toli. :)

Citata iš: gidas  kovo 04, 2015, 21:34:18
P.S.@paragraf 78 (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=2) - bėda ar laimė ta, kad simbolius ir alegorijas apskritai interpretuoti galima be galo-krašto. Konjunktūrinis reikalas - grubiai tariant. O senovės žmonės buvo ne dundukai, o poetai. Ta prasme šiandieniniams iki jų tikrai toli. :)

Taip, simbolius ir alegorijas galima interpretuoti be rašto, nebent jie interpretuojami kokios nors sistemos ribose, tada interpretacija turi gana aiškias ribas :)
Tarkime, sukūrimo pasakojimas, jo interpretacijos remiasi į biblinės ir artimųjų rytų pasaulėvokos ribas, kurių peržengimas paprastai nuveda klystkeliais.

Na, mano pareiškimas gal kiek naivokas čia pasirodys, bet kažkaip keistai atrodo tas skirstymas tarp tikinčiojo ir ateisto. Tas ginčas tarp juodos ir baltos, lyg tik viena tiesa egzistuotų.

Kaip Petkevičius rašė vienoje vaikystėje skaitytoje knygelėje apie gilę. Kas iš to, kad vienas kuris nors užginčys kitą, kad sniegas yra juodas, o ne baltas. Nuo to juk sniegas nepajuoduos.

Paimsiu pavyzdžiu pasaką apie tris paršelius.

Susirinktų dvi idiotų kompanijos ir viena tuomet aiškintų, kad mums reikia aklai paisyti pasakos taisyklių, mat neduok dieve panaudosi šiaudą ar medieną namą bestatydamas ir ateis vilkas tavęs suėsti. Kita grupelė aiškintų, jog tai visiški paistalai. Sėdėtų kiauras paras, žvelgdami į dangų, sakytų, va tinginiaujam, nieko doro neveikiam, joks vilkas neatėjo. Sudeginkit pasaką, ten kvailystės.

Ir kuri gi grupelė būtų teisi? Ogi visiems ko gero aišku, jog nei viena, nes mes turime du visiškus kraštutinumus.

Šventasis raštas yra pasaka. Pasaka kuri yra vienas iš svarbiausių žmogaus gyvenimo gidų, pilna išminties, pamokymų, teisingo gyvenimo filosofijos.

Religija ir tikėjimas yra itin sudėtinga filosofinė gyvenimo sistema kurios laikytis yra nepaprastai sudėtinga, tam reikia supratimo, valios, ištvermės, tiek fiziniame tiek dvasiniame lygmenyje.

Kokią mes turime situaciją šiuolaikiniame pasaulyje. Vaikystėje vaikui kišama į galvą - viską sutvėrė dievulis. Jis sėdi ant debesies ir tave mato - vaikas bijo.
Vėliau jis pradeda lankyti mokyklą. 4-6 klasėje jis išmoksta per pasaulio pažinimo pamokas, kad dievas greičiausiai nesukūrė visko ir nesėdi ant debesies, kad lietus tai ne angelų ašaros ir kad pamelavus žaibas jo nenutrenkia. Kas atsitinka?
Vaikas tampa "ateistu" ir likusią gyvenimo dalį apie tai garsiai šūkauja visiems iš eilės, neturėdamas nė žalio supratimo nei apie Dievą, nei apie religiją.

Jei būtų mano asmeninė valia, ko gero religinį mokymą paversčiau prieinamu tik tuomet, kai žmogus jau turi pakankamą mokslinį išsilavinimą ir gebantį interpretuoti duomenis, o ne tik aklai jais tikėti arba aklai neigti visiškai nepastebint, kad viskas yra susiję tarpusavyje kuomet nagrinėjama konkrečiame kontekste.

Tiesą sakant nepatiko paragraf78 pastebėjimas, jog Dievas-tai asmuo.
Mano manymu, būtent toks Dievo suasmeninimas, pavertimas asmenybe ir sukuria tokį susipriešinimą tarp dviejų stovyklų. Kadangi tiek ateistai tiek kreacionistai Dievą laiko asmenybe, tik vieni ja tiki, kiti ne.

Nelaikyčiau Dievo asmenybe gebančiu valingai atlikinėti konkrečius sprendimus, tai iš tikrųjų skamba pernelyg fantastiškai (nebent ne taip suvokiu sąvoką asmuo) ir labiau pritarčiau beasmenės jėgos apibrėžimui, bet vėlgi kalbėdamas apie beasmenę jėgą neturiu galvoje minties apie kokį nors "dieviškajį lauką" kaip pavadintų kokie nors CERN fizikai netyčiomis užčiuopę nepažįstamos energijos galimybę. Greičiau jau tam tikrą sąmonės jėgą, kurios dėka mes esame įkvėpti gyvybės, kurios dėka gebame protauti, tobulėti, priimti sprendimus, jėgą, kurios dėka esame kaip atskiri vandens lašai, nors tuo pačiu kartu sudarome ištisą vandenyną, kuriame nebelieka vietos individualybei, na, bet čia jau kita tema...

Tačiau dar nenoriu pabaigti, bet trumpam pastebėti ir kitą medalio pusę, kuomet religija galėtų būti aiškinama ne per simbolizmą, bet tiesiogiai.

Vėlgi, galbūt čia nedidelis nuokrypis nuo temos, bet neseniai permečiau akimis pora skaitalų, kuriuose buvo pateikta be galo įdomi biblijos interpretacija, nors įtariu, kad šiame forume apie tai jau būta nagrinėjimų. Tiesiog bandydami aiškinti bibliją, užsidedame racionalumo kaukes ir nagrinėjame ką galėtų simbolizuoti vieni ar kiti sakiniai tuometinėje visuomenėje. O kas, jei jie nieko panašaus nedarė? Kas, jeigu jie viską ką matė aplink save užrašė tiesiogiai, remdamiesi tuo kaip jie suprato savo pasaulį?

Pvz.:

...upės krantuose įsiplieskė didžiulė liepsna, ir angelas ant jos nukeliavo į dangų...

...nusileidę ugnies vežimais paėmė jį į dangų...

turime angelų armijas, senovės dievai iš rankų svaidydavo žaibus, o žvynuoti padarai spjaudydavosi ugnimi...

Na ir užduokite dabar sau klausimą, jei kokia nors katastrofa nušluotų visą mūsų civilizaciją nuo Žemės paviršiaus ir beliktų tik keletas gyventojų. Kaip savo vaikams aiškintumėte apie buvusią žmonijos šlovę, taip, kad jie suprastų?

Ko gero pasakotumėte apie milžiniškus dangumi skrajojančius metalinius paukščius ir namus remiančius patį dangų... O kaip tie pasakojimai dar pakistų per tūkstančius metų?

Citata iš: Lapino šešėlis  kovo 04, 2015, 23:33:52

...upės krantuose įsiplieskė didžiulė liepsna, ir angelas ant jos nukeliavo į dangų...

...nusileidę ugnies vežimais paėmė jį į dangų...

Viskas kas rasoma biblijoje tai dvieju jegu santykis - gavimas(zmogus) ir atidavimas(Kurejas).
1)
Upe, vanduo, tai kurianti, atidavimo savybe.
Krantas - riba, tarp dvieju busenu.
Ugnis - egoizma taisanti jega, valanti jega.

Kai zmogus pereidineja is vienos busenos i kita, ivyksta - "teismas". Zmogus besivystantis dvasiskai savyje atskleidzia ego. O atskleidziant egoizmui gali ivykti tikras prasymas malda pereiti is vienos busenos i kita. Zmogus atskleisdamas savo savybes, pajaucia didele geda, dideli skirtumą tarp savo savybiu ir kuriancios jegos savybės. Malda tai noro istaisymas is egoistinio i altruistini. Krante(riboje tarp dvieju busenu) degant ugniai(veikiant valanciai jegai) ivyksta zmogaus transformacija, ego istaisymas.

Angelas tai - jega. Sparnai - ketinimas.
Ugnis istaiso zmogaus ego, o angelas(kaip liftas) pakelia i kita busena - dangu. Dangus tai zmogaus savybiu panasumo su Dievu, Kureju, Gamta, altruizmu, busena. Visu pirma visad ivyksta ego atksleidimas, malda, tada ego istaisymas ir jega(angelas) pakelia zmogu i sekancia jo pakopa.

2) Analogiskai pirmam. Ugnis biblijoje simbolizuoja, taisancia, valancia jega. Zmogaus ego, turi išvirti, apdegti, sudegti, but apipjaustytas, uzmustas, nupjautas ir t.t. Viskas tai sneka apie zmogaus ego taisyma, apribojima, atidejima ir t.t.

Vezimai - zmogaus egoistiniai norai.

Citata iš: paragraf 78  kovo 04, 2015, 19:52:33
<...>Taip jau yra, kad mes galvojame jog senovės žmonės buvo dundukai, kurie nieko neišmanė apie pasaulį :) jie išmanė, ir daugiau nei mums atrodo. Tai ko nesuprasdav aiškino simboliais ir alegorijomis. Katalikai tą tradiciją iš esmės išlaikė ir teologija, kuri kalba apie empiriškai nepažinius dalykus, paprastai kalba alegorijomis ir simboliais.

Na, gal kalbėt kažkas ir pakalbėjo alegorijom ir simboliais, bet dauguma senovės žmonių vargu ar mąstė ir bendravo pasitelkdami vien poeziją, o ne suvokimą pažodžiui. Gal čia panašiai kaip su sąvoka „tikinčiųjų balastas", kada gal kokių 90% tikinčiųjų „visiškai neišmano savo tikėjimo". Ir bent jau aš, senovės žmogų, vis tik neįtikėtinai žiaurų, baudžiantį akmenų užmėtymais ir deginimais, galintį įrodyti, kodėl jis turi teisę turėti vergų, kodėl moteris yra bedvasė būtybė ir šiaip, dar bala žino kiek iš savo susireikšminimo prisakiusį ir pridariusį nesąmonių dievo (ar dievų) vardu, laikyčiau ne kuo kitu, kaip dunduku. Neįsivaizduoju kaip tokie dar gebėjo pasaulį aiškinti ir suprasti kažkaip pasitelkdami tik pasaka, protingai suvokdami savo žinių ribas ir nežinojimą tik švelniai pridengti visiems "savaime suprantamoms" alegorijomis ir simboliais...

Dar keli labai trumpi, tačiau kiek nusibodę ir nuvalkioti pastebėjimai į temą:

CitataAteistai savo tikėjimą gina mokslinėmis žiniomis, tačiau jos nėra pakankamai išbaigtos, kad paneigti Dievo egzistavimą.

Ateizmas nėra tikėjimas, ir jokiam ateistui visai nebūtinas mokslas, kad reikėtų paneigti dievą ar kažką panašaus. Lygiai kaip pasakų būtybės, taip ir protingas sumanytojas gali būti laikomas toje pačioje kategorijoje.

CitataMano manymu, būtent toks Dievo suasmeninimas, pavertimas asmenybe ir sukuria tokį susipriešinimą tarp dviejų stovyklų. Kadangi tiek ateistai tiek kreacionistai Dievą laiko asmenybe, tik vieni ja tiki, kiti ne.

Ateistai nelaiko dievo asmenybe. Ateistai jo niekuo nelaiko, nes juo paprasčiausiai netiki. Nesvarbu kaip vadinsit, asmuo, jėgos laukas, ID ar „sąmonės jėga, įkvėpusi gyvybės" pasak ateistų nei visatos, nei gamtos ar žmogaus niekas nekūrė. Nevyko joks kūrybinis procesas, religinis - mitinis ar filosofinis + pabandytas pridengti kažkokiais moksliniais terminais. Tiek.

Citata iš: crystal  kovo 05, 2015, 11:17:27
Na, gal kalbėt kažkas ir pakalbėjo alegorijom ir simboliais, bet dauguma senovės žmonių vargu ar mąstė ir bendravo pasitelkdami vien poeziją, o ne suvokimą pažodžiui.

Alegorija nėra poezija :) tai tiesiog būdas nupasakoti tai ko negali išsakyti paprasta kalba.
Žinoma, neabejoju, kad kaip ir mūsų laikais yra, taip ir tada buvo tų kurie suvokė paraidžiui. Tačiau kiek iš dabartinių archajinių tautų galima suvokti, senovės žmogus labai aiškiai skyrė kas yra alegorija, o kas tiesioginis kalbėjimas.

CitataIr bent jau aš, senovės žmogų, vis tik neįtikėtinai žiaurų, baudžiantį akmenų užmėtymais ir deginimais, galintį įrodyti, kodėl jis turi teisę turėti vergų, kodėl moteris yra bedvasė būtybė ir šiaip, dar bala žino kiek iš savo susireikšminimo prisakiusį ir pridariusį nesąmonių dievo (ar dievų) vardu, laikyčiau ne kuo kitu, kaip dunduku.

Na turėtum suvokti, kad tuo metu buvo kitokia savimonė. Tai kas dabar tau atrodo žiauru, tuo metu buvo norma. Kodėl žmogaus mirtis nebuvo tokia baisi? Nes senovėje vos ne kasdien kas nors tavo aplinkoje mirdavo. Iš dešimties vaikų išgyvendavo kokie trys, ligos, badas ir t.t.. Mes dabar išlepę modernūs žmonės mirties bijome arba apie ją nekalbame, ką jau kalbėti apie jos dažną matymą. Kai su mirtimi susiduri kasdien, tada ji nebetokia baisi.
Kas dėl to žiaurumo, na tai dabar iš esmės mirčių dėl karų būna daugiau nei anksčiau. Pasikeitė mirties savivoka, pasikeitė būdai, bet esmė tai niekuo nepakito.
Kitas dalykas, kad kariavimas dievo vardu irgi sąlyginai jaunas dalykas. Jis išplaukia iš archajinio mąstymo, kad kovojant dviem tautom, kaunasi ir jų dievai. Laimi ta grupė kurios dievas stipresnis. O tas Got mit Uns, tai čia modernybė. Archajinis žmogus kovėsi ir žinojo, kad jei laimėjo, tai tik todėl kad laimėjo jo dievas, bet jis nesikovė dievo vardu.
Pvz. kai kurios keltų gentys eidamos kariauti nedėvėdavo jokių šarvų, eidavo į mūšį nuogi, tik ant kaklo dėvėdavo torką, tokį a la žiedą, kuris simbolizavo, kad visų pirma kaunasi dievai, o jei jų dievas pralaimės, tai jokie šarvai neapsaugos.

CitataAteizmas nėra tikėjimas, ir jokiam ateistui visai nebūtinas mokslas, kad reikėtų paneigti dievą ar kažką panašaus.

Taip, ateizmui nebūtinas tikėjimas, tačiau tai yra tikėjimas. Tikėjimas kad dievo nėra :) ir negana to, ateizmas turi daug religijos bruožų, tad dalis religijotyrininkų ateizmą vertina kaip religinį reiškinį ar net religinę grupę. Ypač tai liečia mokslinį ateizmą :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 05, 2015, 12:09:34
Na turėtum suvokti, kad tuo metu buvo kitokia savimonė. Tai kas dabar tau atrodo žiauru, tuo metu buvo norma. <...>

Puikiai tai suvokiu. Panašiai tavo buvo rašyta ir kitose temose. Ir tai, kad archajiniam žmogui susišviesdavo, jog kariauja ne tik tautos, bet ir dievai, tik dar labiau patvirtina mano nuomonę, kad dauguma senovėj buvo kažkokie nuo religijos neatsiejami totalūs dundukai.

Citata iš: paragraf 78  kovo 05, 2015, 12:09:34
Taip, ateizmui nebūtinas tikėjimas, tačiau tai yra tikėjimas. Tikėjimas kad dievo nėra :) ir negana to, ateizmas turi daug religijos bruožų, tad dalis religijotyrininkų ateizmą vertina kaip religinį reiškinį ar net religinę grupę. Ypač tai liečia mokslinį ateizmą :)

Jo, o išjungtas televizorius yra TV programa. Arba daržvių neauginantis žmogus irgi skaitosi kaip daržininkas. Jis yra daržininkas, nes jis neaugina.
(Šiaip tingiu plėstis ir tą patį rašyti, nes panašia tema jau buvo ne viena diskusija http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=3404.60  http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=3336.90)

@crystal (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=485) žmogus nori to ar nenori, jis yra homo religiosus. Tai kad jo religingumas paremtas deskaralizuota forma nieko iš esmės nekeičia :)

Mano manymu esmė labai keičiasi. Vargu ar tai dar galima pavadinti religingumu, kada pvz nėra nei maldos namų, nei apeigų, papročių, ritualų, relikvijų ir tt. kas įeina į religijos sąvoką ir turi didelę reikšmę.

Citata iš: crystal  kovo 05, 2015, 13:16:51
Mano manymu esmė labai keičiasi. Vargu ar tai dar galima pavadinti religingumu, kada pvz nėra nei maldos namų, nei apeigų, papročių, ritualų, relikvijų ir tt. kas įeina į religijos sąvoką ir turi didelę reikšmę.

Tai ką tu išvardinai yra religijos sudedamosios dalys, kurios deja nėra privalomos religijai kaip tokiai :)
Be to tuos dalykus gali pakeisti kiti, desakralizuoti. Šventųjų kultas - Davkinsas sudievinamas, juo neabejojama, juo tikima aklai; papročiai - nėra nei vienos socialinės grupės kuri neturtų savo papročių ir tradicijų, kiekviena grupė praegzistavusi net labai neilgą laiką turi šiuos dalykus, kad ir desakralizuota forma, pvz. kad ir tos pačios fuksų krikštynos, tai desakralizuotos iniciacijos apeigos. Ateistai turi šventraštį, nors ir desakralizuotą, paprastai tai būna Dawkinso "Dievo iliuzija", kuri net vadinama "Atizmo biblija" :) beje, mokslu neabejojama, o kai žmogus kažkuo neabejoja jis dažniausiai būna fanatikas :)
Žodžiu ką noriu pasakyti: nebūtina tikėti į transcendenciją, nebūtina melstis ar dar ką nors daryti kas paprastai priskiriama religijai, kad grupė turėtų religijos fenomenologijai priskiriamą elgseną ar būdą :)
Šiaip manau pasieškojas internete rastum rimtesnių pasvarstymų šiuo klausimu, nes aš čia labai jau paprastai dėstau, nes vienaip ar kitaip tai nėra mano tyrimų sritis, tai galiu pristatyti tik bendrais bruožais :)

Na kaip ten bebūtų, paradoksalu, jog religijos priešininkai iš esmės nuo religijos niekur nepabėgo, tik formą pakeitė ir tiek :)

Bet tu supranti, kad pagal tokius kriterijus ir kokius kiaušinienės megėjus galima pavadinti turinčius atskirą religiją?

Citata iš: TinSoldier  kovo 05, 2015, 14:29:22
Bet tu supranti, kad pagal tokius kriterijus ir kokius kiaušinienės megėjus galima pavadinti turinčius atskirą religiją?

Aš kalbu apie organizuotą grupę :) juk kuriasi ir ateistų bažnyčios ir net ir ateizmo šventiko šventimus gauti galima :)
O kai kiaušinienės mėgėjai įsteigs tokį aparatą, tad abus galima ir juos kaip religinę bendriją tirti.

Kitas dalykas (tikiuosi pats supranti kad su ta kiaušiniene naudoji reductio ad absurdum metodą kuris yra blogas), ateizmas yra grynai pasaulėžiūrinis dalykas, o ten kur pasaulėžiūriniai dalykai, ten ir religingumo apraiškos. Iš esmės pasaulėžiūra ir religingumas yra genetiškai (religijotyrine prasme) susiję. Kiaušinienės mėgimas neformuoja tavo pasaulėžiūros ir nebando spręsti egzistencinių klausimų. Bet va jei paimsime veganus, tai jiems kiaušinienės valgymas susijęs su pasaulėžiūra ir religingumu.
Aišku, jei būtų tokia situacija kaip Guliverio kelionių liliputų karų atveju, tada kitas klausimas :)

Žinai, bet tuomet aš būčiau linkęs sakyti, kad religija turi pasaulėžiūros bruožų, o ne atvirkščiai.
Užtenka religijoms uzurpuoti viską, kas tik pasitaiko jos kely.

Jeigu besiformuodamos pasaulėžiūros turi tam tikrų bendrų etapų-bruožų-elementų, tai religija yra tik viena iš jų, turinčių savitas ir unikalias savybes, leidžiančias atskirti ją nuo kitų pasaulėžiūrų.

Ne ateizmas turi "religingumo apraiškų", o tiek religingumas, tiek ateizmas gali turėti pasaulėžiūros apraiškų. Jeigu kažkur tos apraiškos ir sutampa, visiškai netinkama jas gretinti, nes tiesiog totaliai aiškiai skiriasi. Kaip negalima sakyti, kad veganizmas turi ateizmo apraiškų vien todėl, kad tai yra bent dalinai pasaulėžiūros - taip pat negalima sakyti, kad ateizmas turi religingumo apraiškų. Ir, tuo labiau, kad ateizmas yra religija.

Tad:

Pasaulėžiura
  |             |
  |             |
religija   ateizmas

O ne:

Religingumas
  |             |
  |             |
ateizmas   veganizmas ir t.t.

Citata iš: TinSoldier  kovo 05, 2015, 15:06:15
Užtenka religijoms uzurpuoti viską, kas tik pasitaiko jos kely.

Prie ko čia religijos uzurpavimas? :)

Čia gi religijotyros ir religijos fenomenologijos išmislas su tuo ateistiniu religingumu. O šios abi mokslo sritys iš esmės yra ateistinės disciplinos, žvelgiančios į religijos fenomeną iš šono.
Tad pretenzijas prašau reikšti mokslui ir ateizmui, bet ne religijai kaip tokiai :)

P.S. Skaitant tavo Soldieri ir Gido pasisakymus, kažkaip atrodo, kad abu labai nervinatės šioje temoje. Tad jei nervinatės, tada nėra ko, jei nesinervinate, tai tada ne taip supratau žinučių "toną" :)

Nervai ramūs :)

Uzurpavimas prie to, kad teologai ir religinės institucijos labai noriai ir gausiai dalyvauja įvairiausiose diskusijose ir diskursuose, taip tarsi 'netyčia' įkišdamos religinius reiškinius net ir į sekuliarias temas. Taip kažkaip visai 'netyčia' žmogiškosios vertybės tampa krikščioniškosiom, kunigai tampa moraliniu autoritetu, socialiniai ir psichologiniai visuomenės bruožai tampa "religingumo apraiškomis".

Nieko nepasakysi, gudri taktiką įtvirtinti savo pozicijas. Tačiau neteisinga ir nesąžininga.

Būtų įdomu paskaityti, kur nešališka, ne teologinė religinių tyrimų disciplina teigia, jog ateizmas yra religiškas. Pats neradau..

EDIT: Bet kuriuo atveju, net, jeigu kai kurie ateistai ir turi "religinių apraiškų" - garbina Dawkinsą, laiko jį neklystančiu, meldžiasi jam ir laiko "dievo iliuziją", tai - skirtingai nuo religijos - nėra vienas iš skiriamųjų ateizmo bruožų.

Be to, net ir tokiems bruožams esant, tai negali būti laikoma "religiška". Kadangi "religija" jau iš karto imponuoja apie tikėjimą dievu. Jeigu žmogus linkęs pasikliauti, atsiduoti autoritetui - tai čia socialinės psichologijos sritis, o ne religijotyros ar pan. Tokios savybės, tokie pasaulėžiūros požymiai nėra nuleisti iš relgijos. Religija, nebent gali jais dalintis su kitomis pasaulėžiūromis. Tačiau, vėlgi, esminis skirtumas, kad religijoje tie požymiai yra vienas iš reikalavimų, o ne tiesiog natūrali žmogaus psichologijos paskėkmė.

Ateizmo religiškumą pačiu geriausiu atveju vadinti metaforiškai, simboliškai. Tačiau pro jokį galą, jokiu būdu - ne tiesiogine prasme.

Tai geria kad ramūs, vadinasi galime tęsti diskusiją :)

Matai, teologai baidosi sakyti kad ateizmas turi religingumo bruožų, tai jei ką rasi greičiausiai bus ne teologo, o kokio religijotyrininko ar sociologo pastebėjimai :) o jie nieko bendra su teoloogija neturi.

O kai teologai kalba tai ir aš to nemėgstu :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 05, 2015, 16:41:39
Matai, teologai baidosi sakyti kad ateizmas turi religingumo bruožų<...>

O tu kartais, bent techniškai, pats nesi taip sakantis teologas? :)

Taip, tu remiesi kitomis disciplinomis, tačiau, kadangi nėra konkrečių pavardžių, teorijų ir nuorodų į mokslines-sociologines analizes - belieka tikėti (arba netikėti) tavo, kaip teologo, autoritetu :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 03, 2015, 22:53:15
Kaip jis gali būti primityvus, jei Biblijoje nepasakojama kaip atsirado pasaulis :) pradžios pasakojimo tikslas yra parodyti,kad Jahvė stipresnis už Babilonijos dievus ir paaiškinti kodėl septinta diena yra šventa, bei dar kai kuriuos su antropologija susijusius dalykus. Tačiau to paakojimo tikslas nėra papasakoti kaip atsirado pasaulis :)

Laikas nurodomas - per savaite sukurta visa Visata kai dabartiniais duomenimis jį vystėsi miliardus metų.

Citata iš: TinSoldier  kovo 05, 2015, 17:13:49
O tu kartais, bent techniškai, pats nesi taip sakantis teologas? :)
Taip, tu remiesi kitomis disciplinomis, tačiau, kadangi nėra konkrečių pavardžių, teorijų ir nuorodų į mokslines-sociologines analizes - belieka tikėti (arba netikėti) tavo, kaip teologo, autoritetu :)

Na taip, bet visuomet mane paskaitose tarkavo dėl per didelio polinkio į religijotyrą :)
Kas dėl pavardžių, tai čia yra dvi bėdos:
1. Kai tiek skaitau visokios literatūros (bent po 3-4 valandas per dieną) tiesiog negebu atsiminti pavardžių, net tų knygų kurias dabar skaitau
2. Mano visa biblioteka kietame mieste, tad ir norėdamas negalėčiau pasižiūrėti kas ir kaip :(

Citata iš: Ezekiel  kovo 05, 2015, 17:26:49
Laikas nurodomas - per savaite sukurta visa Visata kai dabartiniais duomenimis jį vystėsi miliardus metų.

Jei atidžiau paskaitytum pastebėtum, kad laiko sąvoka biblijoje labai jau neapibrėžtas dalykas (pvz. viena dievo diena lygi tūkstančiui mūsų dienų ir pan.)

Man susidaro įspūdis, kai temoje kalbama apie Dievą, tu pats pradedi nervintis, jeigu kažkas tau paprieštarauja  ;D. Kalbi kaip koks tikybos mokytojas, visada teisus.

CitataNa o kažkam tai priimtina. Tad geriausia būtų jei jau tau kažkas nepriimtina, ką daro kitos religijos atstovai, ypač jei tai niekam nei žalos nei kažko blogo nedaro, tada turėtum mandagiai patylėti ir neaiškinti kitiems kas tau čia nepatinka :)
nes aš irgi turėčiau ką pasakyti apie tavo požiūrį :) bet geriau nutylėsiu :)

Kodėl aš turiu mandagiai patylėti? Juk gyvenam demokratijoj ar ne? Kiekvienas žmogus gali reikšt savo nuomonę. Ir beje iš kur tu išsigalvojau, kad aš čia kitiem kišu savo požiūrį? Čia man atrodo tu kiši visiems savo požiūrį tikėt Dievu, o kas netiki tas sulaukia tavo įkyrių žinučių menkinančių kitų nuomonę. Ateizmas geriau, kadangi vadovaujasi realybe, Dievas - žmonių išgalvotas pasakų personažas, toks pats kaip Dzeusas ar Perkūnas. Gali ką nori aiškint bet žmonės gyvena realybėje, o ne pasakose. Davaj dasvidanya.

Citata iš: paragraf 78  kovo 05, 2015, 14:17:16
Tai ką tu išvardinai yra religijos sudedamosios dalys, kurios deja nėra privalomos religijai kaip tokiai :) Be to tuos dalykus gali pakeisti kiti, desakralizuoti. Šventųjų kultas - Davkinsas sudievinamas, juo neabejojama, juo tikima aklai <..>

Kaip įdomiai čia kartais gaunasi...Lyg ir teigi, kad tavo religijoje yra blogai tikėti aklai, reikia kritinio mąstymo, bet štai kai reikia palyginti visą patį ateizmą su religija, ar prilipdyti religingumo etikečių ateizmui, staiga tas aklas tikėjimas lyg ir tampa kažkokia norma religijoje, taip pasižiūrėjus...

Citata iš: Jimas  kovo 04, 2015, 14:46:57
Egzistuoja Biblija, Dievo žodis to mano nuomone ir užtenka, kad būtų kiekvieno krikščionio namuose. Juk Jėzaus Kristaus laikais nebuvo tokių darinių kaip Vatikanas, kodėl jie turi teisę būt Dievo atstovybe? Aš asmeniškai tikiu Dievu kaip "kažkokios rūšies nepaaiškinama gamtos jėga".

Nera zemeje dievo zodzio parasyto ne zmogaus. Biblija rase tamsus zmones, turintis labai mazai ziniu apie realu pasauli ir kaip jau zinai, didzioji dalis kas ten parasyta tera alegorijos ir simboliai, "tiesos paieskos". Kiekvienas biblija interpretuoja kaip jam patogu ar patinka, vieni tiki, kad Dievas tai gamtos jega, kiti, kad tai barzdotas senukas apsirenges uzuolaida ir abudu jie vienodai teisus, nes tai tikejimo reikalas. Tavo ir Popieziaus versija yra vienodai racionali, tai yra iracionali.

Citata iš: Jimas  kovo 04, 2015, 14:46:57
Man nepriimtini nei Popiežius, nei kunigai, nei vienuolynai, nei dar kažkokie maldos namai, gali būt su Dievu ir miške.

Puiku, kad baznycia tau yra nepriimtina ir apie tai garsiai kalbi, bet tavo priezastys netinkamos. Man daug kas gali nepatikti, bet ne cia esme. Esme, kad baznycia yra susitepusi krauju. Simtmeciais zudomi ir nukankinami zmones, prievartaujami vaikai, grobiamas turtas, skatinams rasizmas, homofobija, seksizmas. Auku skaicius protu nesuvokiamas ir maziausiai ka galima padaryti, tai garsiai pareiksti nepasitenkinima baznycia ir religija apskritai, o siaip tai turetu buti kiekvieno zemes gyventojo pareiga.

Dievas ar ateizmas- kas racionaliau? Jei tai reikštu kas tikslingiau tai pusiausvyra tarp abiejų.
Gali tikėti, kuo tik nori, taip pat ir netikėti. Bet nereikia atmesti abieju, o priimti kas egzistuoja, ko nėra ir kas gali egzistuoti.

CitataSkaitant tavo Soldieri ir Gido pasisakymus, kažkaip atrodo, kad abu labai nervinatės šioje temoje.

Pasiaiškinimas. :)
Manau, kad kiek per stipru ir kiek netikslu. Nors nieko neįprasto - postinė diskusija, kurioje dėl elementaraus nesusikalbėjimo nesusipratimų būna daug.

Užkliuvo  temos pavadinimas  ("...kas racionaliau?"), vėliau - ir  bernardinai.lt. straipsnis. Pasirodo, kad iš tikro nieko vertas - geriausiu atveju pirmakursio seminaristo lygio. Tenurodžiau kelis netikslumus ir logikos spragas, nors kitas - nervuotas  :) ir ne toks  tingus - būtų akmens ant akmens nepalikęs. Ir šiaip postas daugiau linksmas, nei piktas.  Taigi manau, kad
truputį susipainiojai arba

Citatane taip supratau žinučių "toną" :)

O jei klystu, tai nejau "poezija" užkliuvo :)

Sena problema - dažnai būna sunku įsikirsti, apie ką šneka. Viena vertus, dėstymas nepakankamai nuoseklus ir logiškas, kita vertus - pats skaitytojas nepakankamai įdėmus. Šias nuodėmes ramia sąžine pripažįstu. Bet pagrindinė problema yra painiava su savokomis - vienas supranta taip, kitas kiek kitaip, kol galiausiai niekas nieko nesupranta arba supranta priešingai, nei turėta omeny.

Moksliniuose tekstuose praktiškai neužtiksi žodžio "tikiu", ir tai suprantama, gi tekstuose religijos tema gausu "racionalu", "logiška", "žinoma" ir pan. Tai ir užkabina - kur nėra juslinės patirties galimybės, ten šie žodžiai reiškia ne daugiau, nei abrakadabra. Pasijunti, lyg "valgai, bet lieknėji" arba atvirkščiai. :)

O atsakymas, "kas racionaliau", žinomas seniai - "pirmakursis" matyt nieko negirdėjęs apie "Paskalio lažybas". Tik pastebėsiu, kad lažybos nagrinėjamos tikimybių, t.y., matematikos prasme, ir tai gryna a priori sritis - logika, racionalumas ir pan. čia yra savo vietoje.

P.S. Pripažinsiu, kad paties žinučių tonas iš ties pabrėžtinai išlaikytas ir tolerantiškas. :) 

Citata iš: crystal  kovo 05, 2015, 19:53:15
Šventųjų kultas - Davkinsas sudievinamas, juo neabejojama, juo tikima aklai <..>

Kaip įdomiai čia kartais gaunasi...Lyg ir teigi, kad tavo religijoje yra blogai tikėti aklai, reikia kritinio mąstymo, bet štai kai reikia palyginti visą patį ateizmą su religija, ar prilipdyti religingumo etikečių ateizmui, staiga tas aklas tikėjimas lyg ir tampa kažkokia norma religijoje, taip pasižiūrėjus...
[/quote]

Gink dieve nesakau kad aklas tikėjimas yra norma, tai pateikiau kaip vieną iš religingumo formų t.y. blogą formą, kalbėdamas apie fanatišką tikėjimą. Ar fanatiškai tikėti dievu ar dawkinsu yra toks pats blogis, nors toks tikėjimas egzistuoja ir nieko čia nepadarysi :)
Apskritai tikėti aklai bet kuo matau kaip neigiamybę, nes man svarbiau mąstymas.

Kalbant apie racionalumą, tai tikintieji dažnai aiškina kad jie racioanalesni, ateistai taip teigia. Kur čia šuo pakastas?
Manyčiau esmė tame, jog nei viena pusė nelinkusi įsiklausyti į kitos teiginius ir gaunasi tada kad pučiama į vieną dūdą tik iš skirtingų galų. Tiek tikintis tiek ateistas gali būti ir racionalus ir iracionalus, viskas sakyčiau čia priklauso nuo kritinio proto. Jei žmogus aklai pasitiki religijos mokymu, arba ateistiniu mokymu, jei jo kasdien nevestionuoja kasdien, tada jis sakyčiau yra iracionalus, jei kvestionuoja, kelia klausimus ir ieško, tada grreičiausiai tai bus racionalus žmogus. O vien tai kad jis kažkuo netiki ar tiki jo racionaliu nepadaro :)

Citata iš: Jimas  kovo 05, 2015, 18:03:10
Man susidaro įspūdis, kai temoje kalbama apie Dievą, tu pats pradedi nervintis, jeigu kažkas tau paprieštarauja  ;D. Kalbi kaip koks tikybos mokytojas, visada teisus.

Kaip pastebėjo mano artimas draugas, foumuose jei nervinuosi tai tik susidūręs su idiotais ;)
Šiaip nesistengiu nei būti teisus nei ką, tiesiog diskutuoju. Temose kurios nervina nediskutuoju, nes visų pirma diskusija man turi teikti malonumą, o jei jo nėra, tai ko tada diskutuoti? :)

CitataKodėl aš turiu mandagiai patylėti? Juk gyvenam demokratijoj ar ne? Kiekvienas žmogus gali reikšt savo nuomonę.

Čia labiau kalbėjau apie toleranciją, o ne šiaip tylėjimą :) man daug kas nepatinka, bet tai kad nepatinka, nereiškia jog tai neteisinga, ar ne? :)
Laikausi tos nuomonės jog jei nori išreikšti nepasitenkinimą kažkuo, tada derėtų rimtesnės argumentacijos paieškoti, o ne kartoti kažkieno pasakytas trivialias į jas net nepasigilinus. Mėgstu kai oponentas išsako konstruktyvią kritiką, tada matai kad žmogus giliai išmąstęs temą ir su juo įdomu padiskutuoti, bet kai šiaip sako "man nepatinka, nes nepatinka" tada užsidaro durys bet kokiai diskusijai, nes kur čia padiskutuosi, kai žmogui tiesiog nepatinka. Kaip sakoma: dėl onių nesiginčijama :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 07:47:46
Gink dieve nesakau kad aklas tikėjimas yra norma, tai pateikiau kaip vieną iš religingumo formų t.y. blogą formą, kalbėdamas apie fanatišką tikėjimą. Ar fanatiškai tikėti dievu ar dawkinsu yra toks pats blogis, nors toks tikėjimas egzistuoja ir nieko čia nepadarysi :) <...>

Na, jei jau kaip pavyzdį imi ne religinę normą, o kažkokią blogą, fanatišką tikėjimo formą, tai tokia etiketė ateizmui tuo labiau netiks. Joks ateistas neplauna žmonėms smegenų demagogijom, neperša savo „religijos" viduramžiškų ir antihumaniškų normų, nesiima gamtamokslio ir istorijos iškraipymo, šiurkštaus melo, manipuliacijų  ir galų gale, nesigriebia besmegeniško ir žiauraus smurto... Tad kaip gali eiti kalba apie „tą patį fanatikų blogį", kai šiaip jau jis skiriasi kaip juoda ir balta?
Į temą:
(https://fffmks.files.wordpress.com/2011/10/militant-atheist.jpg)

Citata iš: crystal  kovo 06, 2015, 10:15:16
Na, jei jau kaip pavyzdį imi ne religinę normą, o kažkokią blogą, fanatišką tikėjimo formą, tai tokia etiketė ateizmui tuo labiau netiks.

Oi patikėk, tinka dar ir kaip. Esu sutikęs per savo gyvenimą dešimtis fanatiškų ateistų :) ir manau sutiksiu dar šimtus tokių :(
Jei žmogus neabejoja savo tikėjimu (na ar ne tikėjimu), jei jis net menkiausia dalimi neprileidžia galimybės jog gali būti kitaip nei jis tiki, tada apie kokį racionalumą mes čia kalbame? Tai paprasčiausias fanatizmas ir aklas tikėjimas kažkuo :) ar ne?

CitataJoks ateistas neplauna žmonėms smegenų demagogijom, neperša savo „religijos" viduramžiškų ir antihumaniškų normų, nesiima gamtamokslio ir istorijos iškraipymo, šiurkštaus melo, manipuliacijų  ir galų gale, nesigriebia besmegeniško ir žiauraus smurto...

Na čia jau labai vienareikšmiškai sudėjai tai, kas tinka ir ateizmui :) na arba ateizmu grindžiamoms pasaulėžiūroms, pvz. komunizmui.
Dabar tu žinoma pulsi sakyti, komunizmas nukrypimas neturinti nieko bendra su ateizmu kaip tokiu ar panašiai.
Aš tą patį galiu pasakyti apie religiją :)
Esmė ta, kad dabar išdėstei kažkokias nenormalias kraštutine pozicijas, kurias bet kuri sveika religija laiko blogiu kaip tokiu ir sakai va žiūrėkite kokia religija baisi :)
bet taip nėra. Religija ir žmonių naudojimasis ja neturėtų būti gretinami.
Tarkime, sakai:
"nesiima gamtamokslio ir istorijos iškraipymo"
ar tikrai religija iškraipo mokslą? Jei imsime fundamentalistus krikščionis, tai jų baidosi didžioji dalis kitų denominacijų kurias laiko tikėjimui ir mokslui prieštaraujančia doktrina, bet jei imsime senąsias krikščioniškas denominacijas (katalikus, stačiatikius ir pan.) tai pamatysi, jog jie siekia autentiško gamtamokslio suvokimo. Jau ne kartą minėjau tą pačią Popiežiškąją mokslų akademiją, kuri laikoma viena autoritetingiausių mokslo įstaigų, kuriai tas pats Hawkingas priklauso.
Nereikia taip vienareikšmiškai visų velnių krauti ant religijos. Žvelkime plačiau į viską :)
Žinoma, susikūrus kažkokį sumitintą priešą, yra daug lengviau nekęsti, bet pažvelgus be iš ankstinio nusistatymo pamatysi, kad tai ką tu čia dabar parašei apie religijas, nepyk, bet tai yra tai kuo tu apkaltinai religiją, demagogija ir tiek :) nes aš juk būdamas religijos atstovas matau, kad tai ką tu sakai, praktikoje neveikia :)

Čia sakyčiau labiau į temą:
(http://cdn.themetapicture.com/media/funny-believer-atheist-God.jpg)

Oi patikėk, tinka dar ir kaip. Esu sutikęs per savo gyvenimą dešimtis fanatiškų ateistų :) ir manau sutiksiu dar šimtus tokių :(
Jei žmogus neabejoja savo tikėjimu (na ar ne tikėjimu), jei jis net menkiausia dalimi neprileidžia galimybės jog gali būti kitaip nei jis tiki, tada apie kokį racionalumą mes čia kalbame? Tai paprasčiausias fanatizmas ir aklas tikėjimas kažkuo :) ar ne?



Bet jeigu žmogus tikėjo visiškai kitokiais dalykais, tarkim paprastais žmogiškais, buvo toks pat kaip ir dauguma. Dirbo, ėjo i bažnyčia kada reikdavo, net negalvodavo apie mistinius ir panašius įvikius. Kaškiek tikėjo dievu, dar kaškuom tai.
Bet staiga kaškas jo gyvenime ivyko kam jis nerado jokio paaiškinimo, pradėjo domėtis viskuom. Bet vistiek to paaiškinimo nerado, nors poto jo net neieškojo, o jam viskas pasidarė begalo įdomu. O tiesiog jis taip pasikeitė, jo elgesys, požiūris, tikėjimas. Bet jam nenutiko nieko tokio ką būtu galima pavadinti komos būsena ar dar kokia nelaime. Tarkim jam ivyko kaškoks apšvietimas iš aukščiau ir poto jam visada taip būvo, jis mate pasauli visiškai kitaip negu prieš tai. Net neitikinamiausios mintys pradėjo pildytis, lyg tuo pačiu metu butu dabartyje ir ateityje.

Jis pradėjo domėtis viskuom, pradėjo tikėti antgamtiniais dalykais kuriu net suvokt ankščiau negalėjo. Pradėjo aklai tikėti viskuom ką mato, bet nepaskelbdamas visam pasauliui kaško. O tyliai kaška pamatydamas, poto visada viską stebėdamas ir su laiku pastebėdavo, kad labai daug viskas pildosi.

Poto jis tiesiog niekuo nebetikėjo, viską laikė normalumu, jam tai atrodė normalu, o kitiems kaškas neįprasto. Jis tikėjo tik savo pojūčiais, nebetikėjo jokių žmoniu pasakomis. Jis tikėjo tik pačiu savimi, savo pojūčiais, žinodavo kiekvieną atsakymą į klausimą, nes pasikliovė tik savo pojūčiais.

As nemanau kad tai butu galima pavadinti fanatizmu. Aš manau, kad tai tiesiog yra žinojimas kaip yra. Supratimas kaip yra. Kai tu tiesiog žinai, jauti, matai. Ir jeigu tu tai paskelbi kaškam, kad yra taip ir ne kitaip tu tampi fanatiku, ar psichiniu ar savantu ar dar kokiu ligoniu, gal čia netinkamiausias palyginimas. Aš aplamai.
Jeigu žmogus mato supranta daugiau ir jau žino tai, tai kaip jam įrodyt, kad yra taip ir ne kitaip. Kad nebūtu paskelbdas fanatiku ar dar kuom tai.


Kaip tik fanatikai tokie jeigu. Duosiu pavizdį: moteriškė snekučiuodamasi su kita moterimi pranešė jei, kad kaimynė visus paveikslus, vadinamus šventais ir kitokius išnešė į rusį. Ji pasakė, kad ta kaimynė yra apsėsta velnio, nes negalima tų paveikslų laikyti rusį.
Paklausčiau kodėl negalima? Negalima daryti to kas tau atrodo nepriimtina ir blogai.
Tai moteriai atsakyta buvo taip: taip pat kaip žmogus gali būti apsėstas velnio, jis gali būti apsėstas ir dievo.
15 šventų paveikslų bute tai kaip fanatinis tikėjimas kaškuom, 15 šventų paveikslų rusy tai apsėdimas. Taip išeina?
Aš kaip tik tą moterį kuri taip paskelbė laikyčiau apsėstąją ir fanatikę. Nes tu kalbi apie savo kaimyna kurį pavadini apsėstu, o iškarta tai paskelbdama pati tampi automatiškai dievo fanatike arba šetono apsėsta. Čia ir yra didžiausia žmonijos klaida, kad žiurima kitus, o ne save, ką tu pamatai kituose, tu savyje tai gali pamatyti 5 kartus stipriau, kai būna per vėlu.

Mangirdai, jei žmogus tikintis, tai nereiškia jog jis niekuo kitu nesidomi. Jei jis domisi tik tikėjimu, tai jis arba kvaiša arba fanatikas :) o ir viena ir kita yra iškreiptas religingumas

Turėjau galvoje fanatizma, jeigu tu žinai, kad kaškuriuo klausimu yra taip ir nekitaip tai tu esi fanatikas. Tarkim jeigu aš manau, kad ta moteriškė kuri pavadino kaimyne apsėsta velniu, tai ta pati moteryškė yra apsėsta velniu, šetonu ar dievu. O ta moteris kuri nugabeno paveikslus į rusy nėra apsėsta, ar fanatikė, o tiesiog praradusi kaškoki tai prieš tai būta tikėjima. Arba tik šeip sugalvojo pakeist namų įvaizdį.
Fanatikas nėra tas kuris domisi tik tikėjimu arba atvirkščiai, fanatikas tas kuris tvirtina tai. Ir negali to paaiškinti logiškais ar ne argumentais. Fanatikas ne tas kuris aklai tiki kaškuom. O tas kuris to negali pagrįsti.

Žvilgtelėkime į žodynus:

fanatizmas aklas aistringas atsidavimas savo tikėjimui, įsitikinimams, pažiūroms, kitokių nekentimas, aklatikystė. http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/f/fanatizmas

Fanatizmas - (pranc. fanatisme < lot .fanaticus - (tikėjimo) įkvėptas, sužavėtas): 1. akla, nekritiška ištikimybė savo religijai ir tokio pat pobūdžio nepakantumas kitatikiams, kitaminčiams; daugelio religijų, ypač sektų, religingumo forma, kuri neretai reiškiasi pačiam fanatikui ir visuomenei pavojingais veiksmais (pvz., kastravimusi, savižudybėmis, žiauriu kitatikių persekiojimu); 2. nekritiškas tikėjimas kokio nors reikalo, idėjos, pasaulėžiūros teisingumu; tolerancijos priešingybė.http://www.lietuviuzodynas.lt/terminai/Fanatizmas

Taigi anot žodynų, jei tu turi aklą pasitikėjimą pasaulėžiūra ir nekenti kitaip manančių esi fanatikas.
Deja dažnai tiek netikintys tiek tikintys turi problemą priimti kitaip tikinčius. Jie jų išties nekenčia ir mano jog jų pasaulėžiūra, tikėjimas ar ne tikėjimas yra vieninteliai įmanomi. Ar ne?

(pripažinkime, čia kai kurie diskutuojantys tikrai nekenčia tikinčiųjų) :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 10:47:03
<...>Esmė ta, kad dabar išdėstei kažkokias nenormalias kraštutine pozicijas, kurias bet kuri sveika religija laiko blogiu kaip tokiu ir sakai va žiūrėkite kokia religija baisi :)
bet taip nėra. Religija ir žmonių naudojimasis ja neturėtų būti gretinami.<...>

Oi ne, aš taip nesakiau. Aš labai aiškiai parašiau, kad "jei jau kaip pavyzdį imi ne religinę normą, o kažkokią blogą, fanatišką tikėjimo formą". Ties čia aiškiai išreiškiau, kad yra religinės normos ir yra religiniai fanatizmai. Ir šituo paprasčiausiai paprieštaravau tavo tam palyginimui, kad ateistų fanatizmas yra vienodai blogas kaip religinis fanatizmas. Taip akivaizdžiai nėra. Tik tiek.

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 10:47:03
Tarkime, sakai:
"nesiima gamtamokslio ir istorijos iškraipymo"
ar tikrai religija iškraipo mokslą? Jei imsime fundamentalistus krikščionis, tai jų baidosi didžioji dalis kitų denominacijų kurias laiko tikėjimui ir mokslui prieštaraujančia doktrina, bet jei imsime senąsias krikščioniškas denominacijas (katalikus, stačiatikius ir pan.) tai pamatysi, jog jie siekia autentiško gamtamokslio suvokimo.<...>

Vėlgi, aš neteigiu, kad pati religija iškraipo mokslą, aš tiesiog minėjau, kad joks fanatiškas ateistas nesielgia taip kaip fanatiškas tikintysis. Ir žinau, kad religinių fanatikų niekas nemėgsta.

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 10:47:03
Žinoma, susikūrus kažkokį sumitintą priešą, yra daug lengviau nekęsti, bet pažvelgus be iš ankstinio nusistatymo pamatysi, kad tai ką tu čia dabar parašei apie religijas, nepyk, bet tai yra tai kuo tu apkaltinai religiją, demagogija ir tiek :)

Labai ironiška, kad kitus mokai nepulti susikurto priešo, kai tuo metu pats, mažai gilindamasis ką rašau, užvėlei, kad mano žinutė skirta vien tik pačiai religijai apjuodint. Taip nebuvo, nors šiaip neneigiu, kad nemėgstu ne vien fanatikų, bet ir pačios religijos kaip tokios. Manau pastarojoje kažkas yra negero, jei vis tik atsiranda tiek daug žiaurių fanatikų, ar tiesiog nesusipratėlių "balasto"...
[spoiler](http://i.imgur.com/mpQA0.jpg)[/spoiler]

Citata iš: crystal  kovo 06, 2015, 11:53:12
Vėlgi, aš neteigiu, kad pati religija iškraipo mokslą, aš tiesiog minėjau, kad joks fanatiškas ateistas nesielgia taip kaip fanatiškas tikintysis.

Na tai kad jie elgiasi vienodai :)
tiek vienas tiek kitas iškraipo faktus, tiek vienas tiek kitas nekenčia, abu manipuliuoja informacija, abu laiko kitaip manantį iracioanliu bepročiu.
Kažkaip fenomenologiniame lygmenyje nematau jokio ypatingo skirtumo tarp fanatiko tikinčio ir fanatiko ateisto :)

CitataIr žinau, kad religinių fanatikų niekas nemėgsta.

Tai religinių fanatikų nemėgsta, o ateistinius fanatikus visi myli? :)

CitataLabai ironiška, kad kitus mokai nepulti susikurto priešo, kai tuo metu pats, mažai gilindamasis ką rašau, užvėlei, kad mano žinutė skirta vien tik pačiai religijai apjuodint. Taip nebuvo, nors šiaip neneigiu, kad nemėgstu ne vien fanatikų, bet ir pačios religijos kaip tokios. Manau pastarojoje kažkas yra negero, jei vis tik atsiranda tiek daug žiaurių fanatikų, ar tiesiog nesusipratėlių "balasto"...

Atsiprašau, nepasigilinau tinkamai į tavo žinutę, tad nuklydau į lankas.
Tiesiog pasitaisau:
tai ką tu parašei, paprastai yra girdima iš fanatiškų (ir ne tik jų) ateistų lūpų. Tad klausimą suformuluosiu taip:
ar tokius dalykus teigiantis asmuo yra racionalus? ar jis tolerantiškas? ar jis ne demagogas? ar jis neniekina kitaip mąstančio? ar jis nepuola fanatiškai tų kas tiki kitaip? :)

Taigi anot žodynų, jei tu turi aklą pasitikėjimą pasaulėžiūra ir nekenti kitaip manančių esi fanatikas.
Drysčiau visiškai pritarti. BEt kokiu atveju aš prieš betkokia, nu beveik betkokia neapykanta. Nekęsti kuris mano ar žino priešingai skamba neteisingai, kaip ir žodis fanatikas :D
Vis dėl to tas fanatizmas nėra toks jau baisus, kaip man pasirodė iš pradžių :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 12:17:36
tiek vienas tiek kitas iškraipo faktus, tiek vienas tiek kitas nekenčia, abu manipuliuoja informacija, abu laiko kitaip manantį iracioanliu bepročiu.<...>

Tokiu atveju būtų malonu, jei pateiktum konkretesnius pavyzdžius. Žinoma, tikriausiai nėra žmonių, kurie vienais ar kitais atvejais nepamanipuliuoja, ar šiaip kartais nepasielgia iracionaliai, tačiau norėčiau sužinoti, ar nors vienas fundamentalus ateistas, kokioje diskusijoje yra iškraipęs faktus taip, kad bent truputi prilygtų religinių fanatikų perliukams.

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 12:17:36
tai ką tu parašei, paprastai yra girdima iš fanatiškų (ir ne tik jų) ateistų lūpų. Tad klausimą suformuluosiu taip:
ar tokius dalykus teigiantis asmuo yra racionalus? ar jis tolerantiškas? ar jis ne demagogas? ar jis neniekina kitaip mąstančio? ar jis nepuola fanatiškai tų kas tiki kitaip? :)

Na, taip, negebu toleruoti to, kuris nieko netoleruoja. Niekinu antihumanišką požiūrį, žeminančias ir sustabarėjusias normas, dogmatišką ir neracionalų mąstymą. Jei visi tie tavo išvardinti baisūs žodžiai tinka man, vadinasi tiks ir tau kada kalba pasisuks apie ateistus. Vienokiu ar kitokiu atžvilgiu kažur mes visi esame sustabarėję, iracionalūs, netolerantiški demagogai ir fanatikai, niekinantys kitą nuomonę ir požiūrį. Tik klausimas kiek tikslinga vartoti tokias sąvokas apibūdinti žmogui ir jo pasaulėžiūrai kai jos, turinčios pakankamai aiškias reikšmes, yra išrutuliojamos iki kažkokios makalynės...

Citata iš: crystal  kovo 06, 2015, 13:11:12
Tokiu atveju būtų malonu, jei pateiktum konkretesnius pavyzdžius.

Na pvz. tas pats Dawkinsas. Juo remiasi daug ateistų, tačiau jis manipuliuoja informacija ir skaitytojo gebėjimu susivokti. Taip, Dawkinsas turi daug žinių, bet pateikia iškreiptai (buvo apie tai tema, tai nesikartosiu), esmė ta, kad jis padaro iš kokio religinio fenomeno parodiją, tada pasijuokia iš parodijos. Koks fanatiškiau nusiteikęs ateitas paskaito ir tada nekenčia tos parodijos :)
Skaičiau jo Dievo iliuziją. Įdomiai ir įtaigiai parašyta, deja nors kiek labiau susipažinęs su religijotyra ar teologija žmogus iškart pamatys kad ten kažkoks religijotyrininko košmaras :)

Be to, jei mes laikomės mokslinės prieigos, tada teigimas "Dievo nėra" yra labai nemoksliškas kaip toks. Moksliška būtų sakyti: "Mano tyrimai neparodė jog dievas yra, bet taip pat neparodė kad jo tikrai nėra".

CitataNa, taip, negebu toleruoti to, kuris nieko netoleruoja.

Na va, o normalus tikintysis stengtūsi mylėti tą kuris jo nekenčia, o paprastas ateistas greičiausiai į tokį nekreiptų dėmesio :) aš pats negaliu pakęsti tik idiotų, bet juos jei įmanoma paprasčiausiai ignoruoju, nes diskutuoti su jais beprasmiška ir čia nesvarbu ar tas idiotas yra tikintis ar netikintis :)

CitataNiekinu antihumanišką požiūrį ... dogmatišką ... mąstymą.

Žinai kas paradokasliausia? Gamtamokslis šiuo metu itin dogmatizuotas ir suvaržytas. Su tuo vien per šių metų konferencijos organizavimą susidūriau (pvz. tai kad rimti mokslininkai atsisako arba jiems uždraudžia valdžia dalyvauti su paranormaliais dalykais susijusiuose renginiuose).
Apie mokslo dogmatizmą yra lietuvių kalba išleista nebloga knygelė:

(http://www.manoknyga.lt/knyga/trumpa-istorija-beveik-apie-viska/virselis-230.jpg)

CitataJei visi tie tavo išvardinti baisūs žodžiai tinka man, vadinasi tiks ir tau kada kalba pasisuks apie ateistus.

Aš jau praėjau tą fazę kada nervinausi diskusijose apie dievą ir tikėjimą :) man kaip tik smagu yra kai žmogus tiki kažkaip kitaip arba netiki visiškai, tada gauni peno sau ir gali pasitikrinti savo tikėjimo savimonę. Žinoma, jei žmogus iš fanatikų serijos tada paprastai stengiuosi su tokiais nediskutuoti, na o jei nuotaika būna tai kartais patraukiu juos per dantį :) pvz vadinamuosius valkauskininkus labai mėgstu traukti per dantį gazdindamas savo "nekrikščioniškomis" tatuiruotėmis

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 14:55:31
<...> Taip, Dawkinsas turi daug žinių, bet pateikia iškreiptai (buvo apie tai tema, tai nesikartosiu), esmė ta, kad jis padaro iš kokio religinio fenomeno parodiją, tada pasijuokia iš parodijos. Koks fanatiškiau nusiteikęs ateitas paskaito ir tada nekenčia tos parodijos :)
Skaičiau jo Dievo iliuziją. Įdomiai ir įtaigiai parašyta, deja nors kiek labiau susipažinęs su religijotyra ar teologija žmogus iškart pamatys kad ten kažkoks religijotyrininko košmaras :) <...>

Taigi, parodija...Ar užuot aiškinęs kokie kartais ateistai neapsišvietę ir kaip jiems reikėtų susipažinti su religijotyra ir teologija, pats neapsiribojai tik viena vargais negalais perskaityta Dawkinso knyga? Esi domėjęsis Dawkinso ir kitų garsių ateistų argumentais, žiūrėjęs debatų internete, skaitęs krūvas komentarų iš abiejų pusių, sekęs pasaulio naujienas iš nešališkų puslapių apie religijos sukeltas problemas? Dawkinsas nieko nekraipo, jis labai dažnai kritikuoja tą tikėjimą, kurio laikosi 90 % vadinamojo „balasto". Man atrodo, kad tai yra daug reikšmingiau, kadangi būtent dauguma visokių nesąmonių ir pridaro.

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 14:55:31
Na va, o normalus tikintysis stengtūsi mylėti tą kuris jo nekenčia, o paprastas ateistas greičiausiai į tokį nekreiptų dėmesio :)

Skirtumas tas, kad vargu ar galima būtų pavadinti normaliu, neva „visus mylinčiu" tikinčiuoju tą, kurį ten turėjau omeny.

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 14:55:31
Apie mokslo dogmatizmą yra lietuvių kalba išleista nebloga knygelė:

Nereikia man jos siūlyti, tą knygą jau skaičiau. Deja baaaisiai seniai, neprošal būtų vėl nebent perverst.

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 14:55:31
Aš jau praėjau tą fazę kada nervinausi diskusijose apie dievą ir tikėjimą :) <...>

Na, tikėjimas kaip tikėjimas, bet iš jo kartais išplaukiančias pasekmes ignoruoti kartais visai nesinori.

Citata iš: crystal  kovo 06, 2015, 16:30:47
Taigi, parodija...Ar užuot aiškinęs kokie kartais ateistai neapsišvietę ir kaip jiems reikėtų susipažinti su religijotyra ir teologija, pats neapsiribojai tik viena vargais negalais perskaityta Dawkinso knyga?

Dawkinso taip, tik vieną teskaičiau, kitų neradau man prieinama kalba. Kas dėl ateistinės literatūros, tai aš pastoviai skaitau kokias nors ateistų knygas. Va dabar vieną skaitau "Biblija - nesusipratimų šaltinis", eilėje laukia Lenino, Marks ir Engelso antireliginė rinktinė ir Taksilio "Evangelijos linksmybės". Dawkinsą vėl planuoju artimiausiu metu skaityti, nes reikia pažiūrėti ką jis apie kreacionistus kalba (tą temą dabar nagrinėjuosi)
Toks jausmas, kad tu manai, jog jei žmogus tikintis, tai jis apart biblijos nieko neskaito :)
Mano paties manymu, jei tave domina koks nors dalykas, ypač jei jis pasaulėžiūrinis, tai tau privalu skaityti literatūrą kuri kritikuoja tavo pasaulėžiūrą, nes kaip sakiau, tai duoda peno apmąstymams.
Gaila kad ne visi žmonės laikosi šitokio principo. Manau jei laikytųsi, tiek tikintieji tiek ateistai taip nesipjautų :)

CitataDawkinsas nieko nekraipo, jis labai dažnai kritikuoja tą tikėjimą, kurio laikosi 90 % vadinamojo „balasto".

Na taip, jis kritikuoja balastą, bet čia panašiai kaip sakyti jog visi ateistai neišprusę, nes mano aplinkoje tokių daugiausia :) kažkodėl Dawkinsas kiek pastebėjau iš diskusijų vengia rimtos teologinės kritikos, o braido po kažkokį mėšlą pateikdamas tai kaip autentišką tikėjimą, nors prieš tokias tikėjimo formas ir pati Bažnyčia kariauja.
O kad Dawkinsas iškraipo, na gal nelabai tiksliai išsireiškiau, jis vykdo pateikiamų faktų selekciją dėl kurios kyla iškraipymai.

CitataSkirtumas tas, kad vargu ar galima būtų pavadinti normaliu, neva „visus mylinčiu" tikinčiuoju tą, kurį ten turėjau omeny.

Skirtumą tarp "neva" ir "tikras" jauti? :) jei pastebėjai sakiau kad jis "stengtųsi", o ne "mylėtų". Nelabai tikiu kad yra tokių žmonių kurie visus myli, na gal koks vienas kitas šventasis. O tas kas sako kad visus myli, paprastai būna daug psichologinių problemų turintis žmogus :)

Citata

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 14:55:31
Aš jau praėjau tą fazę kada nervinausi diskusijose apie dievą ir tikėjimą :) <...>

Na, tikėjimas kaip tikėjimas, bet iš jo kartais išplaukiančias pasekmes ignoruoti kartais visai nesinori.

Na, taip pat sėkmingai galima ir apie ateizmo pasekmes pakalbėti :) turbūt komunistinio laikotarpio nelabai atsimeni? O aš atsimenu, kaip N kartų per dieną mums spaliukams Lenino anūkams buvo kalama, kad Dievo nėra, o tie vaikai kurie nueidavo į bažnyčią būdavo traumuojami išstatant juos viešai ir tyčiojantis kad jie atsiet durneliai. Tais laikais jei buvai tikintis tai ne tik kad normalaus darbo nebūtum gavęs, bet ir Gulage galėjai atsidurti. Na tai ar vis dar nori pakalbėti apie šventąjį nekatą ateizmą? :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 17:09:25
Na, taip pat sėkmingai galima ir apie ateizmo pasekmes pakalbėti :) turbūt komunistinio laikotarpio nelabai atsimeni? O aš atsimenu, kaip N kartų per dieną mums spaliukams Lenino anūkams buvo kalama, kad Dievo nėra, o tie vaikai kurie nueidavo į bažnyčią būdavo traumuojami išstatant juos viešai ir tyčiojantis kad jie atsiet durneliai. Tais laikais jei buvai tikintis tai ne tik kad normalaus darbo nebūtum gavęs, bet ir Gulage galėjai atsidurti. Na tai ar vis dar nori pakalbėti apie šventąjį nekatą ateizmą? :)

Tie žmonės stengėsi nepaneigti Dievo egzistavimą, jiems buvo svarbi tik žmonių valdymo formą, o bažnytiniai susitikimai ir susivienijimai labai trukdė. Komunizmas visiškai neskatina ateistinio moksliškumo, nors tuo momentu pačiose komunistinėse valstybėse buvo tikrai daug gabių mokslininkų, kai kurių iš jų darbų buvo neskelbiami, nes trukdė komunizmo vykdomai sistemai.

Kaip pasakytų jaunimas: Lievas atmazas :)

Jei jau kalbame apie tai kokių nesąmonių tikintieji pridarė kryžiaus karų ar invizicijos laikais, tada kalbėkime ir apie komunizmą :)
Abu reiškiniai kilo dėl vienokių ar kitokių žmonių, valdžios, whatever motyvų, abu tokie patys trečias vanduo nuo kisieliaus, bet va vieną kažkodėl mes galime askaluoti ir sakyti va kokie tikintieji blogiuokai, o kito ne, nes ateistai šventieji, jie net musės nenuskriaustų :)
Gal vetinkime vienodais kriterijais abi šias sritis. Kaip sakoma: būkim biedni bet teisingi :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 17:09:25
Mano paties manymu, jei tave domina koks nors dalykas, ypač jei jis pasaulėžiūrinis, tai tau privalu skaityti literatūrą kuri kritikuoja tavo pasaulėžiūrą, nes kaip sakiau, tai duoda peno apmąstymams.
Gaila kad ne visi žmonės laikosi šitokio principo. Manau jei laikytųsi, tiek tikintieji tiek ateistai taip nesipjautų :)

Aš irgi manau, kad kritika verta pasidomėti. Bet, kad nuo to tikintieji ir ateistai „nebesipjautų" tai abejoju. Matai, kritiką vertinti galima tik tada, kada ji yra konstruktyvi. Kad ir pavyzdžiui šitoje temoje numestas bernardinų staraipsnis. Jame kaip ir bandoma pakritikuoti ateizmą, tačiau ten ne kritika, o totalios nesąmonės...Puolimas įsivaizduojamo priešo, kaip pasakytum.

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 17:09:25
<...>kažkodėl Dawkinsas kiek pastebėjau iš diskusijų vengia rimtos teologinės kritikos, o braido po kažkokį mėšlą pateikdamas tai kaip autentišką tikėjimą, nors prieš tokias tikėjimo formas ir pati Bažnyčia kariauja.<...>

Kam reikalinga to mistiškojo, beveik niekam nežinomo „tikrojo/autentiško tikėjimo" kritika? Dawkinsas nesiekia parodyti, kad kritikuoja kažkokį autentišką tikėjimą, jam aktuali realybė, esama situacija, ta dauguma ir jos tikėjimo žala. Nesuprantu kame čia blogai.

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 17:35:42
Jei jau kalbame apie tai kokių nesąmonių tikintieji pridarė kryžiaus karų ar invizicijos laikais, tada kalbėkime ir apie komunizmą :)

Na, religija ir be kryžiaus karų ir inkvizicijos turi baisybių. Jau dėjau išsamų paveikslėlį su įvairiausių tipų nusikaltimų antraštėm, bet įdėsiu dar kartą:
http://i.imgur.com/mpQA0.jpg

Citata iš: crystal  kovo 06, 2015, 18:32:14
Aš irgi manau, kad kritika verta pasidomėti. Bet, kad nuo to tikintieji ir ateistai „nebesipjautų" tai abejoju.

Na aš vedu link to, jog jei žmonės daugiau gikintusi į tai kuo kitas gyvena ir ieškotų panašumų, o ne skirtumų, tada nebūtų bereikalingų ginčų įrodinėjant kieno ilgesnis :)

CitataMatai, kritiką vertinti galima tik tada, kada ji yra konstruktyvi. Kad ir pavyzdžiui šitoje temoje numestas bernardinų staraipsnis. Jame kaip ir bandoma pakritikuoti ateizmą, tačiau ten ne kritika, o totalios nesąmonės...Puolimas įsivaizduojamo priešo, kaip pasakytum.

Taip, aš irgi už konstruktyvią kritiką, deja tokios labai retai kada sutiksi (forume jos dažnai irgi pasigendu, vis kažokie trivialūs, jau šimtus kartų aptarti šūkiai). Todėl kritika gerai yra saviugdai, o dialogui reikėtų nesiginčyti kas čia racionalesnis, o paieškoti bendrų taškų ir tada kažką gero nuveikti kartu.
Turiu draugų ateistų ir tikinčių labai keistais dalykais. Bet va kažkaip randame su jais bendrą kalbą, padiskutuojam, bet nesipykstam. Kam pyktis, juk čia kiekvieno asmeninis reikalas kuo tikėti. Bet didžiajai daliai žmonijos atrodo jog yra svarbu kad visi tikėtų taip kaip jie ir kitoks požiūris yra netoleruotinas. Ir tai liečia visas man žinomas su pasaulėžiūra susijusias grupes (nesvarbu ar tikinčių ar ateistų)

CitataKam reikalinga to mistiškojo, beveik niekam nežinomo „tikrojo/autentiško tikėjimo" kritika? Dawkinsas nesiekia parodyti, kad kritikuoja kažkokį autentišką tikėjimą, jam aktuali realybė, esama situacija, ta dauguma ir jos tikėjimo žala. Nesuprantu kame čia blogai.

O tame, kad pristatoma jog tai normali religinė praktika :)
Deja to balasto nereikėtų laikyti kaip standarto. Nes gaunasi panašiai kaip tirti žmogaus genomą naudojantis šimpanze. Ir vienas ir kitas primatas, bet vienas žmogus, o kitas beždžionė :)
Šia metafora bandau iliustruoti kas gaunasi kai kažkokį prietarinį tikėjimą imama statyti kaip normą nepaisant to kuo iš tiesų tiki žmonės.
Beje jei jau vertini kritiką, tai rekomenduoju paskaityti šią knygelę:
(http://media.bernardinai.lt/o/8ad451060080caa6f2095e0a56b6bea4a030f111.jpg)

Ji plona, kalba apie esmę, o autorius buvo fizikas, po to patapo teologu. Kiek teko susidurti tai kaip suprantu yra didžiausias Dawkinso oponentas. Tad jei kaip sakei vertini kritiką, tada tau turėtų patikti :)

CitataNa, religija ir be kryžiaus karų ir inkvizicijos turi baisybių. Jau dėjau išsamų paveikslėlį su įvairiausių tipų nusikaltimų antraštėm, bet įdėsiu dar kartą

Kad tas paveiksliukas labai gerai iliustruoja psichinius ligonius kurie "dievo vardu" daro savus nusikaltimus.
Iliustracijai įdėsiu ir aš paveiksliuką apie ateizmą :)

(http://shoebat.com/wp-content/uploads/2014/06/700_atheism_kills.jpg)
(http://3.bp.blogspot.com/-E1UDC_lXDjY/TvIp8DW90zI/AAAAAAAAASg/KbsKqnbcFKA/s1600/no+religion.jpg)
Skirtumo kažkaip nematau tarp to ką tu papostinai ir to ką čia aš įdėjau.

Ir ką tai keičia? O gi nieko.
Galima čia iki pažaliavimo vienas kitam priskyrinėti visokias nuodėmes, bet tai ves tik į kažkokį beprasmį karą. Kam to reikia?

Jei žmogus yra ateistas ir netiki Dievu, tai visiškai nereiškia, kad jis turi turėti kažkokias politines pažiūras ir būti komunistas, fašistas ar dar kitokios ideologijos šalininkas. Nėra taip, kad ateistai, kurie turi nuolatinį diskusijų dialogą su tikinčiaisiais būtų teigiantys jog komunizmas ar kita ideologija yra geriau nei tikėjimas Dievu.

Vienintelis taikinys nesvarbu tikintis ar ne lieka tik į Dievą, kai dialoge dalyvauja tikintis ir ateistas. Tas pats komunistas gali būti karštai tikintis. Įprastai ateizmas tikėjimą bando nugalėti mokslu, tai ką darė komunizmas nėra mokslas, tai niekam tikusios idėjos, kurios visgi sugebėdavo gerai kvailinti žmonės. Komunizmas tai geriausia ideologija turėti "mužikų" darbininkų, neturinčią siekių tautą.

Žmogus ateistas, džiaugiasi kiekviena diena, negalvoja apie mirtį, netiki Dievais, gyvena šia diena, negalvoja kas bus rytoj, veikia ką nori.

Citata iš: idenmeyou  kovo 06, 2015, 19:47:16
Jei žmogus yra ateistas ir netiki Dievu, tai visiškai nereiškia, kad jis turi turėti kažkokias politines pažiūras ir būti komunistas, fašistas ar dar kitokios ideologijos šalininkas.

Lygiai tą patį iš esmės galima pasakyti ir apie tikintį. Jei jis tiki Dievu, tai nereiškia kad jis bus fanatikas, nemastantis, dievo varu skerdžiantis idiotas.
Tokių yra, bet yra ir ateistų komunistų.
Aš tiesiog norėjau parodyti, kad vienareikšmiškas vertinimas kitos stovyklos narių priveda prie visiško tų žmonių nesuvokimo ir tiesos iškraipymo :)
Be to, norėjau iš kitos pusės parodyti kaip gaunasi, kai ateistai bele kokia iškreipta demagogija puola tikinčiuoius. Panaudojau tą patį principą tik iš kitos pusės. Nesmagu ar ne? :)

Citata iš: Jimas  kovo 06, 2015, 19:54:57
Žmogus ateistas, džiaugiasi kiekviena diena, negalvoja apie mirtį, netiki Dievais, gyvena šia diena, negalvoja kas bus rytoj, veikia ką nori.

Manai tikintis nesidžiaugia kiekviena diena ir daugiau nieko neveikia tik galvoja apie mirtį? :)
Toli gražu nėra taip.
Pacituosiu Jėzų:
"Taigi nesirūpinkite rytdiena, nes rytojus pats pasirūpins savimi" (Mt 6,34)
Taigi tikintysis ir gyvena šia diena. Apie mirtį tikrai negalvoja, nors žinoma dalis jos laukia, bet nebijo ir dėl jos nesijaudina :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 20:33:33
Lygiai tą patį iš esmės galima pasakyti ir apie tikintį. Jei jis tiki Dievu, tai nereiškia kad jis bus fanatikas, nemastantis, dievo varu skerdžiantis idiotas.
Tokių yra, bet yra ir ateistų komunistų.
Aš tiesiog norėjau parodyti, kad vienareikšmiškas vertinimas kitos stovyklos narių priveda prie visiško tų žmonių nesuvokimo ir tiesos iškraipymo :)
Be to, norėjau iš kitos pusės parodyti kaip gaunasi, kai ateistai bele kokia iškreipta demagogija puola tikinčiuoius. Panaudojau tą patį principą tik iš kitos pusės. Nesmagu ar ne? :)

Sutinku, kad tikintieji ne visi tokie, dauguma net nebūtų linkę į žudynes, jo labiau dėl religijos.

Didžioji dauguma tų, kurie žuva karuose dėl religijos, žuvo ne dėl to, kad karštai tikėjo, o todėl, kad jų gretose būdavo kas sugebėdavo įtikinti juos kariauti dėl religijos. Protingi asmenys religiją visuomet gali nukreipti prieš kvailesnius saviems tikslams.

Citata iš: idenmeyou  kovo 06, 2015, 20:36:28Protingi asmenys religiją visuomet gali nukreipti prieš kvailesnius saviems tikslams.

Taip, žinoma, tą matėme iš istorijos, bet ar čia kalta religija? ar asmenys kurie ją panaudojo blogam?
Iš kitos pusės:

Protingi asmenys ateizmą visuomet gali nukreipti prieš kvailesnius saviems tikslams.

Pakeičiau tik vieną žodį, o rezultatas tas pats. Ir net nėra kaip pasiginčyti nes tai irgi istorijoje matėme :)

Pačios religijos nekaltinu, savaime aišku, kad asmenys, kurie tai darė yra atsakingi. Jo labiau kai pati religijos esmė prasilenkia su tų žmonių požiūriu.

Mokslo tiesomis taip pat galima daug paveikti, protingi žmonės tiek religijos, tiek mokslo instrumentais gali pasinaudoti nors ir labai skirtingai.

Tikimybe, kad egzistuoja Kurejas yra nepalyginamai mazese nei, kad neegzistuoja. Tikimybe, kad egzistuoja krikscioniu Dievas praktiskai lygi nuliui. Ta mums sako iki siol zmonijos surinktos zinios. Cia turbut butu atsakymas i temos klausima, kas racionaliau. As tik niekaip nesuprantu kaip pasitikejimas ziniomis gali buti vadinamas religija ? Juk ateistas i Dieva netiki ne todel, kad jis jam nepatinka, o todel, kad tai yra neitiketina.

Is esmes, man nera jokio skirtumo kuo zmogus tiki ar netiki, cia kiekvieno asmeninis reikalas, jei tai niekam nekenkia. Na, bet cia ir prasideda problema, nes religija kenkia. Crystal ikelto paveiksliuko pirmas sakinys daug ka pasako, religijos paskatintas nusikaltimu mastas sunkiai suvokiamas. Uztenka paimti viena epizoda is Baznycios istorijos, tai inkvizicija, iszudyta ir nukankinta begales zmoniu. Tokios nekaltu zmoniu skerdynes yra nusikaltimas zmoniskumui, kuris neturi senaties termino ir cia Baznycia negali taip paprastai issiplauti munduro. Uz padaryta nusiklatima turi buti atsakyta.

Man juokingai skamba tokie pareiskimai, kad inkvizicija ar kryziaus zygiai, tai tik vienas trumpas epizodas is Baznycios istorijos, bet kiek ji uz tai gero yra padariusi. Cia tas pats kaip sakyti, kad koks Breivikis yra puikus zmogus, nes visada padedavo savo bendruomenei, aukodavo labdarai, na ir kas, kad viena diena nuzude 77 zmones, tai tik viena diena is jo gyvenimo. Netinka tokie argumentai. Kaip ir nesamoningas argumentas, kad religija nekalta, kalti zmones ja panaudoje blogiems tikslams. Jeigu religija galima panaudoti masinems zudynems, tai ji negali buti nekalta. Mazu maziausiai ji yra ginklas. Ar zmonijai reikalingas toks ginklas, cia jau diskusiju klausimas, as asmeniskai drysciau abejoti.

Cia tiesiog paprastai parasiau kelis visuotinai zinomus faktus. Man smagu, kad vis daugiau zmoniu tai priima ir vertina taip kaip ir priklauso, todel reali Religijos itaka vis mazeja, ji yra isgujama is mokyklu, valdzios instituciju ir apskritai is musu gyvenimu. Gaila tik, kad vis dar yra pakankamai intelektualiu zmoniu kurie leidziasi manipuliuojami "charizmatisko nusikaltelio" baznycios, neabejodami tiki ir seka visomis jos dogmomis ir drysta moralizuoti kitus. Paradoksalu istikruju, bet baznycia yra organizuota kriminaline struktura kuri simtmeciais grobia ir zudo, pradedant desimtinemis, inkvizicija ir baigiant pedofilu slepimu, tiesiogine kalte del ZIV/AIDS plitimo. Nesuprantu zmoniu kurie net zinodami tokius faktus, leidzia Baznyciai diktuoti jiems pasauleziura. Cia tas pats kas mokytis is zudiko/prievartautojo morales.

CitataKad tas paveiksliukas labai gerai iliustruoja psichinius ligonius kurie "dievo vardu" daro savus nusikaltimus. Iliustracijai įdėsiu ir aš paveiksliuką apie ateizmą :) <...>Aš tiesiog norėjau parodyti, kad vienareikšmiškas vertinimas kitos stovyklos narių priveda prie visiško tų žmonių nesuvokimo ir tiesos iškraipymo :) Be to, norėjau iš kitos pusės parodyti kaip gaunasi, kai ateistai bele kokia iškreipta demagogija puola tikinčiuoius. Panaudojau tą patį principą tik iš kitos pusės. Nesmagu ar ne? :)<...>

Nepyk, paragrafe, bet tas pastovus komunizmo įsikabinimas norint pakritikuot ateizmą, atrodo lyg paskutinis šiaudas. Kiek naujienų ar istorijos faktų bus paminėta religijos nenaudai, tiek kartų tu pakartosi kaip tolygu yra sakyti, jog vos ne iš ateizmo išsivystė komunizmas. Na būkim biedni, bet teisingi, kaip sakai. Gali sakyti, kad čia tik sauja nesusipratėlių, psichinių ligonių (na jie tokie ir buvo) kurie neturi nieko bendro su tikruoju religijos mokymu, bet faktas išlieka tas, kad religinių nusikaltimų pagrindas vis tiek lieka labai ryškiai religinis (nors ir nukrypusios), o komunizmo nusikaltimai prieš žmoniją buvo ne ateistinio pagrindo.
Šiaip nenoriu, kad susidarytum nuomonę, jog religiją vertinu tik per fanatikus ar pan.,tačiau tik noriu pasakyti, kad tų nusikaltėlių santykio su religija nereikia neigti ir sakyti, kad kaltas vien tik žmogus, nes nepasidomėjo, jog pvz Bažnyčia iš tikro "toleruoja" homoseksualus, bet smerkia jų nuodėmę (sorry, jei kažkaip perfrazavau, bet jei gerai pamenu, forume kažkur panašiai esi rašęs) ir kad nereikia jo už tai koneveikti ar dar blogiau..

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 19:21:24
Turiu draugų ateistų ir tikinčių labai keistais dalykais. Bet va kažkaip randame su jais bendrą kalbą, padiskutuojam, bet nesipykstam. <...>

Nieko čia keisto. Mano ratą irgi nemažai sudaro visokių žmonių, su kuriais dėl tikėjimo nei pykstuosi, nei ką. Tiesiog padiskutuoju kartais ir tiek.

CitataŠia metafora bandau iliustruoti kas gaunasi kai kažkokį prietarinį tikėjimą imama statyti kaip normą nepaisant to kuo iš tiesų tiki žmonės.

Nesvarbu, pavadinsi tai „prietariniu tikėjimu/nenormalia religine praktika" ar dar kuo, esmė, kad taip vis tiek tiki dauguma realybėje. Tai ir yra tas „iš tiesų" tikėjimas, tesingas jis pagal religiją ar ne.

Citata iš: crystal  kovo 06, 2015, 23:18:18
Nepyk, paragrafe, bet tas pastovus komunizmo įsikabinimas norint pakritikuot ateizmą, atrodo lyg paskutinis šiaudas. Kiek naujienų ar istorijos faktų bus paminėta religijos nenaudai, tiek kartų tu pakartosi kaip tolygu yra sakyti, jog vos ne iš ateizmo išsivystė komunizmas.

Na kaip jau sakiau aš komunizmą specialiai čia askaluoju, idant parodyčiau absurdiškumą to kaip puolama religija kartojant vis tas pačia frazes :) matau kad pavyko parodyti :) šaunu
Ir kaip forume sakiau jau ne kartą: nori aiškinti religijos blogį pasidomėkite, nes šūkius kartoja ir papūgos, deja jos irgi nesupranta esmės :)

CitataŠiaip nenoriu, kad susidarytum nuomonę, jog religiją vertinu tik per fanatikus ar pan.,tačiau tik noriu pasakyti, kad tų nusikaltėlių santykio su religija nereikia neigti ir sakyti, kad kaltas vien tik žmogus, nes nepasidomėjo, jog pvz Bažnyčia iš tikro "toleruoja" homoseksualus, bet smerkia jų nuodėmę (sorry, jei kažkaip perfrazavau, bet jei gerai pamenu, forume kažkur panašiai esi rašęs) ir kad nereikia jo už tai koneveikti ar dar blogiau..

Na bet jei tikinčiuosius vertini per šią prizmę, tada būtų sąžininga ir ateistu taip pat vertinti. Nes, nepyk, bet dabar atrodo, kad ateistus laikai šventaisiais keli ant pjedestalo, o tikintieji visi blogiukai :)

Citata

Citata iš: paragraf 78  kovo 06, 2015, 19:21:24
Turiu draugų ateistų ir tikinčių labai keistais dalykais. Bet va kažkaip randame su jais bendrą kalbą, padiskutuojam, bet nesipykstam. <...>

Nieko čia keisto. Mano ratą irgi nemažai sudaro visokių žmonių, su kuriais dėl tikėjimo nei pykstuosi, nei ką. Tiesiog padiskutuoju kartais ir tiek.

O turi draugų aršių tikinčiųjų? Nes aš kalbu ne apie šiaip ratą draugų, nes visų ratai įvairūs, aš kalbu apie konkrečius atvejus kada žmogus yra aršus ateistas arba aršus ezoterikas arba aršus tikintysis. Mano draugų yra tokių, ir apie juos kalbu

Citata

CitataŠia metafora bandau iliustruoti kas gaunasi kai kažkokį prietarinį tikėjimą imama statyti kaip normą nepaisant to kuo iš tiesų tiki žmonės.

Nesvarbu, pavadinsi tai „prietariniu tikėjimu/nenormalia religine praktika" ar dar kuo, esmė, kad taip vis tiek tiki dauguma realybėje. Tai ir yra tas „iš tiesų" tikėjimas, tesingas jis pagal religiją ar ne.

Na tada vertinkime taip pat ir ateistus :) dauguma ateistų nekenčia kitaip manančių, jie pakankamai kvaili ir neturi kritinio mąstymo, tiesiog geba kartoti svetimas frazes apie religijos blogį deramai į jas nepasigilinę :)
Na dabar tu žinoma rašysi: bet juk taip nėra :)
Tada aš vėl parašysiu apie dvigubus vertinimo standartus :) bet kaip pats sakei:  esmė, kad taip vis tiek tiki dauguma realybėje

Citata iš: Sharikovas  kovo 06, 2015, 23:07:07
Tikimybe, kad egzistuoja Kurejas yra nepalyginamai mazese nei, kad neegzistuoja. Tikimybe, kad egzistuoja krikscioniu Dievas praktiskai lygi nuliui. Ta mums sako iki siol zmonijos surinktos zinios.

Viskas sakyčiau priklauso nuo to kokias išvadas pasidarai iš žinių. Tikintiesiems tos pačios žinios parodo priešingą dalyką, kad dievas yra. Gerai pasakė Jonas Paulius II: mes dievą pažįsstame ne iš to ko nežinime, bet iš to ką žinome.
Aš suprantu, yra smagu galvoti kad tikintieji yra kažkokie idiotai kurie nieko nesupranta, bet tai tėra mitologizuotas tikinčiojo pavidalas. Realybė kiek kitokia :)

Tiesa, noriu paklausti: koks objektyvu tyrimas konkrečiai moksliškai įrodė jog dievo nėra?

CitataAs tik niekaip nesuprantu kaip pasitikejimas ziniomis gali buti vadinamas religija ? Juk ateistas i Dieva netiki ne todel, kad jis jam nepatinka, o todel, kad tai yra neitiketina.

"neįtiėtina" nėra rėmimasis žiniomis, tai grynai pasaulėžiūrinis dalykas :) va jei būtų "įrodyta" tada galima kalbėti apie rėmimasį žiniomis. Bet kažkaip įrodymų kad dievo tikrai nėra niekas nesugebėjo pateikti. Visi gamtamokslio atradimai gali taip pat sėkmingai parodyti kad dievo nėra ar kad jis yra, viskas priklausys nuo to kaip tu vertinsi tas gautas žinias.
O pasaulėžiūra nėra įrodymas, tai tiesiog tikėjimas ir tiek

CitataIs esmes, man nera jokio skirtumo kuo zmogus tiki ar netiki, cia kiekvieno asmeninis reikalas, jei tai niekam nekenkia. Na, bet cia ir prasideda problema, nes religija kenkia.

Čia man priminei kai dalyvavau vienoje Marijos radijo laidoje. Į studiją paskambino žmogus ir pradėjo kalbėti (cituoju):
"Aš esu už tolerancija, visu žmones gerbiu, bet negaliu suprasti kaip tie 3,14derai gali taip elgtis" (čia citata tai nepykite up 3,14)
Žodžiu čia panašiai gaunasi: man jokios kritumo bet jie idiotai ir aš jų nemėgstu nes ji blogiukai :)

CitataTokios nekaltu zmoniu skerdynes yra nusikaltimas zmoniskumui, kuris neturi senaties termino ir cia Baznycia negali taip paprastai issiplauti munduro. Uz padaryta nusiklatima turi buti atsakyta.

(https://pbs.twimg.com/media/BktsAzNCMAAUhOS.jpg:large)
Kažkaip nematau čia nei vieno kuris religijos vardan būtų žudęs, tačiau matau bent keturis kurie tai darė vedami ateizmo :)
nenaudokim dvigubų standartų. Jei jau religiją puolame dėl kažkokių idiotų kurie žudė, tai ir ateizmą pulkime dėl kitų idiotų kurie žudė jo vardu. Ar šitie nusikaltimai vis tik yra pateisinami? Ar šitie turi senaties terminą? Žinoma, juk ateistai net musės nenuskriaustų, čia tik tikintieji yra žudikai maniakai. Va taip ir panūdau dabar kažką sudeginti ar šiaip nužudyti, juk aš tikintis, o mes visi tokie :)

CitataCia tiesiog paprastai parasiau kelis visuotinai zinomus faktus.

Šitie tavo visuotiniai faktai yra išnagrinėti ir pernagrinėti ir jau visi labiau apsišvietę žmonės žino, kad viskas buvo kiek kitaip :)
Pvz. inkvizicija kovojo su eretikai, nes eretikai pradėjo žudyti kitatikius,todėl buvo imtasi priemonių, pradžioje tiesiog uždarydavo anuos į kalėjimą, o tada viskas išėjo iš pokontrolės ir prasidėjo bezabrazijos. Popiežiai draudė tas nesąmones, vyskuupai varė iš savo vyskupijų inkvizitorius, bet socialinė panika buvo tokia didelė, kad inkvizitorių niekas nesugebėjo pažaboti. Beje dauguma inkvizitorių buvo pasauliečiai kurie gaudavo už tai pinigus, tad nenuostabu, jog tiek visokių raganų atsirasdavo.
Na bet apie tai daug kartų kalbėta, tik priminiau, kad suvoktum jog ne viska taip primityvu kaip tau atrodo.

Citataseka visomis jos dogmomis ir drysta moralizuoti kitus.

Galima klausimą? Kodėl tikintis neturi teisės moralizuoti, o tu va šioje žinutėje aiškini kokie tikintieji idiotai, varai demagogiją ir MORALIZUOJI? Kodėl dvigubi standartai? :)

Jei į šį klausimą pažiūrėti grynai pragmatiniu ir paprasto žmogaus atžvilgiu tai ateizmo pozicija racionalesnė. Eilinis netikintis praktiškai nedaro jokių nereikalingų veiksmų ir laimi ekonomiškai. Tikintis gi finansuoja visą infrastruktūrą, "užpirkinėja mišias" mokėdamas raliai už nieką, gaišta laiką ritualams, maldoms. Visame tame kažkokios praktinės naudos nulis bet vyksta veiksmas. Aišku žmonės vykdo galybę beprasmių veiklų. Tikėjimas viena iš jų. Na atrakcija, užsiėmimas. Na kaip ir pvz komentarų rašymas forumuose. Taip pat užsiimu beprasme veikla. Bet jei žmogui tai patinka kodėl to nedaryti. Tame nėra nieko blogo. Žmogus sau tuo nepakenks. Žalingi įpročiai blogiau.  :)

Niekaip nesuprantu, kaip galima lyginti pseudokomunistų žmogžudystes ir religines žudynes.

Atrodo, kad tiesiog sveika nuovoka iš karto, automatiškai, pabandžius tai sugretinti turėtų šaukti: "liaukis, ką darai!"

Religinės žudynės buvo ir yra kurstomos grynai ir tiesiogiai religijos.
Tikinčiųjų persekiojimai buvo kurstomi rėžimo, kurio tik viena iš dalelių - ateizmas. Bet tikrai ne varomoji jėga.

Religija, kita vertus, visuomet buvo varomoji jėga fanatikams žudyti.

Teigti, kad ateizmas skatino žudynes, lygiai tas pats, kas teigti, jog Kim Džongunas tautiečiams liepia kirptis taip pat kaip jisai ne dėl to, kad jis kuria asmenybės kultą, o todėl, kad turi grynai tokią šukuoseną. O po to dėl visų baisybių Š. Korėjoje apkaltinti konkrečią šukuoseną.

Šukuosena, kaip ir ateizmas, tebuvo priemonė, įrankis, šalutinis faktorius.

Be to, nereikia pamiršt fakto, kad nuo 1945 m. iki 1959 m., dar Stalino dėka, bažnyčios pradėtos atidarinėti. Ir per tą laikotarpį jų skaičius pakilo nuo 500 iki 25 000. Parodykit man nors vieną krikščionių fanatikų grupę, kuri statytų abortų klinikas, o ne sprogdintų. (taip, pirma susprogdintų, o tik po to statytų. bet esmės tai nekeičia)

Tai gal reikia pagaliau atskirti, kur politinė scena, kurioje ateizmas yra tik vienas iš užukulsinių veikėjų, o kur yra religinė scena, ir ji atlikinėja pagrindinį ir vienintelį vaidmenį.

Taip, kai kurie ateistai diktatoriai per prievartą kišdami ir diegdami ateizmą padarė neatleistinų ir netoleruotinų dalykų. Tačiau atimkit iš bet kurio iš jo ateizmo propagandą - vis tiek lieka šimtai aiškių jų motyvų žudyti žmones. Atimkit iš religinio fanatiko tikėjimą - koks aiškus motyvas žudyti pas jį lieka?

@TinSoldier (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=79), religija neskatina žudyti, priešingai ji skatina gerbti gyvybę (čia ir krikščionybė ir islamas), deja atsiranda žmonių kurie iškreipia religinį mokymą tam kad patenkintų savo liguistą fantaziją ir troškimus.
Pateiksiu pavyzdį. Va diskutuojame mes anomalijoj ir staiga susiburia koks būrelis fanatiškų paranormalių reiškinių gerbėjų, jie pradeda sakyti: va anomalijos forume mes supratome kad visi kas netiki paranormaliais reiškiniais turi būti nužudyti. Ir tada anomalijos vardu pradeda serijines žmogžudystes.
Klausimas: kiek čia kalta anomalija kaip tokia, o kiek tų žmonių įsitikinimai ir fantazija?

Pavyzdį gal ir komišką pateikiau, bet norėjau parodyti, koks principas veikia kai religijos ar dievo vardu vyksta visokie marazmai.
Šis pavyzdys puikiai iliustruoja bet kokį pasakymą: religijos vardu vyko žmogudystės.. Vardas buvo naudotas, bet pati religija tai nelabai prie ko, nes veikė asmeninės žmonių ambicijos.
Su ateizmu tas pats. Štai užteko man pajuokauti dėl ateizmo ir komunizmo ir jums tai nepatiko, nes susiejau su tuo kas jūsų manymu neturi jokio ryšio su ateizmu kaip tokiu, tiesiog kažkokie idiotai pasinaudojo savo propagandai pateisinti. Tad gal dabar suprasite kaip tikinčiam žmogui skamba visi tie priekaištai dėl inkvizicijos ir religijos, kai jis supranta, jog religija kaip tokia čia ne prie ko, tiesiog kažkas panaudojo jos vardą. Dabar va tie musulmonai sskerdžia krrikščionis alaco vardu. Visas musulmoniškas pasaulis rėkia jog tai ką jie daro yra prieš Korano mokymą, bet va visokie šariovai pasigauna kad kažkas kažką religijos vardu nužudė ir pasidaro išvadą: religija blogis. Ir tokiam visiškai nerūpi kaip ten iš tiesų yra, svarbiausia kad dabar galima parėkauti: religija yra blogis :)

Iškreiptas religingumas yra tas pats kas iškreiptas seksualumas. Čia panašiai būtų lyg sakytume: va ten grupė urodų išprievartavo merginą, vadinasi visi vyrai yra prievartautojai ir urodai. Soldieri, tu prievartautojas :) nesutinki? Bet juk principas tas pats kaip ir su religijos vardu darytais žiaurumais :)

Pamiršai pridėt paveiksliuką "Which religion killed the most people" ir čia nekalbama apie atskirus individus, o apie tam tikras religijas, kurios tai vykdė. Ir Inkvizicija vyko ne dėl eretikų, o dėl to, kad Vatikanui tai buvo naudinga, jie norėjo atsiskirti nuo Vatikano, bet Vatikanui tai buvo neparanku, nes prarastų įtaką ir pelną jeigu atsirastų 2 bendruomenės. Jie tiesiog norėjo atsiskirt nuo Vatikano, nes jiems atsibodo jų diktuojama tvarka.

(http://4.bp.blogspot.com/_50kvyPfr50k/TIgTIlxqHeI/AAAAAAAABIY/XFoouV4tEd0/s1600/religious+warfare.jpg)

Citata iš: Jimas  kovo 07, 2015, 11:55:15
Ir Inkvizicija vyko ne dėl eretikų, o dėl to, kad Vatikanui tai buvo naudinga, jie norėjo atsiskirti nuo Vatikano, bet Vatikanui tai buvo neparanku, nes prarastų įtaką ir pelną jeigu atsirastų 2 bendruomenės.

Sakai. O tau nieko nesako, kad Vatikanas tuo metu dar neegzistavo? :)
Klausimas kokios 2 bendruomenės? Tuo metu jos ir egzistavo dvi: Lotynų ir Bizantinė Bažnyčios (plius dar rytų Bažnyčia buvo susiskaldžiusi į visokius mažesnius darinius kaip Koptų, Sirų ir t.t. Bažnyčios kurios egzistuoja ir po šiai dienai). Dar egzistuojant inkvizicijai nuo Lotynų Bažnyčios atskilo protestantai (liuteronai, kalvinistai, reformatai), taip kad baimės jog atsiras kažkokios dvi mistiškos bendruomenės tikrai nebuvo :)
Taip pat siūlau pasidomėti erezijų istorijos ypatybėmis, o ne statyti savo žinių ant mokyklos istorijos pamokų dėstomos medžiagos.
Suprantu, sudemonizuokime tai ko nekenčiame ir galėsime drąsiai su tuo kovoti. Donkichotiškas žygdarbis taip sakant :)

To @TinSoldier (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=79) tiesiog noriu pasakyti, kad beprasmiška kariauti dėl to kuo tiki ar kuo netiki, tiesiog gyventi draugiškai ssemiantis vienas iš kito išminties ir taip papildant savo žinias ir praplėčiant savivokos ribas

Citata iš: paragraf 78  kovo 07, 2015, 08:36:30
(https://pbs.twimg.com/media/BktsAzNCMAAUhOS.jpg:large)
Kažkaip nematau čia nei vieno kuris religijos vardan būtų žudęs, tačiau matau bent keturis kurie tai darė vedami ateizmo :)
nenaudokim dvigubų standartų. Jei jau religiją puolame dėl kažkokių idiotų kurie žudė, tai ir ateizmą pulkime dėl kitų idiotų kurie žudė jo vardu. Ar šitie nusikaltimai vis tik yra pateisinami? Ar šitie turi senaties terminą? Žinoma, juk ateistai net musės nenuskriaustų, čia tik tikintieji yra žudikai maniakai. Va taip ir panūdau dabar kažką sudeginti ar šiaip nužudyti, juk aš tikintis, o mes visi tokie :)

Bet jie juk žudė ne dėl to, kad paneigtų Dievo egzistavimą arba pačią religiją, dauguma jų turėjo savo įsitikinimus, apie tą patį Hitlerį ir nacistinį okultizmą žinoma irgi. Kažkur netgi teko girdėti, kad Hitleris pasikliaudavo astrologu kas visiškai prasilenkia su ateistiniu mokslu. Mes galime įvairius diktatorius priskirti prie ateistų, kurie netikėjo Dievu, bet ar jie žudė dėlto, kad įrodytų Dievo neegzistavimą tokių greičiausiai nerastumėme.

Apskritai galiu kalbėtis su tikinčiu ir ateistu, bet kuris iš jų savo srityje gali būti apsišvietęs, bet ar tai geras žmogus man pasakyti bus sunku, iš jų, bet kuris gali turėti kokią psichinę ligą, būti maniaku. Tiek religija, tiek žmonės, kurie netiki Dievo egzistavimu negali ant savęs užtempti stereotipo.

Bent jau mano nuomone nesvarbu tikintis ar ne, žudyti dėlto vienos ar kitos grupės žmonės nėra linkę, yra asmenys manipuliatoriai, kurie tuo tik pasinaudoja, užsidengia.

Citata<...>Ir kaip forume sakiau jau ne kartą: nori aiškinti religijos blogį pasidomėkite, nes šūkius kartoja ir papūgos, deja jos irgi nesupranta esmės :)<...>religija neskatina žudyti, priešingai ji skatina gerbti gyvybę (čia ir krikščionybė ir islamas), deja atsiranda žmonių kurie iškreipia religinį mokymą tam kad patenkintų savo liguistą fantaziją ir troškimus.<...>

Taigi...Šūkius kartojantys ir amžinai nepasidomintys kas yra tikroji esmė. Jau įsivaizduoju:

Mergaitė, kuri nusižudė, kad danguje sutiktų mirusį tėtį tikrai neturi nieko bendro su religija. Religija nekalta, kad ji nebrangina savo gyvenimo ir per anksti panoro į rojų. Visa jos aplinka gal kalta, tik ne religija su savo spalvingom pasakom. Tūkstančiai homofobiškų katalikų protestuoja tikrai ne dėl religijos kaltės. Tai tik jų ambicijos, jie neįsigilina ką sako Bažnyčia, kad nuodėmė tik gėjų veiksmas. Abortų klinikų sprogdintojai tą daro tikrai ne šventai įsitikinę, o tik dirbtinai prisidengę religija. Jie neteisingai supranta bažnyčios abortų nepalaikymą. Tūkstančiai moterų visame pasaulyje nužudomos dėl šeimos garbės - na, islamas taikos religija, jie tos religijos nesupranta. Patys kalti. Jei puolama religija, tai verčiau jau pasidomėkit ką jis sako, o ne kokie mastai ir kokie neigiami jos padariniai. Tėvas, pražudė savo diabetikę dukrą kada tikėjo, jog ją pagydys vien maldomis? Na, jis nesupranta, kad malda tėra santykis su dievu ir jis gali padėti ir nepadėti. Raganų medžioklė Afrikoje? Čia jau ne argumentas prieš religiją, tik kultūrinė norma. Į kitų normas nesikiškim. Pedofilijos skandalai bažnyčiose ir tūkstančiai nukentėjusių? Jūs daugiau pasidomėkit, čia tik vienetiniai atvejai kaip tokie. Ne religija ir tuo labiau celibatas čia kaltas. Tėvai nužudė savo vaikus, nes tikėjo, jog to nori dievas? Religija čia visiškai niekuo dėta. Visi supranta, kad tas iškrypęs ir nesveikas biblinis pasakojimas abie Abraomą ir jo sūnų Izaoką tikrąją reikšmę ir moralą atskleis tik tada, kai pastudijuosi nioliką metų teologijos ir atsižvelgsi į visus istorinius kontekstus. Dievas tenorėjo išbandyti Abraomo tikėjimą. O ta žmogžudystė neturi nė menkiausio religinio atspalvio, kalti tik tie, kas davė tiem ligoniam tiesiogiai paskaityti „netiesioginį moralės vadovą". Radikalūs kreacionistai tiesiogiai interpretuoja bibliją? Na jie yra tikras religijos košmaras ir Bažnyčia su jais aktyviai kariauja. Čia tik jūs nematot kaip ji kariauja, daugiau domėkitės ir skaitykit bažnytines naujienas, nes aš nesiplėsiu kaip ji kariauja. Sakai tavo pažįstami lankosi per šventes bažnyčioje ir tiki reinkarnacija? Jie netikri katalikai. Sakai ir Jono pažįstami bažnyčioje lankosi tik per šventes? Jie proginiai katalikai. Sakai ir Jonas toks? Ir Marytė? Ir Kazys? Ir Onutė? Ir visi jų draugai ir draugų draugai tokie pat prasti katalikai? Tai religinis balastas. Neautentiškas tikėjimas. Va aš studijuoju religija n metų ir žinau kuo iš tiesų tiki žmonės, nepasikliaukit vien asmeniniais draugais. Sakymas, kad dauguma tiki kaip tas balastas yra tas pats, kad va aš sakyčiau, jog visi ateistai yra kvailiai. Dvigubi standartai. Be to, neužmirškit, kad ateizmo vardu komunistai darė nusikaltimus. Ir nepulkit savo susikurto priešo, pasidomėkit su kuo religija valgoma..

Aš atsiprašau už tokią ilgą ir vietomis sarkastišką žinutę, bet mane tikrai sutrikdė tas pasakymas, kad ateistai, ar šiaip religijos kritikai neva kaip kokios papūgos naudoja tik skambius šūkius. Pasigendi forume argumentacijos ir konstruktyvios kritikos, bet ir pats labai mėgsti itin šabloniškus ir daug labiau demagogiją primenančius atsakymus.
Ir mano manymu reikia būti arba visai aklam arba velniai žino kuo apsimesti, kad sakyti, jog religiniuose nusikaltimuose nėra religijos kaip tokios. Ne tik ambicijos ir ne kažkokie troškimai vedė žmones vieni kitų nekęsti ir skriausti. Ir kuomet yra tokie dideli mastai gal pats laikas pasvarstyti, kad gal kažkas yra negerai su pačia religija ir jos aparatais, o ne vien tik žmonėmis...?

Crystal, įsijunk savo humoro detektorių :) apie komunizmą sakiau kaip bajerį, jau N kartų tai kartojau, bet panašu, kad viską priėmei per daug giliai į širdį ir visiškai neįsiklausai į tai kas sakoma.
O kas dėl ateistų ir šūkių, tai jie lygiai tokie patys kaip ir dalies tikinčiųjų kalbančių šūkiais. Tiesiog tokių žmonių yra daug tiek vienoje tiek kitoje pusėje :) ir su jais diskutuoti siaubingai neįdomu (o tikintieji kalbantys šūkiai mane užknisa, kaip manau ir tave) :)
Dar kartą parodysiu paveiksliuką, kad iliustruoti ką noriu pasakyti:

(http://4.bp.blogspot.com/-k8C46uydk2E/UArB9DhjQUI/AAAAAAAAAF0/0fif6kzRqCE/s1600/The+Major+Difference+Between+Believer+Idiot+And+Atheist.jpg)

Tie kas kalba šūkiais yra per vidurį. Su jais kalbėti beprasmiška. Nes tiek vieni tiek kiti kartoja tas pačias frazes ir jaučiasi labai teisūs. Jų daug tiek tarp ateistų tiek tarp tikinčiųjų. Tik kaip jau sakiau keistai gaunasi, kad va pagal tą "idiots" grupės tikinčiųjų pavyzdį ateistai vertina visus tikinčiuosius, bet kaip pagal tą pačią grupę pabadai (net ir ant bajerio, kaip kad aš šioje temoje) įvertinti ateistus, tada pastarieji pradeda putotis :)

Aš tikrai supratau, kad tu čia juokavai dėl to komunizmo. Tiesiog manau, jog tas juokelis prastai pašiepia ateistų kritiką religijai, kadangi šūkaujama ne tik apie inkviziciją ir kryžiaus karus (ties kuo ir bandei tą juokelį daugiausia taikyti), bet ir apie kitus, ryškių religinių motyvų turinčius reiškinius/pasekmes. Ir tikrai čia pagal juos nėra vertinama absoliučiai visa tikinčiųjų grupė kaip kad manai.

CitataO kas dėl ateistų ir šūkių, tai jie lygiai tokie patys kaip ir dalies tikinčiųjų kalbančių šūkiais. Tiesiog tokių žmonių yra daug tiek vienoje tiek kitoje pusėje :) ir su jais diskutuoti siaubingai neįdomu<...>

Na, įdomu ar ne, manau vis geriau nei tik sau apsiriboti „Aš dievu tikiu/netikiu" :D(čia tiesiog vertinant paveikslėlį). O kad ten vienoj ar kitoj pusėj pilna užknisančių šūkių tai ką jau padarysi. Nuo to, kad biednelinsimės nieko labai jau ir nepakeisim.
Kaip ten bebūtų, diskusijos, manau, yra reikalingos, nes tik per jas po truputi kažko pasisemi ir daugiau pamąstai. Svarbiausia, kad tai nevirstu kažkokiu konfliktu ir tiek :).

Tai tas paveikslėlis puikiai atspindi tai ką aš manau :) Tu tiki/netiki dievu ir neniekini kito kuris netiki/tiki juo. Tiesiog suvoki, kad žmogaus patirtis ir žinios yra kitokios ir išvados iš jų pasidarytos kitokios.
Žinoma, nemanau kad reikia tiesiog tikėti ar netikėti, priešingai reikalingas dialogas. Tą puikiai atspindi tie du žmonės kraštuose. O tie per vidurį "idiots" yra tie kurie niekina / bando primesti savo pažiūras / linkę žudyti / moralizuoti / nekęsti ir t.t.. Tokie diskredituoja tiek tikinčius tiek ateistus ir kaip bebūtų gaila, abejose stovyklose tokių yra.
Aš sutinku daug tikinčių kurie yra per vidurį, deja sutinku ir daug ateistų kurie yra per vidurį. Tiek vieni tiek kiti elgiasi taip pat, tik šūkius kitais žodžiais rėkia :) na bet gal tokių ir reikia... na bent kaip pavyzdžio kaip nederėtų elgtis :)
Svarbiausia, kad nepradėtume nekęsti priešingos stovyklos narių ir žinoma derėtų atsisakyti globalizuojančių teiginių a la: religija verčia žudyti (tikrai neverčia) / ateistai yra amoralūs žmonės (deja tikrai taip nėra). Na tikiuosi aiškiai čia parašiau :)

Klausimas save laikanties ateistais. Ką pagal jūsų supratimą galima laikyti anomalijos forumiečiu ateistu:
  1.Niekuo netikintį ko negalima pačiam tiesiogiai panatyti ar paliesti.          2.  1+neatmeta pasaulio pažinimo pagal "pėdsakus", bet pasitiki tik tom teorijom, kurios pripažintos daugumos mokslininkų.
  3. 1+2+ neatmeta, (tiki,žino) kad ne mūsų penkių pojūčių ribose esanti materija yra pirminė.
4. Pirmi trys nesvarbu, tiesiog netiki, kad Dievas, jei ir yra, kaip nors bendrauja su žmonėm.
  Butų visai nieko, jei kas parašytumėt ir tikslesnį apibrėžimą, nes wikipedijos tai pasirodė labai nekonkretus.

Citata iš: puodukas  kovo 09, 2015, 12:25:40
Klausimas save laikanties ateistais. Ką pagal jūsų supratimą galima laikyti anomalijos forumiečiu ateistu:
  1.Niekuo netikintį ko negalima pačiam tiesiogiai panatyti ar paliesti.          2.  1+neatmeta pasaulio pažinimo pagal "pėdsakus", bet pasitiki tik tom teorijom, kurios pripažintos daugumos mokslininkų.
  3. 1+2+ neatmeta, (tiki,žino) kad ne mūsų penkių pojūčių ribose esanti materija yra pirminė.
4. Pirmi trys nesvarbu, tiesiog netiki, kad Dievas, jei ir yra, kaip nors bendrauja su žmonėm.
  Butų visai nieko, jei kas parašytumėt ir tikslesnį apibrėžimą, nes wikipedijos tai pasirodė labai nekonkretus.

Pirmi trys nesvarbu.
Ateizmas, pats iš savęs, nėra nieko daugiau, nei netikėjimas dievybių egzistavimu.

Tai nėra pasaulėžiura, tai nėra ideologija, tai toli gražu nėra religija, tai nėra idėjų visuma ar požiūris į Visatą, tai nėra skeptiškumas, tai nėra materijos vertinimas ar pan. Tik vienintelis teiginys: aš nemanau, kad dievai egzistuoja.

Taigi ateistu galima laikyti visus, kurie mano, jog didesnė tikimybė, jog Kūrėjas neegzistuoja, nei egzistuoja.

Visa kita: tik pašaliniai dalykai. Taip, tie pašaliniai dalykai praktiškai visuomet egzistuoja. Nes absoliučiai viskas su kažkuo rišasi - niekas neegzistuoja vakuume. Jokios mintys ar tikėjimai/netikėjimai nenusileidžia iš oro, juos lydį eilė kitų.

Bet ar ateistas netiki visiškai niekuo, ko negalima pamatyti, ar kliaunasi tik mokslininkų dauguma ar prisileidžia mintis, jog už materijos gali būti "kažkas", ko mes dar nepažinom - čia visiškai individualus ir asmeninis žmogaus reikalas, nelabai ką bendro turintis su ateizmu. Visa tai gali lydėti ateizmą. Bet tos idėjos nėra viena nuo kitos priklausomos.

Techniškai, ateistas gali net tikėti kažkokiu savotišku pomirtiniu gyvenimu. Žinoma, kiti ateistai jį užsipultų, nes tas tikėjimas pomirtiniu gyvenimu racionalumo prasme būtų lygiavertis tikėjimui dievybėmis. Tad tai nebūtų nuoseklu. Tačiau, nepaisant to, tas žmogus vis tiek būtų ateistas, - jeigu tik netiki visuotiniu Kūrėju/dievu/pradiniu judintoju ir t.t.

Manu nebūtina aptarti tarpinius variantus esmė kas pirmiau mintis ar materija. Jei materija - ateistas, jei mintis - ne ateistas.  :)

CitataTai nėra pasaulėžiura, tai nėra ideologija, tai toli gražu nėra religija, tai nėra idėjų visuma ar požiūris į Visatą, tai nėra skeptiškumas, tai nėra materijos vertinimas ar pan. Tik vienintelis teiginys: aš nemanau, kad dievai egzistuoja.

Vėl dvigubi standartai? Imame grynąjį ateizmą. Taip žinoma, jis nėra visa tai ką išvardinai. Bet žmonės yra žmonės ir ateizmą paverčia tavo išvardintais dalykais.
Iš esmės tas pats gaunasi kad sakyčiau: religija nėra žudynės, nėra ideologija ir t.t. Esmė čia: Aš tikiu dievu. O visa kita, tėra žmonių išmonė.

Citata iš: TinSoldier  kovo 09, 2015, 12:44:45
Ateizmas, pats iš savęs, nėra nieko daugiau, nei netikėjimas dievybių egzistavimu... Tik vienintelis teiginys: aš nemanau, kad dievai egzistuoja.

Na netikėti ir nemanyti yra du visiškai skirtingi dalykai :) nemanymas tiesiog nuomonė, o netikėjimas tai jau į pasaulėžiūros reikalus įeina ;)

CitataTaigi ateistu galima laikyti visus, kurie mano, jog didesnė tikimybė, jog Kūrėjas neegzistuoja, nei egzistuoja.

Na tai tada jei tik didesnė tikimybė, tada jis dalinai tiki. Ta prasme tada yra tikėtina jog dievas yra, nors mažesnė tikimybė :)

Citata iš: Vytautas  kovo 09, 2015, 14:39:45
Manu nebūtina aptarti tarpinius variantus esmė kas pirmiau mintis ar materija. Jei materija - ateistas, jei mintis - ne ateistas.  :)

Toks skirstymas taip pat gautusi tarpinis, nes dalis manančių, kad mintis pirminė, visvien save priskiria ateistams.

Citata iš: puodukas  kovo 09, 2015, 14:53:49Toks skirstymas taip pat gautusi tarpinis, nes dalis manančių, kad mintis pirminė, visvien save priskiria ateistams.

Na žiūrint iš mano pasakytos logikos jei mintis pirminė automatiškai nėra kaip save priskirti prie ateistų. Bet priskirti prie kokių nors tikinčių taip pat ne būtina. Atvirkščiai didesnis imties ratas ne ateistų.  :) Ne ateistas ne būtinai turi būti tikintis.  :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 09, 2015, 14:42:35

CitataTai nėra pasaulėžiura, tai nėra ideologija, tai toli gražu nėra religija, tai nėra idėjų visuma ar požiūris į Visatą, tai nėra skeptiškumas, tai nėra materijos vertinimas ar pan. Tik vienintelis teiginys: aš nemanau, kad dievai egzistuoja.

Vėl dvigubi standartai? Imame grynąjį ateizmą. Taip žinoma, jis nėra visa tai ką išvardinai. Bet žmonės yra žmonės ir ateizmą paverčia tavo išvardintais dalykais.
Iš esmės tas pats gaunasi kad sakyčiau: religija nėra žudynės, nėra ideologija ir t.t. Esmė čia: Aš tikiu dievu. O visa kita, tėra žmonių išmonė.

Citata iš: TinSoldier  kovo 09, 2015, 12:44:45
Ateizmas, pats iš savęs, nėra nieko daugiau, nei netikėjimas dievybių egzistavimu... Tik vienintelis teiginys: aš nemanau, kad dievai egzistuoja.

Na netikėti ir nemanyti yra du visiškai skirtingi dalykai :) nemanymas tiesiog nuomonė, o netikėjimas tai jau į pasaulėžiūros reikalus įeina ;)

CitataTaigi ateistu galima laikyti visus, kurie mano, jog didesnė tikimybė, jog Kūrėjas neegzistuoja, nei egzistuoja.

Na tai tada jei tik didesnė tikimybė, tada jis dalinai tiki. Ta prasme tada yra tikėtina jog dievas yra, nors mažesnė tikimybė :)

Būtent tai ir yra ką išvardino,  aš nesuprantu kai kurių žmonių įsitikinimų, visuomenėje vyraujančių nuotaikų, kad reikia kuo nors būtinai tikėt, ar Dievu, ar Alachu, ar Būda. Koks skirtumas? Apskritai Dievas buvo sukurtas žydų tautos, kad apsisaugotų nuo priešų ir, kad priešai žydų Dievo bijotų. Paskui susikūrė Alachas, kad būtų atsvara žydų Dievui, taip gimė šios 2 religijos, kurios per istorijos verpetus išplito iki mūsų. Aš asmeniškai nieko neturiu prie tikinčius, bet bent jau mano aplinkoje religija buvo paskutinėje vietoje. Pavyzdžiui su draugais pašnekam tai visi sako, kad neturėjo pasirinkimo buvo brukama krikščionybė per prievartą nuo gimimo, bet jau seniai netiki Dievu. Man kadangi nebuvo brukama tai dėkoju savo tėvams :). Ką aš norių pasakyt, kad daugelis žmonių yra tik statistiniai krikščionys, ypač jaunimas.

Citata iš: Jimas  kovo 09, 2015, 15:15:35
aš nesuprantu kai kurių žmonių įsitikinimų, visuomenėje vyraujančių nuotaikų, kad reikia kuo nors būtinai tikėt, ar Dievu, ar Alachu, ar Būda. Koks skirtumas?

Pradėsiu nuo to kad eilinį kartą pasakysiu: NECITUOKITE PAKLODŽIŲ
Dabar į temą:
tu neprivalai kažkuo tikėti ar netikėti, tačiau privalai būti savimi ir gyventi pagal savo sąžinę ir suvokimą nebandydamas per prievartą primesti kitiems savo įsitikinimų, taip pat nederėtu nekęsti tų kurie turi kitokius įsitikinimus.

CitataApskritai Dievas buvo sukurtas žydų tautos, kad apsisaugotų nuo priešų ir, kad priešai žydų Dievo bijotų.

Tau leidus pataisysiu tave:
1. biblija buvo pradėta rašyti gerokai anksčiau nei atsirado tokia tauta kaip žydai.
2. Dievo sąvoka buvo bent jau 20 000 metų iki atsirandant žydų tautai ar biblinei dievo sampatai
Tad ne žydai sugalvojo dievą :)

CitataKą aš norių pasakyt, kad daugelis žmonių yra tik statistiniai krikščionys, ypač jaunimas.

Na matomai seniai bažnyčioje buvai :) dabar didžioji dalis ne statistinių krikščionių (čia apie LT kalbu) sudaro žmonės nuo 15 iki 35 metų. Antroje vietoje bobutės. O statistinių krikščionių daugiausias amžiaus grupėje nuo 35 iki 50 metų. T.y. tie kurie užaugo ir subrendo prie tarybų valdžios.

Citata iš: paragraf 78  kovo 09, 2015, 15:27:52
Na matomai seniai bažnyčioje buvai :) dabar didžioji dalis ne statistinių krikščionių (čia apie LT kalbu) sudaro žmonės nuo 15 iki 35 metų. Antroje vietoje bobutės. O statistinių krikščionių daugiausias amžiaus grupėje nuo 35 iki 50 metų. T.y. tie kurie užaugo ir subrendo prie tarybų valdžios.

Na grynai praktinis pastebėjimas atvežus tėvus į mišias sekmadieni ir stovint šalia bažnyčios tai lankytojai nuo 60m ir vyresni. Gal miestuose vaizdas ir kitoks. Neturiu patirties.  :) Pats savo tėvus taip pat priskirčiau prie statistinių. Tiesiog tokios tradicijos ir ką pasakys kiti seni kaimynai. Be reikalo kils bendravimo problemų. Bent toks jų požiūris.

Na matai, Vytautai, mano ir tavo patirtis šiuo klausimu kiek skiriasi. Jei eitum į bažnyčia bent pora kartų per savaitę ir ne į vieną, o į įvairias (man tenka dėl paskaitų vis sudalyvauti įvairiose parapijose) tai pamatytum kad daugumą sudaro jaunimas iki maždaug 35 metų.
Kaimuose žinoma padėtis kitokia, nes jaunimas iš jų paprastai išvažiuoja į miestus.

Citata iš: paragraf 78  kovo 09, 2015, 15:55:33
Na matai, Vytautai, mano ir tavo patirtis šiuo klausimu kiek skiriasi. Jei eitum į bažnyčia bent pora kartų per savaitę ir ne į vieną, o į įvairias (man tenka dėl paskaitų vis sudalyvauti įvairiose parapijose) tai pamatytum kad daugumą sudaro jaunimas iki maždaug 35 metų.
Kaimuose žinoma padėtis kitokia, nes jaunimas iš jų paprastai išvažiuoja į miestus.

Nemaža dalis jaunimo eina iš reikalo, kad galėtų priimti komuniją, sutvirtinimą.

Citata iš: idenmeyou  kovo 09, 2015, 16:54:55Nemaža dalis jaunimo eina iš reikalo, kad galėtų priimti komuniją, sutvirtinimą.

Ir ne tik. Vietinėje bažnyčioje kartais būna gausi mokinių. Visokių švenčių proga kaip seniau su vėliavomis į demonstraciją mokiniai buvo varomi taip dabar lygiai taip pat sėkmingai į bažnyčią. Kovo 11d bus eilinis toks šou valandai laiko. Senoji "pakazuxa" nepasikeitė iš esmės tik pasikeitė "lankytinos vietos". Krikščioniškos mokyklos šitoje vietoje iš viso su nuvažiavusiais stogais. Čia tokia dirbančių jose patirtis.  :) Aišku po to pasakojamos pasakos kad bažnyčia ir valstybė neturi nieko bendro. Tegul koks mokinys tik nesudalyvauja tokiam renginyje. Iš kokio nors dalyko tikrai gausi blogą pažymį. Pradžiai direktorius išknis "neatsakingą" mokytoją, o tas savo ruožtu "neatsakingus" mokinius. Va taip "ne per prievartą" jauni žmonės kreipiami reikiama linkme.  :) Beja čia pvz http://vilkijosgimnazija.lt/images/Nuotraukos_14_15/IMGP1305.JPG gyvai kad taip vyksta.  :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 09, 2015, 14:42:35
Vėl dvigubi standartai? Imame grynąjį ateizmą. Taip žinoma, jis nėra visa tai ką išvardinai. Bet žmonės yra žmonės ir ateizmą paverčia tavo išvardintais dalykais.
Iš esmės tas pats gaunasi kad sakyčiau: religija nėra žudynės, nėra ideologija ir t.t. Esmė čia: Aš tikiu dievu. O visa kita, tėra žmonių išmonė.

Sausame teizme esmė būtų: aš tikiu dievu.
Kur nebūtų teigiama, jog egzistuoja konkretus dievas, su konkrečia savo valia, su konkrečia pasaulio sukūrimo istorija, su konkrečiais paliepimais žmonėms, su konkrečia iš viršaus 'nuleista' žmonijos egzistavimo prasme, kur viskas remiasi paprasčiausiu tikėjimu.

Religija yra kur kas daugiau, nei paprasčiausias "aš tikiu dievo egzistavimu".

Jeigu teistų visas "religingumas" apsiribotų tokiu, kokiu praktiškai visuomet apsiriboja ir ateistų: žavėjimasis kai kuriomis asmenybėmis, mėgstamų knygų turėjimas, - tai būtų puiku :)

Ir iš karto noriu pridurti, kad pasitikėjimas mokslu nėra "ateistinė" pasaulėžiūra ar pan. Mokslas nėra iš savęs nei teistinis, nei ateistinis. Jo duomenys (mokslo metodo) remiasi ne tikėjimu, o faktais. Tiek tikintieji, tiek netikintieji juo gali kuo puikiausiai tikėti/netikėti. Tad ateisto domėjimasis mokslu ir mokslinio pasaulio pažinimo priėmimas nėra kokios nors ateisto pasaulėžiūros "religingumo apraiška". Tai, greičiau, tiesiog sveika nuovoka.. Ir negali būti lyginama su:

Citatateigiama, jog egzistuoja konkretus dievas, su konkrečia savo valia, su konkrečia pasaulio sukūrimo istorija, su konkrečiais paliepimais žmonėms, su konkrečia iš viršaus 'nuleista' žmonijos egzistavimo prasme

Juodos ar žalios alyvuogės skaniau?????????????????????????????? Man toks jausmas,kad kartais kapstomasi kažkur ne tam kad dasikasti,bet kad tiesiog kapstyt..........

Citata iš: TinSoldier  kovo 09, 2015, 17:36:09
Sausame teizme esmė būtų: aš tikiu dievu.

kaip ir sausame ateizme esmė būtų: aš netikiu dievu.
Tačiau grynoji religija ir grynasis ateizmas yra įrašytas į raudonąją knygą, nes natūraliomis sąlygomis jis paprasčiausiai neegzistuoja. Idėjos lygmenyje taip, jis yra, bet realiai tokio dar nemačiau niekur :)

CitataIr iš karto noriu pridurti, kad pasitikėjimas mokslu nėra "ateistinė" pasaulėžiūra ar pan. Mokslas nėra iš savęs nei teistinis, nei ateistinis.

Deja, egzistuoja vadinamasis mosklinis ateizmas, kuris visa ką grindžia mokslu :)

CitataJo duomenys (mokslo metodo) remiasi ne tikėjimu, o faktais.

Na ne tik faktais, egzistuoja dar prilaidos, hipotezės, teorijos, emiriniai ir neempiriniai duomenys, ambicijos, sukčiavimas ir begalė kitokių faktorių kurie dažnai tai ką tu pavadinai faktais nustumia į paskutinę eilę.
Kaip suprantu kalbi apie gamtamokslį, tačiau ir humanitariniai mokslai remiasi faktais ir logika.
Tarkime teologai naudoja begalė faktų norint pagrįsti ar išsiaiškinti didžiąją dalį religijos mokslo. Tarkime kokie psichologiniai modeliai nulemia žmogaus dvasinę raidą. Tam daromi empiriniai tyrimai ir panašiai ir t.t.

CitataTad ateisto domėjimasis mokslu ir mokslinio pasaulio pažinimo priėmimas nėra kokios nors ateisto pasaulėžiūros "religingumo apraiška". Tai, greičiau, tiesiog sveika nuovoka..

Skaitau ir jau laukiau kad užbaigsi kaip nors panašiai:
o religija nepaiso faktų, neturi sveikos nuovokos ir t.t. :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 09, 2015, 17:59:31
kaip ir sausame ateizme esmė būtų: aš netikiu dievu.

Tačiau ką dar taip jau ateizmas teigia?

Taip, ateistai dažnai kritikuoja religiją, kaip socialinį darinį.
Tačiau kritikuoja būtent religijos stumiamą dažnai stagnacinę moralę, principus, dogmas ir t.t. Ką patys ateistai 'stumia'? (Mokslas, kaip minėjau, nepriklauso ateistams, nėra išskirtinė jų savybė, nėra jiems priklausanti sritis).

Ar ateistai, grynai iš ateizmo (kaip kad teistai iš konkrečios religijos) teigia kokią nors absoliučią neginčijamą žmonijos egzistencijos prasmę, ar kaip žmogus turi gyventi, ką garbinti ir ko siekti?

Ar stumia konkrečius garbinimo objektus? Ar diegia privalomus autoritetus? Tai, kad 'sudievina' kokį nors Dawkins'ą ar 'dievo iliuzija' tampa jų biblija - tokie argumentai tiesiog nepraeina.. Ir tu juk turi savo mėgstamų rašytojų ar mąstytojų. Juk nenusižengi pirmam dievo įsakymui vien todėl, kad žaviesi kokiu nors Čestertonu ar Francis S. Collins'u?

Aš tikrai nemanau, kad tikras, visiškai grynas ateistas ar tikras teistas būtų tik tuomet, jeigu pasakytų: "aš tikiu/netikiu" dievu ir daugiau visiškai tylėtų. Juk diskusija, priešprieša, net ir ginčai tikrai gali vykti. Esmė tame, kas išplaukia po to, kai žmogus pasako "aš tikiu/netikiu".

Ir iš religingo žmogaus lūpų išplaukia tikrai daugiau pasakojimų ir istorijų apie dievo valią, apie žmogaus prasmę, apie tai, kaip reikia gyventi, ko laikytis, ką garbinti, kas yra svarbu. Išplaukia gerokai daugiau unikalių tai religijai pasaulio sukūrimo versijų, dogmų, pamokymų, elgesio normų ir t.t. Kas tokio unikalaus, išskirtinai ateistiško išplaukia iš ateistų? (religijos kritika yra atsakas religinėms normoms, o ne atskira ideologija).

Citata iš: TinSoldier  kovo 09, 2015, 18:48:25
Taip, ateistai dažnai kritikuoja religiją, kaip socialinį darinį.

Paradoksaliausia tai, jog ateizmas yra lygiai toks pats socialinis darinys, kurio pagrindas tas pats kaip religijos, t.y. dievas. Nori ateistai to ar nenori, jis paremtas dievo samprata (tai kad jo nėra yra labai konkreti dievo samprata)

Citata
Tačiau kritikuoja būtent religijos stumiamą dažnai stagnacinę moralę, principus, dogmas ir t.t. Ką patys ateistai 'stumia'? (Mokslas, kaip minėjau, nepriklauso ateistams, nėra išskirtinė jų savybė, nėra jiems priklausanti sritis).

Gal ir nėra, bet va parodyk nors vien ateistą kuris savo ateizmą negrįstu mokslu. Kažkaip aš tokių nesutikau :)
Beje, jei jau apie dogmas užšnekėjai, tai patikėk, iš šalies žiūrint, ateizmas yra pilnas dogmatikos. Vien jau Dawkinsą skaitant tas labai akivaizdžiai akis bado.
Kas dėl moralės, kažkaip nelabai suprantu ką tu turi omenyje sakydamas stagnacinė. Ar tai kad bažnyčia sako kad pimpaliuko kitam į sėdimąją skylutę kišti nevalia, tai jau stagnacija? :)

CitataAr ateistai, grynai iš ateizmo (kaip kad teistai iš konkrečios religijos) teigia kokią nors absoliučią neginčijamą žmonijos egzistencijos prasmę, ar kaip žmogus turi gyventi, ką garbinti ir ko siekti?

Religijai nėra būtinas atributas teigti kažkokią prasmę.

CitataAr stumia konkrečius garbinimo objektus? Ar diegia privalomus autoritetus? Tai, kad 'sudievina' kokį nors Dawkins'ą ar 'dievo iliuzija' tampa jų biblija - tokie argumentai tiesiog nepraeina..

Taip, turi jie savo šventuosius, kuriais nebejojama, jais aklai pasikliaujama, privalomus autoritetus paprastai renkasi iš gamtamokslio ir t.t.
Žinoma, tu sakysi kad grynasis ateizmas to neturi, bet praktikoje matau visai priešingą dalyką.

CitataIr tu juk turi savo mėgstamų rašytojų ar mąstytojų. Juk nenusižengi pirmam dievo įsakymui vien todėl, kad žaviesi kokiu nors Čestertonu ar Francis S. Collins'u?

Na jei aš kokio rašytojo kultą padaryčiau tada taip, tai būtų traktuojama kaip nusižengimas 1 dievo įsakymui. Žavėtis irgi galima, bet kolkas nesutikau nei vieno ateisto kuris bent kiek kvestionuotų Dawkinsą. O aš pats kvestionuoju savo mėgstamus autorius (beje, mano mėgstamiausias autorius yra Mircea Eliade, bet ir jį kvestionuoju, o Collinsu tikrai nesižaviu, labai jau silpnas autorius) :)

CitataAš tikrai nemanau, kad tikras, visiškai grynas ateistas ar tikras teistas būtų tik tuomet, jeigu pasakytų: "aš tikiu/netikiu" dievu ir daugiau visiškai tylėtų.

O daug šventųjų yra tik taip ir sakę :) jie nesiginčijo, jie tiesiog sakė: aš tikiu dievu.

CitataIr iš religingo žmogaus lūpų išplaukia tikrai daugiau pasakojimų ir istorijų apie dievo valią, apie žmogaus prasmę, apie tai, kaip reikia gyventi, ko laikytis, ką garbinti, kas yra svarbu. Išplaukia gerokai daugiau unikalių tai religijai pasaulio sukūrimo versijų, dogmų, pamokymų, elgesio normų ir t.t. Kas tokio unikalaus, išskirtinai ateistiško išplaukia iš ateistų? (religijos kritika yra atsakas religinėms normoms, o ne atskira ideologija).

Na matai, fizikas pasakos fizikos dalykus, nes jie jo yra permąstyti ir apsvarstyti, chemikas tą patį darys su chemija, tikintis žmogus sakys tai ką jis yra permąstęs ir sužinojęs. Aš pats negaliu pakęsti to ką vadinu dvasiniu myžaliuku arba dvasine masturbacija, kai žmonės dievotai šneka nesąmones apie tikėjimo dalykus. O kai ateistai kritikuoja religiją tai patikėk, tikrai ta pati dvasinė mastubacija dažnai būna tik iš kitos puses, na bet ši bent jau juokinga :) Kiek tenka diskutuoti su žmonėmis kurie save vadina ateistais, tai nei vieno nesutikau tokio kuris kritikuodamas religiją būtų bent kiekdaugiau į šį fenomaną pasigilinęs. Dažniausiai deja viskas būna paremta ant iracionalaus emocinio pagrindo ir kažkur išmoktų ar išgirstų šūkių neatitinkančio realybės. Todėl nenustoju kartoti: nori kritikuoti religiją, bent jau religijotyros vadovėlį prieš tai persiskaityk, nori kritikuoti krikščionybę tada dar papildomai perskaityk ir katekizmą.
Štai vienas mano kursiokas, buvo užkietėjęs ateistas ir krikščionybės nekentėjas. Jis įstojo į teologiją vien tam, kad išmoktų sudirbinėti krikščionis. Ilgainiui jis pakeitė savo nuomonę apie krikščionybę. Jis netapo dievotu kataliku, bet pradėjo gerbti religinį mąstymą ir ne kartą sakė, kad koks kvailas buvo ir kad išvis kritikavo tai ko neišmanė, o kai pradėjo išmanyti suprato kad nėra ką čia kritikuoti, viskas su ta religija tvarkoje.
Geras kritikavimo su krūva nusišnekėjimų yra Dawkinsas. Tauzija kažkokius blėnius, o kiti juo šventai tiki. Nors kiek rimčiau pasidomėjęs religijos fenomenu žmogus padarys taip:

(http://tng.trekcore.com/bluray/images_s3review/gagreel_full.jpg)

Citata iš: paragraf 78  kovo 09, 2015, 19:55:29
Paradoksaliausia tai, jog ateizmas yra lygiai toks pats socialinis darinys, kurio pagrindas tas pats kaip religijos, t.y. dievas. Nori ateistai to ar nenori, jis paremtas dievo samprata (tai kad jo nėra yra labai konkreti dievo samprata)

Pasinaudosiu crystal analogija: tuomet išjungtas televizorius yra labai konkreti TV programa. Jeigu sakai, kad nežiūri televizijos, reiškia, kad tu žiūri lygiai tą patį, ką kiti, spoksodami TV laidas?

Ta prasme, tiesiog žodžius rašant, gal ir tinkama atrodo gretinti religiją ir ateizmą, tačiau logikos čia maža. Ateizmas nėra toks pat socialinis darinys. Tai taip pat socialinis reiškinys, bet daugybėje lygių visiškai skiriasi nuo religijos.

Man tikrai atrodo, kad čia nauja tikinčiųjų taktika - gretinti ateizmą su religijomis. Ateistų daugėja, vis dažniau abejonės religija ir religiniu autoritetu iškeliamos į viešumą. Tikintieji pastebėjo, kad dažnai negali to sustabdyti, tai dabar pradėjo teigti: ateizmas yra tas pats, lygiai tokia pati religija. Tai geriau likit prie mūsų, o neikit pas dogmatiškus, fanatiškus ateistus (oh, the irony).

Kad jau ten anksčiau minėjai asmenybės kultus, tai negaliu neparašyti palyginimo. Jeigu Š. Korėjoje gyvenantis žmogus suvokia, jog Kim Čen Unas nėra "pusdievis", kad daugybė dalykų apie jo "galias" - netiesa. Jeigu nustoja jį garbinti. Ar tas nustojimas garbinti ir pradėjimas aiškinti, jog jis nėra toks jau kietas, - lygiai toks pat "religinis" reiškinys, kaip kad ir jo garbinimas?

Citata iš: paragraf 78  kovo 09, 2015, 19:55:29
Kas dėl moralės, kažkaip nelabai suprantu ką tu turi omenyje sakydamas stagnacinė. Ar tai kad bažnyčia sako kad pimpaliuko kitam į sėdimąją skylutę kišti nevalia, tai jau stagnacija? :)

Taip. Sarkastiškas paniekinimas nepanaikina fakto, jog bažnyčia smerkia niekam nieko blogo nedarančių žmonių grupę, pasisako už pilietinių ir žmogiškųjų teisių nesuteikimą jiems. Kad ir kokios dviveidiškos demagogijos būtų varomos apie "nuodemę, o ne nusidėjelį", visa tai homofobiją padaro dar šlykštesne. Čia vienas iš unikalesnių religijos bruožų: leisti žmonėms daryti ir sakyti pačius amorališkiausius dalykus, ir tuo pačiu jaustis puikiu, dorovingu, mylinčiu žmogumi. Taip pat dar prisimenam bažnyčios požiūrį į kontraceptikus, į abortus, į kamieninių ląstelių naudojimą, prisimenam patriarchalinę organizacijos struktūrą, prisimenam atskirus bažnyčios astovų pareiškimus, tarp kurių ir dabartinio popiežiaus pareiškimas, jog nieko keisto, kad buvo nužudyti karikatūristai, ir leidimas suprasti, jog ir jis panašiai darytų.

Citata iš: paragraf 78  kovo 09, 2015, 19:55:29
Taip, turi jie savo šventuosius, kuriais nebejojama, jais aklai pasikliaujama, privalomus autoritetus paprastai renkasi iš gamtamokslio ir t.t.
Žinoma, tu sakysi kad grynasis ateizmas to neturi, bet praktikoje matau visai priešingą dalyką.

Tu rimtai lygini popiežiaus autoritetą tarp krikščionių su kokio nors Lawrence Krauss autoritetu tarp ateistų?

Citata iš: paragraf 78  kovo 09, 2015, 19:55:29
Na jei aš kokio rašytojo kultą padaryčiau tada taip, tai būtų traktuojama kaip nusižengimas 1 dievo įsakymui. Žavėtis irgi galima, bet kolkas nesutikau nei vieno ateisto kuris bent kiek kvestionuotų Dawkinsą. O aš pats kvestionuoju savo mėgstamus autorius (beje, mano mėgstamiausias autorius yra Mircea Eliade, bet ir jį kvestionuoju, o Collinsu tikrai nesižaviu, labai jau silpnas autorius) :)

Tavo mėgstamus autorius spėjau iš kažkada paminėtų :D Net ir šiame forume yra ateistų, kurie nemėgsta dawkinso (bijau sakyti nick'ą ir suklysti, bet tikrai buvo tokių žinučių). Facebooke esu Richard Dawkins grupėje, kurioje daugybė ateistų dažnai ginčijasi dėl jo teiginių, abejoja juo, pamoko ir užginčija tuos, kurie šneka konkrečias nesąmones.

Bet, įdomu, ką tu laikysi Dawkins'o kvestionavimu? Jeigu sutinka su juo, kad evoliucija vyksta ir kad dievo, greičiausiai, nėra - čia jau aklai pasitikėjimas juo? Nes, pvz, biologijos srityje jis kritikuojamas, juo abejojama lygiai taip pat, kaip ir kitais mokslininkais. Dėl savo teiginių, ypač paskutiniu metu twitteryje, jis dažnai plakamas ir puolamas tų pačių ateistų. Jis dažnai pačių ateistų kritikuojamas, kad renkasi pulti "lengvus taikinius". Ir taip, jis tikrai yra ganėtinai silpnesnis už kai kuriuos kitus, kai kalbama apie tą "tikrąją" religiją. Tačiau jis vertinamas už savo kovą su tais masiniais tikinčiaisiais, tuo "balastu". Ir čia, jei bažnyčia iš tiesų nori išgryninti savo religiją nuo idiotų, - turėtų jam dėkoti ir būti jo pusėje.

Citata iš: paragraf 78  kovo 09, 2015, 19:55:29
O daug šventųjų yra tik taip ir sakę :) jie nesiginčijo, jie tiesiog sakė: aš tikiu dievu.

Na, tai yra ir ateistų tokių daugybė. Tiesiog tai nereiškia, jog tik tokie yra "tikrieji".

Citata iš: paragraf 78  kovo 09, 2015, 19:55:29
<...>
Geras kritikavimo su krūva nusišnekėjimų yra Dawkinsas. Tauzija kažkokius blėnius, o kiti juo šventai tiki. Nors kiek rimčiau pasidomėjęs religijos fenomenu žmogus padarys taip:

Bet tai pirmiausiai taip turėtų padaryti pasiklausę praktiškai visų tikybos mokytojų, pasiklausę pamokslų bažnyčioje, pasiklausę to, ką šneka kunigai paprastiems tikintiesiems, panagrinėję kokia retorika iš tikinčiųjų (net ir aukščiausių hierarchų) sklando viešojoje erdvėje :) Tuomet tegul tokią veido išraišką nutaiso prieš statistinį tikintyjį, pasiklausę jo blėnių. Ir tik tuomet
tegul paskaito Dawkinsą. Ir veido išraiška tikrai turėtų pasikeisti, kadangi ne jis pats išgalvojo tuos blėnius, o jų prisiklausė per daugybę metų iš tikinčiųjų.

Net ir šitame forume 99proc. visų argumentų iš tikinčiųjų (išskyrus tave) būna tarsi išimti iš "Dievo iliuzijos" kaip tie fantastiniai blėniai, kuriais tikintieji neva nesinaudoja.

Tad vėl pasikartosiu, bažnyčia turėtų būti su Dawkinsu vienoje pusėje, o ne kaltinti jį. Kadangi, jeigu, kaip kad tu teigi, ji kovoja su tuo "balastu" - tai Dawkins'as daro lygiai tą patį. Turėtum džiaugtis: jeigu tikintysis visais tais bukais dalykais paskaitys dievo iliuziją ir suabejos savo turėtais argumentais - jis, greičiausiai, ieškos kontrargumentų. Bus priverstas pasidomėti "tikruoju" bažnyčios mokymu, kad apgintų savo įsitikinimus. Ir va, balastas paverstas normaliu tikinčiuoju. Jeigu tikintysis bus indoktrinuotas visais tais "pseudoreliginiais" mėšlais, kuriuos kritikuoja Dawkinsas, ir bus įtikintas jų atsisakyti - džiaukimės - gimė kritiškai savo įsitikinimus vertinantis žmogus, kuris vėliau susidurs su daugiau argumentų ir kontragumentų ir formuos savo požiūrį į vieną ar kitą pusę. Jeigu paskaitys jau esantysis ateistas - įgys daugiau žinių, kaip kovoti su tuo "balastu", su kuriuo "nori" kovoti ir bažnyčia. Džiaukimės.

Ir šiaip Dawkins'as tikrai yra surengęs daugybę debatų su labai išsilavinusiais ir protingais teologais/vyskupais. Ir net diskutuodamas su gan kvailais tikinčiaisiais, dažnai įterpia, "bet išsilavinę teologai sakytų...." paminėdamas tai, ką teigia "tikroji religija".

Tačiau sutinku, kad diskutuodamas su išsilavinusiais ir iškalbingais tikinčiaisiais Dawkinsas tikrai dažnai atrodo silpnai. Filosofas ir demagogas iš jo prastas. Bet tai ir reikia suprasti, ką ir kodėl jis kritikuoja, kodėl yra vertinamas. O ne daryti iš jo visų ateistų atstovą ir kurti fantazijas, kad visi ateistai jį dievina totaliai juo neabejodami tiki kiekvienu žodžiu, ir daugiau nieko neišmano.

Citata iš: TinSoldier  kovo 11, 2015, 09:18:48
Man tikrai atrodo, kad čia nauja tikinčiųjų taktika - gretinti ateizmą su religijomis.

Čia ne tikinčiųjų išmislas, tikintieji paprastai priešpastato religiją ir ateizmą, tačiau vissokie sociologai ir religijotyrininkai mato fenomenologinius panašumus. Čia mokslinė prieiga taip ako, o ne tikinčiųjų :)

CitataTu rimtai lygini popiežiaus autoritetą tarp krikščionių su kokio nors Lawrence Krauss autoritetu tarp ateistų?

Aš nelyginu popiežiaus ar dar ko nors su kuo nors. Tik pastebėjau fenomenologinį panašumą ir tiek. Kiek esu sutikęs ateistų gyvenime, na jei jau reikia palyginti, tai popiežiaus autoritetas gerokai nublanksta prieš gamtamokslio ar kokių konkrečių asmenybių autoritetą.

CitataTavo mėgstamus autorius spėjau iš kažkada paminėtų :D Net ir šiame forume yra ateistų, kurie nemėgsta dawkinso (bijau sakyti nick'ą ir suklysti, bet tikrai buvo tokių žinučių). Facebooke esu Richard Dawkins grupėje, kurioje daugybė ateistų dažnai ginčijasi dėl jo teiginių, abejoja juo, pamoko ir užginčija tuos, kurie šneka konkrečias nesąmones.

Na dėkui dievui kad yra mąstančių :) deja mano patirties priešinga, na bet patirtis subjektyvus dalykas

CitataBet, įdomu, ką tu laikysi Dawkins'o kvestionavimu? Jeigu sutinka su juo, kad evoliucija vyksta ir kad dievo, greičiausiai, nėra - čia jau aklai pasitikėjimas juo?

Na kad evoliucija vyksta su tuo niekas nesiginčija. Aš kalbu tik apie tą sritį kurią geriau išmanau, apie religiją. Kiek tenka diskutuoti su ateistais, jie dawkinso iliuzijas apie religiją priima kaip nekvestonuojamą tiesą.

CitataTad vėl pasikartosiu, bažnyčia turėtų būti su Dawkinsu vienoje pusėje, o ne kaltinti jį.

Tai kad bažnyčia jo ir nekaltina, o eina į dialogą :) na čia žinoma oficialaus kažkokio mokymo nėra šiuo klausimu, bet dialogas vyksta. Galų gale tai kad vyksta disputai jau gerai. Tik kad kiek teko žiūrėti tų disputų tai dawkinsas atrodo kad nelabai nori girdėti apie tai kas iš tiesų religija yra ar turėtų būti, jam daug smagiau pulti savo susikurtą priešą iš visokių keistų religinių paradoksų :(

CitataBus priverstas pasidomėti "tikruoju" bažnyčios mokymu, kad apgintų savo įsitikinimus.

Nelabai suprantu kodėl žodį tikruoju įdėjai į kabutes?
Čia peršasi dvi mintys:
1. Tu elgiesi kaip koks kreacionistas kalbėdamas apie mokslą ir kaip jie žodį "mokslas" deda į kabutes taip tu ir čia elgisesi, nes (čia antra mintis)
2. Nori parodyti panieką dalykui apie kurį kalbi.

Tiek vienu tiek kitu atveju, sakyčiau yra bloga pozicija, kurios nederėtų laikytis. Tikiuosi aš klystu dėl tos pozicijos, nes jei yra taip kaip parašiau, tada diskusija tampa visiškai beprasmė...

CitataO ne daryti iš jo visų ateistų atstovą ir kurti fantazijas, kad visi ateistai jį dievina totaliai juo neabejodami tiki kiekvienu žodžiu, ir daugiau nieko neišmano.

Gink dieve nekalbėjau apie visus ateistus, kalbu ti apie savo patirtį ir tas ateistines knygas kurias skaitau. Stengiuosi nedaryti globalizuojančių teiginių, nes nei vienas globalizuojantis teiginys nėra tikslus.

Ok, einu kavos gerti, laikas prabudinti smegeninę :)

CitataJeigu sutinka su juo, kad evoliucija vyksta ir kad dievo, greičiausiai, nėra

Pala, pala, o kas čia pyko, kad tema apie evoliuciją buvo perkelta į sąmokslo teorijų skiltį, ir teigė ,kad evoliucijos teorija nepaversta iš mokslinės į ideologiją?
Tai tik viena Cristal nededa lygybės ženklo tarp evoliucijos teorijos ir ateizmo?

Įdomiausia tai, jog labai siaura garsiai rėkianti tikinčiųjų grupė nepritaria evoliucijos teorijai, bet kažkodėl dažnai kai tik tenka diskutuoti su ateistais, jie vis man aiškina kad Bažnyčia smerkia evoliucijos teoriją ir netiki kai sakau jog yra priešingai :)
Kažkoks paradoksas ir tai, kad kai čia ne per seniausiai popiežius pasakė kad evoliucija neprieštarauja tikėjimui, dalis ateistų ėmė šūkalioti: Pagaliau jie tai pripažino (arba) Religija pataikauja mokslui. Nors tai Bažnyčia aiškina kaip oficialią poziciją jau gerus 70 metų, o dar prieš Darviną apie palaipsninį vystymąsi kalbėjo ne vienas teologas.

Citata iš: paragraf 78  kovo 11, 2015, 10:19:34
Čia ne tikinčiųjų išmislas, tikintieji paprastai priešpastato religiją ir ateizmą, tačiau vissokie sociologai ir religijotyrininkai mato fenomenologinius panašumus. Čia mokslinė prieiga taip ako, o ne tikinčiųjų :)

Aš iš savo pusės niekada gyvenime nemačiau, kad taip būtų teigiama iš mokslinės prieigos. Tačiau tikrai dažnai esu matęs, kad paprasti tikintieji ateizmą laiko religija. Kaip ir šiuo atveju. Su visa pagarba tau, tavo išsilavinimui ir tavo sąžiningam-objektyviam realybės vertinimui, tačiau tu nesi sociologas. O tai teigiantis teologas.. :)

Aš galiu sutikti, kad pasitaiko fanatiško ateizmo, galiu sutikti, kad pasitaiko beatodairiško atsidavimo autoritetams, galiu dėl daugybės kartais pasitaikančių ateizmo blogybių sutikti. Bet "religingumas" man atrodo pats netiksliausias to vertinimas. Esu įsitikinęs, kad tiek psichologija, tiek sociologija turi daugybę kitų tinkamų terminų. O gretinimas su religija - geriausiu atveju metaforiškas galėtų būti (ir vartotinas tik blogąja religiškumo prasme). Bet nuo moksliškumo tai, mano akimis, nutolę per šviesmečius.

Citata iš: paragraf 78  kovo 11, 2015, 10:19:34
Na kad evoliucija vyksta su tuo niekas nesiginčija. Aš kalbu tik apie tą sritį kurią geriau išmanau, apie religiją. Kiek tenka diskutuoti su ateistais, jie dawkinso iliuzijas apie religiją priima kaip nekvestonuojamą tiesą.

Bet, žinai, galėtum tuos ateistus pabandyti suprasti :) Tik įsivaizduok, dar net nepradėjus lankyt pirmos klasės, tau kokios bobulytės aiškina apie Kristų ir religiją per savo idiotiškas ir kreacionistines prizmes. Tempia į bažnyčią, kur kunigai skaito pamokslus visiškai nepasivargindami atskleisti apie tikrąjį bažnyčios vertinimą ir tikruosius pamokymus - tik skaito šventą raštą, visiškai nepaaiškindami nesuprantamų fantastinių eilučių. Pradedi lankyt mokyklą, netrukus pradeda savo tiesas kišti nusenę tikybos mokytojai, kurie, kaip, pvz maniškė, kalba tokias nesąmones: "aš negaliu suprasti, kaip toks sudėtingas žmogaus organizmas galėjo atsirasti - tai man yra įrodymas, kad viską sukūrė dievas" (ir čia net neperfrazuota beveik). Toms mokytojoms nerūpi tikrasis bažnyčios mokymas, - joms svarbiau kišti savo primityvų tikėjimą. Taip vaikas paruošiamas komunijai, išpažinčiai bažnyčioje, kur vėlgi visi tik ir šneka degradiškas nesąmones, ir net neužsimina apie mitinius pasakojimus ST, apie vertinimą per kultūrines prizmes, apie istorinius kontekstus, apie toleranciją netikintiesiems, galiausiai, apie tos pačios evoliucijos (kad ir dievo vedamos) galimybę. Tokį "pagrindą" vaikas jau turi. O tuomet auga ir gyvena tarp tikinčiųjų, kurių 99proc. praėję tą patį mėšlą, ir kalba tą patį mėšlą. Taigi visą gyvenimą žmogų supa kažkokios nesąmonės susijusios su religija. Pagaliau konstruktyvų ir artikuliuotą tų nesąmonių paneigimą žmogus atranda 'dievo iliuzijoje'. O tuomet jau 20-40 metų sulaukusiam, ir visą gyvenimą religinį mėšlą girdėjusiam žmogui paragraf'as pasako, jog visa tai, ką jis girdėjo apie religiją - net neegzistuoja. Jog religija yra visiškai kitoks dalykas. Tai kokios tu reakcijos tikiesi? :)

Ne visi nuo pat mažens turi tokį nerealiai išvystytą kritinį mąstymą, kad kiekvieną apie religiją be paliovos kištą faktą (kuris galiausiai tampa tokiu įprastu, kaip kad "dangus yra mėlynas") pultų tikrinti ir domėtis papildomai. Ne visiems rūpi tą turimą kritinį mąstymą nukreipti būtent į religiją ir pradėti studijuoti teologiją. Vieniems būna tiesiog atmetimo reakcija, kiti pasiduoda toms blevyzgoms ir pradeda tą patį mėšlą apie religijas skleisti.

Citata iš: paragraf 78  kovo 11, 2015, 10:19:34
Tai kad bažnyčia jo ir nekaltina, o eina į dialogą :) na čia žinoma oficialaus kažkokio mokymo nėra šiuo klausimu, bet dialogas vyksta. Galų gale tai kad vyksta disputai jau gerai. Tik kad kiek teko žiūrėti tų disputų tai dawkinsas atrodo kad nelabai nori girdėti apie tai kas iš tiesų religija yra ar turėtų būti, jam daug smagiau pulti savo susikurtą priešą iš visokių keistų religinių paradoksų :(

Na, Dawkins'as yra mokslininkas. Jo stiprybė - operavimas faktais. Kai filosofiškesni, išsilavinę tikintieji pradeda nebeliesti faktų, o labiau teologiją ir filosofiją, - Dawkins'as pradeda stengtis pritempinėti diskusiją prie jam palankesnės krypties - apie mokslinius ir patikrinamus faktus. Ir kartais tai neatrodo labai tvirtai. Na, bet tose diskusijose, kur tikintieji bando manipuliuoti (gamta)moksliniais faktais ir objektyvia realybe - jis tikras veteranas :) Ir, manau, dėl to yra vertinamas.

Citata iš: paragraf 78  kovo 11, 2015, 10:19:34
Nelabai suprantu kodėl žodį tikruoju įdėjai į kabutes?
<...>

Toj žinutėj daug žodžių dėjau į kabutes. Čia gal iš inercijos labiau, netyčia gavosi :D Labiau turėjau omenyje, kad tas tikrasis mokymas nėra paplitęs. Kad jį gerokai nustelbia netikrasis. Kai nuolat iš tiesioginių bažnyčios atstovų (tikybos mokytojų, kunigų ir t.t.) girdi tą netikrąjį mokymą, tikrasis mokymas tampa kažkoks tarsi netvirtas - "netikras".

Na, nepasakyciau, kad viskas gerai su ta "tikraja" religija, nes juk vistiek tikima i tai, kad Jezus gime is nekalto prasidejimo, yra Dievo sunus, dare stebuklus, prisikele is numirusiu, yra Dievas. Ar cia irgi simbolinis kalbejimas ? Nemanau. Kuom sitie pezalai skiriasi nuo pezalu kuriuos kalba tos bobutes ir likusieji 90-95% tikinciuju ?

Paragrafai, keisk aplinka. Triniesi dabar tarp kazkokiu pasiaudoateistu, kokiu man, daug maciusiam, dar neteke sutikti. Ne i nauda tau.

Citata iš: TinSoldier  kovo 11, 2015, 22:26:51
Aš iš savo pusės niekada gyvenime nemačiau, kad taip būtų teigiama iš mokslinės prieigos. Tačiau tikrai dažnai esu matęs, kad paprasti tikintieji ateizmą laiko religija. Kaip ir šiuo atveju. Su visa pagarba tau, tavo išsilavinimui ir tavo sąžiningam-objektyviam realybės vertinimui, tačiau tu nesi sociologas. O tai teigiantis teologas.. :)

Na taip, bet aš tik perpasakoju tai ką sako sociologai ir kiti ne teologai :)
Pats būčiau linkęs nevertinti to kaip religijos, bet kai randi tokius saitus http://firstchurchofatheism.com/ taip ir lieki sutrikęs (beje tokių išties daug)

CitataBet "religingumas" man atrodo pats netiksliausias to vertinimas. Esu įsitikinęs, kad tiek psichologija, tiek sociologija turi daugybę kitų tinkamų terminų. O gretinimas su religija - geriausiu atveju metaforiškas galėtų būti (ir vartotinas tik blogąja religiškumo prasme). Bet nuo moksliškumo tai, mano akimis, nutolę per šviesmečius.

Kaip jau sakiau, čia yra fenomenologinis vertinimas, o ne metaforiškas. Tiesiog pastebimi tie patys procesai kaip ir bet kuriame kitame religinio pobūdžio judėjime.

CitataTik įsivaizduok, dar net nepradėjus lankyt pirmos klasės, tau kokios bobulytės aiškina apie Kristų ir religiją per savo idiotiškas ir kreacionistines prizmes.

Tai kad didžioji Lietuvių dalis nuo darželio girdėjo, kad dievo nėra, jiems taip pat buvo draudžiama eiti į bažnyčią. Dabar tik jaunimas galėjo (ir tai toli gražu ne visas) girdėti apie dievulį nuo vaikystės.

CitataNa, Dawkins'as yra mokslininkas. Jo stiprybė - operavimas faktais.

Na koks McGratas (Dawkinso oponentas) yra dviejų sričių mokslininkas fizikos ir teologijos, bet manau jei net ir tau tektų klausytis jų debatų, tai tu labiau Dawkinsą palaikym, nes va jis mokslininkas ir operuoja faktaiss, o ar gali teologas operuoti faktais? Žinoma kad ne, jie tik pasakas pasakoja (na šis išankstinis nusistatymas išties dažnai jaučiamas)

Citata iš: Sharikovas  kovo 11, 2015, 23:54:20
Na, nepasakyciau, kad viskas gerai su ta "tikraja" religija, nes juk vistiek tikima i tai, kad Jezus gime is nekalto prasidejimo, yra Dievo sunus, dare stebuklus, prisikele is numirusiu, yra Dievas.

O kas blogo tame jog taip tikima? Tau ką dėl to alga sumažėja? Tavo gyvenimas nuo to pablogėja? :) žmonės tiki keisčiausiais dalykais. Manau objektyviai peržvelgus tavo tavo įsitikinimus, rasime ne vieną ir ne du kokius nors absurdiškus tikėjimus. Visi tiki kokiom nors keistenybėm :)

CitataAr cia irgi simbolinis kalbejimas ? Nemanau. Kuom sitie pezalai skiriasi nuo pezalu kuriuos kalba tos bobutes ir likusieji 90-95% tikinciuju ?

Taip, anot egzegetų dalis to kas sakoma apie Jėzų evangelijos gali būti metaforinis ir simbolinis kalbėjimas, bet čia atskira tema.

CitataParagrafai, keisk aplinka. Triniesi dabar tarp kazkokiu pasiaudoateistu, kokiu man, daug maciusiam, dar neteke sutikti. Ne i nauda tau.

Nepyk, bet tada turėčiau su tavimi nebendrauti, nes nemenka dalis to ką sakiau apie ateistus, kurie anot TinSoldierio nėra grynieji ateistai, liečia ir tavo postus. Tai ok su tavimi nebesitrinsiu :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 12, 2015, 08:11:34
O kas blogo tame jog taip tikima? Tau ką dėl to alga sumažėja?

Gal pasiskaityk sekancia tema kur vaikai nori velniui siela parduoti. As budamas 15 jau sunkiai dirbau, galvodamas kaip seimai padeti, o dabartinis jaunimelis, prisiklauses religiniu pezalu, galvoja kaip sudeginti savo seima. Alga man nesumazeja, bet sunku pro pirstus ziureti kaip pasakos gadina vaikams gyvenimus.

Citata iš: paragraf 78  kovo 12, 2015, 08:11:34
:) žmonės tiki keisčiausiais dalykais.

Tai jau tikrai, ypac tikintieji.

Citata iš: paragraf 78  kovo 12, 2015, 08:11:34
Manau objektyviai peržvelgus tavo tavo įsitikinimus, rasime ne vieną ir ne du kokius nors absurdiškus tikėjimus. Visi tiki kokiom nors keistenybėm :)

Nieko panasaus nerasime ir tikrai ne visi tiki super keistenybem. Negalima lyginti tikejimo, kad kazkoks zmogus prisikele is mirusiuju ir tapo Dievu su tikejimu, kad pavyzdziui vorai nesa laime.

Citata iš: paragraf 78  kovo 12, 2015, 08:11:34
Nepyk, bet tada turėčiau su tavimi nebendrauti, nes nemenka dalis to ką sakiau apie ateistus, kurie anot TinSoldierio nėra grynieji ateistai, liečia ir tavo postus.

Neabejoju, kad tu nuosirdziai taip galvoji.

Citata iš: paragraf 78  kovo 12, 2015, 08:11:34
Na koks McGratas (Dawkinso oponentas) yra dviejų sričių mokslininkas fizikos ir teologijos, bet manau jei net ir tau tektų klausytis jų debatų, tai tu labiau Dawkinsą palaikym, nes va jis mokslininkas ir operuoja faktaiss, o ar gali teologas operuoti faktais? Žinoma kad ne, jie tik pasakas pasakoja (na šis išankstinis nusistatymas išties dažnai jaučiamas)

Pasiklausius tokio Franko Tureko, kurio beviltiski bandymai irodyti Dievo egzistavima skamba graudziai juokingai, Dawkinsas gali pasirodyti neklystantis :)

Na bet koks tikėjimas visiškai subjektyvus dalykas. Aišku @paragraf 78 (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=2) subjektyvia laiko patirtį, bet ar nuo to kad aš tikiu kad pereisiu kiaurai sieną ją pereisiu. Mes gyvename šiame pasaulyje ir bendrai galim egzistuoti tik dėl objektyvios iš juslių gaunamos informacijos. Nekišam rankos į ugnį nes juslės perspėja. Ir taip kiekvienam žingsnyje.  Bet kokie mūsų pagalvojimai, filosofavimai, religijos yra subjektyvūs. Ar jie yra ar jų nėra tai nieko nekeičia. Pamąstymai yra ar nėra dievas subjektyvu ir neturi jokios reikšmės. Neturi kontakto su dievu paremto juslėmis reiškia informacija nieko verta. Legendų, pasakų lygio darinys. Aišku remiantis subjektyvia, niekaip nepatvirtinta juslių informacija  galima eiti kažkam kitaip galvojančiam pjauti galą ar šiaip ginčytis. Na bet tai daugiau iš neturėjimo ką veikti bandymas kitam primesti savo subjektyvią mintį. Maža to kai tos subjektyvios minties net realiai nežinomas pirmasis pasakę iš viso  visiškas nuplaukimas. Bandymas ignoruojant jusles vaikščioti kiaurai sieną.  :)

Citata iš: Vytautas  kovo 12, 2015, 11:26:28
galima eiti kažkam kitaip galvojančiam pjauti galą

Nu nepyk , bet gala pjauti , gal kiek per ziauru... Kitas reikalas, jei kalba eina apie galva, tuomet tenka sutikti, kad ji ne visiem padeda gyvent...

CitataNa taip, bet aš tik perpasakoju tai ką sako sociologai ir kiti ne teologai :)

Pažadėk kada, paragrafe, kad parašysi tų sociologų pavardes, kurių knygas skaitei :).

CitataPats būčiau linkęs nevertinti to kaip religijos, bet kai randi tokius saitus http://firstchurchofatheism.com/ taip ir lieki sutrikęs (beje tokių išties daug)

Na, jei jie būtų pasivadinę ne „church" o kokiu pavyzdžiui „community" tai į religiją taip neužneštų. Bažnyčia kaip ir su religija daugumai asocijuojasi ir čia kažkaip dabar kvailokai atrodo.
Kita vertus, gal yra žmonių kuriems sunku atprasti nuo religijos, tradicijų, visokių įpročių vaikščioti į bažnyčią ir būti bendruomenėje, todėl ir nori sau kažkokios alternatyvos. Nors aš asmeniškai, kaip ir dauguma kitų ateistų (bent jau tų kurie komentuoja internete) šitai vertinčiau labai neigiamai. Ir tokių „bažnyčių" (išskyrus tokių, kurios buvo kuriamos dėl religijos parodijos kaip kad FSM) tikrai nėra daug.

Citata iš: kiskis  kovo 12, 2015, 11:30:01
Nu nepyk , bet gala pjauti , gal kiek per ziauru... Kitas reikalas, jei kalba eina apie galva, tuomet tenka sutikti, kad ji ne visiem padeda gyvent...

Kai organizmą paveiki psichotropinėmis medžiagomis ir praktiškai atjungi galimybę gyventi šiame pasaulyje objektyviai vadovaujantis juslių teikiama informacija va tada tikrai prasideda problemos net pavojus savo ir kitų gyvybei. Kitas momentas susergi reiškia juslės pradeda blogai dirbti ir problemos egzistuoti šiame pasaulyje. Kažkaip visi taip toli nuo realybės kažkokioje fantazijų šalyje.  :) O gyvenimas vyksta čia ir dabar. Lieka dalyvauti tame procese, dar galima bandyti vyksmo informaciją. Praktiškai tik tokios galimybės. Na o fantazavimas, filosofavimas, melavimas sau ir kitiems atskiras dalykas.  :) Su juslėmis ir egzistavimu tai turi tiek bendro kiek tai bandoma įgyvendinti realybėje.  :)

Citata iš: crystal  kovo 12, 2015, 11:34:59
Nors aš asmeniškai, kaip ir dauguma kitų ateistų (bent jau tų kurie komentuoja internete) šitai vertinčiau labai neigiamai. Ir tokių „bažnyčių" (išskyrus tokių, kurios buvo kuriamos dėl religijos parodijos kaip kad FSM) tikrai nėra daug.

Is esmes as irgi toki reiskini vertinciau neigiamai, bet ziurint is pragmatines puses, tai galima suprasti. Realiai tik dabar prasideda tikra kova pries religija, zmones kuriems ne vienodai(patogiau juos vadnti ateistais) pradeda realiais veiksmais mazinti religijos itaka visuomenei. Runkeliam religija yra pakankamai patraukli del glaudzios bendruomenes, graziu pasaku ar tusciu pazadu, tai kartais reikalingas ir sioks toks pagudravimas. Ateistai ir taip per ilgai tylejo, tiesiog pareiksdavo "as netikiu dievu" ir viskas, i joki dialoga neidavo, kas buvo klaida ir leido fanatikam pasijausti nestabdomais. Jeigu norima laimeti sita kara(nesuklyskim, tai yra karas) butina ateizmui suteikti kazkokiu patraukliu savybiu kurios galetu varzytis su religija ir tai yra daroma. Dabar mes matome ateistinius judejimus, ateistini radio, ateistu konferencijas ir t.t, to anksciau nebuvo. Realiai pasiryzimas is zmoniu yra ir as manau, kad su religija viskas baigta, tai tik laiko klausimas. Pavyzdziui pries 20metu niekaip negaleciau isivaizduoti, kad pamatysiu kazka panasaus i sitai : http://www.anarchija.lt/index.php/politika/10690-kataliku-baznycia-i-teisma-uz-nusikaltimus-zmonijai.html. Tai parodo, kad zmones bunda is letargo ir vis labiau aktyveja.

Citata iš: Sharikovas  kovo 12, 2015, 12:20:20
Ateistai ir taip per ilgai tylejo, tiesiog pareiksdavo "as netikiu dievu" ir viskas, i joki dialoga neidavo, kas buvo klaida ir leido fanatikam pasijausti nestabdomais.

Dar visai neseniai smetoniniais laikais iš vos buvo problematiška. Šalia Kauno ateistai buvo priversti turėti net savo kapine, nes kitas kontroliavo bažnyčia ir neleido laidotis. Jei mano tėvas būtų pasakęs savo tėvui kad netiki į dievą tai geriausiu atveju būtų išmestas iš namų arba iš viso užmuštas už tai kad netiki. Krikščionė mamos močiutė jos vos neužmušė su didžiuliu rožančiumi vien dėl to kad 4m vaikas ne taip klūpėjo. Po to kita netikinti močiutė bet garsiai to nesakanti vos atgaivino visokiomis žolelėmis. Šiuo metu sunku suvokt tokią beprotybę. Bent mano tėvai ją puikiai prisimena. Panašiai kaip dabar musulmonai laikosi ritualų taip buvo ir pokarinėje Lietuvoje. Praktiškai tokie patys fanatikai. Čia ir problema kad žmonės beprasmius veiksmus daro nors per jusles negauna jokios tai kažkaip patvirtinančios informacijos. Čia puikiai tinka beždžionių apipilamų vandeniu norint pasiimti bananą fenomenas. Galiausiai duoda į galvą viena  kitai  nežindamos už ką.

Citata iš: Sharikovas  kovo 12, 2015, 11:02:08
Gal pasiskaityk sekancia tema kur vaikai nori velniui siela parduoti. As budamas 15 jau sunkiai dirbau, galvodamas kaip seimai padeti, o dabartinis jaunimelis, prisiklauses religiniu pezalu, galvoja kaip sudeginti savo seima. Alga man nesumazeja, bet sunku pro pirstus ziureti kaip pasakos gadina vaikams gyvenimus.

Tai kad vaikas prisižiūri siaubiakų ir turi problemų ir tada galvoja kaip šeimą išžudyti, kkaip nematau ryšio prie ko čia religija :)

Citata

Citata iš: paragraf 78  kovo 12, 2015, 08:11:34
:) žmonės tiki keisčiausiais dalykais.

Tai jau tikrai, ypac tikintieji.

Patikėk, ne tik tikintieji. Tikintieji bent jau žino kuo jie tiki, o dauguma tų kurie su religija nieko bendra neturi tiki tikrai keistais dalykais.
Kaip pastebėjo vienas religijotyrininkas (nepamenu kuris tiksliai, gal Beresnevičius): kai žmonės netiki religiniais postulatais, jie tiki prietarais

Citata

Citata iš: paragraf 78  kovo 12, 2015, 08:11:34
Manau objektyviai peržvelgus tavo tavo įsitikinimus, rasime ne vieną ir ne du kokius nors absurdiškus tikėjimus. Visi tiki kokiom nors keistenybėm :)

Nieko panasaus nerasime ir tikrai ne visi tiki super keistenybem. Negalima lyginti tikejimo, kad kazkoks zmogus prisikele is mirusiuju ir tapo Dievu su tikejimu, kad pavyzdziui vorai nesa laime.

Na tarkime: tu tiki, kad visas blogis pasaulyje kyla dėl religijos ir to tavo požiūrio niekaip nepakeisi nes tau jokie argumentai neveikia. Tai labai vienareikšmiškas ir fanatiškas tikėjimas, nes tą religijos siaubą matai visur, ten kur jis yra ir dažnai ten kur jo nei su žiburiu nerasi.
Na bet kiekvienas turime teisę tikėti tuo kuo norime (beje, už tai gali būti dėkingas katalikų bažnyčiai, nes iš esmės jei ne ji tai dar dabar būtume verčiami tikėt. RKB pirmoji pradėjo kovoti už tikėjimo laisvę) :)

CitataDawkinsas gali pasirodyti neklystantis :)

Net neabejoju, kad tu taip manai :)

Citata iš: crystal  kovo 12, 2015, 11:34:59

CitataNa taip, bet aš tik perpasakoju tai ką sako sociologai ir kiti ne teologai :)

Pažadėk kada, paragrafe, kad parašysi tų sociologų pavardes, kurių knygas skaitei :).

Ok, kai bus galimybė pasikuisti savo bibliotekoje, parašysiu

CitataNa, jei jie būtų pasivadinę ne „church" o kokiu pavyzdžiui „community" tai į religiją taip neužneštų.

Na kodėl? Community labai plačiai religijoje naudojamas terminas :)
Be to, kiek tokių saitų radau, tai visur gali tapti šventiku ar kuo nors panašiu. O kai taip yra, tai gali belekaip vadinti, bet šventikai, juk nepulsi ginčytis, kvepia pačia tikriausia religija :)

CitataIr tokių „bažnyčių" (išskyrus tokių, kurios buvo kuriamos dėl religijos parodijos kaip kad FSM) tikrai nėra daug.

Bet jų yra ir todėl mes išties galime kalbėti apie ateizmą religiniame kontekste. Štai jei nebūtų, tada kitas reikalas :) ar ne?

Citata iš: Sharikovas  kovo 12, 2015, 12:20:20
Runkeliam religija yra pakankamai patraukli del glaudzios bendruomenes, graziu pasaku ar tusciu pazadu, tai kartais reikalingas ir sioks toks pagudravimas.

Na turbūt seniai bažnyčioje buvai :) Bažnyčios valdžia galą baigia pasidaryti, kad tik bažnyčiose atsirastų glaudi bendruomenė, bet kad dabar visi individualistai :)

CitataJeigu norima laimeti sita kara(nesuklyskim, tai yra karas)

Va būtent apie tokius ateistus ir kalbėjau :) karas karas, o kur pagarba kitam asmeniui? Viskas turi būti kaip tu nori arba tai neteisinga? Kažkoks kataklizmas. Liūdina mane tokie žmonės. Atrodo kad kančios per mažai dar pasaulyje. O paskiau kaltina kad religija kažkoks blogis, kai patys kariauti nori... Absurdo teatras...

Citatabutina ateizmui suteikti kazkokiu patraukliu savybiu kurios galetu varzytis su religija ir tai yra daroma.

Taip, ir dabar apkaltink religiją manipuliavimu masėmis :)

Krikščionybės propaganda niekuo nesiskiria nuo Šiaurės Korėjos propagandos. Tiek vieni, tiek kiti turi savo mylimą lyderį :D

Citata iš: Jimas  kovo 12, 2015, 17:01:43
Krikščionybės propaganda niekuo nesiskiria nuo Šiaurės Korėjos propagandos. Tiek vieni, tiek kiti turi savo mylimą lyderį :D

Galima konkrečiau? Kokią propagandą bažnyčia skleidžia kad visi mylėtų popiežių? :)

paragrafai 78, nesuprantu taves, o ka tada veike Dievas , jei gyvius sutvere evoliucija?

Citata iš: kiskis  kovo 12, 2015, 17:58:34
paragrafai 78, nesuprantu taves, o ka tada veike Dievas , jei gyvius sutvere evoliucija?

Čia atskira tema, tad nedarykime offtopiko.
Tiesiog evoliucija jei jau vertinti religiškai, tai yra dievo suteikta autonomija kūrinijai.
Tuo offtopiką ir baikime :)

Atsakymas greičiausiai būtų tai, kad Dievas leido evoliucijai įvykti. Aš tik spėju, bet tokią nuomonę iš tikinčių išgirsti galima dažnai, bet kokiu atveju tai nieko verta prielaida.

CitataNet ir šiame forume yra ateistų, kurie nemėgsta dawkinso (bijau sakyti nick'ą ir suklysti, bet tikrai buvo tokių žinučių).

Žinutės buvo, bet ateistas nesu. :)

Agnostikas - taip, bet ne ta prasme kaip TŽŽ. Tiesiog sakau, kad negalima įrodyti, jog Dievas yra/nėra ir kad žmogui nelemta pažinti to, kas yra už natūralių reiškinių ribų.  Evoliucinis protas yra "ribotas", todėl Dievas, begalybė, amžinybė, nemirtingumas ir pan. yra tokios sąvokos, kuriomis išreiškiami dalykai jam yra nepasiekiami  ir šių sąvokų neįmanoma nei patvirtinti, nei paneigti.

Kiek pamenu, Pragraf'ui tokio tipo agnostikai yra bekiaušiai ateistai. Aišku, "laisvamanis" maloniau ausiai  :) - religiją vertinantis  kritiškai, t.y. kai reikia, pastatantis ją į deramą vietą, bet aktyviai jos neneigiantis, nes matantis religijoje apskritai tam tikrą pozityvą, pvz., iš evoliucinės perspektyvos žiūrint kaip bendruomenę vienijusį veiksnį. O "toks" agnosticizmas, mano  supratimu, yra nuosekli ir logiška pozicija, labai artima moksliniam pasaulėvaizdžiui.

Ir Dawkinso nemėgstu, nes būdamas mokslininkas  evoliucionistas, įsivėlė į beprasmį ginčą, užmiršęs esminius mokslo principus. Dievas pasaulyje neatsiveria, ir šis teisingas indukcinis teiginys mokslininkui yra pakankamas suprasti, kad Dievo buvimas/nebuvimas neįrodomas moksliškai. Gi ūmaus būdo Dawkinsas nesusilaikė  ir t.t. Jei tiek energijos skirtų tam, ką žino geriausiai, tuomet ... ir t.t. :)

Dėl aukščiau ir nesikišu į disputą, tik porą trumpų žinučių "į temą" - parodyti, kad religija lenda ten, kur jai lįsti nevalia.

P.S. Paskalis įrodė, kad teistas statymą arba laimi arba nieko nepralaimi, o vargšelis ateistas net laimėtos degtinėlės neparagautų. Todėl ir keista, kad taip keistai išsiplėtota... :)

CitataNa kodėl? Community labai plačiai religijoje naudojamas terminas :)

O todėl, kad bažnyčia asocijuojais su religija, ką ir parašiau antrame tos žinutės sakinyje :). Kad community plačiai naudojamas religijoje, nuo to jis netampa vos ne religijos sinonimu (kaip kad žodelis bažnyčia). Community gali būti ir tennis fans ir healthy cooking ir pet owners. Nuo to jokios bendruomenės netampa religingomis.

CitataBet jų yra ir todėl mes išties galime kalbėti apie ateizmą religiniame kontekste. Štai jei nebūtų, tada kitas reikalas :) ar ne?

Na, aš manau, kad nors tos bendruomenės labai kvailai ir pasivadino „church", nuo to jos religingomis netampa. Kažkokie atrasti bendri pasaulėžiūrų elementai (ar kaip sakai fenomenologiniai panašumai) nesuteikia primenybės religijai viską savintis ir kiekvieną bendruomenę išvadinti religinga.

Citata iš: paragraf 78  kovo 12, 2015, 14:54:01

Citata iš: Sharikovas  kovo 12, 2015, 11:02:08
Dawkinsas gali pasirodyti neklystantis :)

Net neabejoju, kad tu taip manai :)

Prasovei, tikrai taip nemanau.

CitataJeigu norima laimeti sita kara(nesuklyskim, tai yra karas)

Citata iš: paragraf 78  kovo 12, 2015, 14:54:01
Va būtent apie tokius ateistus ir kalbėjau :) karas karas, o kur pagarba kitam asmeniui? Viskas turi būti kaip tu nori arba tai neteisinga? Kažkoks kataklizmas. Liūdina mane tokie žmonės. Atrodo kad kančios per mažai dar pasaulyje. O paskiau kaltina kad religija kažkoks blogis, kai patys kariauti nori... Absurdo teatras...

Ateistai puola vargsus, viska mylincius tikinciuosius :) tik nereikia lia lia, tai elementari svigyna. Man irgi liudna, kad iki to priejom, bet taip ir turejo buti ziurint i tai kas dedasi pasaulyje.

Ta prasme krikščionys turi savo dievą, o šiaurės korėja savo liaudies vadą Kim Jong Uną, ne taip supratai aš ne apie popiežių kalbu :) . Na visgi galbūt vienu aspektu ir skiriasi, vieni turi dvasinį, kiti gyvąjį, bet abu laikomi savo bendruomenėse pasaulio valdovais :D

Citata iš: crystal  kovo 12, 2015, 21:59:45
O todėl, kad bažnyčia asocijuojais su religija, ką ir parašiau antrame tos žinutės sakinyje :). Kad community plačiai naudojamas religijoje, nuo to jis netampa vos ne religijos sinonimu (kaip kad žodelis bažnyčia).

Ar aš sakiau, kad community yra religijos sinonimas? :) nors šiaip pirmine prasme bažnyčia (gr. eclesia) ir reiškė - susirinkimas, bendruomenė. Ir šiaip kai kalbama apie pastatą, sakoma bažnyčia, kai apie visą sakoma Bažnyčia, o kai tarkime apie kokią parapiją ar grupę Bažnyčios viduje, kalabama apie commuity.

CitataNa, aš manau, kad nors tos bendruomenės labai kvailai ir pasivadino „church", nuo to jos religingomis netampa. Kažkokie atrasti bendri pasaulėžiūrų elementai (ar kaip sakai fenomenologiniai panašumai) nesuteikia primenybės religijai viską savintis ir kiekvieną bendruomenę išvadinti religinga.

Pasikartosiu Ntąjį kartą, religija nesisavina nieko, čia mokslinis metodas priskiria ateizmą religijai :)

Citata iš: Sharikovas  kovo 12, 2015, 22:55:41

Citata iš: paragraf 78  kovo 12, 2015, 14:54:01

Citata iš: Sharikovas  kovo 12, 2015, 11:02:08
Dawkinsas gali pasirodyti neklystantis :)

Net neabejoju, kad tu taip manai :)

Prasovei, tikrai taip nemanau.

Kaip matau pas mus su humoro jausmu prastoka :)

CitataAteistai puola vargsus, viska mylincius tikinciuosius :) tik nereikia lia lia, tai elementari svigyna. Man irgi liudna, kad iki to priejom, bet taip ir turejo buti ziurint i tai kas dedasi pasaulyje.

Na noramlūs tikintieji ir normalūs ateitai nepuola nieko. Kariauja tik vienos ir kitos pusės fanatikai ir... na dar kartą pasikartosiu įmesdamas paveikslėlį kuris parodo viską ką aš apie tąą tavo įsivaizduojamą karą galvoju:

(http://3.bp.blogspot.com/-gmqrN0qdtsM/UOFCsDYr5dI/AAAAAAAAAVQ/gNFQSJHH_g0/s640/Oldasshitbutagoodone.jpg)

Tarp kurių esame, sprendžiame patys :)

Citata iš: Jimas  kovo 12, 2015, 23:05:12
Ta prasme krikščionys turi savo dievą, o šiaurės korėja savo liaudies vadą Kim Jong Uną, ne taip supratai aš ne apie popiežių kalbu :) . Na visgi galbūt vienu aspektu ir skiriasi, vieni turi dvasinį, kiti gyvąjį, bet abu laikomi savo bendruomenėse pasaulio valdovais :D

Aišku, bet klausimas lieka toks pats: Kokia konkreti propaganda? Kuo ji vienoda? :)
Šiaip norėjau paklausti: už kokią komandą sergi kepšinyje? :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 13, 2015, 07:42:04
Pasikartosiu Ntąjį kartą, religija nesisavina nieko, čia mokslinis metodas priskiria ateizmą religijai :)

Ar tu jautiesi turintis netikėjimo egiptiečių ar graikų dievais religiją?

Tai, kad tau mažiau tenka susidurti su diskusijomis apie šiuos dievus, ir kad tos religijos yra mažiau reikšmingos ir įtakingos šių dienų visuomenėje, esmės nekeičia.

P.S. Gidai, atsiprašau už tai, kad priskyriau tave prie ateistų :)

Citata iš: TinSoldier  kovo 13, 2015, 08:48:31
Ar tu jautiesi turintis netikėjimo egiptiečių ar graikų dievais religiją?

Na kadangi aš tik pagal išsilavinimą esu teologas, o pagal pašaukimą vis tik labiau religijotyrininkas, tai aš visas senąsias religijas laikau pagarboje, nes manau kad visos religijos kurios siekia gėrio atskleidžia mums nedidelę dalelę dievoraiškos. Tad man nebūtina tikėti Horu, kad matyčiau jog ta religija esti gera ir naudinga siekinat diviškos būties pažinimo. Nemanau, kad viena religija geba atskleisti visą dievybės esmę. Dievo atsiskleidimas žmonijai manau vyksta per visas religijas ir žinoma per gamtamokslį.

Tik sektų nemėgstu, nes jos daugiau ar mažiau atspindi tai ką pastoviai, kas antroje žinutėje rašo @Sharikovas (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=303) :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 13, 2015, 09:55:36
Na kadangi aš tik pagal išsilavinimą esu teologas, o pagal pašaukimą vis tik labiau religijotyrininkas, tai aš visas senąsias religijas laikau pagarboje, nes manau kad visos religijos kurios siekia gėrio atskleidžia mums nedidelę dalelę dievoraiškos. Tad man nebūtina tikėti Horu, kad matyčiau jog ta religija esti gera ir naudinga siekinat diviškos būties pažinimo. Nemanau, kad viena religija geba atskleisti visą dievybės esmę. Dievo atsiskleidimas žmonijai manau vyksta per visas religijas ir žinoma per gamtamokslį.

Tai čia tik išsisukinėji :) Pagarboj, ne pagarboj, siekia gėrio ar ne gėrio. Kalbu apie tai, ką manai esant tiesa.

Ok, tuomet, paklausiu kitaip, kur, tikiuosi, mažiau šansų bus, kad taktiškai išsisukinėsi. Kreacionizmas. Kiek kartų aiškinai, kad bažnyčia su jais kovoja, kiek kartų su jais diskutavai ir ginčijaisi. Kreacionistinė ir krikščioniško dievo samprata skiriasi kardinaliai. Manau, kad galima sakyti, jog tu ateistas kreacionistų dievui.

Ar tai reiškia, kad diskutuodamas su kreacionistais tu taip pat esi religingas jų dievui?

Citata iš: TinSoldier  kovo 13, 2015, 10:12:48
Tai čia tik išsisukinėji :) Pagarboj, ne pagarboj, siekia gėrio ar ne gėrio. Kalbu apie tai, ką manai esant tiesa.

Nelabai suprantu nuo ko aš čia taip jau išsisukinėju :) tiesiog parašiau savo poziciją ir tiek

CitataKreacionizmas. Kiek kartų aiškinai, kad bažnyčia su jais kovoja, kiek kartų su jais diskutavai ir ginčijaisi. Kreacionistinė ir krikščioniško dievo samprata skiriasi kardinaliai. Manau, kad galima sakyti, jog tu ateistas kreacionistų dievui.

Na aš jau sakiau savo poziciją naujųjų religinių judėjimų klausimu :) aš jų nemėgstu. Jei kažkokia atskilusi sekta ar bendruomenė elgiasi nesąžiningai iškreipdama faktus, tada aš negaliu pritarti tokiai ideologijai. Dievo samprata pas kreacionistus yra gerokai iškreipta, net galima laikyti sektantiška. Tad aš nepritariu tokiam. Juo labiau, kad kuo daugiau juos nagrinėju, tuo matau mažiau gėrio jų ideologijoje ir tik daug nepaykantos, nepakantumo ir melo.
O sakymas kad kažkokiam kitos religijos dievui esi ateistas, tai čia visiškas sofistinis loginis klaidinimas :) aš tikiu kad visos religijos išpažįsta tą patį dievą, tik kai kurie iškraipo esmę, siekdami sau naudos, va tai paskutinei daliai apie savinaudą ir melus, aš prieštarauju.

Citata
Ar tai reiškia, kad diskutuodamas su kreacionistais tu taip pat esi religingas jų dievui?

Vėlgi, sofizmas :) su kreacionistais, budistais ar dar kokiais maoriais, mes galime diskutui ne apie vienas kito dievus, bet apie dievybės sampratą.

Jei mes tikime tą patį dievą, tačiau einame visi skirtingais keliais, tai viskas ok, bet jeigu mes pradedame diskutuoti kieno dievo pimpis ilgesnis, tai prasideda politeizmas :) na čia jei jau pradėjome sofizmu užsiiminėti tai taip ir atsakiau :)

Kodėl, tuomet, tu gali diskutuoti apie dievybės sampratą neįsiliedamas į konkretų kitos religijos religiškumą, jos praktikas ir bruožus, o ateistai negali diskutuoti apie dievybės egzistenciją be susiejimo su religiškumu?

Citata iš: TinSoldier  kovo 13, 2015, 11:07:19
Kodėl, tuomet, tu gali diskutuoti apie dievybės sampratą neįsiliedamas į konkretų kitos religijos religiškumą, jos praktikas ir bruožus, o ateistai negali diskutuoti apie dievybės egzistenciją be susiejimo su religiškumu?

kažkaip matau, jog nesusikalbame :)
Ar aš sakiau, kad ateistai negali diskutuoti be religiškumo? :) manau, kad gali, nors tenka pripažinti, jog dalis jų nesugeba atsiriboti nuo religingumo kaip tokio. Gal dėl to, jog labai sudėtinga yra kalbėti apie dievą, neįpinant religinio konteksto.
Aš nenoriu pasakyti kad ateizmas yra religija, kaip tokia. Tiesiog yra tam tikri fenomenologiniai panašumai, tarp elgsenos, laikysenos, dogmatiškumo ir t.t. Taip pat tai nepadaro ateizmo religija kaip tokia, jis tik yra panašus į religiją. Bet kadangi jis panašus į religiją, todėl mes jį galime vertinti kaip vieną iš religinių fenomenų.
Nežinau ar dabar pavyko aiškiau pasakyti.

Va radau šiokį tokį aprašymą (pabraukiau kelias vieteles):

Citata
Ateizmas (prancūzų athéisme iš graikų a - prieš ir theos - dievas), bedievybė - pažiūrų sistema (doktrina) ir ja pagrįstos praktinės nuostatos, neigiančios Dievo, antgamtinių būtybių bei reiškinių buvimą. Kraštutinė ateizmo kryptis (vad. kovingasis ateizmas), kuriai būdingas ne tik Dievo neigimas, bet ir kova su bet kokiomis religijos apraiškomis, dažnai vadinama antiteizmu. Deizmas (neigiamos religijų dogmos) ir laisvamanybė (kritiškai arba neigiamai vertinama religija, iškeliama proto pažintinė laisvė) padeda plisti ateizmui, kartais būna jo priedanga arba prielaida pereiti į ateizmą.
Ateizmas nėra vientisa pažiūrų sistema; jis remiasi įvairiomis filosofinėmis, socialialinėmis, ir kultūrinėmis nuostatomis, todėl egzistuoja daug ateizmo atmainų, kurias mėginama jungti į kelis tipus (teorinis, praktinis, pozityvusis, negatyvusis, absoliutusis, gnoseologinis, ontologinis, gamtamokslis, antropologinis ir kitoks). Daugiausia ateizmas išplitęs europietiškosios kultūros aplinkoje, o kitose kultūrose (pvz., Rytų) reiškiasi mažiau. Ateizmo turinys nuolat kito, jį lėmė religinių pažiūrų kitimas, pažinimo ir mokslo raida. Keitėsi ir paties ateizmo termino reikšmė: senovės graikai ateistais (atheoi) vadino tuos, kurie nepakluso valstybinei religijai; vėliau dėl to taip buvo vadinami krikščionys. Klemensas Aleksandrietis (II-III a. ) pirmasis ateistais pavadino žmones, neigiančius Dievo buvimą.

Istorija
III a. pr. Kr. Indijoje susiformavusios materialistinės lokajatos (čarvakos) filosofinės mokyklos atstovai vienintele tikrove laikė jutimais suvokiamą pasaulį, todėl neigė dievų buvimą bei žmogaus sielos nemirtingumą. Senovės graikų filosofai, siekdami teoriškai pagrįsti ateizmą, bandė įrodyti iliuzinį religijos pobūdį: Ksenofanas teigė, kad ne dievai sukūrė žmogų, o žmogus - dievus, Epikūras - kad žmogus taps laisvas ir laimingas tik tada, kai atsikratys baimės, kurią jam kelia šventikų, turinčių savanaudiškų tikslų, pramanyti dievai. XVIII a. prancūzų švietėjai (Volteras, D. Didro, J. Le R. Alembert, P. Holbachas ir kt.) religiją laikė dėl žinių stokos atsiradusiu prietaru, o ateizmo skleidimą - šio prietaro įveikimo būdu ir svarbiausia žmonijos pažangos prielaida. Vokiečių filosofas L. Fojerbachas teigė, kad Dievas tėra žmoguje glūdinčio poreikio turėti tobulą meilės partnerį projekcija į anapusybę, ir siūlė tą iliuzinį partnerį pakeisti tikruoju (kitu žmogumi).

Didelės įtakos ateizmo plitimui turėjo C. Darvino evoliucijos teorija. K. Marksui religija buvo ideologinis darinys, dangstantis tikrąsias žmonių nelygybės priežastis ir išnyksiantis panaikinus gamybos priemonių privačią nuosavybe, t. y. pašalinus šios nelygybės prielaidas. Austrų psichoanalitikas S. Froidas religiją laikė iliuzija (žmonių troškimų projekcija), Dievo įvaizdį traktavo kaip iškreiptą globojančio ir kartu baudžiančio tėvo suabsoliutinimą. JAV filosofas R. Karnapas tvirtino, kad prasminga tik tai, ką tiesiogiai ar netiesiogiai galima susieti su jusliniu suvokimu, žodį Dievas laikė beprasmiu, nes jis neturįs jokio jusliškai suvokiamo atitikmens. Anot prancūzų filosofo Ž. P. Sartro, žmogus esąs laisvai save iš nieko kuriantis ir vien tik sau už savo veiksmus atsakingas, todėl Dievo - šią žmogaus laisve ribojančio principo - pripažinimas yra klaida.

Vis dėlto XX a. ateizmas išplito ne tiek dėl pastangų teoriškai įrodyti ar paneigti iliuzinį religijos pobūdį, o dėl mokslo bei technikos pažangos ir vartotojiškos gyvensenos. Marksistinis ateizmas (kovingojo ateizmo atmaina) po Spalio perversmo (1917 m.) Rusijoje (vėliau SSRS bei kitose sovietinio bloko šalyse) tapo valstybės oficialia ideologija ir buvo diegiamas (ypač SSRS, Kinijoje, Vokietijos DR ir Kuboje) prievarta (žr. antiklerikalizmas); XX a. 10 dešimtmetyje Rusijoje bei buvusiose sovietinio bloko šalyse (Europoje) jis prarado privalomą oficialios ideologijos statusą ir jo reikšmė viešajame gyvenime sumažėjo.
http://logos-lt.com/index.php/Ateizmas

Citata iš: paragraf 78  kovo 13, 2015, 12:07:26

CitataJAV filosofas R. Karnapas tvirtino, kad prasminga tik tai, ką tiesiogiai ar netiesiogiai galima susieti su jusliniu suvokimu, žodį Dievas laikė beprasmiu, nes jis neturįs jokio jusliškai suvokiamo atitikmens. Anot prancūzų filosofo Ž. P. Sartro, žmogus esąs laisvai save iš nieko kuriantis ir vien tik sau už savo veiksmus atsakingas, todėl Dievo - šią žmogaus laisve ribojančio principo - pripažinimas yra klaida.

Prisipažinsiu patiko šita mintis. Tik kadangi man nekyla abejonės dėl kažko anapus egzistavimo suprantama ne kažkokių standartinių tikėjimų supratimu tai reiktų patikslinti paskutinius žodžius. Tiesiog kažkas iš anapus niekaip neriboja žmonių laisvės. Gyvenkit kaip norit. Nėra jokių taisyklių kuriomis turit vadovautis. Kokias patys susikuriat tokias ir turit. :) O kadangi nėra bent loginio mąstymo būdu galimo nustatyti kažko iš anapus poveikio šiam pasauliui tai kažko anapus tarsi visiškai nėra. Aišku pagal šia logiką prieštarauju pats sau. Bet individuali patirtis kas kita. Tai negalioja visiems. Ir nieko neįmanoma įrodyti kitiems, be to ir jokio tikslo tai daryti. Netikėjimas niekuo iš anapus labai objektyvus nes nėra jokių objektyvių požymių gaunamų per jusles kad yra kitaip. O jei juslės ir loginis mąstymas nepatvirtino tai tikėjimas tuščias reikalas. Aišku jei žmonėms nuo to lengviau ar geriau tai jų reikalas tikėti kuo tik nori. Nuo to žmogus netampa nei geresnis nei blogesnis. Visa esmė konkretaus žmogaus konkretūs sprendimai konkrečioje situacijoje. O tų sprendimų kriterijus taip pat labai paprastas. Sprendimai kenkia kitiems, neutralūs sprendimai, sprendimai padeda kitiems. Tik iš to ir susideda mūsų visas gyvenimas nes vyksta reakcija į vieni kitų sprendimus.  :)

@TinSoldier (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=79), nėra ko čia atsiprašinėti. Laisvamanis yra "tyliai" netikintis, "pasislėpęs" po ateistų sparneliu - mėgsta jų rankomis traukti bulves iš žarijų. :)
O jei rimtai, dažnai remiuosi Vytauto cituojamu R. Karnapu iš taviškio šaltinio.
@Vytautas (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=61), pritačiau tavo komentarui be esminių išlygų. :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 13, 2015, 12:07:26
Aš nenoriu pasakyti kad ateizmas yra religija, kaip tokia. Tiesiog yra tam tikri fenomenologiniai panašumai, tarp elgsenos, laikysenos, dogmatiškumo ir t.t. Taip pat tai nepadaro ateizmo religija kaip tokia, jis tik yra panašus į religiją. Bet kadangi jis panašus į religiją, todėl mes jį galime vertinti kaip vieną iš religinių fenomenų.

Na, bet tai, kad negalime.. Politinės ideologijos turi savus neoficialius lyderius/kūrėjus, netgi savotiškas 'dogmas' ar elgsenos normas, organizacijas. Kokie nors judėjimai už konkrečias laisves ar teises - irgi tą patį turi. Tai viskas, kas nors menkiausią struktūrinį ar idėjinį panašumą su religija turi - yra religinis fenomenas? Na, nesąmonė čia.

Tavo pacituotame tekste nerandu nė vienos užuominos, kad ateizmas yra vertinamas kaip religinis fenomenas, arba turėtų išskirtinių religiniams fenomenams būdingų bruožų.

Tai, kad jį lydi socialinės/kultūrinės nuostatos, kaip ir absoliučiai bet ką, egzistuojant socialinėj erdvėj?

Tai, kad ateizmas priklauso nuo religijos padeties kultūroje/šalyje? Ar keista, kad kokioj JAV, kur ateistai yra diskriminuojama ir socialinį spaudimą patirianti mažuma, ateistai organizuojasi ir elgiasi kitaip, negu kokioj nors Švedijoj, kur būti ateistu - norma? Pro kurį galą čia bendrystė su religiniu fenomenu? Čia tiesioginis ryšys tarp priešingų požiūrių, o ne fenomenologiniai panašumai. Ar tai, kad ateizmas istorijoje, kaip ir absoliučiai visi kiti reiškiniai, kažkiek kito - čia jo panašumas su religija?

Žodis "doktrina"? Nuo kada tai yra religijos nuosavybė?

Tai, kad kažkada senovėje žodis "ateistas" trumpai kažką kitą reiškė?

Atsiprašau, bet čia net iš tolo nekvepia kokiais nors 'fenomenologiniais panašumais'. Mano fantazija tiek neišlavinta, kad galėčiau visa tai susieti su unikaliais religiniais fenomenais..

Citata iš: TinSoldier  kovo 13, 2015, 15:34:12
Na, bet tai, kad negalime..

Na čia priekaištai ne man, ne aš tą sugalvojau. Tik bandžiau pristatyti, ką teko apie tai skaityti ir tiek :) o man tai jokio skirtumo ar galima ar ne, šiaip jau.

CitataPolitinės ideologijos turi savus neoficialius lyderius/kūrėjus, netgi savotiškas 'dogmas' ar elgsenos normas, organizacijas. Kokie nors judėjimai už konkrečias laisves ar teises - irgi tą patį turi. Tai viskas, kas nors menkiausią struktūrinį ar idėjinį panašumą su religija turi - yra religinis fenomenas? Na, nesąmonė čia.

Religijotyra ir sociologija jau seniai praplėtė religijos sąvoką :) taip. kad daug dalykų galima nagrinėti iš religijos fenomenologijos pozicijų. Teisinga tai ar ne, čia kitas klausimas. Tiesiog tokie kvazireliginiai dariniai, turi religijos bruožų, norime mes to ar nenorime :)

CitataTavo pacituotame tekste nerandu nė vienos užuominos, kad ateizmas yra vertinamas kaip religinis fenomenas, arba turėtų išskirtinių religiniams fenomenams būdingų bruožų.

Tai jame to ir nėra, tiesiog pasirodė įdomus aprašymas :)

Visiškai neįsivaizduoju, iš kur tu visus tuos teiginius trauki..

Įdomu, koks sociologas taip prapletė religijos sąvoką, kad net kokie nors kapitalistai ar kokios sufražistės į jį įeina (kaip ir ateistai).

Matai, bėda ta, kad nors religijotyra kaip mokslas egzistuoja kokius 200 metų, tačiau galutinio religijos apibrėžimo taip ir nėra padaryta. Todėl tos ribos plečiasi su kiekvienais metais. Todėl ir gaunasi, kad religijostyrininkai ir sociologai imasi tirti viską kas tik nors kiek religijos bruožų turi

Bet čia ne religijos bruožai.
Tai, kad religija turi tuos bruožus, nereiškia, kad tai yra religijos bruožai.

Tas pats, kas sakyti: religinės institucijos turi savo pastatus, todėl visos organizacijos ir institucijos, turinčios pastatus - turi religijos bruožus.

Aš tikiu, kad galbūt kokie teologai ar paplaukę religijotyrininkai per savo prizmes pervarė velnias žino kokius teiginius, biški pakraipė, biški pritempė, biški pakeitė, ir parašė knygas ar straipsnius, kuriuose ateizmą lygina su religija.

Bet be tvirtų įrodymų, pavardžių, duomenų - nė už ką nepatikėsiu, kad tai yra vyraujanti, ar bent tvirta, sociologinė idėja. Pats jau kelintą dieną googlinu ir bandau kažką panašaus rasti - tuščia.

Soldieri, nusiramink :) nes atrodo kad baisiai nerviniesi

Dabar pažvelk iš tokios pusės:
tau nepatinka kad kažkas tavo manymu šneka nesąmones apie ateizmą. Sutinku, tai iš tavo pozicijos gali atrodyti labai abejotinais dalykais. Bet turi suprasti, kad nuo to tavo pozicija nesikeis, o koks skirtumas kas ką sako.
Kita dimensija: dabar įsivaizduok kaip aš jaučiuosi, kai didelė dalis ateistų kažkokį briedą varo apie religiją :) na aš padiskutuoju, pasišneku. Džiugu, kad yra dalis tokių, kurie eina į dialogą, bet kita dalis taip įsikandę savo fantominę iliuzorinę religijos sampratą ir ką su jais daryti?
Kaip jau supranti, aš pats nesilaikau tos pozicijos kar ateizmą privaloma vertinti kaip religiją, tačiau suvokiu ir tai kodėl jis gali būti taip vertinamas (ir nematau didelės problemos). Tiesiog specialiai laikiausi šios pozicijos, didžiąja dalimi norėdamas parodyti tik tai, kad kai kažkas kalba apie tavo tikėjimą ar pasaulėžiūrą, jos nesuprasdamas - paprasčiausiai nusišneka.
Na tikiuosi dabar viskas išsiaiškinta ir nebebus tokių diskusijų kaip a la: jūs ateistai estae tokie amoralūs, o jūs krikščionys esate pasaulinio lygio blogis.
Tiesiog, nereikia kritikuoti to į ką nesi įsigilinęs :)

Aš nesinervinu :) Tiesiog kategoriškai rašau.

O kategoriškai rašau todėl, kad:
1. Esu 99proc. įsitikinęs, kad sakoma netiesa.
2. Bandomos sureliginti visiškai sekuliarios temos. Ir tai, mano nuomone, yra viena iš didžiausių institucionalizuotos religijos blogybių.

Citata iš: TinSoldier  kovo 13, 2015, 16:55:20
Aš nesinervinu :) Tiesiog kategoriškai rašau.

Na tada ok :)

CitataO kategoriškai rašau todėl, kad:
1. Esu 99proc. įsitikinęs, kad sakoma netiesa.

Primink, tu tiksliukas pagal išsilavinimą?
Jei taip, tada viskas aišku kodėl taip esi įsitikinęs :)
Tiksliukams paprastai daug kur tegali būti taip arba ne. Galimas tik vienas variantas.
Humanitaras gi suvokia, kad į vieną klausimą gali būti N atsakymų ir visi jie bus vienodai teisingi :)
Tarkime: aš suvokiu, kad ateizmas nėra religija ir jos baidosi kaip velnias kryžiaus (atsiprašau už kalambūrą), tačiau taip pat suvokiu kad jis gali būti nagrinėjamas kaip religinis fenomenas. Ir šie du atsakymai bus vienodai teisingi. :)

Citata2. Bandomos sureliginti visiškai sekuliarios temos. Ir tai, mano nuomone, yra viena iš didžiausių institucionalizuotos religijos blogybių.

Na kaip jau sakiau, čia ne religijos kaltė :) daug religijos atstovų griebiasi validolio vos išgirdus kad šitie amoralūs žmonės gali būti traktuojami kaip religija :)
Man patinka kad religijotyra geba kelti klausimus tiek religijai kaip tokiai tiek ateizmui, nuo kurių tiek vienus tiek kitus purto ir verčia vemti :) labai gerai, vadinasi tai gali priversti pamąstyti

Citata iš: paragraf 78  kovo 13, 2015, 18:02:41
Primink, tu tiksliukas pagal išsilavinimą?
Jei taip, tada viskas aišku kodėl taip esi įsitikinęs :)
Tiksliukams paprastai daug kur tegali būti taip arba ne. Galimas tik vienas variantas.
Humanitaras gi suvokia, kad į vieną klausimą gali būti N atsakymų ir visi jie bus vienodai teisingi :)

Vat su tuo nesutikčiau. Tai stereotipas tiksliukams, kuris nėra teisingas. Visi fizikai yra kilę iš tiksliojo mokslo, jei nenorėsi skaičiuoti jokių formulių niekada ir neišvesi, kad ir kokios filosofinės, protingos mintys kils apie įvairius dėsnius. O teorijos tarp fizikų keičiasi, tad jie nėra iš tų, kurie neieškotų n atsakymų, tiesiog vadovėlyje rašomas tas variantas, kuris yra arčiausiai tiesos pagal šiandieninius duomenis.

Citata iš: idenmeyou  kovo 13, 2015, 20:39:16
Vat su tuo nesutikčiau. Tai stereotipas tiksliukams, kuris nėra teisingas. Visi fizikai yra kilę iš tiksliojo mokslo, jei nenorėsi skaičiuoti jokių formulių niekada ir neišvesi, kad ir kokios filosofinės, protingos mintys kils apie įvairius dėsnius. O teorijos tarp fizikų keičiasi, tad jie nėra iš tų, kurie neieškotų n atsakymų, tiesiog vadovėlyje rašomas tas variantas, kuris yra arčiausiai tiesos pagal šiandieninius duomenis.

Nekalbu apie vadovėlinius duomenis, o apie mąstymo būdą :) humanitarinis mąstymas gerokai skiriasi nuo tiksliukų mąstymo (čia vėlgi ne mano išmislas, nors tuo turėjau galimybę ne kartą įsitikinti gyvai).
Kad ir forume diskutuojant, ne kartą tai pasitaikė.
Žinoma, tai nėra aksioma, o tendencija.
Čia toks pats sterotipas kaip tai jog vyrai tualete neklaba.
Žinoma, kad kai kurie kalba, bet paprastai vyrai tualete išties nekalba

Dažnai pastebiu, kad žmogus apskritai turintis tam tikrą mąstymo būdą ir savo tiesą nelabai nori gręžiotis į kitas puses ir ieškoti alternatyvių paaiškinimų, verčiau ieško būdų kaip apginti savąją tiesą. Humanitaras tiki, kad jo humanitarinės pažiūros yra pamatas, o kitos žinios tik pašaliniai teiginiai, kurie pamatą gali tik papildyti, lygiai taip pat tiki ir tiksliukai.

Dabar mąstau ir bandau prisiminti vargu ar esu matęs, kad žmogus pilnai pakeistų savo pasaulio supratimą. Dažnas atvejis, kad žmogus savo žinių bagažą papildo priešininkų stovyklos išsakytomis mintimis ar idėjomis, bet, kad pakreiptų savo mąstymą visiškai kitu kampu retas atvejis.

Tiksliuko vieno sprendimo problema manau gali slypėti tai, kad jo moksle iš jo dažnai reikalaujama idealaus atsakymo. Tiesiog tu negali būti geras matematikas jei spręsdamas nuolatos darai klaidas skaičiuodamas, galbūt per ilgą laiką tai priveda žmogų prie mąstymo, kad visada turi būti vienas teisingas atsakymas (skaičius).

Citata iš: idenmeyou  kovo 13, 2015, 21:01:16
Dažnai pastebiu, kad žmogus apskritai turintis tam tikrą mąstymo būdą ir savo tiesą nelabai nori gręžiotis į kitas puses ir ieškoti alternatyvių paaiškinimų, verčiau ieško būdų kaip apginti savąją tiesą. Humanitaras tiki, kad jo humanitarinės pažiūros yra pamatas, o kitos žinios tik pašaliniai teiginiai, kurie pamatą gali tik papildyti, lygiai taip pat tiki ir tiksliukai.

Na ne visai taip yra. Humanitarui (čia kalbu apie grynąjį humanitarą) nėra pašalinių teiginių. Visi teiginiai vienodai geri ir jie vienas kitą papildo (na nebent tai koks nors akivaizdus blėnis). Tarkime humanitarui visiškai normalu, kad pradžios pasakojimas yra mitas, bet apie jį normalu kalbėti kaip apie realų įvykį. Tiksliukui (grynąjam) tai visiškai nesuvokiamas mąstymo būdas. Tai arba buvo arba nebuvo. Ar ne?

CitataTiksliuko vieno sprendimo problema manau gali slypėti tai, kad jo moksle iš jo dažnai reikalaujama idealaus atsakymo. Tiesiog tu negali būti geras matematikas jei spręsdamas nuolatos darai klaidas skaičiuodamas, galbūt per ilgą laiką tai priveda žmogų prie mąstymo, kad visada turi būti vienas teisingas atsakymas (skaičius).

Na dar vienas dalykas kurio tu neišsakei: išsilavinimo ypatumas.
Humanitaras turi platų humanitarinį išsilavinimą kuris pasižymi gausa prieštaringų pasaulėžiūrų (tarkime pabandyk penkis metus vienaip ar kitaip kapstytis po įvairias filosofijos kryptis). Tiksliukas gi paprastai tebuvo turėjęs kokį semestrą filsofijos įvadą, o tada jau nardė po gana tikslius dalykus.
Šiaip Beresnevičius apie tai nemažai yra kalbėjęs. Jis, kaip ir nemenka dalis kitų religijotyrininų pastebėjo kad tiksliukai labai linkę pasinešti į ezoteriką, jų daug daugiau ant jos pasineša nei humanitarų. Manoma, kad humanitrui daug lengviau suvokti kad tai tik dar vienas kokteiliukas iš prieš tai buvusių idėjų, o va tiksliukui tai sunkiau suvokti dėl specifinio išsilavinimo. Kitas dalykas tas, kad ezoterika paprastai pateikia veiksmo ir rezultato pasaulėvaizį (atlikai ritualą - gavai rezultatą). Beje taip pat įdomu tai, kad visokios ezoterinės studijos neretai kuriasi būtent prie tiksliųjų mokslų fakultetų (na kaip kad Šiaulių universiteto technologijų fakultete buvo besikurianti ezoterikos bakalauro programa, net buvo pradėta dėstyti chiromantija, bet švietimo ministerija užraukė tą reikalą). O Rusijoje tokių fakultetų ir pseudouniversitetų pilna. Kad ir tas pats PAEH (Rusijos gamtos mokslų akademija, kuri iš esmės yra ezoterikų ir tiksliukų buveinė, propaguojanti pseudomokslus).
Žodžiu čia plati tema :)

Manau svarbu ir kokiais tikslais (ar dėl kokių priežasčių) pasineša tiksliųjų mokslų atstovai ir kokiais humanitarai į ezoteriką?

Citata iš: paragraf 78  kovo 13, 2015, 21:37:09Kitas dalykas tas, kad ezoterika paprastai pateikia veiksmo ir rezultato pasaulėvaizį (atlikai ritualą - gavai rezultatą).

Bet bažnyčioje kas sekmadienį vykdomas absoliučiai tas pats ritualas ir daugiau nieko. Kelis karus pabuvęs be problemų gali pagauti kampą kada klauptis, kada stotis, kada kažką pasakyti. Ir taip ištisus amžius. Kažkaip nematau čia kažkokio plataus požiūrio. Šioje situacijoje žmogus robotas  n kartų kartojantis tą patį veiksmą. Aš suprantu būtinus gyvenimo poreikius kaip pvz maitinimasis. Niekur nuo to nepabėgsi. Bet čia prasmės visiškas nulis. Šiaip tai visos religijas taip "keistai" elgiasi, o rezultato iš to jokio. 

Citata iš: Vytautas  kovo 13, 2015, 22:05:37

Citata iš: paragraf 78  kovo 13, 2015, 21:37:09Kitas dalykas tas, kad ezoterika paprastai pateikia veiksmo ir rezultato pasaulėvaizį (atlikai ritualą - gavai rezultatą).

Bet bažnyčioje kas sekmadienį vykdomas absoliučiai tas pats ritualas ir daugiau nieko. Kelis karus pabuvęs be problemų gali pagauti kampą kada klauptis, kada stotis, kada kažką pasakyti. Ir taip ištisus amžius. Kažkaip nematau čia kažkokio plataus požiūrio. Šioje situacijoje žmogus robotas  n kartų kartojantis tą patį veiksmą. Aš suprantu būtinus gyvenimo poreikius kaip pvz maitinimasis. Niekur nuo to nepabėgsi. Bet čia prasmės visiškas nulis. Šiaip tai visos religijas taip "keistai" elgiasi, o rezultato iš to jokio.

Žmogus, matyt, tokia būtybė, kad kai ji yra pavalgius, išsimiegojus, nekamuojama nei karščio, nei šalčio, tuomet pradeda giliau mąstyti (tuo ir skiriamės nuo gyvūnų, kad turim tą puikųjį nuobodulio jausmą, kuris mus verčia kažką tai veikti). Natūralu, kad bemąstant į galvą šauna ir klausimai ,,Iš kur aš?'' ,,Kas aš?'' ,,Kodėl aš?'' ir t.t. Pradedama ieškoti kažko prasmingo gyvenime, spėliojama, kas bus po mirties. Galiausiai žmogus, suradęs tokių pat gyvenimo prasmės paieškų kamuojamų bendraminčių, nusprendžia kurti bendruomenę, kurioje galėtų visi bendrai ieškoti prasmės ir atsakymų. Vėliau prigalvoja visokių ritualų ir taisyklių, ir tai vykdo, net jeigu ir tai nebūtinai turi kažkokią realią prasmę. Bet tas noras atsakyti į tuos, turbūt neatsakomus būties klausimus, verčia kažką veikti. Tad žmogus/bendruomenė jau geriau save įtikins, kad tos jų sugalvotos taisyklės/ritualai yra prasmingi ir ne iš piršto laužti, negu kad visai atsisakys siekti prasmės gyvenime.

Atsakant į pagrindinį temos klausimą: kas racionaliau? Racionaliausia turbūt būtų laikytis ,,aukso viduriuko''. Viena vertus, religinės bendruomenės labiau vienija žmones (bent jau man taip atrodo), taip pat skleidžia gerumo išlaikymo idėją (aš visai nekalbu apie kokius tai nors radikalistus) t.y. sako: nežudyk, nemeluok, pagelbėk vargšui, priimk benamį ir t.t. Kita vertus, netikėjimas, kad viskas tik dievo kurta ir valdoma, taip pat duoda vaisių: gilinamasi į žmogaus organizmą, nesibaiminant, kad siela pabėgs, o procesai gamtoje įrodomi kaip cheminių reakcijų ir fizikos dėsnių padarinys, o ne dievo darbelis.

Citata iš: paragraf 78  kovo 13, 2015, 18:02:41
Primink, tu tiksliukas pagal išsilavinimą?
Jei taip, tada viskas aišku kodėl taip esi įsitikinęs :)
Tiksliukams paprastai daug kur tegali būti taip arba ne. Galimas tik vienas variantas.
Humanitaras gi suvokia, kad į vieną klausimą gali būti N atsakymų ir visi jie bus vienodai teisingi :)

Aš humanitaras tiek pagal išsilavinimą, tiek iš prigimties.
Tačiau tai nereiškia, jog turiu manyti, jog absoliučiai viskas yra teisinga, logiška ir teigtina.

Kaip ir tu neigsi, kad krikščionybę galima apibūdinti netikėjimu dievu, taip ir aš neigsiu apie tai, kad ateizmas gali būti nagrinėjamas kaip religija :)

Pafilosofuoti ir paišvedžioti galima tiek vienu, tiek kitu atveju. Bet tuomet, kai bandoma susikalbėti, perduoti reikšmes ir sukurti prasmes aplinkos pažinimui ir vertinimui, - tokie išvedžiojimai žalingi ir bereikšmiai :)

Citata iš: Druwis  kovo 13, 2015, 21:52:16
Manau svarbu ir kokiais tikslais (ar dėl kokių priežasčių) pasineša tiksliųjų mokslų atstovai ir kokiais humanitarai į ezoteriką?

Na priežastys sakyčiau gali būti įvairios, pvz. humanitaras pasimetė tarp atsakymų ir pasinešė ant kažkurio vieno, tiksliukas gi pamatė filosofinę sistemą kuri pateikia vienareikšmiškus atsakymus ir t.t. ir pan.

Citata iš: Vytautas  kovo 13, 2015, 22:05:37
(atlikai ritualą - gavai rezultatą).

Bet bažnyčioje kas sekmadienį vykdomas absoliučiai tas pats ritualas ir daugiau nieko. [/quote]

Pačiame rituale jokios problemos nėra, nes žmogus vienaip ar kitaip yra ritualinė būtybė (mes ištisai atliekame desakralizuotus ritualus). Skirtumas tarp bažnyčtinio ar šiaip religinio ritualo ir maginio yra tas, kad religinis ritualas turi tikslą pagarbinti ir pan., maginis - sussilaukti kažkokio rezultato. Pvz. mišios - jos iš esmės yra religijotyroje vadinamasis praeitie įvykių sudabartinimas (tai visose religijose sutinkamas fenomenas, kai atlikdami ritualą žmonės dalyvauja praeities įvykiuose, šiuo atveju Kristaus kančios momente), maginis ritualas - atlikau kažką po ko mane lydi sėkmė ir t.t. Jauti skirtumą? :)

Citata iš: TinSoldier  kovo 14, 2015, 07:24:13
Aš humanitaras tiek pagal išsilavinimą, tiek iš prigimties.
Tačiau tai nereiškia, jog turiu manyti, jog absoliučiai viskas yra teisinga, logiška ir teigtina.

Na taip, aš gi kalbėjau apie grynąjį humanitarą, kaip kad tu kalbi apie grynąjį ateistą, kurie natūraliomis sąlygomis retai sutinkami :) žmonių yra visokių, tai kad humanitaras turi tendenciją mąstyti kitaip nei tiksliukas, nėra aksioma (kaip kad jau sakiau), tiesiog didesnė dalis mąsto specifiškai.
Aš va su tiksliukais dažnai nesusišneku :)

CitataKaip ir tu neigsi, kad krikščionybę galima apibūdinti netikėjimu dievu, taip ir aš neigsiu apie tai, kad ateizmas gali būti nagrinėjamas kaip religija :)

Tu bent jau skaitai ką aš rašau? :) Aš kalbėjau apie fenomenologinį panašumą, o ne apie buvimą grynąja religija.

CitataPafilosofuoti ir paišvedžioti galima tiek vienu, tiek kitu atveju. Bet tuomet, kai bandoma susikalbėti, perduoti reikšmes ir sukurti prasmes aplinkos pažinimui ir vertinimui, - tokie išvedžiojimai žalingi ir bereikšmiai :)

Nemanau kad bereikšmiai. Štai pvz. krikščionybė feormavosi ne šiaip kad pala davai dabar tikime šitaip. Pirmi amžiai buvo ištisa kova su erezijomis (pvz. gnostiais, arjonais ir t.t.), kaltinimais (krikščionys kaltinti kanibalizmu) ir t.t. Esmė ta, kad filosofinė, religiniė, pasaulėžiūrinė net ir gamtamokslinė sistema išsigrynina tik tokiu atveju kada apie ją keliami klausimai, dažnai net absurdiški, ir ta sistema turi pateikti atsakymus. Tad bet kuriuo atveju, tai skatina išsigryninimą, jei žinoma nėra bukai kartojama tas pats per tą patį :)
Nes dabar va pasakiau teiginį "ateizmas fenomenologiškai gali būti vertinamas kaip religija", tačiau atsakymas buvo toks: Ateizmas nėra religija. Kodėl? Nes jis nėra religija. Taškas.
Paradoksaliausia jog aš kalbėjau tik apie panašumą, o ginamasi buvo lyg būčiau sakęs ir kryžium gulęs jog tai tikrai religija :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 14, 2015, 08:51:51
Tu bent jau skaitai ką aš rašau? :) Aš kalbėjau apie fenomenologinį panašumą, o ne apie buvimą grynąja religija.

Citata iš: paragraf 78  kovo 14, 2015, 08:51:51
Tarkime: aš suvokiu, kad ateizmas nėra religija <...>tačiau taip pat suvokiu kad jis gali būti nagrinėjamas kaip religinis fenomenas.

Tik parašiau, ne "nagrinėjamas kaip religinis fenomenas", o "kaip religija". Taip, atsiprašau, suklydau. Bet labai labai didelio esminio skirtumo nematau :) (bet šiaip sutinku, kad galėjai prie to prisikabinti.)

CitataNes dabar va pasakiau teiginį "ateizmas fenomenologiškai gali būti vertinamas kaip religija", tačiau atsakymas buvo toks: Ateizmas nėra religija. Kodėl? Nes jis nėra religija. Taškas.

Skirtumas tas, kad čia nebuvo asmeninė nuomonė, pasvarstymas. Čia buvo tiesioginis teiginys, prisidengiant mokslininkais, bet to nepatvirtinant. Ir ne vieną kartą pakartojai, kad "gali patikt, gali nepatikt, bet taip sako tų sričių specialistai". Iš to ir kategoriška priešiška reakcija, o ne atsakymas priešingais pasvarstymais :)

CitataParadoksaliausia jog aš kalbėjau tik apie panašumą, o ginamasi buvo lyg būčiau sakęs ir kryžium gulęs jog tai tikrai religija :)

Tai kad nuolat kartojai, kad ateizmas dažnai turi visus religijos bruožus, visus juos išvardinai. Net ir kokį tikėjimą dievu prilyginai desakralizuotam tikėjimui žmonėmis ir pan. Daugybę kartu tiesiogiai ir mažiau tiesiogiai rašei, kad ateizmas yra visiškai toks pat, kaip religija. Tiesiogiai jo religija neįvardinai, tačiau to net ir nebereikėjo.. :)

Ir klausimas, tuomet: kuo iš esmės, tavo nuomone, skiriasi ateizmas nuo religijos? Jeigu yra ir aklas tikėjimas, ir savi 'dievukai', ir dogmatizmas, ir šventi raštai ir bendros praktikos, ir bendruomenės ir pasaulio sukūrimo aiškinimas ir t.t. Tai kuo, tuomet jis skiriasi nuo religijos? :) Kokia dar kliūtis yra taip ateizmą tau įvardinti? :)

O, jeigu yra skirtumas, tai kam tuomet tą maišatį kelti ir lyginti nelyginamus dalykus?

EDIT: Ir dar vis tiek įdomu (atsiprašau, jei teks pakartoti tau atsakymą), koks ten visiškai unikalus ir išskirtinis religijos bruožas yra bendras ir ateizmui? Kad jį lyginti ne su politine ideologija, ne su judėjimais kokiais nors, bet būtent konkrečiai su religiniais fenomenais?

CitataTiksliukams paprastai daug kur tegali būti taip arba ne. Galimas tik vienas variantas.
Humanitaras gi suvokia, kad į vieną klausimą gali būti N atsakymų ir visi jie bus vienodai teisingi :)
<...>
Na taip, aš gi kalbėjau apie grynąjį humanitarą, kaip kad tu kalbi apie grynąjį ateistą, kurie natūraliomis sąlygomis retai sutinkami :) žmonių yra visokių, tai kad humanitaras turi tendenciją mąstyti kitaip nei tiksliukas, nėra aksioma (kaip kad jau sakiau), tiesiog didesnė dalis mąsto specifiškai.
Aš va su tiksliukais dažnai nesusišneku :)

Kažkokią neigiamą tonaciją čia įžvelgiu tiksliukų atžvilgiu...:D Atrodo, kad kalba eina tik apie labai išsilavinusį humanitarą ir visiškai nieko apie humanitarinius mokslus nesuprantantį ar net gyvenime negirdėjusį tiksliuką (kas jau retokas atvejis).

Šiaip manau tiksliukai nemato visur taip arba ne, kaip kokiam uždavinyje. Geras tiksliukas gali spręsti užduotis labai kūrybiškai, panaudodamas kitokius (žinoma logiškus) metodus, nei tuos, kuriuos tik matė ant lentos. Tad kodėl jis nebegali suprasti, kad „kitokių sprendimų" esti ir kokioje filosofijoje? Kad yra ir kitokių požiūrio kampų? Tai kas objektyvu greičiausiai gali būti taip arba ne, bet tik ne „uždavinio sprendimas", taip svarstyčiau.
Dar manyčiau, kad labai didelę dalį žmogaus mąstymo pobūdžio nulemia ir platesnės žinios apie kitas disciplinas ir domėjimąsis jomis ir bandymas jas „pagauti", o ne kažkokia konkreti sritis kurioje tas žmogus specializuojasi ir tik iš kurios neva atsiranda konkretus „specifinis mąstymas". Tik žinių trūkumas nulemia žmogaus siaurumą kažkokioje srityje.

Citata iš: TinSoldier  kovo 14, 2015, 12:03:12
Tik parašiau, ne "nagrinėjamas kaip religinis fenomenas", o "kaip religija". Taip, atsiprašau, suklydau. Bet labai labai didelio esminio skirtumo nematau :) (bet šiaip sutinku, kad galėjai prie to prisikabinti.)

O skirtumas didelis :) fenomenologiškai reiškinys gali būti religinis, nors šiaip jis su religija gali nelabai ką bendra teturėti :) pvz. krepšionio fantai, jie nors yra nereliginis judėjimas, tačiau turi daug religijos fenomenų. Tad gali būti nagrinėjamas ir kaip socialinis ir kaip religinis fenomenas

CitataTai kad nuolat kartojai, kad ateizmas dažnai turi visus religijos bruožus, visus juos išvardinai. Net ir kokį tikėjimą dievu prilyginai desakralizuotam tikėjimui žmonėmis ir pan. Daugybę kartu tiesiogiai ir mažiau tiesiogiai rašei, kad ateizmas yra visiškai toks pat, kaip religija. Tiesiogiai jo religija neįvardinai, tačiau to net ir nebereikėjo.. :)

Na gal neaiškiai išsieiškiau, norėjau pasakyti, kad jis panašus į religiją nes turi jos bruožų. Bet tokių bruožų turi ir komunizmas ir dar begalė kitų socialinių grupių :)

CitataKokia dar kliūtis yra taip ateizmą tau įvardinti? :)

Man tai jokių kliūčių nėra, nes aš vienodai galiu žvelgti į ateizmą ir kaip į religinį fenomen ir kaip ne į religinį. Čia tau kažkokios problemos kyla :) tarsi kažkas pasikeis jei ateizmą pavadinsi religija.
Kai buvau gotas, mane dažnai satanistu vadindavo. Pradžioje irgi reakcija buvo tokia kaip kad tavo į žodžių derinį "ateizmas yra religija". Paskiau susivokiau, kad koks skirtumas kas ką mano, na ir tegul mano ką nori. Tai tiesiog nebekreipdavau dėmesio :)

CitataO, jeigu yra skirtumas, tai kam tuomet tą maišatį kelti ir lyginti nelyginamus dalykus?

Na aš rašiau kodėl provokavau :) tam kad parodyti, kaip jaučiasi tikintieji kurie pastoviai kaltinami nebūtais dalykais ir turi atsimušinėti kasdien :) na tiesiog, kad parodyti, jog nereikia pulti kažko kito

CitataEDIT: Ir dar vis tiek įdomu (atsiprašau, jei teks pakartoti tau atsakymą), koks ten visiškai unikalus ir išskirtinis religijos bruožas yra bendras ir ateizmui? Kad jį lyginti ne su politine ideologija, ne su judėjimais kokiais nors, bet būtent konkrečiai su religiniais fenomenais?

Na, jei man reikėtų išskirti patį pagrindinį, aš sakyčiau jog tai dievybės esaties klausimas, kuris yra pamatinis tiek religijai tiek ateizmui. Yra tokių religijų kurios pastatytos ant dievo paneigimo (pvz. raeliečiai). Tad tai jog dievas bandomas paneigti, nepadaro reiškinio ne religiniu. Paskiau visa puokštė kitų anksčiau išvardintų religijos fenomenų.

Citata iš: crystal  kovo 14, 2015, 12:16:46
Kažkokią neigiamą tonaciją čia įžvelgiu tiksliukų atžvilgiu...:D Atrodo, kad kalba eina tik apie labai išsilavinusį humanitarą ir visiškai nieko apie humanitarinius mokslus nesuprantantį ar net gyvenime negirdėjusį tiksliuką (kas jau retokas atvejis).

Oi ne, priešingai, aš visąą gyvenim pavydėjau tiksliukams ir net bandžiau juo tapti, net pasirinkau sustiprintą tiksliųjų mokslų klasę mokykloje, dar užsibaigiau fizikos mokyklą Fotonas ir visą gyvenimą svajojau būti astronomas (bet kad mastymas visiškai humanitarinis pas mane).
Aš kalbu tik apie išsilavinimo ypatumą. Tai kad humanitaras gerai nusimano humanitariniuose moksluose jo nepadaro geresniu už tiksliuką, kuris gerokai pranoksta humanitarą tiksliuosiuose moksluose. Tiesiog noriu pasakyti, kad tai du skirtingi pasauliai. Na kaip moterų ir vyrų mąstymas (aš apskritai kartais stebiuosi kaip vyrai ir moterys susišneka). :)

CitataTik žinių trūkumas nulemia žmogaus siaurumą kažkokioje srityje.

Apie tai ir kalbu. Bet tu rask tokį humanitarą kuris išmanytų branduolinę fiziką ir tokį fiziką kuris išmanytų filosofinių krypčių subtilybes. Tokių išties vienetai. Kažkokį bendrą supratimą daug kas gali turėti, bet gilesnį pažinimą, retam pavyksta įgauti. Kaip sakoma: kai devynios auklės tai ir vaikas be galvos.
Žodžiu nori to ar nenori, tu esi kažkokios srities specialistas ir kitas sritis gerokai mažiau pažįsti. Visų sričių viendai pažinti neįmanoma, tad daug ką ir nulemia išsilavinimas. Fizikas tikrai prasčiau gaudysis humanitariniuose moksluose už už humanitarą, kaip ir atvirkštiniame variante. :)
O kas gaunasi kai koks nors matematikas pradeda daryti atradimus kur nors istorijoje mes puikia matome iš Fomenkos Naujosios chronologijos pseudomokslų, kaip beje ir kokių nors humanitarų bandymų priderinti filosofijai kvantinę fiziką. :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 14, 2015, 08:51:51
Pačiame rituale jokios problemos nėra, nes žmogus vienaip ar kitaip yra ritualinė būtybė (mes ištisai atliekame desakralizuotus ritualus). Skirtumas tarp bažnyčtinio ar šiaip religinio ritualo ir maginio yra tas, kad religinis ritualas turi tikslą pagarbinti ir pan., maginis - sussilaukti kažkokio rezultato. Pvz. mišios - jos iš esmės yra religijotyroje vadinamasis praeitie įvykių sudabartinimas (tai visose religijose sutinkamas fenomenas, kai atlikdami ritualą žmonės dalyvauja praeities įvykiuose, šiuo atveju Kristaus kančios momente), maginis ritualas - atlikau kažką po ko mane lydi sėkmė ir t.t. Jauti skirtumą? :)

Kažkaip jau labai sureikšmintas rituališkumas visame kame. Bažnyčioje jis yra o visur kitur visiems vienodai rodo. Niekas neina pas magus ar būrėjas užpirkti mišių. Visi krikščionis užpirkinėja bažnyčioje tikėdamiesi kažkokio rezultato mirusiam. Nors tai tik tuščias tikėjimas. Ir bendrai visus  nuvylė nieko neįvykimas 2012m. Praktiškai stebėdamas viskių egzoterinių tinklalapių egzistavimą tai matau gryną merdėjimą. Šis vienintelis tinklalapis klesti bet sakyčiau dėl liečiamų temų platumo ir pačio asmeninio indelio. Net realiam gyvenime pvz bendradarbių susidomėjimas ezoterika ar magija visiškai nulinis. Aišku žmonės iš to gyvenantys ieško kvailių bet nesakyčiau kad sekasi rasti. Pavieniai atvejai. Pačio aiškinimas apie suartėjimą su kančia įdomus bet abejoju ar 99 procentai tikinčių iš viso suvokia ką jie veikia bažnyčioje.  :) Savotiškas kaip ėjimas į darbą, laikymasis tradicijos, ką kaimynai pasakys ir panašūs variantai. Bent man maloniau pasėdėt prie kokios balos ir pažiūrėt kaip ten gyvybė spurda ar šiaip paprasčiausiai vanduo teka. Bet suprantama kiekvienam savo. Nei man tikintys trukdo, nei aš jiems.  :) Pvz net nepatogu 82m tetos klausti ko ji eina kas sekmadieni į bažnyčia. Žiauriai įsižeis. O būtų sportiškai įdomu jos paaiškinimas. Atsargiai užkabinu tokius klausimus su tikinčiais, bet pamatęs kad jie fanatikai tiesiog pasitraukiu ir nekeliu problemų, negadinu žmogiškų santykių. Prisipažinsiu fanatikų ateistų nesutikau.  :) Tiesiog su ateistu nėra apie ką šiais klausimais kalbėti.   Objekto dievo nėra tai nėra ir apie ką kalbėti. Tenka apie žemiškus reikalus. 

Tiksliukas, kuris ezoterika kliaunasi labiau nei savo tiksliaisiais mokslais yra prastas mokslininkas, bet kokiu atveju. Dabar nemažai žmonių pastebiu bandančiu susieti kvantine fizika su ezoterika, bet labai nevykęs bandymas.

CitataOi ne, priešingai, aš visąą gyvenim pavydėjau tiksliukams ir net bandžiau juo tapti, net pasirinkau sustiprintą tiksliųjų mokslų klasę mokykloje, dar užsibaigiau fizikos mokyklą Fotonas ir visą gyvenimą svajojau būti astronomas (bet kad mastymas visiškai humanitarinis pas mane).

Man asmeniškai patiko ir tikslieji ir humanitariniai mokslai ir mokykloje sustiprintu lygiu mokiausi ir vienus ir kitus. Tad kažkaip keistai skamba tas „humanitarinis" arba „tiksliukų" mąstymas. Mano manymu gal yra tiesiog mąstymas. Kažkur geriau palavintas, kažkur prasčiau. Ir jei neklystu, yra forume vienas narys (tiksliukas), kuris norėjo studijuoti humanitarinius mokslus, tačiau dėl kažkokių ženklų pasirinko tiksliuosius. Gal ir jis nesilaikė tos nuomonės, kad pas žmones būna tik tiksliukų/humanitarų mąstymas (nors čia su šituo pavyzdžiu gal ir klystu, gerai nepamenu).

O ir mano baigiamasis darbas univere šiaip jau nors daugiausia ir apėmęs technines sritis, bet kažkiek apėmęs ir humanitarines - žmogaus psichologinius/sociologinius aspektus, pagal kuriuos taikantis buvo daromi techniniai projekto sprendimai.

Ech, Fotono mokyklėlę ir aš perėjau :D.

CitataTiesiog noriu pasakyti, kad tai du skirtingi pasauliai. Na kaip moterų ir vyrų mąstymas (aš apskritai kartais stebiuosi kaip vyrai ir moterys susišneka). :)

Sorry, kad čia dabar prisikabinsiu, bet tiesiog žiauriai nepernešu panašių analogijų. Štai tu iš patirties stebiesi kaip išvis susišneka vyrai ir moterys, o mano patirtis byloja, kad tie, kas labiausiai linkę kažkokią grupę vertinti pagal stereotipus, dažnai patys tų konkrečių stereotipų ir turi. Ir kiek bendrauju su žmonėmis, visada stengiuosi juos vertinti kaip individuolybes, o ne kaip tipiškus vyrus/moteris/humanitarus/tiksliukus. Siauras žmogaus vertinimas gali įžeisti.

CitataKažkokį bendrą supratimą daug kas gali turėti, bet gilesnį pažinimą, retam pavyksta įgauti.

Na, bet aš apie tai ir kalbu, kad bendrą supratimą gali daug kas turėti :). Ir visai nereikia būti asu ir kažką studijuoti akademiniame lygmenyje, tam, kad tiesiog save brandintum kaip individualią asmenybę. Užtenka savarankiškos savišvietos ir žiūrėk, per savo domėjimąsi laisvalaikiu gali visai neprastai šį bei tą išmanyti. Tad kaip galima sakyti, kad va jis/ji yra gyvenime toks ar anoks tik todėl, kad universitete studijavo tą ar aną. Žmonės neretai būna įvairiapusiški, manyčiau.

Citata iš: Vytautas  kovo 14, 2015, 16:36:46
Kažkaip jau labai sureikšmintas rituališkumas visame kame. Bažnyčioje jis yra o visur kitur visiems vienodai rodo. Niekas neina pas magus ar būrėjas užpirkti mišių. Visi krikščionis užpirkinėja bažnyčioje tikėdamiesi kažkokio rezultato mirusiam.

Deja, dabar rituališkumas labai mažai akcentuojamas :) reikėjo pažiūrėti kas dėjosi prieš II Vatikano susirinkimą ;)
Mišios užperkamos ne rezultato tikintis. Tai yra dalis to kas vadinama šventųjų bendravimu.
Kas dėl rituališkumo akcentavimo visame kame, tai pasižvalgyk į savo gyvenimą ir pamatysi kad darai krūvas ritualų:
Sveikiniesi -  paspaudi ranką, sakai "labas. kaip sekasi". Juk susitikęs darai būtent tai, o tai yra be galo senas ritualas, deja praradęs savo pirminę prasmę, nors labiausiai atliekamas.
Kiti pavyzdžiai: pasižiūrėk kaip ryte pusryčiaui, pavyzdys iš mano gyvenimo - aš pabundu, paveikiu kažką, tada įsijungiu kompą ir žiūrėdamas kokio serialo seriją papusryčiauju, jei kažkaip kitaip tenka pusryčiauti, tada jau mąstai ką daryti. Manau tu pasižiūrėjęs kokius ritualus atlieki savo gyvenime rastum jų begalę. Galų gale manau kad pats to nejausdamas švytuoklę naudoji rituališkai (t.y. kas kart taip pat arba labai panašiai).

Citata
Ir bendrai visus  nuvylė nieko neįvykimas 2012m.

Nuvylė? Gal tuos kurie kažko laukė :)

Citata iš: idenmeyou  kovo 14, 2015, 16:39:59
Tiksliukas, kuris ezoterika kliaunasi labiau nei savo tiksliaisiais mokslais yra prastas mokslininkas, bet kokiu atveju. Dabar nemažai žmonių pastebiu bandančiu susieti kvantine fizika su ezoterika, bet labai nevykęs bandymas.

Dar kartą pasakysiu: nekalbu apie mokslininkus,kalbu apie mąstymo būdą :)
Nors šiaip tenka laikas nuo laiko paskaityti apie tai kad vienas ar kitas mokslininkas, žvaiždė taip sakant, staiga ima ir pasineša į pseudomokslus ar ezoteiriką.
Dabar kaip tik skaitau knyga "Antigrabovoj", tai ten buvo paminėti keli labai rimti Rusijos mokslininkai kurie staiga nei šio nei iš to metėsi į pseudomokslus. Visa akademinė visuomenė sutrikusi liko.

Citata iš: crystal  kovo 14, 2015, 17:26:04
Man asmeniškai patiko ir tikslieji ir humanitariniai mokslai ir mokykloje sustiprintu lygiu mokiausi ir vienus ir kitus. Tad kažkaip keistai skamba tas „humanitarinis" arba „tiksliukų" mąstymas.

Na čia mes aptariame tik du mąstymo būdus, nes būna įvairių jų, tame tarpe ir mišrus

CitataEch, Fotono mokyklėlę ir aš perėjau :D.

Tai kaip ir bendramoksliai esame :)

Citata
Ir kiek bendrauju su žmonėmis, visada stengiuosi juos vertinti kaip individuolybes, o ne kaip tipiškus vyrus/moteris/humanitarus/tiksliukus. Siauras žmogaus vertinimas gali įžeisti.

Vėlgi, nereikia visko tiesmukai suvokti ką pasakau. Tirai neskirstau žmones pagal stereotipus, kad ten va moteris būtinai mėgs po parduotuves vaikščioti, o vyras būtinai mėgs automobiliuose kuistis.
Tiesiog yra tam tikri modeliai kurie tinka didesniajai daliai lyties atstovų.
Tą labai puikiai naudojau praktikoje. Specialiai gilinausi į moterų ir vyrų skritybes ir mąstymą. Ir žinai ką, puikiai sekėsi kabinti panas. Kai žinai ką pasakyti, kada ką padaryti, labai lengva nusikabinti jas. Pvz. ne kartą buvo tokia situacija: panelė pradeda daug kalbėti; tada tyli ir tik kartais pasakai, mmm, tikrai, aha ar ką nors panašaus. Kaip bebūtų keista panelės tada padėkodavo sakydamos: ačiū puikiai pasikalbėjime :) žinoma, būdavo situacijų kada tai neveikdavo. Todėl nepaisant tam tikrų skirtybių ypatumų, kiekvienas žmogus yra atskiras pasaulis.

Citata iš: paragraf 78  kovo 14, 2015, 19:30:17
Mišios užperkamos ne rezultato tikintis. Tai yra dalis to kas vadinama šventųjų bendravimu.
Kas dėl rituališkumo akcentavimo visame kame, tai pasižvalgyk į savo gyvenimą ir pamatysi kad darai krūvas ritualų:
Sveikiniesi -  paspaudi ranką, sakai "labas. kaip sekasi". Juk susitikęs darai būtent tai, o tai yra be galo senas ritualas, deja praradęs savo pirminę prasmę, nors labiausiai atliekamas.
Kiti pavyzdžiai: pasižiūrėk kaip ryte pusryčiaui, pavyzdys iš mano gyvenimo - aš pabundu, paveikiu kažką, tada įsijungiu kompą ir žiūrėdamas kokio serialo seriją papusryčiauju, jei kažkaip kitaip tenka pusryčiauti, tada jau mąstai ką daryti. Manau tu pasižiūrėjęs kokius ritualus atlieki savo gyvenime rastum jų begalę. Galų gale manau kad pats to nejausdamas švytuoklę naudoji rituališkai (t.y. kas kart taip pat arba labai panašiai).

Na kelnes maunamės ne per galvą.  :) Kasdienius veiksmus reikalingus tiesiog egzistavimui priskirt ritualui kažkaip ne logiška. Ar juos darom tiksliau ar ne tai neturi jokios reikšmės. Pavalgyt reikia. Bet pvz aš mitybą taikau prie kūno poreikių ir kaip nuo to jaučiasi kūnas. Gaunasi mityba savotiškai neprognozuojama. Kitas momentas pagal aplinkybes permetu informaciją apie pasaulį. Praktiškai 3 šaltiniai. Mūsų tinklalapiai, rusų tinklalapiai ir pasitikslinimas per švytuoklę kaip atrodo iš anapus. Vėl jokio ritualo. Pagal laisvo laiko galimybes. Suprantama prisijungti prie anapusinio kanalo atitinkamas klausimas.  Bet čia kaip norint įeit į kambarį reikia atsirakinti duris. Tik tek ir grynai techninis niuansas. Nieko bendro su klasikiniais švytuoklės naudojimo ritualais. Ten iš tikro buvo pilna ritualinių elementų. Visokie valymai, aukojimai ir t.t.. Laimei tų nesąmonių nežinojau ir niekada nesinaudojau. Taip kad "techninė būtinybė" ir ritualas visiškai skirtingi dalykai. Norėdami pasinaudoti internetu taip pat atliekame eilę "techninių veiksmų". Kitaip tiesiog neįmanoma. Bet tai ne ritualas.  Bėja sveikinuosi kaip papuolė. O pats pasisveikinimo momentas taip pat daugiau "techninis" dalykas. Jokio čia ritualo. Gal kažkada kažką tai ir reiškė. Tik pasisveikinimas ir nieko daugiau. Gera pokalbio užmezgimo priemonė. 

Jeigu tu neatlieki kasdienių ritualų (a la pasisveikinimas) tai tu arba iš kito pasaulio arba asocialas :)
ir čia vėlgi, ne aš tai sugalvojau

Citata iš: crystal  kovo 06, 2015, 18:32:14
(http://3.bp.blogspot.com/-E1UDC_lXDjY/TvIp8DW90zI/AAAAAAAAASg/KbsKqnbcFKA/s1600/no+religion.jpg)

Hitleris nebuvo ateistas

Tik paviršutiniškai, nes gilintis nėra jokios prasmės - Pragraf  puikiai ir su pasitenkinimu išlaiko frontą, nes tokiose diskusijose jaučiasi kaip žuvis vandenyje. Tai puikiai matyti plika akimi - jo "auka" tapti tingiu. :)

CitataFenomenologija - Edmundo Huserlio (Edmund Husserl, 1859-1938) sukurtas filosofijos metodas, kuriuo siekiama aprašyti žmogaus sąmonės turinį ir atskleisti jame esančių fenomenų (reiškinių) esmes. „Fenomenologija" dar vadinama visa iš Huserlio kilusi XX a. filosofijos kryptis. < > Taip pat „fenomenologija" perkeltine reikšme gali būti vadinamas beveik bet koks (ne tik filosofinis) sąmonėje patiriamų reiškinių aprašymas.

Esmes... Plačiai užsimojo filosofas :). Kaip matyti iš vikipedinio "apibrėžimo", tai pakankamai painus ir prieštaringas  "metodas"  - filosofiniai išvedžiojimai, kurie niekur nenuveda...

Kažkurioje temoje Crystal buvo apibūdinęs savoką "tikėjimas" kaip psichinį fenomeną. Užmiršau kur, bet apibūdinęs taikliai.  Dabar gi Pragraf įsuko ateistus į fenomenologijos labirintus, nes  ateizmo "apibrėžime" neišvengiamai vartojama savoka tikėjimas su neiginiu, kuo panašu ir naudojamasi

CitataAteizmas (nuo gr. ἄθεος (atheos), iš a 'ne, be' (neigiamasis afiksas) + theos 'dievas') - filosofinis požiūris[1][2], kurio pagrindą sudaro netikėjimas dievu ar dievybėmis, teizmo atmetimas. Platesne prasme, tiesiog netikėjimas dievų egzistavimu.

Tikėjimas ir netikėjimas - ar yra kas bendra šiuose žodžiuose? Išskyrus gramatinę šaknį - nieko. Ateistas ne tiki "netikėjimu", o apskritai atmeta tikėjimą, kaip svetimą jo pasaulėvaizdžiui, kuris - nesismulkinant - yra gamtamoksliniai faktai ir logikos bei empirizmo nebuvimas religijoje. O moksle tikėjimo savoka yra visiškas svetimkūnis, nes tikras mokslininkas netiki  jokia mokslo tiesa - mokslo tiesos nėra absoliučios.  Taigi jokių fenomenologinių sąlyčio taškų. Taškas? :)

Su Paragraf panašiomis temomis reikia diskutuoti atsargiai - jis chitras, pačiups už liežuvio ir paskandins filosofinėje diskusijoje, iš kurios paskui neišsikapstysi. Dabar "prisikasta" prie tiksliukų  ir humanitarų "problemos"  - nuvairuota neaišku kokiu tikslu dar giliau į fenomenologijos brūzgynus... Ar psichologijos, sociologijos ir pan. O juk viskas aišku, kaip 2x2. :)

Dėl tikinčiųjų ir netikinčiųjų abipusiai naudingo dialogo nematau perspektyvos, pvz.,  Alister E. McGrath'o "Mokslas ir religija" ar Francis S. Collins'o "Dievo kalba"  argumentacija daugiau dirbtinai pritempta nei racionali. Ir tai suprantama - mokslas ir religija yra skirtingi iš principo ("tikiu - žinau"). 

O kad kai kurie mokslininkai tapo teistais - nieko nuostabaus. Apskritai ar bent jau "prieš galą" atsiversti yra iš tikro racionalu... :)

Na Huserlio fenomenologija nesidomėjau, nes religijos fenomenologija kiek kitas dalykas, jis dar vadinamas lyginamuoju metodu. Aš pats šiuo klausimu sakyčiau esu eliadininkas :) http://lt.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade pagal tai ir vertinu religijas.

O jei jau vertinti iš šio taško, tikėjimą ir netikėjimą, tai žodinė ir prasminė žodžių reikšmė, neturi didelės svarbos :) svarbu tai kad viskas iš esmės remiasi į religinį ir mitinį mąstymą. Nuo to mes niekur nepabėgome :)

O nesusikalbėjimas čia vyksta kaip suprantu dėl to, kad tą patį reiškinį vertiname iš skirtingų disciplinų ir prieigos pozicijų :)
Ir šiaip, manau šioje diskusijoje nėra nei vieno kuris būtų neteisus, tas ir smagiausia :)

Na, nuslūgus pirmajai diskusijos bangai, norėčiau šiek tiek pasisakyti.

Šiaip jau bandysiu pasinaudoti pačių ateistu pateiktu palyginimu. Tikėjimą prilyginant televizijos kanalui, tuo tarpu ateistas būtų žmogus kuris apskritai nežiūri televizijos.

Žinoma, kad mane, būnant toje pozicijoje taip pat pykdytų požiūris, jog ateizmas tai yra vienas iš daugybės kanalų (nors tikrai esu linkęs taip galvoti), bet tebūnie, jūsų pavyzdys, jūsų taisyklės.
Viskas kaip ir būtų puiku ir teisinga šioje vietoje, jei ateistas pasitelkęs tokią poziciją jos ir laikytųsi, kokia tai pozicija?

„Aš tiesiog nežiūriu televizoriaus, man tai neįdomu, manau (ne žinau), kad ten yra rodomi niekai"

Ne visus tai tenkintų, kažkas norėtų įrodyti, kad televizoriaus žiūrėjimas tai gėris, o to nedarydamas tu darai nuodėmę, bet juk visokiausių žmonių būna, jūs padarėte pasirinkimą ir gyvenate toliau.

Darysiu prielaidą, kad kol kas einu tinkama linkme, todėl tęsiu toliau, pastebėdamas kokią nepaisant visų bandymų atsikratyti bet kokios religingumo etiketes dažniausiai (neteigiu, kad visada) iš tiesų matau ateistų užimamą poziciją:

Žiūrintis televiziją žmogus (tikintysis) kreipiasi į nežiūrintįjį (ateistą)

Žiūrintysis: Mačiau vakar nuostabią laidą, daug visko sužinojau, rekomenduoju.

Jei nežiūrintysis glaustai išreikštų savo prieš tai įvardintą poziciją iš esmės kalba ta tema galbūt ir nesitęstų toliau (nestovėsiu vienoje barikadų pusėje, žiūrintysis tikrai gali būti labai įkyrus, zysti, įkalbinėti ir t.t.,), bet aš asmeniškai pastebiu kitokią tendenciją:

a)   Nežiūrėjęs ir nematęs televizijos laidos žmogus ima aiškinti ir tvirtinti, jog laida buvo melaginga, joje buvo rodomos nesąmonės. Ima savaip iškraipyti išsakytus laidoje faktus, keisti siužeto liniją ir t.t.
b)   Ima neigti laidos ir apskritai viso televizijos kanalo egzistavimą;
c)   Ima įrodinėti, jog visa televizija yra nepažangi, atgyvena ir kiekvienas ją žiūrintis yra kvailys, tuo pačiu pridėdamas, jog jo asmeniniai pomėgiai ir požiūris į gyvenimą yra teisingesnis, labiau civilizuotas, brandesnis, ir apskritai visomis prasmėmis jis yra kur kas šaunesnis žmogus, nes nežiūri televizijos;

Žinoma tų variantų būtų galima prigalvoti milijonus, bet ką vis tik tokie atsakymai rodo, arba tai, jog tas užkietėjęs viešai besiskelbiantis televizijos „nežiūrėtojas" iš tikrųjų paslapčiomis užmeta akį į kai kuriuos kanalus, norom nenorom tapdamas to dalimi (o gal tikrai egzistuoja koks slaptas ateistų kanalas kur aptariamos įvairios per kitus kanalus rodomos temos? Ne? Na, jei ne tai ne) arba negeba gerbti kitų žmonių požiūrio į štai tokį paprastą pasirinkimą - norą remtis kitokiomis gyvenimo normomis nei, kad tą daro pastarasis šitos Žemės gyventojas.

Iš tikrųjų be galo nesuprantamas tas noras veltis į diskusijas apie televizijos kanalus ir ten rodomas laidas, filmus ir visa kita tuomet kai iš tikrųjų prieš tai pasisakyta, jog mes tos televizijos tiesą sakant nežiūrime.

Štai kodėl esu šališkas šioje diskusijoje ir nepalaikau ateistų nuomonės, kadangi nemanau, kad bent vienas jų nesidomėdamas tikėjimo esme ir prasme turi pakankamai žinių ir patyrimo šitais klausimais, jog galėtų nė nemirktelėję tvirtinti, jog jų pasirinktas kelias yra teisingesnis.
Kita klausimo dalis susijusi su religijos tariamu kenksmingumu man taip pat nepasirodė įtikinantis argumentas. Vėlgi pasitelksiu palyginimą. (mėgstu palyginimus)

Jei mes miniai žmonių išdalinsime po plaktuką ir saujelę vinių, kokie bus rezultatai? Vienas jų pasikabins paveikslą, kitas susitaisys klibančią stalo koją, o trečiasis galbūt ir trobelę iš lentų susikals, bet nenustebtume jei pasitaikytų ir tokių, kurie pasičiupę plaktuką kam nors suknežintų kaukolę, bet palaukite, gerbiamieji ateistai, nejau jūs pulsite laikytis požiūrio, jog plaktukai yra blogio šaltinis? Nejau sakysite, kad meskime juos į krūvą ir deginkime, nes yra pažangesnių būdų statyti/remontuoti namus? Ir ar tuomet nekvepia čia tuo pačiu tamsuoliškumu kuriuo kaltinate religijos atstovus? Nes žiūrėkite nedaug trūksta kol ateistai pasipils į gatves su deglais ir šakėmis deginti bažnyčių, mat religija tiek daug blogo pridarė žmonijai.

Neveltui yra sakoma, jog ne ginklai žudo žmones. Žmonės žudo žmones.
O duotais įrankiais galima pasinaudoti ir geram ir blogam, bet tikrai ne įrankis yra to blogio šaltinis.

P.S. Iš savo asmeninės patirties galiu pasisakyti, jog nors vaikystėje tikrai tikėjau Dievu, bet paauglystėje atrodė, jog iš to išaugau, kaip išaugama iš istorijų apie Kalėdų senelį, kaip išaugama iš pasakų ir žaislų. Tapau užkietėjusiu ateistu. Visur ir visada pašiepdavau tikinčiuosius garbinančius išgalvotus personažus. Bet, kad ir koks būtum užkietėjęs ateistas visuomet užduodi sau egzistencinius klausimus. Kodėl aš? Kodėl čia? Kodėl dabar? Mokslas padėdavo atsakyti į daugelį klausimų, todėl pradėjau nuo ten. Nepasakosiu visos savo gyvenimo istorijos, bet trumpu sakiniu tuos ieškojimus galiu apibūdinti taip: Mokslas pamažu mane privedė prie filosofijos. Tuo tarpu filosofija ilgainiui sugrąžino mane atgal prie religijos. Žinote ką tuomet supratau, jog mokslas ir religija tai tik uždaras ratas kuris ne atskiria vieną nuo kito, o priešingai, papildo. Ir žmogus, su savo uždaru ir ribotu suvokimu, su savo penkiais pojūčiais per kuriuos jis pažįsta pasaulį yra tik menkutė dalelė milžiniško paveikslo, kurio pažinimui nepakanka nei vien tik mokslinio pažinimo, nei vien tik tikėjimo, tam reikia kur kas, kur kas daugiau. Ir tik tuomet po tokios ilgos ir varginančios kelionės mes galbūt kažkokia nedidele dalimi trumpam galėsime patirti to didžiojo paveikslo didybę. Paveikslo kurį manau galėtume pavadinti savo Tikrove, kurią taip sunkiai mums vis dėlto dar sekasi prisijaukinti.

Oho, kokia to palyginimo interpretacija...:D Na, bet jei gilinamės, tai gilinamės.

Citata iš: Lapino šešėlis  kovo 21, 2015, 21:56:36
Žiūrintysis: Mačiau vakar nuostabią laidą, daug visko sužinojau, rekomenduoju.

a)   Nežiūrėjęs ir nematęs televizijos laidos žmogus ima aiškinti ir tvirtinti, jog laida buvo melaginga, joje buvo rodomos nesąmonės. Ima savaip iškraipyti išsakytus laidoje faktus, keisti siužeto liniją ir t.t.
b)   Ima neigti laidos ir apskritai viso televizijos kanalo egzistavimą;
c)   Ima įrodinėti, jog visa televizija yra nepažangi, atgyvena ir kiekvienas ją žiūrintis yra kvailys, tuo pačiu pridėdamas, jog jo asmeniniai pomėgiai ir požiūris į gyvenimą yra teisingesnis, labiau civilizuotas, brandesnis, ir apskritai visomis prasmėmis jis yra kur kas šaunesnis žmogus, nes nežiūri televizijos;

Kaip patogu savo pavyzdžiui pasirinkti tik „laidelę" kada kalba eina apie visą televiziją. Retai kas atsisakys žiūrėti televiziją kada jos niekada nėra bandęs žiūrėti. O kada pasižiūri ir pamatai, kad 90 % eterio užkimšta totaliais niekais, tada ir susidarai prastą nuomonę. Tas pats ir su religija. Kada matai, jog 90 % to, ką ji skleidžia yra totalios nesąmonės, kurias 90 % jos „žiūrovų" supranta klaidingai arba visai nieko nesupranta, tada ir imi vertinti neigiamai. Tad manau pakankamai racionalu skeptiškai žvelgti ir į tas pavienes, rekomenduotinas „tikinčiųjų laideles". Žinoma, nėra gi sunku tik pasižiūrėti ir išjungti. Gal panašiai kaip ir nepritarti, tačiau bandyti suprasti ir įsigilinti į priešingą nuomonę, sakyčiau.

Kitas dalykas, kada omeny turima religija/tikėjimas apie „laidelės" faktų iškraipymą negali būti nė kalbos. Čia žodis „faktai" paprasčiausiai nelabai tinka. Tingiu dabar aiškinti tas skirtybes tarp sąvokų „faktai" ir „tikėjimas", bet esmė ta, kad tamstos pavyzduke, kad ir kokią „laidelę" žiūrėtume, joje nebus jokių objektyvesnių gairių, kurių jau nebegalėtų kraipyti pakankamai protingas oponentas.

Dar kitas dalykas, jokie ateistai neneigia „televizijos kanalų", t.y. religijų egzistavimo (čia apie b), jei ką). Faktas, kad religija egzistuoja, faktas kad yra tikinčiųjų. Ką turėjai omeny b) variante, matyt nesupratau. Jei apie dievo egzistavimą - vėlgi, naujos ir labai plačios diskusijos kuriais atvejais ateistai jį visiškai neigia, kuriais ne. Buvo trumpai vienoje temelėje čia užsimezgus diskusija, kad ateistai tokio kaip dievo neneigia visu 100%, tiesiog gali jį laikyti nepažiniu todėl ir nepaneigiamu (agnosticizmas) arba pavyzdžiui itin minimaliai tikėtinu (stiprus agnostinis ateizmas). Na, bet kaip sakiau, čia plati tema ir vienu sakiniu nelabai aprašysi, tiesiog noriu pabrėžti kad b) variantas atrodo kiek nelogiškas ir nukrypęs nuo pavyzdžio.

Na, dėl c) galiu kažkiek sutikti. Tiesa, kad ateistai mėgsta baksnoti į „televizijos" žalą, bet tai daro ne iš kažkokios arogancijos, kaip gali pasirodyti tamstos pavyzduke.

CitataIš tikrųjų be galo nesuprantamas tas noras veltis į diskusijas apie televizijos kanalus ir ten rodomas laidas, filmus ir visa kita tuomet kai iš tikrųjų prieš tai pasisakyta, jog mes tos televizijos tiesą sakant nežiūrime.

Nesuprantu, ko tie tikintieji širsta, kada norima padiskutuoti apie jų „kanalus". Ar jau taip lengva tą tikėjimą sugriauti? Nesinori tikrinti ar ant kortų namelio stovi tas tikėjimas? Ir kam čia apsiriboti tiesiog „aš tikiu/aš netikiu"? Gal geriau abiems pusėms išbandyti savo pažiūrų tvirtumą?
Šiaip iš visos žinutės atrodo, kad ateistai tegeba oponento negerbti ir žeminti, o ne pateikti argumentus. Ar čia gal tokia tikinčiųjų gynybinė reakcija..?

Na, dėl paskutinės pastraipos tai per daug nekomentuosiu, visi žmonės turi savas istorijas. Tačiau manau, kad tie, kas sako, jog buvo ateistais, o paskui grįžo prie tikėjimo, iš tikro niekada gyvenime tikrais ateistais ir nebuvo..O jei tas ateizmas tik taip pasireikšdavo:

CitataTapau užkietėjusiu ateistu. Visur ir visada pašiepdavau tikinčiuosius garbinančius išgalvotus personažus.

Tai manyčiau tuo labiau..

Citata iš: Lapino šešėlis  kovo 21, 2015, 21:56:36
Jei mes miniai žmonių išdalinsime po plaktuką ir saujelę vinių, kokie bus rezultatai? Vienas jų pasikabins paveikslą, kitas susitaisys klibančią stalo koją, o trečiasis galbūt ir trobelę iš lentų susikals, bet nenustebtume jei pasitaikytų ir tokių, kurie pasičiupę plaktuką kam nors suknežintų kaukolę, bet palaukite, gerbiamieji ateistai, nejau jūs pulsite laikytis požiūrio, jog plaktukai yra blogio šaltinis?

Neveltui yra sakoma, jog ne ginklai žudo žmones. Žmonės žudo žmones.
O duotais įrankiais galima pasinaudoti ir geram ir blogam, bet tikrai ne įrankis yra to blogio šaltinis.

Tai kodel mes tada ginklu prekeivius sodinam i kalejimus ? Kodel juos vadinam prekeiviais mirtimi ?
Siuo atveju religija yra ginklas, o baznycia tas prekeivis mirtimi, aciu, bet savo kieme as ju nenoriu. Kas man is to, kad vienas kitas, gaves plaktuka, pasistatys nama, kai tuo tarpu like knezins galvas ?

Citata iš: crystal  kovo 22, 2015, 02:12:31

Kaip patogu savo pavyzdžiui pasirinkti tik „laidelę" kada kalba eina apie visą televiziją. Retai kas atsisakys žiūrėti televiziją kada jos niekada nėra bandęs žiūrėti. O kada pasižiūri ir pamatai, kad 90 % eterio užkimšta totaliais niekais, tada ir susidarai prastą nuomonę. Tas pats ir su religija. Kada matai, jog 90 % to, ką ji skleidžia yra totalios nesąmonės, kurias 90 % jos „žiūrovų" supranta klaidingai arba visai nieko nesupranta, tada ir imi vertinti neigiamai. Tad manau pakankamai racionalu skeptiškai žvelgti ir į tas pavienes, rekomenduotinas „tikinčiųjų laideles". Žinoma, nėra gi sunku tik pasižiūrėti ir išjungti. Gal panašiai kaip ir nepritarti, tačiau bandyti suprasti ir įsigilinti į priešingą nuomonę, sakyčiau.

Na, laidelė tik detalė. Imkime visą kanalą jei taip patogiau. Viena vertus lyg ir sutikčiau su tokia statistika dėl klaidingai suprantančių žiūrovų, bet vėlgi, nepamirškime, kad tai tik niekuo nepagrįsta prielaida. Arba tiesiog tavo asmeninė nuomonė. Nežinia kiek tu tikinčiųjų supranta klaidingai, kiek teisingai. Galų gale netgi pastebėčiau kaip tik atvirkščiai, galbūt koks 10 proc. "žiūrinčiųjų" supranta religiją klaidingai, fanatiškai, ko pasekoje mes turime įvairius sektantinius ar teroristinius judėjimus, bet kažkodėl ateistai būtent šiuos žmones bando versti kritine mase.

Kita vertus, nejau taip sunku pripažinti, kad iš tikrųjų labai retas kuris ateistas galėtų pasigirti, jog nuoširdžiai gilinosi į pačios religijos pagrindą? Kaip ir paminėjai, crystal, jei užmeti akį ir pamatai, jog 90 proc., ten yra niekai, imi ir išjungi. Bet kaip sakoma, nespręsk apie knygą iš viršelio. Jei toliau laikysimės to televizinio pavyzdžio ar nė karto nėra buvę, kad junginėdami kanalus matome vien tik nesąmones, kol iš neturėjimo ką veikti apsistojame ties kokia laida ir išklausę pamatome, kad žiūrėk, visai buvo įdomu, ar paskaitę kokio filmo ar knygos aprašą iškart nusiteikiame neigiamai, nes viskas nuskamba itin banaliai, bet po to kelias dienas negalime atsigauti nuo patirto įspūdžio ir tik galvojame, kaip puiku, kad vis dėlto nesirėmiau ta išankstine nuostata?

Aš puikiai suprantu pasirinkimą netikėti.

Nesuprantu tik kaip galima susidaryti neigiamą nuomonę apie dalykus kurių iš tikrųjų nelabai išmanai?

Ar gali kas nors man pasakyti savo nuomonę apie tai, kaip aš vakar buvau apsirengęs? Gražiai ar  negražiai?

Tikriausiai nereikia pernelyg plėstis bandant paaiškinti, kad bet koks nuomonės formavimas šiuo klausimu būtų visiškai nepagrįstas ir šališkas, kadangi niekas nežino kaip aš vakar atrodžiau. Ir vienintelis teisingas atsakymas būtų: nežinau, nemačiau, man tai neįdomu.

Tuo tarpu sunku gerbti nuomonę žmogaus, kuris bandytų savaip interpretuoti duomenis: "na, sprendžiant iš tavo rašymo tu esi toks ir toks žmogus, man nelabai patinki, tad greičiausiai buvai apsirengęs negražiai" arba "na, tu toks įdomus atrodai, todėl mano nuomone buvai apsirengęs gražiai" visa tai būtų tik žodžių žaismas, visiškai nieko vertas vertinimas neturintis jokios rimtos argumentacijos. Kažkas pasakytų tai nuomonė ir nuomonei nereikia jokio pagrindimo. Tegul, bet tada ir vertinkime viską žodžiais: "aš manau", o ne "yra taip ir taip".

Citata iš: crystal  kovo 22, 2015, 02:12:31
Na, dėl paskutinės pastraipos tai per daug nekomentuosiu, visi žmonės turi savas istorijas. Tačiau manau, kad tie, kas sako, jog buvo ateistais, o paskui grįžo prie tikėjimo, iš tikro niekada gyvenime tikrais ateistais ir nebuvo..

O kaip tuomet reikėtų pavadinti tą netikėjimą Dievu? Grįžtant prie to paties pavyzdžio, jei aš išjungiau tą religijų televizorių ir jo nebežiūrėjau ar manęs negalima pavadinti ateistu? Manau galima. Bet jei jau neleidi man tokiu būti...

Tuomet tai jau tam tikra taisyklė, o kadangi pasak jūsų ateizmas neturi jokių taisyklių, tai tiesiog netikėjimas, tuomet ši taisyklė labai nesunkiai ateizmą paverčia tokiu pačiu to religijų televizoriaus kanalu, nes ateizmui pasirodytų, kad nepakanka vien netikėjimo. Tai reikštų, kad ne kiekvienas netikintis yra ateistas, o tik tas, kuris laikosi kažkokios sistemos.. :)

Citata iš: Sharikovas  kovo 22, 2015, 10:02:15

Tai kodel mes tada ginklu prekeivius sodinam i kalejimus ? Kodel juos vadinam prekeiviais mirtimi ?
Siuo atveju religija yra ginklas, o baznycia tas prekeivis mirtimi, aciu, bet savo kieme as ju nenoriu. Kas man is to, kad vienas kitas, gaves plaktuka, pasistatys nama, kai tuo tarpu like knezins galvas ?

apie ką ir eina kalba. Visiškai radikalus požiūris, kuris remiasi tik asmeniniu patyrimu be jokio racionalaus pagrindimo.

O kas man iš to, kad kažkas augina naminius gyvūnėlius ir jais džiaugiasi jei aš neauginu šuns, o kitų žmonių šunys šika mano kieme? manau reikia uždrausti bet kokius augintinius vest į lauką. Nors kam smulkintis? apskritai uždrauskim auginti augintinius. Kiek šunų užpuola ir sukandžioja mažus vaikus, koks skirtumas, kad kažkam augintiniai teikia malonumą? Man jie nepatinka, todėl darykim kaip man geriau.

O kas man iš to, kad žmonės auklėja, myli savo vaikus, kuria šeimas, jei aš neturiu vaikų, o jie man triukšmauja po langais ir trukdo išsimiegot, langus išdaužo, gėles išmindo, sėmkų lukštų prigliaudo, šūkauja ir visa kita? Tegul įveda vaikam komendanto valandą ar kokias sankcijas deda žmonėms su vaikais. (visi turėjom tokias piktas bobutes kaimynes iš pirmo aukšto)

O kas man iš to, kad žmonės automobiliais į darbą, atostogas ar kitais savo reikalais važinėja ir jiems tai patogu jeigu Automobiliai teršia orą, girti vairuotojai kiek užmuša žmonių per metus, kiek blaivūs ereliai avarijų pridaro, nes tik teises išsilaikę įsivaizduoja esantys puikūs vairuotojai. Uždrauskim automobilius arba apmokestinkim nenormaliai. Tegul visi važinėja viešuoju transportu, vaikšto kur kam reikia. Ir sveikata ir pinigų visi sutaupytų, jei aš taip galiu, vadinasi visi gali. Visiems geriau.

Juokingai nuskambėjo? Tikiuos, kad juokingai, nes būtent taip pat juokingai skamba ir visi kaltinimai primetami religijai. :)

Tas pats klausimas, kas kalti? Gyvūnai? Vaikai? Automobiliai? Ar šeimininkai, tėvai, vairuotojai?

Citata iš: Lapino šešėlis  kovo 22, 2015, 15:38:14
Na, laidelė tik detalė. Imkime visą kanalą jei taip patogiau. Viena vertus lyg ir sutikčiau su tokia statistika dėl klaidingai suprantančių žiūrovų, bet vėlgi, nepamirškime, kad tai tik niekuo nepagrįsta prielaida. Arba tiesiog tavo asmeninė nuomonė. Nežinia kiek tu tikinčiųjų supranta klaidingai, kiek teisingai. Galų gale netgi pastebėčiau kaip tik atvirkščiai, galbūt koks 10 proc. "žiūrinčiųjų" supranta religiją klaidingai, fanatiškai, ko pasekoje mes turime įvairius sektantinius ar teroristinius judėjimus, bet kažkodėl ateistai būtent šiuos žmones bando versti kritine mase.

Oi ne, aš čia ne tik apie teroristus. Remiuosi ir ta „balasto" sąvoka, kada neva tikima paviršutiniškai, „neįsigilinus į tai ką religija iš tiesų sako" (kaip pasakytų paragrafas), kada bažnyčioje apsilankoma tik prie progų, per šventes, neteisingai suprantami mitiniai pasakojimai, neteisingai suprantamos moralės dogmos ir panašiai. Jei skaitei šios temos „pirmąją diskusijų bangą", daugiau mažiau turėtum įsivaizduoti apie ką aš čia. O visokie fanatikai ar teroristai tik priedas prie to 90%.

CitataBet kaip sakoma, nespręsk apie knygą iš viršelio. Jei toliau laikysimės to televizinio pavyzdžio ar nė karto nėra buvę, kad junginėdami kanalus matome vien tik nesąmones, kol iš neturėjimo ką veikti apsistojame ties kokia laida ir išklausę pamatome, kad žiūrėk, visai buvo įdomu, ar paskaitę kokio filmo ar knygos aprašą iškart nusiteikiame neigiamai, nes viskas nuskamba itin banaliai, bet po to kelias dienas negalime atsigauti nuo patirto įspūdžio ir tik galvojame, kaip puiku, kad vis dėlto nesirėmiau ta išankstine nuostata?

Tiesą sakant niekada į TV nespoksau ir nelaukiu kada pamatysiu kažką įdomesnio. Per daug laiko užimtų, o be to, reikalui esant yra TV programa. Ir neapsiriboju tik filmo ar knygos aprašymais. Tam galima rasti žmonių atsiliepimų. Taip pat ir su religija. Man, visų pirma, kaip žmogui gyvenime nerandančiam logikos ir racionalaus pagrindo egzistuoti dievybei, būtų tik laiko gaišinimas pasinerti į religiją, jos praktikas ir esmes vardan kažkokios pavienės „laidelės", kurią vargu ar pamatysiu.

CitataAš puikiai suprantu pasirinkimą netikėti.

Nesuprantu tik kaip galima susidaryti neigiamą nuomonę apie dalykus kurių iš tikrųjų nelabai išmanai?

O ko čia nesuprasti? Kada matai religijos žalą, nėra būtina į ją gilintis, kad galėtum kritikuoti. Ir čia neina kalba tik apie teroristus. Man žala pavyzdžiui yra ir skleidžiama religijos homofobija ir seksizmas ir žmogaus teisių nepaisymas. Ateistai kritikuoja ne kažkokį tavo ar kokio kito konkretaus žmogaus asmeninį tikėjimą, bet pačią religiją kaip socialinį darinį, surištą su žmonių tikėjimu. Ar dabar supranti kame čia ta neigiama nuomonė?

CitataTuomet tai jau tam tikra taisyklė, o kadangi pasak jūsų ateizmas neturi jokių taisyklių, tai tiesiog netikėjimas, tuomet ši taisyklė labai nesunkiai ateizmą paverčia tokiu pačiu to religijų televizoriaus kanalu, nes ateizmui pasirodytų, kad nepakanka vien netikėjimo. Tai reikštų, kad ne kiekvienas netikintis yra ateistas, o tik tas, kuris laikosi kažkokios sistemos.. :)

Jokia čia ateizmo taisyklė. Tiesiog realybėje retai būna ateistų, kurie „ šiaip sau netiki", nes tai nėra vien tik nuomonė kaip pavyzdžiui apie kokią drabužio spalvą. Vis tiek tą netikėjimą seka agumentai, prisidedantys prie bendros žmogaus pasaulėžiūros. O kadangi ateistų pasaulėžiūrą neretai sudaro ir skepticizmas, ir kliovimąsis moksliniu metodu ir natūralizmas, sekuliarus humanizmas, antiteizmas ir t.t. ir pan. Tad kartais tiesiog kiek keistoka pasidaro kai koks į mistifikavimą linkęs tikintysis pareiškia, kad kažkada buvo ateistas. Ir būtinai dar pridurs kaip jis klydo. Ir žinoma kaip šaipėsi iš tikinčiųjų ( pvz tu, arba a.t.sielis). Žinoma, teoriškai visada gali vadintis ateistu kai netiki dievu ir, pavyzdžiui, net tuo pačiu tikėti kažkokia antgamte, tačiau tai tiesiog nebus logiškas požiūris ir tiek.

Eilinį kartą skaitau Chesterton "Ortodoksija" (beje, puiki knyga, rekomenduoju).
Taigi, ten buvo išsakyta tokia mintis (perteikiu savais žodžiais):

Tikintis žmogus yra laisvas tikėti pomirtiniu gyvenimu arba juo netikėti, nuo to jo tikėjimo kokybė nekinta, tačiau ateistas yra labai apribotas savo požiūrio, jis negali sau leisti tikėti pomirtiniu gyvenimu, nes tai sugriaus jo pasaulėžiūrą.

Taigi kaip manote, ar čia išties yra apribojimas?

Ateizme daug mistikos. Daug stebuklo laukimo. Teizmo filosofija siekia toliau, ir yra nuoseklesnė.

Manau, ateizmas šiek tiek panašus į svaiginimąsi alkoholiu ir pan. Kaip sakoma, "ignorance is bliss", saldi nežinia ir nenoras žinoti apie nieką daugiau, nei materija. Egzotiškas svaigulys. Įdomus reiškinys, turintis savo vietą būtyje.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 30, 2015, 15:12:44
Eilinį kartą skaitau Chesterton "Ortodoksija" (beje, puiki knyga, rekomenduoju).
Taigi, ten buvo išsakyta tokia mintis (perteikiu savais žodžiais):

Tikintis žmogus yra laisvas tikėti pomirtiniu gyvenimu arba juo netikėti, nuo to jo tikėjimo kokybė nekinta, tačiau ateistas yra labai apribotas savo požiūrio, jis negali sau leisti tikėti pomirtiniu gyvenimu, nes tai sugriaus jo pasaulėžiūrą.

Taigi kaip manote, ar čia išties yra apribojimas?

Arba tai zmogui egzistuoja arba neegzistuoja. O suvokimas ar galimybe tiket ar netiket tikrai zmogaus laisvesniu nepadaro. "Iskeliau salyga, jog gali egzistuoti nematomas abstragtus objektas ir suteikiau sau salyga tuo tiket ar netiket." Tai kuo as dabar esu laisvesnis nuo mokslininko ar psichologo, kuris aiskiai supranta, kad tokiems dalykams egzistuoti nera vietos? Laisvesnis savo fantazijose?

Visi zmones tikintys. Kam cia dar skirstyti, kas turi kazkokius apribojimus ar neturi. Ir kas laisvesnis savo tikejime.

Juk racionalu, kad mes netikime egzistuojanciais nematomais objektais, vien tik del to, kad kazkoks psichinis ligonis ar dvasinis lyderis pasake jog tai egzistuoja. Kodel mano vidine samprata ir galimybes jais tiket ar netiket, padaro mane laisvesniu nei kitas?

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 30, 2015, 15:52:04
Ateizme daug mistikos. Daug stebuklo laukimo. Teizmo filosofija siekia toliau, ir yra nuoseklesnė.

Manau, ateizmas šiek tiek panašus į svaiginimąsi alkoholiu ir pan. Kaip sakoma, "ignorance is bliss", saldi nežinia ir nenoras žinoti apie nieką daugiau, nei materija. Egzotiškas svaigulys. Įdomus reiškinys, turintis savo vietą būtyje.

Teizmo filosofija - sviestas sviestuotas. Tikejimas ir dar filosofiniais dalykais - marazmas pakeltas marazmu.
Kodel dabar filosofija - siekia toliau ir kaip ji isvis gali but nuosekli? Filosofija - nuoseklesne? Tuo kad zmogus leidzia sau pafantazuot ir isikalt igalva kad tai labai aukstos materijos, sampratos ir dvasingumai?

Oi, perkelkite prie praeitos zinutes. Dekui. :)

Citata iš: Mekabciel  gegužės 30, 2015, 16:11:51
Juk racionalu, kad mes netikime egzistuojanciais nematomais objektais,

Tai va, "racionalu" ir atomu netikėti. Niekas gi jo nematė.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 30, 2015, 18:30:39

Citata iš: Mekabciel  gegužės 30, 2015, 16:11:51
Juk racionalu, kad mes netikime egzistuojanciais nematomais objektais,

Tai va, "racionalu" ir atomu netikėti. Niekas gi jo nematė.

Atomo nuotraukos yra padarytos.

O.k., žmonės panaudojo kvantinį mikroskopą, ir sudarė tam tikrą vaizdą realiai egzistuojančio objekto.

O kiti žmonės panaudojo savo sąmonę, ir sudarė tam tikrą vaizdą realiai egzistuojančio dvasinio pasaulio.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 30, 2015, 18:46:39
O.k., žmonės panaudojo kvantinį mikroskopą, ir sudarė tam tikrą vaizdą realiai egzistuojančio objekto.

O kiti žmonės panaudojo savo sąmonę, ir sudarė tam tikrą vaizdą realiai egzistuojančio dvasinio pasaulio.

Tai saunu. Tikek kuo nori, bet jei dvasiniu pasauliu zmogus PATS nesukuria ir nemato, jog egzistuoja gyvenimas po mirties, tai niekuo jis nuo ateisto nesiskiria, tik skirtinga domejimosi sritimi. Ateizmas yra savotiskas svaiginimasis alkoholiu, tiek pat kiek, adekvaciai vertinant, dvasinis fanatizmas yra savotiska narkomanija.

Juk zmogaus vystymasis juda dviem kojom...
Kur tas zmogus nabagas be materijos benueis ir ant ko jis isvis eis. Jei sitas pasaulis ir mokslo atradimai nieko verti  tai dvasinis pasaulis, viso labo uz nieko verta pasauli geresnis? Tai tas dvasinis pasaulis - irgi nieko gero.   :(

No problem, materialistui materija kabo niekur, o spiritualistui - materija ateina iš dvasios. Todėl ir su materija jis geriau elgiasi.

Spiritualistui dvasia ateina iš niekur ( arba ateina iš kūrėjo = kūrėjas kabo niekur, ateina iš kūrėjo kūrėjo = kūrėjo kūrėjas kabo niekur, ateina iš sąmonės = sąmonė kabo niekur ir t.t., ).

O štai materialistui dvasia ateina iš materijos. Tad jis su ja geriau ir elgiasi.

The difference is, kad materija neturi intelligence and consciousness, o dvasia turi. Todėl su materija negali turėti asmeninio ryšio, o su dvasia - gali.

Kodėl žmogus nori sukurti artificial intelligence? Nes tai vertingiausias dalykas būtyje, intelligence, consciousness.

O mano mintis buvo ta, kad jeigu yra tik materija ir žmogus, tai žmogus laiko save materijos eksploatuotoju, ir nejaučia jokios atsakomybės ar gilesnės prasmės dėl visko, kas egzistuoja.

CitataO štai materialistui dvasia ateina iš materijos. Tad jis su ja geriau ir elgiasi.

Argi? Nepastebėjau.

Materija ir yra* intelligent ir conscious.
Tai kokio dar didesnio asmeninio ryšio galima norėti su intelligence and consciousness, kai tai ir esi pats, iš savęs ir savyje.

*Neasmeninta prasme. Ta prasme, jog tai yra viena iš materijos išdavų, išraiškų.

Bet mes kalbam apie visumą. Jeigu visuma tik materiali, o mes to materijos dalelės, tai negalim turėti ryšio su visuma. O jeigu visuma dvasinė, ir mes esam tos dvasios dalelės, tai turim ryšį su visuma.

Materializmas negali paaiškinti, kaip iš žemesnių dalykų gali kilti aukštesni (iš nesąmoningų - sąmoningų, iš neproto - protas). Todėl materializmas yra neracionalus, neįtikimas.

Pripažinus, kad būties pagrindas yra dvasinis, viskas tampa logiška, nuoseklu, ir prasminga.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 30, 2015, 19:43:54
No problem, materialistui materija kabo niekur, o spiritualistui - materija ateina iš dvasios. Todėl ir su materija jis geriau elgiasi.

Materija tai zmogaus ego. Spiritualistas didesnis materialistas. Ir dar didesnis ateistas.
Tik is priesingos busenos galima atskleisti kazka daugiau.

Jei zmogus dar neatejo iki ateisto busenos, tiki, dievu ar dievybemis, jauciasi sventu, geru, tikinciu, doru zmogum tai apie spiritualizma isvis ner ka sneket.

Citata iš: Mekabciel  gegužės 30, 2015, 20:25:33
"Materija ateina is dvasios" ... ka tai reiskia?

Būtis yra dvasia. Materija yra viena iš dvasios galių. Kartais materijos galia išskleidžiama, kartais suskleidžiama. Kai ji išskleidžiama, atsiranda materialios visatos, o kai ji suskleidžiama, visatos sunaikinamos. Ir vėl egzistuoja tik dvasia.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 30, 2015, 20:17:30
Bet mes kalbam apie visumą. Jeigu visuma tik materiali, o mes to materijos dalelės, tai negalim turėti ryšio su visuma. O jeigu visuma dvasinė, ir mes esam tos dvasios dalelės, tai turim ryšį su visuma.

Situacijos tokios pat, o išvados skirtingos :D

(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xat1/v/t1.0-9/1506745_1567430603523177_788310675258521177_n.jpg?oh=92475a8fa5d82588d8afc7e05784ea42&oe=560C375F&__gda__=1441542827_d905edf4307685463d8215f89a5a343f)

Jeigu tu kitokio ryšio su Visata nematai, nereiškia, kad jis neegzistuoja. Jeigu tau tas ryšys atrodo be gilesnės prasmės, nereiškia, jog kitiems jis yra be gilesnės prasmės. Jeigu tau atrodo, kad tokiu atveju nėra atsakomybės, tai nereiškia, jog kitiems nėra atsakomybės.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 30, 2015, 20:17:30
Materializmas negali paaiškinti, kaip iš žemesnių dalykų gali kilti aukštesni (iš nesąmoningų - sąmoningų, iš neproto - protas). Todėl materializmas yra neracionalus, neįtikimas.

Pripažinus, kad būties pagrindas yra dvasinis, viskas tampa logiška, nuoseklu, ir prasminga.

Viskas nuoseklu būna ir tuo atveju, jeigu dvasinio pagrindo į pažinimą neįkiši a priori.

Citata iš: TinSoldier  gegužės 30, 2015, 20:28:45
Jeigu tu kitokio ryšio su Visata nematai, nereiškia, kad jis neegzistuoja.

Skaityk atidžiau, aš sakiau asmeninio ryšio. Kaip tarp asmenų.

Citata
Viskas nuoseklu būna ir tuo atveju, jeigu dvasinio pagrindo į pažinimą neįkiši a priori.

Nėra nuoseklumo, nes nelogiška versija. Iš sąskaitos, kurioje yra tik 10 litų negali išimti milijonų. Taip ir iš visumos, kuri yra materiali, negali gauti sąmonės kaip reiškinio. Jeigu yra sąmonė efekte, tai ir priežastyje turi būti ne mažiau nuostabus ir sudėtingas dalykas.

Kalbant apie a priori - jokių a priori. Tarkim, tie patys NDE atvejai rodo, kad egzistuoja didesnė nefizinė realybė.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 30, 2015, 20:28:37

Citata iš: Mekabciel  gegužės 30, 2015, 20:25:33
"Materija ateina is dvasios" ... ka tai reiskia?

Būtis yra dvasia. Materija yra viena iš dvasios galių. Kartais materijos galia išskleidžiama, kartais suskleidžiama. Kai ji išskleidžiama, atsiranda materialios visatos, o kai ji suskleidžiama, visatos sunaikinamos. Ir vėl egzistuoja tik dvasia.

Sitos filosofijos niekur neveda.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 30, 2015, 20:17:30
Pripažinus, kad būties pagrindas yra dvasinis, viskas tampa logiška, nuoseklu, ir prasminga.

... ir savęs apgaule tuo pačiu. Čia, be abejo, kiekvieno reikalas pasikliauti dvasiniais dalykais ar jais visai netikėti, bet man atrodo, kad visos būties priskyrimas kažkokiai tai abstrakčiai ,,aukštesnio lygmenio'' būtybei ar pasauliui yra paprasčiausiai lengviausias būdas nuo savęs numesti atsakomybę aiškintis kas, kur ir kaip, tiesiog padarant tą būtybę/pasaulį kaip atsakymą į visus būties klausimus. Ir visai nieko čia keisto, kad toji ,,aukštesnio lygmenio'' būtybė tampa patraukli žmogui, nes priešingu atveju, į neviltį gali nuvaryti egzistuojančio pasaulio sudėtingumas ir klausimų neatsakomumas.

Citata iš: Lucas  gegužės 30, 2015, 20:39:00

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 30, 2015, 20:17:30
Pripažinus, kad būties pagrindas yra dvasinis, viskas tampa logiška, nuoseklu, ir prasminga.

... ir savęs apgaule tuo pačiu.

Kad ir kas tai būtų, tai tikrai nėra savęs apgaulė, nes tai pagrįsta filosofiškai ir autentiškais liudijimais.

Citata iš: Mekabciel  gegužės 30, 2015, 16:11:51
Visi zmones tikintys. Kam cia dar skirstyti, kas turi kazkokius apribojimus ar neturi. Ir kas laisvesnis savo tikejime.

Visų pirma eilinį kartą pasakysiu: NERAŠYK DVIEJŲ PRANEŠIMŲ VIENAS PASKUI KITĄ, JEI NORI PAPILDYTI, NAUDOK FUNKCIJĄ "KEISTI".

O dabar į temą:
žmogus yra tokia būtybė kuri linkusi skirstytis, t.y. save priskirti kokiai nors grupei. Suskirstymas ateeistas-tikintysis egzistuoja ir turi savo griežtus rėmus, kuriuos peržengus tu nebegalėsi vadintis tos grupės nariu. Tad manau, ta Čestertono mintis labai taikli ir net tinkama mūsų forume.
Štai yra tokių kurie gink dieve neleidžia sau pagalvoti kad religijoje yra kažkas racionalaus, jei prileistų bent menkiausią mintelę į tą pusę, tektų atsisakyti didelės dalies savo pažiūrų. Žinoma yra ir tokių kurie bijo pagalvoti kad tai ką jie mano esant mistinėms patirtims, gali būti kažkas racionalaus.
Žmonės patys save įspraudžia į rėmus ir paskiau bijo minčių kurios prieštarauja jų įsitikinimams.
Ar ne?

Citata iš: paragraf 78  gegužės 30, 2015, 20:47:00
Visų pirma eilinį kartą pasakysiu: NERAŠYK DVIEJŲ PRANEŠIMŲ VIENAS PASKUI KITĄ, JEI NORI PAPILDYTI, NAUDOK FUNKCIJĄ "KEISTI".

Kam tu savo galia demonstruoji tokiais budais? Juk parasiau, kad perkeltumete, tai reiskia kad NETYCIA taip gavosi. Kam tu tai pabrezi? Ner kas veikti, ar tiesiog nori kad zinuteje vizualiai atrodytu jog turi ka atrasyti? Gali ir neatrasynet, gali TIESIOG pasisalinti be JOKIU PRIEZASCIU.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 30, 2015, 20:47:00
O dabar į temą:
žmogus yra tokia būtybė kuri linkusi skirstytis, t.y. save priskirti kokiai nors grupei. Suskirstymas ateeistas-tikintysis egzistuoja ir turi savo griežtus rėmus, kuriuos peržengus tu nebegalėsi vadintis tos grupės nariu. Tad manau, ta Čestertono mintis labai taikli ir net tinkama mūsų forume.
Štai yra tokių kurie gink dieve neleidžia sau pagalvoti kad religijoje yra kažkas racionalaus, jei prileistų bent menkiausią mintelę į tą pusę, tektų atsisakyti didelės dalies savo pažiūrų. Žinoma yra ir tokių kurie bijo pagalvoti kad tai ką jie mano esant mistinėms patirtims, gali būti kažkas racionalaus.
Žmonės patys save įspraudžia į rėmus ir paskiau bijo minčių kurios prieštarauja jų įsitikinimams.
Ar ne?

O ka turi omeny rasydamas racionalu religijoje? Apie kokius dalykus sneki?

Citata iš: paragraf 78  gegužės 30, 2015, 20:47:00
O ka turi omeny rasydamas racionalu religijoje? Apie kokius dalykus sneki?

Tik tai kad religija yra racionali, jei ji neracionali tada tai yra jos iškreipta forma arba fantizmas


P.S.

Citata iš: Mekabciel  gegužės 30, 2015, 21:14:18
Kam tu savo galia demonstruoji tokiais budais? Juk parasiau, kad perkeltumete, tai reiskia kad NETYCIA taip gavosi. Kam tu tai pabrezi? Ner kas veikti, ar tiesiog nori kad zinuteje vizualiai atrodytu jog turi ka atrasyti? Gali ir neatrasynet, gali TIESIOG pasisalinti be JOKIU PRIEZASCIU.

Prie ko čia galia? :D neturiu jokių galių ir juo labiau jų nedemonstruoju, tiesiog taisyklės visiems vienodos, o trinti pranešimus ar dalinti įspėjimus labai nemėgstu, todėl visada gražiuoju prašau laikytis taisyklių, kad būtų tvarka ;) tik tiek
Tuo offtopiką apie kažkieno pseudogalias ir jų nesuvokiamą demonstravimą siūlyčiau ir baigti

@paragraf 78 (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=2) kaip tai cia tu neturi magisku galiu jokiu? Savaime aisku kad turi.

Tin Soldieri, jeigu mes turim ryšį su Visata atominiu lygmeniu, kas ten giliau subatominiame lygmenyje?

(http://media.licdn.com/mpr/mpr/shrinknp_750_750/p/3/005/0ac/20f/26993a2.jpg)

Citata"Faktiškai kvantų mokslas, kurį esame susikūrę, beaiškindami materiją, leidžia suprasti, kad pamatiniame lygmenyje nėra nieko pastovaus: viskas amžinai juda, viskas nuolatos keičiasi ir transformuojasi. Tai - nelyginant chaotiškas ir neaprašomas baletas, pašėlusiai šokdinąs elementariąsias daleles. Tai, ką laikėme nejudamu dalyku, faktiškai yra judesiai pirmyn ir atgal, zigzagai, netvarkingi išlinkiai, irimo arba, priešingai, plėtimosi apraiškos. Galiausiai, mus supantys objektai yra tuštuma, atominys kvaitulys ir daugiareikšmiškumas. Štai aš laikau rankose paprastutę gėlę. O koks ji yra siaubingai sudėtingas dalykas: milijardų milijardų atomų šokis (jų skaičius yra didesnis negu visų galimų suskaičiuoti mūsų planetoje būtybių; didesnis, negu visų pasaulio pliažų smiltelių skaičius). Atomai vibruoja, švyti, svyruoja aplink savo kuriamas nepastovias pusiausvyras. Žvelgdamas į gėlę aš mąstau: mūsų Visatoje egzistuoja analogai to, ką senieji filosofai vadino "formomis". Formos yra savotiškos pusiausvyros tipai, paaiškinantys, kodėl objektai yra tai, kaip tik dėl to, kad jie yra tai, o ne kita kas. Nė vienas elementas, sudarantis atomą, niekas iš to, ką žinome apie elementariąsias daleles, negali paaiškinti, kodėl ir kaip egzistuoja tokios pusiausvyros. Jos nurodo priežastį, kuri, griežtai mąstant, vargu ar gali būti mūsų fizinės Visatos darinys. Tai, ką jūs vadinate "lauku", yra langas, atvertas į anapus, į daug gilesnę tikrovę, galbūt - į Dievą.
Niekas iš to, ką pajėgiame suvokti kaip realybę, nėra tikrai "realu" įprastine šio žodžio prasme. Mes kažkaip esame panirę į pačią vienos iliuzijos gelmę. Ta iliuzija išvynioja aplink mus ištisą apraiškų kortežą, vaizdinius, kuriuos mes tapatiname su tikrove. Visa, ką manome žiną apie erdvę ir laiką, visat tai, kaip vaizduojamės objektų išsidėstymą vietose ar įvykių priežastis, visa, ką galime mąstyti apei Visatoje egzistuojančių daiktų individualų pobūdį, - visa tai yra ne kas kita, kaip didžiulė ir amžina haliucinacija, uždengianti tikrovę aklina skraiste. Po šia skraiste egzistuoja keista ir giliaprasmė tikrovė, realybė, kuri jokiu būdu negalėtų būti nulipdyta iš medžiagos, o tik iš dvasios."

Jean Guitton, "Dievas ir mokslas. Metarealizmo link"

Citata iš: paragraf 78  gegužės 30, 2015, 21:19:19
Tik tai kad religija yra racionali, jei ji neracionali tada tai yra jos iškreipta forma arba fantizmas

O kokie konkreciai dalykai racionalus? Na pavyzdziais turiu omeny. :)

Citata iš: paragraf 78  gegužės 30, 2015, 21:19:19
Prie ko čia galia? :D neturiu jokių galių ir juo labiau jų nedemonstruoju, tiesiog taisyklės visiems vienodos, o trinti pranešimus ar dalinti įspėjimus labai nemėgstu, todėl visada gražiuoju prašau laikytis taisyklių, kad būtų tvarka ;) tik tiek
Tuo offtopiką apie kažkieno pseudogalias ir jų nesuvokiamą demonstravimą siūlyčiau ir baigti

:) O gal galima butu paprasyt, kad kita karta kai suklysiu, lengvesne forma ispejima gaut. Manau, kad galima dar graziau zaisti dalyviu ir administratoriu zaidima argi ne? :)

Racionalu, kai pasekmes gali susieti su pakankamomis priežastimis.

Iracionalu, kai tikiesi kad viskas atsiranda iš nieko.

Iracionalu: galvoti, kad Visata paklūsta žmogaus išsigalvotam racionalumui.

CitataTin Soldieri, jeigu mes turim ryšį su Visata atominiu lygmeniu, kas ten giliau subatominiame lygmenyje?

Nesuprantu, kas turėta omeny.
Tam tekste tik kažkokie ale gražūs poetiniai paišveždiojimai ir tiek.

Citata iš: TinSoldier  gegužės 30, 2015, 21:45:21
Iracionalu: galvoti, kad Visata paklūsta žmogaus išsigalvotam racionalumui.

Na jau... Racionalumas yra žmogaus savybė. Žmogus paklūsta Visatai, ir turi racionalumą, kurį jam davė Visata. Vadinasi, pati Visata turi racionalumą. Todėl žmogus ir nagrinėja Visatą racionaliai.

Pvz. matematika labai tinka nagrinėti Visatos fizikinę sandarą.

Citata iš: Mekabciel  gegužės 30, 2015, 21:32:24
O kokie konkreciai dalykai racionalus? Na pavyzdziais turiu omeny. :)

Pati sistema yra racionali ir paremta logika, bei filosofinėmis ir kitokiomis įžvalgomis. Daug kas galvoja kad religija remiasi belekokiom dvaisnėm dimensijom, deja čia nėra svarbiausia religijos formavimosi dalis, tai pati mažiausia ir toli gražu nesvarbiausia jos dalis. Viskas remiasi kritiniu protu, filosofija, logika ir t.t. šitų dalykų dažnai trūksta sektose ir panašiuose judėjimuose. Aš nelabai galiu įvardinti srities religijoje kuri būtų iracionali (čia kalbu apie sveiką religingumą). Gal tu gali.

Citata:) O gal galima butu paprasyt, kad kita karta kai suklysiu, lengvesne forma ispejima gaut. Manau, kad galima dar graziau zaisti dalyviu ir administratoriu zaidima argi ne? :)

Įspėjimo negavai, tiesio parašiau didelėm raidėm su viltimi kad pagaliau atkreipsi dėmesį į prašymą ;) ir čia jokie žaidimai nežaidžiami, tiesiog prižiūriu tvarką. Dabar parašysiu švelniai: bičiuli, gal jau baikime offtopiką?

A.t.sieli, iki įrodyto fakto, tau būtų atrodė, jog kažkam egzistuoti dvejose vietose vienu metu yra racionalu?

Tai galėjo būti fantazijoje, tačiau racionalu - nė pro jokį galą. Racionalumas žmogui kilo iš to, ką jis stebėjo, lyginant reiškinius, juos analizuojant ir t.t. Jeigu žmogiškosios patirties nėra apie reiškinį - jis ir atrodo neracionalus. O Visatai nusišvilpti, kokią patirtį žmogus turėjo ir kas jam atrodo.

Ir, kai pradedama aiškinti Visatai: va, čia neracionalu tau buvo iš niekur atsirast, va, čia neracionalu buvo taip evoliucionuot, va, čia neracionalu taip kvantiniam lygmenį veikt - atrodo tiesiog juokingai.

Tiesiog iš proto varo tas egocentriškas susireikšminimas.
Per istoriją tiek kartų žmonijai teko save iš "pasaulio bambos" padėties išstumt, kad, atrodytų, jau reiktų pasimokyt pagaliau. Bet neeeee...

Citata iš: paragraf 78  gegužės 30, 2015, 21:57:39
Pati sistema yra racionali ir paremta logika, bei filosofinėmis ir kitokiomis įžvalgomis. Daug kas galvoja kad religija remiasi belekokiom dvaisnėm dimensijom, deja čia nėra svarbiausia religijos formavimosi dalis, tai pati mažiausia ir toli gražu nesvarbiausia jos dalis. Viskas remiasi kritiniu protu, filosofija, logika ir t.t. šitų dalykų dažnai trūksta sektose ir panašiuose judėjimuose. Aš nelabai galiu įvardinti srities religijoje kuri būtų iracionali (čia kalbu apie sveiką religingumą). Gal tu gali.

Ne as negaliu ivardinti jokios srities religijoje kuri buti iracionali. Tik turiu klausimelius kelis:
O zmogaus logika, sistemos racionalumas, filosofines ir kotokios izvalgos yra patikima informacija apie dieva(kaip suprantu religijoje dievo klausimai nagrinejami)? Ir jei taip tai kuo tai patikima informacija? Ir jei nesiremiama dvasinem dimensijom tai kuo religija remiasi? Kokia svarbiausia religijos dalis? Kodel filosofija yra patikima?
Ir ar galima butu is visos tos racionalios sistemos, koki nors racionalu dalyka pateikti, kaip pavyzdi? Kad suprast, apie kokius racionalius dalykus snekame.
:)

Citata iš: TinSoldier  gegužės 30, 2015, 22:03:07
Jeigu žmogiškosios patirties nėra apie reiškinį - jis ir atrodo neracionalus.

Nu tai va, pats nugali ateizmo argumentą, kad religija neracionali.

Hm...per daug kištis į diskusiją tingiu, bet trumpai apie materialistų prasmę:

„Aš ir toliau manau, kad šis pasaulis neturi aukštesnės prasmės. Tačiau žinau, kad kažkas jame turi prasmę, ir tas kažkas - žmogus, nes jis vienintelis jos reikalauja". A. Camus.

Kitaip sakant, žmogaus išmislas yra prasmė. Tai dažnai ir priima materialistai/ateistai. O visi matomi ryšiai su gamta ir Visata gražiai nuspalvina gyvenimą ir daro jį patrauklesnį žmogiškajam protui.

Atsakant į paragrafo pateiktą mintį, tai manau, jog mintis kvailoka ir ją nesunkiai galima perfrazuoti ir apgręžti tikintiesiems. Net ir čia, forume, yra žmonių, kuriems, rodos, gyvenimas byra į šipulius, norisi plaukus rautis nuo galvos ir pilti savo dvasinį mėšlą kur tik įmanoma, vien nuo minties, kad egzistuoja grupė žmonių, netikinčių visa vienijančia dvasia/absoliutu.

Citata iš: Mekabciel  gegužės 30, 2015, 22:12:04
O zmogaus logika, sistemos racionalumas, filosofines ir kotokios izvalgos yra patikima informacija apie dieva(kaip suprantu religijoje dievo klausimai nagrinejami)?

Kiekviena informacija kuri neprieštarauja tam kiek mes pažįstame pasaulį yra laikoma patikima. Pasikeitus pažinimo paradigmai, ta pati informacija gali tapti nepatikima, nes nauji duomenys ją paneigė. Dievo klausimas yra, nežinau kaip įvarditinti, antrinis įrodymas besiriamentis mums pažiniu pasauliu, kuris irgi kinta per amžius. Tarkime Akvieničio dievo buvimo įrodymai dabar nieko nebeįrodo, arba tiksliau nebėra aktualūs. Patikimumo klausias... hmmm... tai patikima tiek kiek gali būti patikima kokia nors pasaulėžiūrinė sistema, besiremianti gamtos pažinimu.

CitataIr jei nesiremiama dvasinem dimensijom tai kuo religija remiasi? Kokia svarbiausia religijos dalis?

Kiekvienas žmogus išskirs tai kas jam svarbiausia. Man svarbiausia religinė dimensija yra puikiai apibrėžta šv. Augustino: mylėk ir daryk ką nori.

CitataIr ar galima butu is visos tos racionalios sistemos, koki nors racionalu dalyka pateikti, kaip pavyzdi? Kad suprast, apie kokius racionalius dalykus snekame.

Hmm. Tarkime: žmogus nemyli savęs, tai jam ir kitus sunku mylėti (psichologai taip sako), Kristus sakė: mylėk savo artimą kaip patį save. Racionali psichologija ir dvasinė psichologija kalba apie tą patį. (parašiau pirma kas šovė galvon, per dėm nesigilindamas. Šiandien turjau daug protinio intensyvaus darbo tai makaulė nelabai beveikia :)

Citata iš: paragraf 78  gegužės 30, 2015, 22:32:17
Kiekviena informacija kuri neprieštarauja tam kiek mes pažįstame pasaulį yra laikoma patikima. Pasikeitus pažinimo paradigmai, ta pati informacija gali tapti nepatikima, nes nauji duomenys ją paneigė. Dievo klausimas yra, nežinau kaip įvarditinti, antrinis įrodymas besiriamentis mums pažiniu pasauliu, kuris irgi kinta per amžius. Tarkime Akvieničio dievo buvimo įrodymai dabar nieko nebeįrodo, arba tiksliau nebėra aktualūs. Patikimumo klausias... hmmm... tai patikima tiek kiek gali būti patikima kokia nors pasaulėžiūrinė sistema, besiremianti gamtos pažinimu.

O galima pavyzdziu, kokie dalykai buvo irodyti ir kokiais budais?

Citata iš: paragraf 78  gegužės 30, 2015, 22:32:17
Hmm. Tarkime: žmogus nemyli savęs, tai jam ir kitus sunku mylėti (psichologai taip sako), Kristus sakė: mylėk savo artimą kaip patį save. Racionali psichologija ir dvasinė psichologija kalba apie tą patį. (parašiau pirma kas šovė galvon, per dėm nesigilindamas. Šiandien turjau daug protinio intensyvaus darbo tai makaulė nelabai beveikia :)

Bet juk sitie du dalykai yra visiskai priesingi. Ir psichologinis pavyzdys visiskai neveikia, tiek kiek psichologija egzistuoja, jis dar deja bet nesuveike, niekur to nesimato.  O is religines puses kristaus zodziai irgi nesimato kad butu realizuoti, nors visos religijos sneka apie viena ir ta pati.
Kodel tai neisprendzia problemu ir kuom gi visgi tai yra racionalu?
Taip iseitu, kad religijoms tai teoriskai racionalu, bet praktiskai neracionalu, nes religijos negyvena tuo. Tai taip iseitu, kad tai visgi tik filosofija ar ne?

Religija kaip tokia ir neturi taip gyventi, nes ji nėra gyvas padaras, čia žmonės turi taip gyventi. Religija ir tai kaip gyvena žmonės visada skirsis, nes religija siūlo idealų variantą, o žmogus gyvena kaip sugeba. Tai kad psichologija teigia, jog turi mylėti save, galima sakyti yra psichologinė aksioma. Religija šiuo atveju N šimtmečių iki psichologijos atsiradimo tą patį sakė. Begalė kitų sričių taip pat (pvz. kai bažnyčia kalbėjo apie palaipsninį gyvūnijos vystymąsį mokslininkai tam priešinosi ir tik po to, kai Darvinas tai pateikė moksliškai visi staiga pakeitė kryptį ir pradėjo aiškinti kokie tikintieji kvailiai, nes tiki kad dievas sukūrė gyvūniją, nors religiniai veikėjai apie tai kalbėjo dar gerokai iki Darvino)
Kas dėl Dievo įrodymų, tai jie lygiai tokios pat vertės kaip ir ateistiniai, t.y. pasaulėžiūriniai. Vienam tai įrodo kad dievo nėra, kitam kad jis yra, nors žmonės žiūri į tą patį reiškinį. Skaitai kokio Dawkinso knygą, jam tai įrodo kad dievo nėra, skaitai kokio MaGrato knygą, jam tie patys dalykai parodo kad dievas yra. Taigi viskas priklauso tik nuo požiūrio kampo.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 30, 2015, 23:35:36
Kas dėl Dievo įrodymų, tai jie lygiai tokios pat vertės kaip ir ateistiniai, t.y. pasaulėžiūriniai. Vienam tai įrodo kad dievo nėra, kitam kad jis yra, nors žmonės žiūri į tą patį reiškinį. Skaitai kokio Dawkinso knygą, jam tai įrodo kad dievo nėra, skaitai kokio MaGrato knygą, jam tie patys dalykai parodo kad dievas yra. Taigi viskas priklauso tik nuo požiūrio kampo.

Poziurio kampas tai realus paciupinejimas? Nes kitaip tai tik manymas, aklas tikejimas, bet niekad neirodymas. MaGratas bendravo su dievu, ar jis logiskai ismaste ir tuo tiki? Jei tik logiskai ismaste tai tai tik filosofija. Ir tai niekam negali but irodymas, net jam paciam, o tik prielaida.

Galima primest logine prielaida: Kazkas(sakykime visata) pajudejo ir egzistuoja, del to kad yra pirminis saltinis, kuris pajudino ir suteikia galimybe egizstuot tam kazkam. Galima pasakyt kad tai dievas. Logiska? - logiska. Bet juk tai nera irodymas. Irodymas ir matymas, jautimas du skirtingi dalykai. Tai kuriuo dalyku religingi zmones uzsiima?

CitataIrodymas ir matymas, jautimas du skirtingi dalykai. Tai kuriuo dalyku religingi zmones uzsiima?

Abiem, ir dar daugeliu dalykų be šių dviejų.

Citata iš: Mekabciel  gegužės 31, 2015, 00:28:17
Poziurio kampas tai realus paciupinejimas? Nes kitaip tai tik manymas, aklas tikejimas, bet niekad neirodymas.

Mes juk nekalbame apie realų pačiupinėjimą, kalbame apie racionalumą ar ne? Begalės racionalių dalykų negali pačiupinėti. Apskritai daugelio dalykų nesi pačiupinėjęs bet net neabejoji jų egzistavimu ar ne? Pvz. juodosios kylės žemės centas ir begalė kitų dalykų buvo nustatyta antriniais įrodymais, nes niekas tų dalykų niekada nematė.
Kita vertus, jei nesi kokios kokios nors srities specialistas, tu tiesiog tiki tuo ką sako specialistai. Tada jautiesi žinantis, nors tai tėra tik kitų žmonių nuomone, logika, skaičiavimais pagrįsta nuomonė arba tikėjimas.

CitataMaGratas bendravo su dievu, ar jis logiskai ismaste ir tuo tiki? Jei tik logiskai ismaste tai tai tik filosofija. Ir tai niekam negali but irodymas, net jam paciam, o tik prielaida.

Tu darai tą pačią klaida kaip ir dalis tų kurie prieštarauja religijai, jie susiaurina (apie ką ir kalbėjo Cestertonas) savo pažinimą iki siauro empirinio pažinimo, užmiršdami kad pasaulis yra pažįstamas įvairiopai ir iekvienas būdas pasaulį atskeidžia tik dalinai. Norint pilnutinai pažinti pasaulį reikia imti visumą, o ne tik vieną siaurą kryptyį. Nes gaunasi tada kaip su tais aklaisiais čiupinėjančiais dramblį, vienas laiko už straublio ir yra įsitikinęs kad tai gyvatė, kitas už kojos ir aiškina kad tai kolona.
Kiekvienas žmogus turi savo individualų pasaulio pažinimo metodą. Tarkime vienam empiriniai skaičiavimai nieko konkretaus neparodo (nes kaip sakiau jis to negali padaryti pats), kitam yra svarbūs filosofiniai įrodymai, kitam tik matematiniai, trečiam simbolika kalba ir t.t.
Taigi, jei tu nesugebi pats apskaičiuoti kad mūsų galaktikos centre yra juodoji skylė, bet tai teigi, tai kuo tai skiriasi nuo tikėjimo? Kuo skiriasi nuo aklo tikėjimo?

CitataGalima primest logine prielaida: Kazkas(sakykime visata) pajudejo ir egzistuoja, del to kad yra pirminis saltinis, kuris pajudino ir suteikia galimybe egizstuot tam kazkam. Galima pasakyt kad tai dievas. Logiska? - logiska. Bet juk tai nera irodymas. Irodymas ir matymas, jautimas du skirtingi dalykai. Tai kuriuo dalyku religingi zmones uzsiima?

Dar kartą pasikartosiu: įrodymas ir racionalumas nėra tapatu, dažnai tai yra skirtingi dalykai.
Kitas dalykas: įrodymai yra įvairaus lygio, tad kaip jau sakiau, kas vienam įrodymas kitam gali būti nieko vertas papezėjimas ir atvirkščiai. Tau mano tekstas bus įrodymas kad bendrauji su kažkokiu paragrafu, kuris kalba apie kažkokį racionalumą, jei šitą tekstą nusiųsčiau e-mailu kokiam amerikonui, jam tai būtų įrodymas kad kažkas spamą siunčia.
Įrodymai dažnai priklauso nuo aplinkybių, pasaulėžiūros, esamos pažinimo paradigmos ir t.t.
Tarkime dar prieš 20 metų mes neabejojome kad fizikinės konstantos yra nekintamos, dabar vis daugiau mokslininkų kalba apie tai kad konstantos gali kisti ir kalbama apie naujos pažinimo paradigmos atsiradimą. Taigi, gal po dar 20 metų mes į Einšteino reliatyvumo teoriją žiūrėsime kaip į ptolemėjišką kosmologiją.

CitataRacionalumas - individo savybė mąstyti ir/ar veikti remiantis protu, tikslingai, efektyviai išnaudojant turimus aplinkybes ir išteklius, įvertinant veiklos kainą ir galimas pasekmes, veiksmų tikslumas bei ekonomiškumas. Ši savybė gali būti įžiūrima institucijų ar kitokių organizacijų veikloje. Racionalia gali būti pavadinta ir racionaliai organizuota veikla, paremta sprendimų priėmimo taisyklėmis, kuriomis maksimizuojamas tikslo siekimas.

http://lt.wikipedia.org/wiki/Racionalumas

Citataracional|us, racionali
1. protu paremtas, protingas, tikslingas, tinkamas: Racionalus išteklių naudojimas. racionali mityba. Racionalus požiūris.
http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/r/racionalus

CitataRationality is the quality or state of being reasonable, based on facts or reason.[1] Rationality implies the conformity of one's beliefs with one's reasons to believe, or of one's actions with one's reasons for action. "Rationality" has different specialized meanings in economics, sociology, psychology, evolutionary biology and political science.

Determining optimality for rational behavior requires a quantifiable formulation of the problem, and making several key assumptions. When the goal or problem involves making a decision, rationality factors in how much information is available (e.g. complete or incomplete knowledge). Collectively, the formulation and background assumptions are the model within which rationality applies. Illustrating the relativity of rationality: if one accepts a model in which benefitting oneself is optimal, then rationality is equated with behavior that is self-interested to the point of being selfish; whereas if one accepts a model in which benefiting the group is optimal, then purely selfish behavior is deemed irrational. It is thus meaningless to assert rationality without also specifying the background model assumptions describing how the problem is framed and formulated.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rationality

CitataRational comes from the Latin word rationalis, meaning reasonable or logical. If you're rational, you do things based on logic, as opposed to impulse or whimsy. The original meaning in English was of something endowed with the ability to reason. Before we knew how smart some animals like dolphins are, writers liked to distinguish rational human minds from the supposedly irrational, instinctual minds of animals.

http://www.vocabulary.com/dictionary/rational

Citata iš: paragraf 78  gegužės 31, 2015, 08:31:33
Mes juk nekalbame apie realų pačiupinėjimą, kalbame apie racionalumą ar ne? Begalės racionalių dalykų negali pačiupinėti. Apskritai daugelio dalykų nesi pačiupinėjęs bet net neabejoji jų egzistavimu ar ne? Pvz. juodosios kylės žemės centas ir begalė kitų dalykų buvo nustatyta antriniais įrodymais, nes niekas tų dalykų niekada nematė.
Kita vertus, jei nesi kokios kokios nors srities specialistas, tu tiesiog tiki tuo ką sako specialistai. Tada jautiesi žinantis, nors tai tėra tik kitų žmonių nuomone, logika, skaičiavimais pagrįsta nuomonė arba tikėjimas.

Yra begale dalyku kuriais pasikliauju, ir tikiu kad tai yra taip kaip kiti pamate, bet tam nesuteikiu svarbos patikrinti. Kad zemes gaublys yra apvalus galima tiketi 99%, nes pats savo akimis nemaciau jo is sono bet ir netikrinsiu.
Su dievu kitas klausimas. Jei suteikiu svarbos tam patikrinti, tada racionalumo situo klausimu jokiu negali buti. Nes tam, kad pradet tiketi tuo, ka sako, kiti as pats turiu tai pamatyt ir paciupinet, as pats turiu tapti mokslininku. Budamas pirmoje klaseje, kaip as galiu pasakyt kas yra racionalu penktoje klaseje? As penktos klases faktams nuomones ir jokio santykio net neturiu ir net negaliu turet. Vienintelis santykis - nezinau. Dabar man kazkas is penktos klases pasake, kad dievas egzistuoja ir as tai pradedu laikyt racionaliu? Bet juk as esu pirmoje klaseje. As pirmoje klaseje nematau egzistuojancio dievo, tai kad dievas egzistouja man lieka teorija.
Kad sita teorija yra racionali ir logiska. Gal but. Bet kaip ten istikro yra tai klausimas.

Teorinis racionalumas tas pats kaip su gaubliu. Nezinia istikro ar jis apvalus ar tai tik globali konspiracija ir padirbtos daugybe nuotrauku ir video medziagos su apvalia zeme.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 31, 2015, 08:31:33
Tu darai tą pačią klaida kaip ir dalis tų kurie prieštarauja religijai, jie susiaurina (apie ką ir kalbėjo Cestertonas) savo pažinimą iki siauro empirinio pažinimo, užmiršdami kad pasaulis yra pažįstamas įvairiopai ir iekvienas būdas pasaulį atskeidžia tik dalinai. Norint pilnutinai pažinti pasaulį reikia imti visumą, o ne tik vieną siaurą kryptyį. Nes gaunasi tada kaip su tais aklaisiais čiupinėjančiais dramblį, vienas laiko už straublio ir yra įsitikinęs kad tai gyvatė, kitas už kojos ir aiškina kad tai kolona.
Kiekvienas žmogus turi savo individualų pasaulio pažinimo metodą. Tarkime vienam empiriniai skaičiavimai nieko konkretaus neparodo (nes kaip sakiau jis to negali padaryti pats), kitam yra svarbūs filosofiniai įrodymai, kitam tik matematiniai, trečiam simbolika kalba ir t.t.
Taigi, jei tu nesugebi pats apskaičiuoti kad mūsų galaktikos centre yra juodoji skylė, bet tai teigi, tai kuo tai skiriasi nuo tikėjimo? Kuo skiriasi nuo aklo tikėjimo?

Paciupineti turiu omeny - matyti. Tai tie kas ciupineja drambli, tuo paciu ir mato ir zino ka ciupineja. Tai yra racionalu, nes matau. Gaublio nors nuotrauku ar video medziagos galiu paziuret, kvantus uzfiksuoja kompiuteriais, o su dievu kur kas kebliau. Aisku galima sakyt, kad teoriniai filosofiniai pamastymai apie dieva irgi yra dalis pazinimo. Bet ka as galiu pasakyt apie niekad nematyta ir neragauta saldaini? Nu nieko gi ir negaliu pasakyt. Man apie ta saldaini gali tomus prirasyt, bet jei as jo neragavau ir nemaciau tai tik filosofija. Kaip dabar perskaityti tomai gali tapti racionaliais dalykais?  Su matematika aisku, galiu ant lapo uzrasyt 2+2. Bet su dievu?
Pasaulis pazistamas ivairiopai bet tam, kad ji pazinti turi but praktika, kitaip neimanomas pazinimas. Jei as praktiskai nesusitikau su dievu ir su juo nepasnekejau tai joks ne pazinimas. Filosofija apie dieva nera pazinimas. Jei ta filosofija taps praktika tada tai pazinimas. O tada galima tikraja to zodzio prasme, sakyt: Taip dievas egzistuoja. Tada tai bus racionalu.

Del juodosios skyles, tai tik aklas tikejimas jei  as to negebu paskaiciuoti ir uzciuopti kazkokiais aparatais. Tokiu atveju aklai tikiu mokslininkais.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 31, 2015, 08:31:33
Dar kartą pasikartosiu: įrodymas ir racionalumas nėra tapatu, dažnai tai yra skirtingi dalykai.
Kitas dalykas: įrodymai yra įvairaus lygio, tad kaip jau sakiau, kas vienam įrodymas kitam gali būti nieko vertas papezėjimas ir atvirkščiai. Tau mano tekstas bus įrodymas kad bendrauji su kažkokiu paragrafu, kuris kalba apie kažkokį racionalumą, jei šitą tekstą nusiųsčiau e-mailu kokiam amerikonui, jam tai būtų įrodymas kad kažkas spamą siunčia.
Įrodymai dažnai priklauso nuo aplinkybių, pasaulėžiūros, esamos pažinimo paradigmos ir t.t.
Tarkime dar prieš 20 metų mes neabejojome kad fizikinės konstantos yra nekintamos, dabar vis daugiau mokslininkų kalba apie tai kad konstantos gali kisti ir kalbama apie naujos pažinimo paradigmos atsiradimą. Taigi, gal po dar 20 metų mes į Einšteino reliatyvumo teoriją žiūrėsime kaip į ptolemėjišką kosmologiją.

Na bet irodymas nera irodymas jei tu pats to neatskleidi. Ir tuo paciu tai nera racionalu. Jei zmogui perskaityta fraze apie dieva yra irodymas tada ties tuo galima ir sustot.  Kuo dabar isakas pamilk artima kaip save pati yra racionalus? Kur tai yra patikrinta ir pamatyta? Kuo gi psichologine "aksioma" ismok mylet save ir ismoksi kitus yra racionali? Tai niekur neveikia ir net nebuvo uzfiksuota. Tai nekeicia pasaulio. Tai visiskai neracionalu nes tai praktiskai nerealizuota. Teoriskai racionalu, gal but ir net neabejoju, kad daugybe yra zmoniu, kurie turi labai skirtingus supratimus apie pasauli ir juos tenkina tokie "racionalus" dalykai ir irodymai... Bet kam ta sausa teorija ir tokie racionalumai reikalingi?

Citata iš: Mekabciel  gegužės 31, 2015, 10:52:48
Kad sita teorija yra racionali ir logiska. Gal but. Bet kaip ten istikro yra tai klausimas.

Taip yra su visomis sritimis kurių neišmanai kaip prfesionalas. Tačiau čia vėl painiojami įrodymai ir racionalumas. Racionalu viskas kas pagrįsta protu ir logika, bei pasaulio pažinimo paradigma. Ateiviai lankosi žemėje? Tai gali būti ir racionalu ir iracionau. Priklausomai nuo to kokią prieigą naudosi.

CitataPaciupineti turiu omeny - matyti. Tai tie kas ciupineja drambli, tuo paciu ir mato ir zino ka ciupineja. Tai yra racionalu, nes matau.

Na juodųjų skylių niekas niekada nematė, apie jas nuspręsta pagal antrinius įrodymus a la šviesos iškreivinimas. Tai tada pagal tave gaunasi, kad juodosios skylės egzistavimas nėra racionalus. Ar kaip čia?

CitataAisku galima sakyt, kad teoriniai filosofiniai pamastymai apie dieva irgi yra dalis pazinimo.

Filsofija jei ji tik teorinė, tada ji yra pseudofilosofija. Tik praktinė filosofija laikoma true filosofija.

CitataPasaulis pazistamas ivairiopai bet tam, kad ji pazinti turi but praktika, kitaip neimanomas pazinimas. Jei as praktiskai nesusitikau su dievu ir su juo nepasnekejau tai joks ne pazinimas.

Milijonai tikinčiųjų galėtų tau paliudyti apie realų dievo buvimą jų gyvenime. Tu kalbi apie praktiką, o ką padarei kad patikrintum dievo egzistavimą? Praktika. Malda yra praktika per kurią pažįstamas dievas. Kuo ta praktika blogesnė už kitas? Jei nepraktikavai kasdienės maldos praktikos bent 20 metų, kaip gali sakyti kad tai neveikia? Tavo pasakymas, kad tai neveikia bus paremtas pasaulėžiūra ir to ko nenorėjai pačiupinėti ir tiek. Ar ne?

CitataFilosofija apie dieva nera pazinimas. Jei ta filosofija taps praktika tada tai pazinimas. O tada galima tikraja to zodzio prasme, sakyt: Taip dievas egzistuoja. Tada tai bus racionalu.

Kaip jau sakiau, filosofija visada yra praktinė. Ir vėlgi, tu painioji racionalumą ir įrodymus. Racionalumas nebūtinai turi būti įrodomas praktiškai. Pvz. antikiniai filosofai sumąstė atomo sąvoką. Ji buvo racionali bet jokių įrodymų neturėjo. Ir tik praėjus daugiau nei 2000 metų atsirado įrodymai. Tai anot tavęs gaunasi, kad atomai seniau buvo iracionalūs ir tik atsiradus įrodymams tapo racionaliais. Tas pats ir su kitų žvaigždžių planetomis. Pamenu kaip prieš 20 metų mokykloje domėjausi astronomija, buvo teigiama kad saulės sistema yra unikalus darinys ir kitos planetinės sistemos neegzistuoja. Tai ką, tada kitos planetos tuo metu buvo iracionalu, nes nebuvo įrodymų?

CitataDel juodosios skyles, tai tik aklas tikejimas jei  as to negebu paskaiciuoti ir uzciuopti kazkokiais aparatais. Tokiu atveju aklai tikiu mokslininkais.

O tu sugebi paskaičiuoti? Manau kad ne. Tai apie ką mes čia kalbame? Kuo tavo tikėjimas skiriasi nuo tikinčiojo tikėjimo? Kodėl manai kad tavo tikėjimas yra racionalus, o tikinčiojo iracionalus? Koks skirtumas jei procesas identiškas?

CitataJei zmogui perskaityta fraze apie dieva yra irodymas tada ties tuo galima ir sustot.

Jei mokslininko persakyta frazė apie juodasias skyles yra įrodymas ties tuo galima ir sustoti :)

Kažkaip naiviai tu žiūri į tikėjimą. Jei tikintysis remiasi kažkieno pasakytomis mintimis, o ne patirtimi, tada gaila man to tikinčiojo :) religinis pažinimas visų pirma yra praktinis, o jau po to visoks kitoks. Jei jis remiasi tik teorija, tada vargšas tas žmogus kuris ant tokio pagrindo stato savo tikėjimą.

CitataKuo dabar isakas pamilk artima kaip save pati yra racionalus? Kur tai yra patikrinta ir pamatyta? Kuo gi psichologine "aksioma" ismok mylet save ir ismoksi kitus yra racionali?

Tai paremta praktika, o juk ji tau kaip suprantu svarbus argumentas. Gramatikos taisyklių skaičiavimais irgi nepamatuosi.
Nereikia susiaurinti pasaulio pažinimo iki vienos srities, nes čia gaunasi paradoksas, prieštarauji mano perteiktai Čestertono minčiai apie tai kad ateistai susisiauriną pasaulėvoką, bet pat tuo pačiu metu visomis išgalėmis demonstruoji tą susiaurinimą iki vieno pažinimo metodo. Tai ir kyla klausimas: kurią dramblio dalį čiupinėji, nors įsivaizduoji kad matai

Citata iš: paragraf 78  gegužės 31, 2015, 11:13:55
Milijonai tikinčiųjų galėtų tau paliudyti apie realų dievo buvimą jų gyvenime. Tu kalbi apie praktiką, o ką padarei kad patikrintum dievo egzistavimą? Praktika. Malda yra praktika per kurią pažįstamas dievas. Kuo ta praktika blogesnė už kitas? Jei nepraktikavai kasdienės maldos praktikos bent 20 metų, kaip gali sakyti kad tai neveikia? Tavo pasakymas, kad tai neveikia bus paremtas pasaulėžiūra ir to ko nenorėjai pačiupinėti ir tiek. Ar ne?

Tai malda yra abipusis rysys su Dievu ? Galima gauti atsakyma ? Jei taip, tai kuo tai skiriasi nuo Vytauto bendravimo su savo siela per svytuokle ? Gal racionaliau butu galvoti, kad abiem atvejais vyksta "bendravimas" su savo pasamone ?

Citata iš: paragraf 78  gegužės 31, 2015, 11:13:55
Taip yra su visomis sritimis kurių neišmanai kaip prfesionalas...

Praleidziant visa ta susirasinejima.
As neirodineju, kad religija yra kazkuo blogesne ar geresne. As tik paklausiau keliu klausimu ir tiek. :) Ar tu jauti dieva? Jei taip tai ka tu darai, kad jaustum ji? Su kuo tu ji atskleidi, kas per praktika - malda, zodziai istarti ar kas? Tu ji jauti taip pat kaip sakykime kita zmogu stovinti pries tave ar kompiuterio ekrana pries tavo akis? Ir koki tu dieva jauti jei jauti aisku? Ir ar tai viskas yra racionalu?

Man įtartini visi dievo pajautimai ar abipusiai ryšiai. Nemanau, kad dievą gali pajausti ar su juo tiesiogiai. Aš kalbu labiau apie aplinkos stebėjimą ir išvadų darymo iš to kaip pažįsti pasaulį. Tai iš esmės ir yra racionali prieiga prie bet kokio objekto.
Norėdamas pažinti juodąją skylę stebi pasaulį aplink ją, nes jos pačios negali pamatyti. Su dievu panašiai. Jo paties nematai, tačiau gali pamatyti kas ir kaip.
Žinoma, čia vėlgi viskas nuo pasaulėžiūros priklauso, kaip kad jau sakiau anksčiau: bet kurios srities išvados priklauso nuo pasaulėžiūros. Skaitant gamtamokslio istoriją tas labai jaučiasi. Galilėjui pasakius "O vis dėl to ji sukasi" prieš jį sukilo ne religija, o būtent to meto mokslininkai, su Koperniku lygiai tas pats buvo. Kai Vegeneris iškėlė žemynų dreifo teoriją, jis buvo tų pačių mokslininkų laikomas pseudomokslininku ir tik po gerų 50 ar daugiau metų jo teorija tapo visuotinai pripažinta.
Taigi visa mūsų pasaulėvoka (nesvarbu religinė ar gamtamosklinė ar dar kokia nors) priklauso nuo pasaulėžiūros ir esamos pažinimo paradigmos. Tai kad vienas mato dievą, o kitas jo nemato irgi priklausso nuo pasaulėžiūros, tai kad vienam žemynai draifuoja, o kitam žemė plokščia irgi pasaulėžiūros klausimas. Vienos idėjos turi kokį nors empirinį patvirtinimą, kitos neturi, tos kurios jį turi ilgainiui gali jį prarasti (ką mes jau ne kartą matėme mokslo istorijoje), o tos kurios neturi ilgainiui gali pasirodyti esančios pramatymas į tolimą ateitį (tą irgi ne kartą matėme mokslo istorijoje).
Todėl pats gyvenime stengiuosi laikytis minties išsakytos vieno ufologo: netikėk niekuo, bet neatmesk nieko.
Čia mes sugrįžtame prie Česteertono minties: tikintis gali netikėti pomirtiniu gyvenimu bet tuo pačiu gali laisvai prileisti mintį kad toks dalykas egzistuoja (arba pvz. tinka ir dievas); netikintis tiesiog netiki ir jei jis prileis nors menkiausią galimybę, kad dievas ar pomirtinis gyvenimas gali egzistuoti tada šakės jo visai pasaulėžiūrai.
Mano manymu būnant ateistu reikia daug didesnio tikėjimo, nei būti paprastu tikinčiuoju.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 31, 2015, 11:13:55
Milijonai tikinčiųjų galėtų tau paliudyti apie realų dievo buvimą jų gyvenime. Tu kalbi apie praktiką, o ką padarei kad patikrintum dievo egzistavimą? Praktika. Malda yra praktika per kurią pažįstamas dievas.

O tai apie ka milijonai tikinciu gali paliudyt?

bet ziurek jei remiesi tokia fraze: netikėk niekuo, bet neatmesk nieko.
Tai istiesu tu esi ateistas?

Citata iš: Mekabciel  gegužės 31, 2015, 12:25:48
Ar tu jauti dieva? Jei taip tai ka tu darai, kad jaustum ji? Su kuo tu ji atskleidi, kas per praktika - malda, zodziai istarti ar kas? Tu ji jauti taip pat kaip sakykime kita zmogu stovinti pries tave ar kompiuterio ekrana pries tavo akis? Ir koki tu dieva jauti jei jauti aisku? Ir ar tai viskas yra racionalu?

Dalykas tas, kad racionalumas yra tik viena iš religijos savybių, todėl nėra reikalo utritruoti tą klausimą.

Jeigu diskusijos tema - "Dievas ar ateizmas - kas racionaliau", tai buvo pagrįsta, kad Dievas racionaliau.

O toliau, teigti, kad religija sudaryta tik iš racionalumo, būtų perteklinga.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 31, 2015, 13:05:21


Dalykas tas, kad racionalumas yra tik viena iš religijos savybių, todėl nėra reikalo utritruoti tą klausimą.

Jeigu diskusijos tema - "Dievas ar ateizmas - kas racionaliau", tai buvo pagrįsta, kad Dievas racionaliau.

O toliau, teigti, kad religija sudaryta tik iš racionalumo, būtų perteklinga.

Gal gali surasyt punktais argumentus, kodel Dievas (kazkokia busena, jega ar kas) racionaliau?

Citata iš: Mekabciel  gegužės 31, 2015, 12:50:01
O tai apie ka milijonai tikinciu gali paliudyt?

Savo asmine patirtimi, kuri čia buvo iškelta kaip vienas iš racionalumo rodiklių (nors mano manymu racionalumui nėra esmiškai reikalinga)

Citatabet ziurek jei remiesi tokia fraze: netikėk niekuo, bet neatmesk nieko.
Tai istiesu tu esi ateistas?

Vėlgi grįžtame prie to ką sakė Čestertonas: tikintysis yra laisvas tikėti arba netikėti nuo to jis mažiau tikinčiuoju nepasidaro. Čia ateistas yra suvaržytas netikėti niekuo ir net minties neprileisti.
Tai kad aš neatmetu nieko nors ir netikiu, niekaip neįsiterpiu į siaurus ateizmo rėmus, nes norėdamas būti ateistu turėčiau laikytis tik pirmosios minties dalies. Antroji dalis eliminuoja bet kokią ateizmo galimybę.

CitataGal gali surasyt punktais argumentus, kodel Dievas (kazkokia busena, jega ar kas) racionaliau?

Na, aš šioje diskusijoje grindžiau tai vienu-dviem argumentais:

1. Priežastis turi būti pakankama efektui sudaryti. Jeigu efekte yra sąmonė, priežastyje turi būti sąmonė arba ne mažesnis dalykas.
2. Tikėtis, kad viskas atsiranda iš nieko - iracionalu, o sieti priežastis ir pasekmes - racionalu.
3. Ateizmas remiasi stebuklo laukimu arba nežinomybe - kad viskas atsiranda nesant pakankamų priežasčių arba kad jos nežinomos. Tai jau mistifikavimo tendencija. Jie nenori nagrinėti nežinomų priežasčių prigimties, nors akivaizdu (žr. 1 punktą), kad priežasties prigimtį galima racionaliai svarstyti remiantis tų priežasčių generuojamais efektais.

Galima pridėti dar:

4. Filosofai yra racionaliai išnagrinėję ir konstatavę hard problem of consiousness (žr. David Chalmers). Žinoti apie pirmo asmens perspektyvą yra racionalu, nes kiekvienas ją turime, ir galime vidujai ištirti.
5. NDE atvejai, jeigu juos nagrinėti be išankstinių prielaidų, nurodo į tai, kad sąmonė egzistuoja už fizinio kūno veikimo ribų, ir kad egzistuoja paraleliniai realybės lygmenys nei žinoma fizinė realybė. Todėl nuoseklu ir racionalu abejoti materialistine-ateistine paradigma.
6. Toliau nuoseklu daryti išvadą, kad aukštesnės sąmonės egzistavimas visatos pagrinde yra labai tikėtinas. O aukštesnės sąmonė yra žinoma kaip Dievas.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 31, 2015, 13:21:25
Savo asmine patirtimi, kuri čia buvo iškelta kaip vienas iš racionalumo rodiklių (nors mano manymu racionalumui nėra esmiškai reikalinga)

O kokia tai patirtis?

Sakykime fizikoje apie elektra sprendziame is jos pasireiskimo. O kaip ir su kuo, kokiose salygose tikintysis uzfiksuoja dieva?

Ir kaip tu jei uzfiksavai, fiksuoji?

Nu va vel padariau dviguba zinute. Labai atsiprasau administratoriu ir forumo dalyviu. Perkelkite jei galite, prie praeitos. Gaila nera trinimo funkcijos.  :(

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 31, 2015, 13:25:00
1. Priežastis turi būti pakankama efektui sudaryti. Jeigu efekte yra sąmonė, priežastyje turi būti sąmonė arba ne mažesnis dalykas.

Kai geri skanu gerima, jauti malonuma, bet juk tai nereiskia, kad skystis turi toki pat malonuma ir pojuti?
Tu savo reakcijose jauti pasauli. Bet is to visiskai nieko negali spresti apie dieva. Jei turi samone ir jauti bloga ar gera, tai nereiskia kad dieve tokie pat dalykai yra. Tai ne argumentas, o  dievo suasmeninimas.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 31, 2015, 13:25:00
3. Ateizmas remiasi stebuklo laukimu arba nežinomybe - kad viskas atsiranda nesant pakankamų priežasčių arba kad jos nežinomos. Tai jau mistifikavimo tendencija. Jie nenori nagrinėti nežinomų priežasčių prigimties, nors akivaizdu (žr. 1 punktą), kad priežasties prigimtį galima racionaliai svarstyti remiantis tų priežasčių generuojamais efektais.

Is pasekmes visiskai nieko negalima spresti apie priezasti. Zmogus viska jaucia savo reakcijose, bet niekad nejaucia tiesiogiai objekto. Del to apie dieva isvis nieko negalima pasakyt koks jis yra tiesiogine to zodzio prasme ir kas jame yra.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 31, 2015, 13:21:25
Vėlgi grįžtame prie to ką sakė Čestertonas: tikintysis yra laisvas tikėti arba netikėti nuo to jis mažiau tikinčiuoju nepasidaro. Čia ateistas yra suvaržytas netikėti niekuo ir net minties neprileisti.

Tu kalbi apie agnostinį teistą, kuris turi laisvę ir tikėti ir abejoti (tiki, bet nežino) ir tuo pačiu siaurini ateistus, kurie iš esmės irgi yra agnostikai (netiki, bet nežino). Ateistai lygiai taip pat gali abejoti, tik, žinoma nereikėtų imti suidealintų tikinčiųjų/netikinčiųjų variantų.

O tą frazę irgi galima pakeisti, nuo to ji klaidinga netaps: Ateistas yra laisvas ir atviras abejonėms, o tikintysis yra suvaržytas savo iliuzijų.

CitataKai geri skanu gerima, jauti malonuma, bet juk tai nereiskia, kad skystis turi toki pat malonuma ir pojuti?

Dabar, kas čia yra priežastis, o kas efektas?

Priežastis yra norėjimas pajusti skonį, o efektas - skonis. Žinojimas apie skonius ir sugebėjimas pasiekti skonio patirtį yra daugiau negu vieno skonio patyrimo atvejis. Todėl priežastis yra pakankama ir viršijanti efektą.

CitataTu savo reakcijose jauti pasauli. Bet is to visiskai nieko negali spresti apie dieva.

Gali, kodėl ne? Efektai leidžia spręsti kažką apie priežastis. Kažką, bet toli gražu ne viską.

CitataJei turi samone ir jauti bloga ar gera, tai nereiskia kad dieve tokie pat dalykai yra. Tai ne argumentas, o  dievo suasmeninimas.

Tai argumentas, nes paremtas racionaliu priežasties-pasekmės ryšio nagrinėjimu.

CitataIs pasekmes visiskai nieko negalima spresti apie priezasti.

Galima. Štai tau pavyzdys. Gimsta vaikas. Vaikas pasekmė, tėvai priežastis. Vaiko kūnas yra atskiras nuo tėvų kūnų. Bet jeigu tyrinėti vaiko DNR, galima bus kažką spręsti apie tėvų DNR.

CitataZmogus viska jaucia savo reakcijose, bet niekad nejaucia tiesiogiai objekto. Del to apie dieva isvis nieko negalima pasakyt koks jis yra tiesiogine to zodzio prasme ir kas jame yra.

O žmogus gali jausti save tiesiogiai kaip jautėją?
Kodėl apie Dievą negalima pasakyti nieko? Pvz. žmonės patiria NDE, sutinka ten kažką panašų į Dievą, ir visai pasako. Ir kad patyrimas buvo tiesioginis, ir apibūdina koks jis.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 31, 2015, 13:54:51

Gali, kodėl ne? Efektai leidžia spręsti kažką apie priežastis. Kažką, bet toli gražu ne viską.

Del to, kad mes elektra kaip reiskini reakcijoje fiksuojame. Bet pacios jos mes tirti negalime. Tas pats ir su dievu.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 31, 2015, 13:54:51
Tai argumentas, nes paremtas racionaliu priežasties-pasekmės ryšio nagrinėjimu.

Ne argumentas tai. Kaip tu tai patikrinai?

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 31, 2015, 13:54:51
Galima. Štai tau pavyzdys. Gimsta vaikas. Vaikas pasekmė, tėvai priežastis. Vaiko kūnas yra atskiras nuo tėvų kūnų. Bet jeigu tyrinėti vaiko DNR, galima bus kažką spręsti apie tėvų DNR.

Tu jauti tik tai kas is dievo iseina ir savo reakcija i tai kas tave veikia. Pacio dievo nejauti ir apie ji nichnieko negali pasakyt. Ka bepasakytum tu suklysi. Gali jausti kad jis geras ar blogas. Tai savo reakcijose jauti, bet koks jis yra istikruju tu nezinai.
Apie tevus sprendi lygindamas. Dievo ir saves tu palyginti negali. Nes tada reiktu ir save ir dieva is sono stebeti.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 31, 2015, 13:54:51
O žmogus gali jausti save tiesiogiai kaip jautėją?
Kodėl apie Dievą negalima pasakyti nieko? Pvz. žmonės patiria NDE, sutinka ten kažką panašų į Dievą, ir visai pasako. Ir kad patyrimas buvo tiesioginis, ir apibūdina koks jis.

Tas patyrimas irgi nera tiesioginis. Viska jauti savo reakcijose, tik kitose savybese, busenose. Jokio skirtumo ar tai materialu ar dvasinga.

Citata iš: Mekabciel  gegužės 31, 2015, 14:15:43
Tas patyrimas irgi nera tiesioginis. Viska jauti savo reakcijose, tik kitose savybese, busenose. Jokio skirtumo ar tai materialu ar dvasinga.

Nu ir valio, vadinasi tavo pozicija, kad dėl kas racionaliau - tikėjimas Dievu ar ateizmas - nėra ką diskutuoti. Viskas tik reakcijos, būsenos. Ateizmas, ar teizmas, whatever.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 31, 2015, 14:20:11

Citata iš: Mekabciel  gegužės 31, 2015, 14:15:43
Tas patyrimas irgi nera tiesioginis. Viska jauti savo reakcijose, tik kitose savybese, busenose. Jokio skirtumo ar tai materialu ar dvasinga.

Nu ir valio, vadinasi tavo pozicija, kad dėl kas racionaliau - tikėjimas Dievu ar ateizmas - nėra ką diskutuoti. Viskas tik reakcijos, būsenos. Ateizmas, ar teizmas, whatever.

O! :) Jei nebusi begalo dideliu ateistu, tai ir tikru tikinciu nebusi(tuo kas atskleidzia dieva,o ne aklas tikintysis). :} Nes kokiame gi kontraste tu patikesi? O jei zmogus laiko save tikinciu, tai joks jis tikintysis, o tiesiog aklai tikintis. Racionalumas, kritinis mastymas, konstruktyvi kritika, kontraargumentas ir yra dievo neigimas. Jei zmogus neneigs jo egzistavimo, tai nebus virs ko ji ir atskleisti. Sviesos savybes tamsoje isryskeja.

Citata iš: Mekabciel  gegužės 31, 2015, 13:26:39
O kokia tai patirtis?
Sakykime fizikoje apie elektra sprendziame is jos pasireiskimo. O kaip ir su kuo, kokiose salygose tikintysis uzfiksuoja dieva?
Ir kaip tu jei uzfiksavai, fiksuoji?

Na religijotyrininkai daug apie tą patirtį rašė, pvz Otto arba Eliade, tai jei išties įdomu tai pasiskaityk jų knygose, nes nesiruošiu viso religinių patirčių kurso pravedinėti :) tiesa, Otto lietuviškai praktiškai nėra, Eliades tik dvi knygos, tai pradžiai manau pakaks ir Beresnevičiaus "Religijotyros įvado". Ten puikiai viskas išdėstyta.

Citata iš: crystal  gegužės 31, 2015, 13:44:02
Tu kalbi apie agnostinį teistą, kuris turi laisvę ir tikėti ir abejoti (tiki, bet nežino) ir tuo pačiu siaurini ateistus, kurie iš esmės irgi yra agnostikai (netiki, bet nežino). Ateistai lygiai taip pat gali abejoti, tik, žinoma nereikėtų imti suidealintų tikinčiųjų/netikinčiųjų variantų.
O tą frazę irgi galima pakeisti, nuo to ji klaidinga netaps: Ateistas yra laisvas ir atviras abejonėms, o tikintysis yra suvaržytas savo iliuzijų.

Ne, deja aš kalbu apie tikintįjį, o ne apie agnostiką.
O tavo frazė sakyčiau tik bandymas žaisti sąvokomis, nes neesu sutikęs nei vieno tikro ateisto kuris sau leistų abejoti ateizmo dokrtinomis. Jie taip pat nepriima jokios galimybės kad angamtis gali egzistuoti. Aš kaip tikintis žmogus puikiai suvokiu, kad tai gali neegzistuoti, tačiau aš tikiu kad tai ezistuoja.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 31, 2015, 16:52:06

Na religijotyrininkai daug apie tą patirtį rašė, pvz Otto arba Eliade, tai jei išties įdomu tai pasiskaityk jų knygose, nes nesiruošiu viso religinių patirčių kurso pravedinėti :) tiesa, Otto lietuviškai praktiškai nėra, Eliades tik dvi knygos, tai pradžiai manau pakaks ir Beresnevičiaus "Religijotyros įvado". Ten puikiai viskas išdėstyta.

Juk tu skaitei, tai gal gali trumpai nupasakot?
Tai dieva jie jaucia ar nejaucia? Ir koks tavo racionalumas teizme teorinis ar praktinis?
Neprasau ivado, idomu, ka su kuo ir kaip tas racionalumas atsiranda pas tikinti zmogu.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 31, 2015, 16:52:06
Ne, deja aš kalbu apie tikintįjį, o ne apie agnostiką.
O tavo frazė sakyčiau tik bandymas žaisti sąvokomis, nes neesu sutikęs nei vieno tikro ateisto kuris sau leistų abejoti ateizmo dokrtinomis. Jie taip pat nepriima jokios galimybės kad angamtis gali egzistuoti. Aš kaip tikintis žmogus puikiai suvokiu, kad tai gali neegzistuoti, tačiau aš tikiu kad tai ezistuoja.

Čia buvo lygiai toks pat žaidimas, kaip ir tavo frazėje. Paprasčiausias vienos grupės susiaurinimas ir tiek. Ir aš galiu lygiai taip pat sakyti, kad nesutikau nei vieno tikinčiojo, kuris leistų sau abejoti dievo egzistavimu, visi iki vieno išblyškusio veido išraiškomis kartojo „kap taip gali būti?", „tai kokia tada gyvenimo prasmė?", „netikintis žmogus neturi moralės, jam viskas leidžiama" ir tt.ir pan.

O paskutinis tavo sakinys įrodo, kad esi ne šiaip tikintysis, o absoliutus agnostinis teistas - tiki, bet nežinai.

Citata iš: Mekabciel  gegužės 31, 2015, 17:15:56
Juk tu skaitei, tai gal gali trumpai nupasakot?

Pats paskaitysi :) čia bus tau namų darbas, o tada pratęsime diskusiją :)

Citata iš: crystal  gegužės 31, 2015, 17:36:10
O paskutinis tavo sakinys įrodo, kad esi ne šiaip tikintysis, o absoliutus agnostinis teistas - tiki, bet nežinai.

Jei tikintysis teigia kad žino, tada kažkas netvarkoj su jo tikėjmu :) nes ir pats terminas "tikintysis" apibrėžia kad jis tiki. Jei jis teigia žinąs, tada jis arba gnostikas arba tikrai nelabai gaudosi kas ir kaip su tuo tikėjimu yra. Antroji dalis būna dažnesnė.
Kažkaip kiek tenka bendrauti, tai paprastai tik tikintys leidžia sau abejoti, nes jie nežino kaip ten kas yra. Agnostikas abejoja kitaip, jis abejoja nes nežino kuo tikėti, tikintysis žino kuo tikėti ir abejoja labai konkrečiais dalykais, ko agnostikas paprastai nepatiria, nes tikinčiojo abejonė kyla iš to ką jis žino, o agnostiko iš to ko jis nežino. Ateistai paprastai neleidžia sau abejoti, tokia jau jų natūra. Taip norisi vieną pavyzdį iš forumo pateikti, bet nesinori badyti pirštais. Tokie žmonės nei per kur nesuabejos kad Dievo nėra ar kad religijoje apskritai yra nors truputį sveiko proto.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 31, 2015, 18:13:33
Pats paskaitysi :) čia bus tau namų darbas, o tada pratęsime diskusiją :)

:))
Na zinai... tokiu atveju adekvaciai pasakysiu: visa tai ka tu cia parasei sitoje temoje yra visiskas fanatinis religinis pezalas, niekuo nepagristas. Ateizmas net nesulyginamai racionaliau. Religiniai zmones nieko praktiskai nerealizuoja, o tik pluduriuoja savo isitikinimu ir pseudoisminties padangese. Kai siek tiek daugiau priremi prie sienos, vat ir prasideda, "pats pasiskaitysi...". Mygom dingsta kazkur ta visa ismintis.  O jei noresi argumentu, dar pasiskaityk ir paklaidziok sitame pasaulyje, gal per si gyvenimeli ir atsibusi is sito ruko. Cia bus tau namu darbas. :) Saltiniu isvis neduosiu. Nes tyngiu vardinti. O tada kai tu pabusi is sitos didingos religines isminties, pratesime diskusija. :)

Citata iš: paragraf 78  gegužės 31, 2015, 18:13:33
Ateistai paprastai neleidžia sau abejoti, tokia jau jų natūra. Taip norisi vieną pavyzdį iš forumo pateikti, bet nesinori badyti pirštais. Tokie žmonės nei per kur nesuabejos kad Dievo nėra ar kad religijoje apskritai yra nors truputį sveiko proto.

Na, forume yra ir tokių pavyzdukų, kur, rodos, nė akimirkos nesudvejos savo absoliutu, kur fanatiškai kiš biblinius tekstus ir kur ateistai bus laikomi baisiausios moralės žmonėmis. Tokia jau ta tikinčiųjų natūra, ar ne?:)

Citata1. Priežastis turi būti pakankama efektui sudaryti. Jeigu efekte yra sąmonė, priežastyje turi būti sąmonė arba ne mažesnis dalykas.
2. Tikėtis, kad viskas atsiranda iš nieko - iracionalu, o sieti priežastis ir pasekmes - racionalu.

Evoliucinės prigimties proto bėda -  atsieit privalomas-universalus priežastingumas. Aišku, protas ar sąmonė "kitokie"  ir negalėjo rastis, nes evoliucinė tikrovė - kaip ne keista - pasirodė esanti priežastinga/logiška. Visatai tai absoliučiai nė motais, kitais žodžiais (Soldieris) - nusispjaut. Taikliai - kaip pirštu į akį.

Soldieris aiškiai parodė - priežastinis racionalumas prasmingas tik empiriniame kontekste. Pavyzdys : kvantiniame lygmenyje priežastingumas/determinizmas praranda prasmę, ir tenka su tuo susitaikyti - priežastingos tikrovės samprata teisinga tik iki tam tikros ribos.
Matematika ar logika čia nė prie ko - tai sąmoningos abstrakcijos, tautologijos, neturinčios jokio ryšio su tikrove.

Nejau tikrovė sudėtingesnė nei Absoliutas, Sąmonė ir pan.? Jei taip, taviškiai 1 ir 2 tampa mažiausiai keistoki.

Kaip nebūtų keista :), priežastingumas pilnaverčiai funkcionuoja tik evoliucinėje ar jai "artimoje" tikrovėje. 

Citata iš: gidas  gegužės 31, 2015, 19:33:32
Kaip nebūtų keista :), priežastingumas pilnaverčiai funkcionuoja tik evoliucinėje ar jai "artimoje" tikrovėje.

Iš kur čia taip sugalvojai? :)

CitataPavyzdys : kvantiniame lygmenyje priežastingumas/determinizmas praranda prasmę, ir tenka su tuo susitaikyti - priežastingos tikrovės samprata teisinga tik iki tam tikros ribos.

Jeigu kažkokiam matavimų klode gamtamokslininkui kažkas praranda prasmę, nereiškia kad priežastingumas visoje būtyje praranda prasmę. Skirkim, kas yra kas.

Tai dar kartą patvirtina ateizmo iracionalumą. Jeigu nėra priežastingumo, vadinasi, bet kas gali kilti iš bet ko. O tai jau gryna mistika.

Citata iš: Mekabciel  gegužės 31, 2015, 19:11:44
Na zinai... tokiu atveju adekvaciai pasakysiu: visa tai ka tu cia parasei sitoje temoje yra visiskas fanatinis religinis pezalas, niekuo nepagristas.

Tavo teisė taip manyti :)

Citata iš: crystal  gegužės 31, 2015, 19:20:35
Na, forume yra ir tokių pavyzdukų, kur, rodos, nė akimirkos nesudvejos savo absoliutu, kur fanatiškai kiš biblinius tekstus ir kur ateistai bus laikomi baisiausios moralės žmonėmis. Tokia jau ta tikinčiųjų natūra, ar ne?:)

Na rodos jau ne kartą šioje temoje padariau atskirtį tarp fanatiko ir tikinčiojo :) kiek gi galima apie tą patį ir apie tą patį? :) man jau truputėlį pabodo į tuos pačius klausimus atsakinėti po N kartų. Va Mekabel dabar jaučiasi mane užvartęs, nes nepanorau eilinį kartą apie tuos pačius dalykus kalbėti :) gal reikės pasinaudoti Druwio ar Benamio pasiūlymu, surašyti D.U.K. ir reikalui esant tiesiog nuorodą į jį mestelėti.
Kažkaip apskritai atrodo kad oponentai specialiai trolina tuos pačius klausimus vis iš naujo ir iš naujo keldami. Kiek gi galima? :)

Be to, eilinį kartą įsitikinu kaip lengvai žmonės pasiduoda provokacijai :) bent jau tai kolkas nenustojo stebinti :)

Citata iš: paragraf 78  gegužės 31, 2015, 19:59:18
Va Mekabel dabar jaučiasi mane užvartęs, nes nepanorau eilinį kartą apie tuos pačius dalykus kalbėti

Ka gi tu gali sededamas uz ekrano spresti, apie mano emocija? Net nebandau as taves vartyt.
Nerasyk tokiu isvadu viesai i foruma, nes niekas cia nebenores dalyvaut. Ir taip skurdu nuomoniu.  Dalyvaus cia tik tol kol nesusiprotes ir nepamatys, kad cia vyksta kazkokie vartymaisi .

Nieko konkretaus labai paprastais klausimais neatsakei, del to ir klausiu eilini karta.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 31, 2015, 19:59:18
Be to, eilinį kartą įsitikinu kaip lengvai žmonės pasiduoda provokacijai :) bent jau tai kolkas nenustojo stebinti :)

Isitikinai savo subjektyviom, fantastinem izvalgom, nedaugiau. Ir kokias tu cia provokacijas panaudojai? Supazindink, kad zinotu visas forumas. Jei daliniesi tokiomis izvalgomis viesai, tai pasidalink ir provokacijomis kurias panaudojai.
Va jau galima rasyt, baigiame oftopa. Ir liks sitoje vietoje bedugne iki kito karto. :)

Citata iš: paragraf 78  gegužės 31, 2015, 19:59:18
Na rodos jau ne kartą šioje temoje padariau atskirtį tarp fanatiko ir tikinčiojo :) kiek gi galima apie tą patį ir apie tą patį? :) <...>

Na va, ateistų neabejojimo pavyzdį leidi sau imti iš forumo ir kažką rašyti apie „ateistų natūrą", o kada kas ima apie tikinčiųjų neabejojimą - „kiek galima apie tą patį? Juk atskyriau fanatikus nuo tikinčiųjų". Tik norėjau parodyti tavo pagrindimo nesąmoningumą ir tiek :).

P.S. Jei ką aš tikrai netrolinu, sorry, jei neaiškiai rašau. Dabar be jokių poteksčių - ateistai lygiai taip pat gali abejoti kaip tikintieji, o jei laikaisi priešingos nuomonės ir ją grindi tik savo aplinka ir forumo pavyzdžiais - sorry, neturiu apie ką daugiau diskutuoti :).

Norėjau parašyti Mekabcieliui, kad ateina ir diskutuoja, nors į dalyką pasigilinti ir kokią knygą paskaityti nenori. Kitaip sakant, diskutuoja apie tai, ko nei kiek neišmano. Paskui pamaniau, kad man pačiam pasiūlys ateizmo knygas pasiskaityti. O bet tačiau... aš gi jas skaitinėjau :D

Beje, pridėkim dar visą scientizmo įtaką visuomenei, kai daug kas iš to ką skaitai, yra su ateizmo-materializmo kvapeliu.

Tai va, ir pagalvojau, kad tos ateistų knygos yra sudarytos tik iš religijos neigimų. Ten nėra į ką gilintis, ateizmas pats kaip toks neegzistuoja. Yra tik neigimai. Vėl iracionalu.

Šiaip, aš į ateistus visai nepiktybiškai žiūriu. Jie tiesiog kitokie mistikai. Kaip ir raganos, materijos garbintojai, savęs garbintojai. Ateizmas turi savo vietą būtyje, o diskutuojama tik dėl to, kad dalykai būtų vadinami savais vardais. Kad atsiskleistų, kas yra kas, ir tiek.

CitataIš kur čia taip sugalvojai? :)

Sugalvojau/nesugalvojau... Žiūrėk ankstesnio pirmą pastraipą - "iš tur". Plačiau užmiršau kur - forumo gelmėse paskendę.

CitataSkirkim, kas yra kas.

Skirkim - iki tam tikros ribos būties/tikrovės priežastingumas funkcionuoja.

CitataJeigu nėra priežastingumo, vadinasi, bet kas gali kilti iš bet ko. O tai jau gryna mistika.

Būtis/tikrovė žymiai sudėtingesnė, nei pats gali įsivaizduoti. Nieko nepaveiksi - evoliucinio proto griekas. Asmeniškai čia jokios mistikos nematau :).

Citata iš: gidas  gegužės 31, 2015, 20:58:09
Būtis/tikrovė žymiai sudėtingesnė, nei pats gali įsivaizduoti.

Nu va, bent jau dėl kažko sutariam. Ties tuo, galima diskusiją ir zakrugliatj.

O šiaip tavo idėjų bėda ta, kad mąstai tik scientizmo aprėptyje. Kadangi fizikoje kažkur priežastingumas atseit neveikia, o fizikos nagrinėjama pasaulio dalis scientizmo požiūriu ir yra vienintelė tikrai egzistuojanti, tai gaunasi, kad priežastingumas nutrūksta. Bet tai juk tik fizikoje. Scientistinės prielaidos nulemia scientistines išvadas. Kitaip sakant, iš x gaunamas tas pats x, ką ir numatytų priežasties-pasekmės dėsnis.

O teizme priežastingumas nustoja būti svarbiu ties nesuvokiamumo riba. Dievas ir jo galios yra nesuvokiamos, būties gelmės nesuvokiamos.

Štai ir vėl grįžtam prie bendro taško: neįsivaizduojama, nesuvokiama, per daug sudėtinga. Valio! :)

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 31, 2015, 20:44:55
Norėjau parašyti Mekabcieliui, kad ateina ir diskutuoja, nors į dalyką pasigilinti ir kokią knygą paskaityti nenori. Kitaip sakant, diskutuoja apie tai, ko nei kiek neišmano. Paskui pamaniau, kad man pačiam pasiūlys ateizmo knygas pasiskaityti. O bet tačiau... aš gi jas skaitinėjau :D

O! Ekspertas. Maza to, kad kur tik kokia fraze beparasytum, vis kazkokios abstragcijos, tai dar ir privedi prie to jog as knygu neskaitau ir nesuprantu apie ka eina kalba. Tai gal tu cia nelabai suprati apie ka eina kalba, gal tu nelabai supranti ir zinai is kur budizmas, vedos ir visas kitas krisnaizmas kiles, kas jo pradininkai ir kodel sitas mokslas isvis kiles, o tu dar juo poto remiesi? Ateini nesuvokdamas iskur tas mokslas, prisirinkes visokiu skambiu fraziu, laikydamas tai nenugincijama panaceja, beribe ismintimi ir sneki apie jas. Gal tu cia nieko nerauki, bet galvoji kad kazka rauki, snekedamas aukstomis tau nepazintomis, nepatirtomis tiesomis? Gal tu  ant tiek miegantis, kad net nesupranti, kad as taves klausiu, ne del to, kad as nezinociau, o tu man atsakineji tuo marazminiu paskiedaliojimu, nieko nesusivokdamas, jog uzduoti klausimai tave is siu fanatiniu iliuziju siek tiek blaivo, VEDA?  Beje as nesu religijos priesininkas ir tikrai neginu ateizmo.

Neramink saves ismintimi, kuri visiskai beverte. Ir nekelk saves auksciau nei kad esi.

Tai, kad bet kas gali kilti iš bet ko nėra jau tokia didelė mistika, nes vos ne kiekvienu fizikos tyrimu tai parodoma. Galbūt kai kurie pasakys, kad fizikai puikiai nustato kodėl viena jėga paveikė tam tikras daleles, bet tuo pačiu nesugebės atsakyti kodėl apskritai ta jėga veikė tas dalelės, bei kodėl ta jėga egzistuoja tuo metu. Buvom ir esam klausimų labirinte, kuriame kartais atrodo, kad randame išėjimą, bet dažniausiai tai būna nauja aklavietė. Mes ieškome priežastingumo ir jo tikime, nes mūsų žmogiškasis protas nuo pat atsiradimo bandė visiškai paprastiems reiškiniams dalykams surasti priežastis, bet kai pažvelgėme į kosmosą pamatėme, kad viskas kur kas sudėtingiau. Po kol kas matau žmogų tik kaip stebėtoją, kuris vis sugeba atrasti vis geresnį stebėjimo kampą su savo įgytomis žiniomis, bet pačio objekto paaiškinti jis negali.

Liudniausia tai, kad kai kurie istikruju mano kad mokslas vienitelis pajegus viska paaiskinti. Tik kazkaip mokslas ne visada veikia. Ptolemey teorija vienas is pavyzdziu. Matieka ir visa sistema veike kuo puikiausiai, bet galu gale buvo isaiskinta tai kaip netiesa. As taip ir nesuprantu ka tie ateistai nori pasakyti ;] Kaip dar tokius zeme nesioja, kurie ale mano kad viskas slepiasi po fizikos desniais?

Citata iš: house_armin  birželio 02, 2015, 04:40:12
Kaip dar tokius zeme nesioja, kurie ale mano kad viskas slepiasi po fizikos desniais?

Argi žinios, (nesvarbu ar gamtamokslinės, ar teologinės) nėra tik pagalbinė priemonė gyvenime?
Negi turim teisę smerkti vieni kitus dėl kitokio pasaulio supratimo?

O tu busi gal gailestinguoji sesuo? Issakiau savo nuomone. Ir pakartosiu, kad dazniausiai tie kurie mano, kad mokslas visagalis -- yra patys zali tam moksle. O atmete teologijas visas, nezino ir ju.

Kas iš teologinių knygų skaitymo, jei tarp skaitančiųjų supratimo skirtumas į gyvenimo vertybes nė kiek nemažesnis, nei tarp neskaitančių?

*****
p.s. tiesiog manau kad ir geras knygas skaitant galima iš jų išsirankiot tik tai, kas nesikerta su "įgimta" nuomone.

Citata iš: house_armin  birželio 02, 2015, 04:40:12
Kaip dar tokius zeme nesioja, kurie ale mano kad viskas slepiasi po fizikos desniais?

Kaip dar tokius Žemės trauka pritraukia, kurie ale mano, kad viskas slepiasi po dievu :D

Ponas house_armin, jeigu visi būtume vienodų pažiūrų ir vienos nuomonės, argi mes nenustotume iš tiesų gilintis į savo tiesas? Juk ta nuomonė taptų tiesiog tokiu pat visiems žmonėms įprastu dalyku, kaip kad išmokti vaikščioti ar kvėpuoti. Ir aš spėčiau, kad žmogus eidamas per daug negalvoja, kaip jis eina. Jis tiesiog eina. O štai diskusija mums padeda tobulėti ginant savo pažiūras ir tuo pačiu leidžia mums patikrinti, ar jos tikrai teisingos. :)

Citata
Issakiau savo nuomone.

Va, būtent! Tai puiku! To dėka, aš taip pat išdrįstu stoti ginti kitokios, savosios nuomonės ir šitaip, kaip jau minėjau, galiu tobulėti diskutuodamas. ;)

Citata iš: puodukas  birželio 03, 2015, 08:38:56
Argi žinios, (nesvarbu ar gamtamokslinės, ar teologinės) nėra tik pagalbinė priemonė gyvenime?

Labai geras klausimas! (įvertinčiau teigiamai, jei galėčiau, bet, deja, neturiu tokios galimybės ;) )
Ir šis klausimas turi aiškų atsakymą - taip, tai tik pagalbinė priemonė.

Įsivaizduokim, kad mūsų tikslas tai kažkoks tai miestas, į kurį norime patekti. Žinios - tai automobilis, kuriuo judame link miesto. Taip pat dar įsivaizduokime, kad važiuojame iš viso kelių juostų autostrada. Mūsų važiuojamosios pusės juostos - tai gamtamokslis, religija, filosofiniai išmąstymai ir dar bala žino kas. Žinoma, kelyje pilna visokių kliūčių: lėtesnių eismo dalyvių, duobių, suvažinėtas šuo, sprogusios padangos liekanos etc. Jeigu tų kliūčių nebūtų, tiesiog važiuotume tiesiai ir viskas. Na bet kadangi yra kaip yra, kliūčių turime išvengti. Žinoma, galime ir neišvažiuoti iš savo juostos - suvažinėtą šunį paliekam tarp ratų, jo lavono nekliudydami, o užstrigę už lėtesnio eismo dalyvio galim jo ir nelenkti - tiesiog sulėtinam greitį. Bet galim elgtis ir priešingai - apvažiuoti kliūtis lysdami į kitas juostas. Tiesa, labai didelis mūsų blaškymasis kelyje gali nervint kitus eismo dalyvius, na bet čia ne esmė. Esmė tame, kad ir kuria juosta mums būtų patogiausia važiuoti, mums reikia automobilio ir mūsų pačių, kaip vairuotojų, kad ta juosta iš viso galėtume važiuoti ir šitaip artėti prie savo kelionės tikslo.


Visu tuo aš tiesiog paantrinsiu puodukui ir pasakysiu, kad žinios - tai tik pagalba mums stengiantis pažinti realybę. Koks skirtumas, iš kur tos žinios gautos, jeigu jos mus artina prie mūsų ieškomos esmės?!

Dabar kažkaip ,,atėjo į galvą'' tai, kad ,,dievo'' vaidmenį galima priskirti realybei, t.y. visai egzistuojančio pasaulio visumai. Štai keletas punktų, kuriais galima realybę sutapatinti su ,,klasikiniu dievu'':
* realybė yra visur ir viskas, nes tai ir yra viskas, kas tik egzistuoja;
* mes esam realybės ,,kūriniai'', nes esam egzistuojančios būtybės ir negalėtume egzistuoti jei nebūtų kur ir kaip egzistuoti (jeigu nebūtų realybės);
* tobulėjam bandydami pažinti realybę, bandydami apie ją mąstyti ar aiškindamiesi jos viduje esančius dėsnius bei ekspermentuodami joje;
* [kol kas] toji realybė mums yra begalinė ir per didelė mūsų protams (kurie, beje, taip pat egzistuoja tik realybės egzistavimo dėka);
* realybė įtakoja mūsų egzistavimą (Pvz.: kitas dėl pačios realybės egzistavimo egzistuojantis dalykas, tarkim, koks tai milžiniškas meteoritas nukrenta į tavo kiemą tau tiesiai ant galvos. O kodėl būtent tau ant galvos? Todėl, kad kaip tik tuo metu pjovei kitą realybės ,,produktą'' - žolę. Na o dėl to, kad meteoritas krito būtent ten kur krito, taip pat ,,kalti'' tūkstančiai kitų visatoje (realybėje) klaidžiojančių objektų, kurie paveikė meteorito trajektoriją);

Tiesa, tokio ,,dievo'' jokiais būdais negalima suasmeninti, nes realybė - tai ne asmuo.

Čia, tikriausiai, panteizmą turi omenyje.
Tipo, "Einšteino dievą" :) (kadangi jis laikėsi panašaus požiūrio. O jo kalbos apie tokį abstraktų dievą dabar dažnai klaidingai priskiriamos tikėjimui įprastiniu).

@TinSoldier (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=79) , šiaip nenoriu sudievinti visatos, tai turbūt to negalima vadinti grynai panteizmu, o ir pats nesu tikintis, tik manau, kad logiška, jog egzistuojanti aplinka bent kokiu atveju turėtų eiti aukščiau už dievybę kaip asmenį, nes tas dieviškas asmuo/kūrėjas, jeigu jis yra, turi turėti aplinką kurioje būti. Aišku, toji aplinka galbūt sukurta aukštesnės dievybės, kuri gyvena aukštesnėj aplinkoj, kuri savo ruoštu sukurta dar aukštesnės dievybės iš dar aukštesnės aplinkos ir t.t. Na, bet tokiu atveju tai būtų ne pirmas kartas kada žmogaus protas susiduria su kažkokiu tai begališkumu. :)

Citata iš: Lucas  birželio 25, 2015, 21:47:49
jeigu jis yra, turi turėti aplinką kurioje būti

Taip, tokie mintį perša mūsų žmogiškas ribotumas.
Mes nelabai gebame įsivaizduoti to kas iš tiesų turėtų būti Dievas. Įsivaizduok tai ko negali suprasti. Religijotyrininkas Rudolfas Otto šitai įvardino kaip mysterium tremendum. Mes negalime suvokti to kas mums pažinu tik per antrines detales.
Kodėl Dievas turėtų būti kažkokioje aplinkoje? Gal jis yra ta aplinka? O gal ten nėra jokios aplinkos, nes tai visiškai kažkas kitokio ko mes net nesugebame suvokti?

Labai įdomi idėja, kad Dievas gali būti visa aplinka, aplink žmogų. Bet iš esmės ką beimsi iš šio pasaulio viskas virsta tam tikra forma, objektu dėl cheminių reakcijų, bet visi ir viskas sudaryti iš atomų.

Tas pats žmogus yra iš atomų ir visa kita, kas yra aplinkui yra labai susiję su žmogumi pradinėje atomų stadijoje tik vykstant skirtingoms cheminėms reakcijoms skirtingi dalykai susidaro, kurie mums gali atrodyti visiškai atskiri ir nesusiję. Taip gautųsi, kad jei aplinka yra Dievas ar jo dalis, tai ir žmogus yra tam tikra jo dalis.

Aš nekalbu apie tai kad Dievas yra pasaulio erdvė. Dievas ir kūrinija yra du atskiri laisvi vienaas nuuo kito dalykai. Kalbu apie tai, kad Dievas yra ta erdvė už visatos. Ta erdvė kuri mums visiškai nesuvokiama ir net jei ją pačiupinėtume tai mums vistiek būtų nesuvokiama. Biblinėje sampratoje tai atsiskleidžia per tai, kad dievo neįmanoma pamatyti ir išlikti gyvam. T.y. tai ant tiek nesuvokiamas dalykas, kad vien jį išvydus ar išgirdus tiesiogiai, be tarpininkų žmogaus esybė tiesiog to neatlaikytų. Čia kalbu apie tos kitokybės nesuvokimą ir mysterium tremendum.

Nežinau ar pavyko aiškiai perteikti mintį. Tiesiog bandau paaiškinti kiek Dievas nuo mūsų riboto suvokimo skiriasi, o mes jam bandome priskirti mūsų pasaulio kategorijas.
Kai skaitai mistikų patirtis, nepriklausomai nuo religijos, visi kalba apie dievą kaip apie didijį Niekį. Tai nereiškia kad dievas neegzistuoja, kalba eina apie tai, kad žmogiškomis kategorijomis neįmanoma nusakyti kas ir koks tas dievas yra.

Na tavo požiūris, kad Dievas ir kūrinija atskiri dalykai, manuoju požiūriu jeigu Dievą įterpsime kaip egzistuojantį tai jis ir kūrinija tas pats, tik pasireiškianti skirtingomis formomis. Kaip ir visatoje yra daugybė įvairių objektų, dalykų, bet visus juos vienija pradinės mažos dalelės, žinoma yra variantas, kad gali būti multi visatos su skirtingais dėsniais ir tokia idėja kuriam laikui susilpnėtų.

Svarbiausia, kad dievas jus myli.

@idenmeyou (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=981) tu vistiek dievą vertini žmogiškomis kategorijomis. Dievas neemanuoja kūrinijos iš savęs, jis neturi su ja jokio genetinio ryšio apart tai kad jis yra kūrėjas.
Na čia vėlgi kalbu vadovaudamasis mistikų patirtimis ir vėlgi tai nepriklauso nuo religijos.

Paragrafai, o kaip yra su sveikinimu "Namaste"- sveikinu dievą tavyje?

Net nedrįstu ginčytis dėl to, kad žmogaus protas ribotas, bet... Ar dievybė nėra to riboto proto pasekmė?

Kaip prasideda kiekvieno mūsų pažinimas? Iš pradžių, dar būdami visiški pypliai viską čiupinėjame, stebime ir visaip kitaip susipažiname tiek su aplinka, tiek su savimi pačiu. Geriau save ,,perpratę'' išmokstame vaikščioti, kalbėti, o geriau ,,perpratę'' aplinką pradedame suvokti elementariausius dalykus (pvz.: esame garsioje aplinkoje, jaučiame kaip tai veikiame mūsų ausis, grynai instinktyviai užsidengiame ausis, garsas pasidaro tylesnis... hmm... ar tai reiškia, kad girdime pro ausis?).

Deja, realybė tuom žiauri, kad joje pilna laaaaabai sunkių būties klausimų. Net ir pasiekę brandą ir prisirinkę išminties nesugebame daug ko atsakyti. Bet mūsų smalsumas perprasti bei atsakyti tai niekur nedingsta. Ir čia, vuolia, geniali idėja! Taigi juk tai, ko nesuvokiu, kad ir kaip bekakinčiau savo smegenis, turi būti kontroliuojama kažko galingo, kažko lygiai taip pat nesuprantamo. Bravo! Štai ir atsakymas į visus nesuvokiamus būties reikalus - kažkas nepasiekiamas ir galingesnis už mane ir, svarbiausia, tobulas, kad visiems atsakymams tiktų. Pala, o kaip žinoti, kad tai ir yra? Žinoti nereikia, reikia tuo tik patikėti, nes tas tobulasis kažkas turi būti toks pat mano varganam protui nepasiekiamas kaip ir visi tie būties klausimai, kuriems tą tobuląjį kažką ir reikėjo sugalvoti.

Ar tik dievybė nėra žmogaus ,,išmislas'', kad būtų tikslas egzistavimo beprasmybei ir atsakymas realybės nesuprantamumui? Nepanašu, kad gyvūnai ar medžiai ką nors garbintų, ar bandytų dvasiškai tobulėti, nes jų protai nereikalauja iš savęs suvokti visatą. O žmogui reikia atsakymų. Ir reikia jų dabar! ,,Siela'' nerimsta negavusi atsakymų, bet ką daryt, kad tų atsakymų neeina rasti? Reikia sugalvoti universalų atsakymą viskam! O dievybės labai tinka kaip tokie atsakymai. :)

P.S.

Citata iš: paragraf 78  birželio 26, 2015, 22:35:18
@idenmeyou (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=981) tu vistiek dievą vertini žmogiškomis kategorijomis. Dievas neemanuoja kūrinijos iš savęs, jis neturi su ja jokio genetinio ryšio apart tai kad jis yra kūrėjas.
Na čia vėlgi kalbu vadovaudamasis mistikų patirtimis ir vėlgi tai nepriklauso nuo religijos.

Šiaip mūsų visų samprata grįsta žmogiškomis kategorijomis, įskaitant ir jūsų, ponas Paragrafai, nes mes esam žmonės, tai ir mūsų suvokimas žmogiškas. Galbūt, jūs ne tai turėjot galvoj, o aš tik pasinaudoju žodžių žaismu, bet, manau aišku, ką turiu galvoje :)

Citata iš: Creative  birželio 26, 2015, 22:46:04
Paragrafai, o kaip yra su sveikinimu "Namaste"- sveikinu dievą tavyje?

"Namaste" reiškia "lenkiuosi tau". Na-mas-te. "Na" reiškia "ne" arba "be", "mas" reiškia "klaidingas ego", "te" reiškia "tau". "Ne man, o tau".

"Namaste" dažnai naudojamas maldose, todėl ten jau tiesiogiai lenkiamasi Dievui.

"Namaste" nuotaika nėra tokia, kaip vergas lenktųsi savo šeimininkui, per prievartą. "Namaste", kai lenkiamasi Dievui, nuotaikai maždaug tokia "Tu esi mano sielos šaltinis, Tu amžinai esi mano širdyje, Tu esi mano gėris, visos mano viltys Tavyje, Tu amžinai globoji mane; nenoriu imtis nieko atskiro nuo Tavęs".

Gyvos esybės siela teistiniame hinduizme suprantama ne kaip Dievas, bet kaip kokybiškai panaši į Dievą Jo veikimo dalelė; Dievas - begalinis, siela - be galo maža. Yra kokybių, kurių siela neturi, ir kiekybiškai ji visiškai neprilygsta Dievui. Palyginimas duodamas su saule ir saulės spinduliais. Saulė ir saulės spinduliai tuo pat metu ir skiriasi, ir yra viena. Tai siela yra kaip Dievo spindulių fotonas.

---

Papildyta:

Svetasvatara Upanisad (4.6):

dva suparna sayuja sakhaya samanam vrksam parisasvajate
tayor anyah pippalam svady atty anasnann anyo 'bhicakasiti

"Medyje yra du paukščiai. Vienas iš jų valgo vaisius, o kitas stebi pirmojo veiksmus. Stebėtojas yra Viešpats, o vaisių valgytojas - gyvoji esybė".

Srimad Bhagavatam 11.11.6

suparnav etau sadrsau sakhayau yadrcchayaitau krta-nidau ca vrkse
ekas tayoh khadati pippalannam anyo niranno 'pi balena bhuyan

"Du paukščiai pasidarė lizdą viename medyje. Du paukščiai yra draugai ir panašios prigimties. Tačiau vienas iš jų valgo medžio vaisius, o kitas, kuris nevalgo, yra aukštesnėje padėtyje dėl savo galios".

Esmė tame, kad kiekvieno iš mūsų širdyje glūdi dvi esybės, tarsi du paukščiai medyje. Viena - tai mes patys, o kita esybė - Viešpats, savo visur pasklidusiu ir visa žinančiu aspektu (Paramatma, Aukščiausios Sielos aspektas; vienas iš trijų Dievo aspektų, kiti - brahma ir Bhagavanas), kuris stebi mus ragaujančius savo pačių karmos vaisius,

Todėl, kai lenkiamasi kam nors iš paprastų žmonių, suvokiama, kad lenkiamasi jo širdyje glūdinčiam Viešpačiui.

Bet svarbu suprasti, kad siela ir Dievas niekada nesusilieja, yra amžinai atskiros esybės, tarp jų egzistuoja amžinas meilės ryšys.

Citata iš: paragraf 78  birželio 26, 2015, 22:35:18
@idenmeyou (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=981) tu vistiek dievą vertini žmogiškomis kategorijomis. Dievas neemanuoja kūrinijos iš savęs, jis neturi su ja jokio genetinio ryšio apart tai kad jis yra kūrėjas.
Na čia vėlgi kalbu vadovaudamasis mistikų patirtimis ir vėlgi tai nepriklauso nuo religijos.

Aš neįsivaizduoju Dievo kaip žmogiškos esybės, pasireiškiančia mums matoma materijos formą kaip kiaulė, medis ar žmogus. Kodėl Dievas negali būti mums nežinomos dalelės ir viskas kas tik yra pasaulyje, iš esmės imk, bet kokį objektą, jėgą ir pamatysi, kad ji viena su kita susijusi, jo labiau turi įtakos viena kitos atsiradimui. Pats lengviausias kelias yra sakyti jog yra Dievas neįrodomas, pasaulis nėra susijęs su juo ir tuomet valio gali tikintieji jau kalbėti, kad Dievas yra, bet tai tik teorinis principas apie Dievą, tas pats, kad sakyčiau jog kažkur egzistuoja koks nors komiksų veikėjas, bet kadangi jis nėra susijęs su pasauliu, mes jo žmogišku protu ir nesuvoksim.

Bet žmogiškasis protas pagimdė mintį apie Dievo egzistavimą.

Citata iš: idenmeyou  birželio 27, 2015, 12:22:26
Bet žmogiškasis protas pagimdė mintį apie Dievo egzistavimą.

Natūralu. Mintys atspindi realybę, realybė iššaukia mintis. Tam žmogui ir duotas protas. Kaip žinia, kiti gyvūnai taip nemąsto.

Yra alkis, tai parodo, kad turi būti ir maistas. Nebūtų maisto, nebūtų mumyse įdėto alkio jutimo.

Citata iš: idenmeyou  birželio 27, 2015, 12:22:26
Pats lengviausias kelias yra sakyti jog yra Dievas neįrodomas, pasaulis nėra susijęs su juo ir tuomet valio gali tikintieji jau kalbėti, kad Dievas yra, bet tai tik teorinis principas apie Dievą, tas pats, kad sakyčiau jog kažkur egzistuoja koks nors komiksų veikėjas, bet kadangi jis nėra susijęs su pasauliu, mes jo žmogišku protu ir nesuvoksim.

Tai nėra lengviausias kelias. Lengvausias kelias yra sakyti: Dievo nėra. Nėra dievo nėra problemos :) ar ne :)
Kitas dalykas, suvokimas kad dievas yra kitokybė nesusijusi su pasauliu genetiniu ryšiu, yra vėlyvas suvokimas, kuris iškelia daug klausimų. Jei paimsime įvairias senas religijas tai dauguma jų dievą mato kaip šio pasaulio dalį (nekalbu apie mistikų patirtis).
Taip pat nenurašau visko ant dievo neįrodomumo, čia tie kas neigia viską ant to nurašo :) jo neįmanoma įrodyti, tai vadinasi jis nėra (pameni, lengviausias kelias).
Tik kvaiša tikintysis irgi visą apmąstymą nurašys ant neįrodomumo. Tas kas mąstantis ieškos įrodymo. Aš va vis viliuosi, kad kažkas įrodys konkrečiai jis yra ar nėra, nes man irgi norisi lengvo kelio, kad nereiktų mąstyti ir ieškoti :)
Tiesiog norėjau parodyti, kad dievas yra visiška kitokybė, o ribotas žmogus nesugeba jo suvokti. Tu nors pats neįsivaizduoji dievo kaip žmogiškos esybės (net nežinau kam tu tai parašei, nes aš ir nesakiau kad tu taip įsivaizduoji), tiesiog kaip besistengtum, bent jau šioje diskusijoje nesugebi išeiti už žmogiško suvokimo ribų, t.y. nesugebi suvokti, kad dievas kitokybė. Man tai irgi sunku suvokti, tai natūralu. Tačiau aš bent jau žinau, kad bet koks vertinimas bus žmogiškas, kad dievo savybių priskyrimas bus tik simbolinis, nors didžioji dalis žmonijos suvokia tiesiogiai. Kaip sakė meistras Ehartas: tu sakai kad dievas geras, vadinasi esi melagis, nes dievas nėra geras, jis didesnis už bet kokį gėrį kurį žmogus gali suvokti, todėl mes sakydami kad dievas geras priskiriame jam šią žmogišką savybę, kad bent kiek sugebėtume suvokti tai koks dievas yra

Citata iš: idenmeyou  birželio 27, 2015, 12:22:26
Bet žmogiškasis protas pagimdė mintį apie Dievo egzistavimą.

Prisiminiau internete skaitytą istoriją kad kažkoks misionierius bandė Amazonės džiunglėse gyvenančius vietinius atvesti prie dievo, nes jiems jis neegzistavo. Gavosi įdomiai kad jie jį atvedė prie savo pasaulio suvokimo be dievo. Tuo tik noriu pasakyti kad ne visi žmonės tiki tuo ko jiems nerodo jų pojūčiai ir esama realybė. Visai normaliai galima egzistuoti ir be tikėjimo dievu. Tuo labiau kad tai realiam gyvenimui neturi jokios reikšmės. Tikėsi kažkuo ar ne gyvenimas absoliučiai tos pats tiek tikinčio tiek netikinčio. Gyvenimo pabaiga tuo labiau.  :) Tiesiog nėra jokio praktinio racionalaus pagrindo tikėjimui. Atvirkščia tikėjimai tai tik papildomi konfliktinių situacijų sukėlėjai.  :)

Citata iš: Vytautas  birželio 27, 2015, 17:11:30
Tikėsi kažkuo ar ne gyvenimas absoliučiai tos pats tiek tikinčio tiek netikinčio.

Nori pasakyti, kad Lenino ir Jėzaus gyvenimas buvo visai toks pats?

Citata iš: a.t.sielis  birželio 27, 2015, 17:43:04

Citata iš: Vytautas  birželio 27, 2015, 17:11:30
Tikėsi kažkuo ar ne gyvenimas absoliučiai tos pats tiek tikinčio tiek netikinčio.

Nori pasakyti, kad Lenino ir Jėzaus gyvenimas buvo visai toks pats?

Is esmes idiotiskas klausimas, bet kazko racionalaus is tikinciojo ir negalima tiketis. Na, bet jei del kazkokios priezasties ir lygintume sitas dvi "random" paimtas asmenybes, tai butu labai sunku kazka palyginti. Kai apie viena nemazai zinome, tai apie kita praktiskai nieko, tik va vienas mire naturalia mirtimi, o kitas buvo nuteistas mirties bausme ir baige savo gyvenima kaip nusikaltelis.

@paragraf 78 (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=2)  Na taip žmogiškasis protas gali piešti atrodo racionalų ir puikų vaizdą, kuris mums atrodo viską paaiškintų, bet galime būti neteisūs. Gali būti, kad žmogaus, bet koks vertinimas yra iliuzinis, nes visi sprendimai daromi žmogiškosiose ribose, taip gaunasi, kad arba niekada neįrodysime Dievo net jeigu jis ir yra, arba reikia kažko tokio, kas būtų virš žmogiško proto suvokimo.

Citata iš: a.t.sielis  birželio 27, 2015, 17:43:04
Nori pasakyti, kad Lenino ir Jėzaus gyvenimas buvo visai toks pats?

Galima suprast šitą klausimą, tarsi, jeigu Leninas būtų įtikėjęs, tai jis būtų tapęs Jėzumi.

Citata iš: a.t.sielis  birželio 27, 2015, 17:43:04
Nori pasakyti, kad Lenino ir Jėzaus gyvenimas buvo visai toks pats?

Na Leninas buvo reali asmenybė, kurios buvimą tie kurie nematė gali pamatyti nuotraukose. Jėzaus gi materialių įrodymų nėra. Realiai tik kažkokios legendos. Kiek jose tiesos labai slidus reikalas. Net to paties Lenino asmenybė perdėtai "pagerina". Ką jau kalbėti apie Jėzų. Apie tų laikų kažkokius asmenis dėl paprasčiausių informatikos dėsnių apie informacijos iškraipymą praktiškai nieko nežinome.  Čia vaikystėje žaisto sugedusio telefono žaidimas tik ištemptas laike.  :) Taip kad turi dvi visiškai nelyginamas asmenybes. Viena reali kita visiškai neaišku kas.  :) Bet jai kam patinka nežinoti informacijos iškraipymų ir tikėti kažkuo tai parašome. Jokių problemų.  :)

@idenmeyou (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=981) o nemanai, kad mistikai gali būti tie kas peržengė žmogiško suvokimo ribas ir suvokia tai kas pasaulyje ir už jo dedasi iš tiesų, peržengia mūsų iliuzorinės realybės suvokimo ribas?
Šiaip įdomu tai, kad kokiai religijai bepriklausytų mistikai, jie kalba panašius dalykus, žinoma dažnai per savo religijos prizmę, bet šiaip tokius pat. Gal jie suvokia, tik negali pasakyti, nes mes neturime nei tokių sąvokų nei kalbos padargų?
Kas dėl įrodymo, tai vėlgi tokį mintijimą sąlygoja mūsų ribotumas ir mąstymas mūsų laikmečio koncepcijomis. Gal tolimoje ateityje tai bus be vargo įrodoma?
Jau dabar dalis mokslininkų kalba apie dabartinės gamtamokslio paradigmos visišką virsmą į kitokią gal net per artimiausius 50 metų, pažiūrėkime kaip per pastaruosius 100 metų pasikeitė pasaulis, ką gali žinoti koks jis bus dar po 1000 metų, o po milijono? Kokie to meto moksliniai gebėjimai bus? Kokia bus žmogaus savimonė?
Čia su sąlyga kad nesusinaikinsime bent jau per artimiausius 10 metų :)

Citata iš: paragraf 78  birželio 27, 2015, 12:37:11
Tiesiog norėjau parodyti, kad dievas yra visiška kitokybė, o ribotas žmogus nesugeba jo suvokti.

Citata iš: paragraf 78  birželio 27, 2015, 12:37:11
Nėra kitokio vertinimo Kaip sakė meistras Ehartas: tu sakai kad dievas geras, vadinasi esi melagis, nes dievas nėra geras, jis didesnis už bet kokį gėrį kurį žmogus gali suvokti, todėl mes sakydami kad dievas geras priskiriame jam šią žmogišką savybę, kad bent kiek sugebėtume suvokti tai koks dievas yra

Išeina, kad jei mes prisikiriame žmogiškąsias savybes Dievui, kurio nesuvokiame, tai tada jau galime jį suvokti :)

Citata iš: Vitus  birželio 27, 2015, 20:34:31
Išeina, kad jei mes prisikiriame žmogiškąsias savybes Dievui, kurio nesuvokiame, tai tada jau galime jį suvokti :)

Ar atkreipei dėmesį į tai kad parašiau "bent kiek"?
Neteigiau kad priskyrus žmogiškas savybes tu suvoksi dievą. Tiesiog bent kažkiek bus galima savo ribotu protu apsibrėžti apie ką kalba eina. Taip pat sakiau, kad toks kalbėjimas ir bruožų priskyrimas yra simbolinis.
Kaip sakoma, jei žmonės atidžiau skaitytų ką rašo pašnekovas, tai didžiosios dalies postų ir offtopikų tiesiog nebūtų :)

Citata iš: paragraf 78  birželio 27, 2015, 20:47:17
Ar atkreipei dėmesį į tai kad parašiau "bent kiek"?
Neteigiau kad priskyrus žmogiškas savybes tu suvoksi dievą. Tiesiog bent kažkiek bus galima savo ribotu protu apsibrėžti apie ką kalba eina.

Šiuo atveju, nėra jokio skirtumo tarp "pilnai" ir "bent kiek". Esmės tai nekeičia.
Net jei suvokiame "bent kiek", fenomenas automatiškai tampa suvokiamu ir egzistuojančiu. Tereikia suteikti žmogiškąsias savybes nepažiniam fenomenui ir jis jau egzistuoja. Man tokia logika nesuprantama.

Korane rašoma, kad kiekvieno "teisingo" mirusio musulmono laukia būrys nuostabių juodaakių nekaltų mergelių. Ar žmogiškųjų savybių suteikimas gurijoms reiškia, kad jos egzistuoja?

Citata iš: Vitus  birželio 27, 2015, 21:56:28
Šiuo atveju, nėra jokio skirtumo tarp "pilnai" ir "bent kiek". Esmės tai nekeičia.
Net jei suvokiame "bent kiek", fenomenas automatiškai tampa suvokiamu ir egzistuojančiu. Tereikia suteikti žmogiškąsias savybes nepažiniam fenomenui ir jis jau egzistuoja. Man tokia logika nesuprantama.

Kaip ten sako: tu vok vok ir suvogsi :)
Fenomenas nebūtinai turi egzistuoti ar neegzistuoti kad jį suvoktume ar nesuvoktume.
Tarkime, nebūtis. Yra samprata, bet niekas nesuvokia kaip tai turėtų atrodyti.
25 kadro efektas, neegzistuojantis dalykas bet visi puikiai žino kaip jis veikia.
Kvantinė fizika - visi žino kad tokia yra, bet supranta ją vienetai.
Dievas - jei jis egzistuoja ir yra bent kiek toks kaip jį patiria mistikai, tada kažkiek vistiek galima susivokti. Jei neegzistuoja, tada jo sampratą vistiek galime bent jau kažkiek suvokti. Jei egzistuoja ir yra tokia kitokybė apie kokią čia kalbu, tada minimalus suvokimas gali būti, bent jau apie tai, kad susivokti koks dievas nėra. Pvz. dievas nėra sumuštinis :) (mėgstu apofatinę teologiją)
Taip kad fenomeno suvokimui visiškai nesvarbu ar jis egzistuoja ar ne.

CitataKorane rašoma, kad kiekvieno "teisingo" mirusio musulmono laukia būrys nuostabių juodaakių nekaltų mergelių. Ar žmogiškųjų savybių suteikimas gurijoms reiškia, kad jos egzistuoja?

Pakartosiu tavo paties žodžius, pakeisdamas tik kreipinį ir vieną žodį iš fizikos į religijotyros, kurie nors ir nemandagūs, bet labai čia tinka :)
@Vitus (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1996), eitum geriau ir paskaitytum religijotyros vadovėlį, tada nereikėtų rašinėti visokiausių nesąmonių.

Korane nėra rašoma apie jokį būrį nekaltų mergelių.
Tai vieno islamo teologo sumąstymas buvo, kurio net didelė dalis musulmonų nėra girdėjusi.

O kas jeigu išgrynintas žmogiškumas ir yra kelias suvokti Absoliutą? T.y., jeigu kitos gyvūnų rūšys Absoliutu nesidomi, o žmogui ta tendencija duota, vadinasi, tai susiję su duotomis žmogaus savybėmis. Pvz. religijose sakoma, kad tikslas yra mylėti Dievą ir artimą. O ta meilė kokia - žmogiška ar kosminė?

Citata iš: a.t.sielis  birželio 28, 2015, 09:57:24
O kas jeigu išgrynintas žmogiškumas ir yra kelias suvokti Absoliutą? T.y., jeigu kitos gyvūnų rūšys Absoliutu nesidomi, o žmogui ta tendencija duota, vadinasi, tai susiję su duotomis žmogaus savybėmis. Pvz. religijose sakoma, kad tikslas yra mylėti Dievą ir artimą. O ta meilė kokia - žmogiška ar kosminė?

Gyvūnai elgiasi visiškai prigimtinai, refleksiškai, kad ir šuniui parodyk pavadėlį ir jis automatiškai gali suprasti, kad yra vedamas į lauką, bet jis nemąsto apie patį vedimą, nefilosofuoja, nes neturi tokio proto, kokį žmogus. Žmogus tuo tarpu kitoks jis atlikęs darbą gali ilgai mąstyti apie darbą, apie patį save, naudą, priežastį darbo. Be žmogiško mąstymo Dievo idėjos neturėtumėme.

Citata iš: idenmeyou  birželio 28, 2015, 13:10:03
Gyvūnai elgiasi visiškai prigimtinai, refleksiškai, kad ir šuniui parodyk pavadėlį ir jis automatiškai gali suprasti, kad yra vedamas į lauką, bet jis nemąsto apie patį vedimą, nefilosofuoja, nes neturi tokio proto, kokį žmogus.

O gal jis filosofuoja? Tik savo lygmeniu :)

CitataŽmogus tuo tarpu kitoks jis atlikęs darbą gali ilgai mąstyti apie darbą, apie patį save, naudą, priežastį darbo. Be žmogiško mąstymo Dievo idėjos neturėtumėme.

Gal todėl biblija ir sako, kad vienintelis žmogus yra sukurtas pagal dievo paveikslą? m?

Citata iš: paragraf 78  birželio 27, 2015, 22:36:27

Pakartosiu tavo paties žodžius, pakeisdamas tik kreipinį ir vieną žodį iš fizikos į religijotyros, kurie nors ir nemandagūs, bet labai čia tinka :)
@Vitus (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1996), eitum geriau ir paskaitytum religijotyros vadovėlį, tada nereikėtų rašinėti visokiausių nesąmonių.

Korane nėra rašoma apie jokį būrį nekaltų mergelių.
Tai vieno islamo teologo sumąstymas buvo, kurio net didelė dalis musulmonų nėra girdėjusi.

Dalis musulmonų gal ir nėra girdėjusi, bet Korane, kurį aš turiu, rašoma. Pvz:
55:56 «Будут там девы с потупленными очами, которых прежде не касался ни человек, ни джинн»
Korano aiškinimų yra daugybė, aš pasinaudojau vienu iš jų.

Citata iš: paragraf 78  birželio 28, 2015, 18:09:47
Gal todėl biblija ir sako, kad vienintelis žmogus yra sukurtas pagal dievo paveikslą? m?

Labiau tikėtina, kad Dievas sukurtas pagal žmogaus paveikslą.

Citata iš: Vitus  birželio 28, 2015, 22:42:11
Dalis musulmonų gal ir nėra girdėjusi, bet Korane, kurį aš turiu, rašoma. Pvz:
55:56 «Будут там девы с потупленными очами, которых прежде не касался ни человек, ни джинн»
Korano aiškinimų yra daugybė, aš pasinaudojau vienu iš jų.

traukiant eilutę iš konteksto (tiek prasminio tiek simbolinio) galima bet ką įrodyti :) šiaip, imant visą Koraną, o ne tik atskirą eilutę, tampa aišku, kad gurijos nėra mergelės, kaip kad žemės moterys, jos visiškai kitokios esybės. Su jomis teisieji neturės sekso, nes tai tyra ir pinatviška meilė tarp dievo ir teisiojo. Šiaip koranas kalba apie tai, kad greta teisiojo bus jo žmonos.
Klausei ar gurijų sužmoginimas padaro jas egzistuojančias?
Matomai neatidžiai skaitei ką rašiau prieš tai, nes po to kai aš paaiškinau apie tikrumo netikrumo - realumo nerealumo santykį, tu uždavei šitą klausimą. Taip kad nesikartosiu, jei norėsi susirasi :)

Beje, o kodėl tu nusprendei, kad "потупленными очами" reiškia juodaakes? Jei jau vadovaujiesi šiuo vertimu, tada neturėtum kalbėti apie juodaakes :) ir ne "teisingo" o "teisiojo" musulmono

Žodžiu jau nuklydome į lankas :)

Citata iš: Vitus  birželio 28, 2015, 22:42:11
Labiau tikėtina, kad Dievas sukurtas pagal žmogaus paveikslą.

Kuris žmogus yra amžinas, visažinis, visagalis, visatos kūrėjas?

Iš kur atsiranda žmogus, žmogaus savybės, "žmogaus paveikslas"?

Citata iš: Vitus  birželio 28, 2015, 22:42:11
Labiau tikėtina, kad Dievas sukurtas pagal žmogaus paveikslą.

Šiaip apie tai ir kalbu, kad Dievą mes susikuriame pagal savo žmogiškumą. Tačiau tai nei paneigia nei įrodo kad jis yra ar jo nėra.
Čia panašiai kaip išgirdus apie kokį Petrą Zabielą kurio niekada nesi matęs, tik išgirdęs apie jį pasakojimą, susikuri tam tikrą jo įvaizdį pagal savo supratimą. Ir čia visiškai nesvarbu ar Petras egzistuoja ar ne. Bet kol tau Petro nepristatė asmeniškai, jis tau yra  kaip Šriodingerio katinas :)

Citata iš: paragraf 78  birželio 28, 2015, 23:25:39
Beje, o kodėl tu nusprendei, kad "потупленными очами" reiškia juodaakes? Jei jau vadovaujiesi šiuo vertimu, tada neturėtum kalbėti apie juodaakes :) ir ne "teisingo" o "teisiojo" musulmono

Viskas priklauso nuo vertėjo ir aiškintojo. Turiu Kračkovskio išverstą Koraną, jis apibūdindamas gurijas panaudojo žodį "скромноокие". Šiuolaikinėje rusų kalboje dažniausiai pasitaiko terminas: "72 темноглазые гурии" . Nemoku arabiškai, tai negaliu pasakyti, kuris variantas geriausiai atitinka Korano dvasią.

Citata iš: paragraf 78  birželio 29, 2015, 08:44:40

Čia panašiai kaip išgirdus apie kokį Petrą Zabielą kurio niekada nesi matęs, tik išgirdęs apie jį pasakojimą, susikuri tam tikrą jo įvaizdį pagal savo supratimą. Ir čia visiškai nesvarbu ar Petras egzistuoja ar ne.

Man svarbu, nes aš matau skirtumą.
Petro Zabielos įvaizdį aš susikuriu pasinaudodamas kito Zabielos paveikslu, kurio vardas Nikodemas. Arba kito realiai egzistuojančio žmogaus paveikslu, kuris nedaug kuom skirsis nuo Petro Zabielos.
O gurijos įvaizdį aš negaliu susikurti pagal kitos gurijos paveikslą, nes ji paprasčiausiai neegzistuoja. Kiek bekurčiau, vis tiek tai bus ilgakojė gražuolė iš Homo sapiens giminės labai panaši į kurią nors anksčiau sutiktą :)

Citata iš: paragraf 78  birželio 29, 2015, 08:44:40
Bet kol tau Petro nepristatė asmeniškai, jis tau yra  kaip Šriodingerio katinas :)

Šriodingerio katinas egzistuoja bet kokiu atveju, gyvas jis ar negyvas. Skiriasi tik katino būsena. O eksperimento su Petru Zabiela nepavyktų atlikti. Jis negali nei atsirasti dėžėje, nei iš jos išnykti. Dar niekas neišrado tokios stebuklingos medžiagos :)

Citata iš: Vitus  birželio 29, 2015, 23:00:44
Man svarbu, nes aš matau skirtumą.
Petro Zabielos įvaizdį aš susikuriu pasinaudodamas kito Zabielos paveikslu, kurio vardas Nikodemas. Arba kito realiai egzistuojančio žmogaus paveikslu, kuris nedaug kuom skirsis nuo Petro Zabielos.
O gurijos įvaizdį aš negaliu susikurti pagal kitos gurijos paveikslą, nes ji paprasčiausiai neegzistuoja. Kiek bekurčiau, vis tiek tai bus ilgakojė gražuolė iš Homo sapiens giminės labai panaši į kurią nors anksčiau sutiktą :)

Juk neneigsi, kad pasakius žodį "gurija" tau iškyla koks nors jų vaizdinys ar kažkokios asociacijos. Neįmanoma kad pasakius dalyką apie kurį esi girdėjęs ar skaitęs tau nekiltu vaizdinys (bet kokia forma). Jei jie tau nekyla, tada pats laikas pasitikrinti smegeninę nes kažkas su ja netvarkoje.
Taigi, jei žmonėms nekiltų vaizdiniai kalbant apie tai ko jie nematę ar net apie tai apie ką pirmą kat girdi tada tavo teorija veiktų, o dabar deja... :)

CitataŠriodingerio katinas egzistuoja bet kokiu atveju, gyvas jis ar negyvas. Skiriasi tik katino būsena. O eksperimento su Petru Zabiela nepavyktų atlikti. Jis negali nei atsirasti dėžėje, nei iš jos išnykti. Dar niekas neišrado tokios stebuklingos medžiagos :)

Ok. Matau nesupratai ką turėjau omenyje :) šriodingerio katinas čia buvo metaforiškas, nes kol nesusipažinai su Zabiela, jis tau tuo pačiu ir egzistuoja ir neegzistuoja.
Tas pats su gurijomis, dievais ir leprikonais. Kol neturi konkretaus įrodymo kad jie egzistuoja arba neegszirtuoja, tada jie tau tuo pačiu metu ir egizstuoja ir ne. Nekalbu apie įsitikinimus, o apie konkretybes.