Dievas ar ateizmas - kas racionaliau?

[house_armin]

@paragraf 78 kaip tai cia tu neturi magisku galiu jokiu? Savaime aisku kad turi.

[a.t.sielis]

Tin Soldieri, jeigu mes turim ryšį su Visata atominiu lygmeniu, kas ten giliau subatominiame lygmenyje?

"Faktiškai kvantų mokslas, kurį esame susikūrę, beaiškindami materiją, leidžia suprasti, kad pamatiniame lygmenyje nėra nieko pastovaus: viskas amžinai juda, viskas nuolatos keičiasi ir transformuojasi. Tai - nelyginant chaotiškas ir neaprašomas baletas, pašėlusiai šokdinąs elementariąsias daleles. Tai, ką laikėme nejudamu dalyku, faktiškai yra judesiai pirmyn ir atgal, zigzagai, netvarkingi išlinkiai, irimo arba, priešingai, plėtimosi apraiškos. Galiausiai, mus supantys objektai yra tuštuma, atominys kvaitulys ir daugiareikšmiškumas. Štai aš laikau rankose paprastutę gėlę. O koks ji yra siaubingai sudėtingas dalykas: milijardų milijardų atomų šokis (jų skaičius yra didesnis negu visų galimų suskaičiuoti mūsų planetoje būtybių; didesnis, negu visų pasaulio pliažų smiltelių skaičius). Atomai vibruoja, švyti, svyruoja aplink savo kuriamas nepastovias pusiausvyras. Žvelgdamas į gėlę aš mąstau: mūsų Visatoje egzistuoja analogai to, ką senieji filosofai vadino "formomis". Formos yra savotiškos pusiausvyros tipai, paaiškinantys, kodėl objektai yra tai, kaip tik dėl to, kad jie yra tai, o ne kita kas. Nė vienas elementas, sudarantis atomą, niekas iš to, ką žinome apie elementariąsias daleles, negali paaiškinti, kodėl ir kaip egzistuoja tokios pusiausvyros. Jos nurodo priežastį, kuri, griežtai mąstant, vargu ar gali būti mūsų fizinės Visatos darinys. Tai, ką jūs vadinate "lauku", yra langas, atvertas į anapus, į daug gilesnę tikrovę, galbūt - į Dievą.
Niekas iš to, ką pajėgiame suvokti kaip realybę, nėra tikrai "realu" įprastine šio žodžio prasme. Mes kažkaip esame panirę į pačią vienos iliuzijos gelmę. Ta iliuzija išvynioja aplink mus ištisą apraiškų kortežą, vaizdinius, kuriuos mes tapatiname su tikrove. Visa, ką manome žiną apie erdvę ir laiką, visat tai, kaip vaizduojamės objektų išsidėstymą vietose ar įvykių priežastis, visa, ką galime mąstyti apei Visatoje egzistuojančių daiktų individualų pobūdį, - visa tai yra ne kas kita, kaip didžiulė ir amžina haliucinacija, uždengianti tikrovę aklina skraiste. Po šia skraiste egzistuoja keista ir giliaprasmė tikrovė, realybė, kuri jokiu būdu negalėtų būti nulipdyta iš medžiagos, o tik iš dvasios."

Jean Guitton, "Dievas ir mokslas. Metarealizmo link"

[Mekabciel]

Tik tai kad religija yra racionali, jei ji neracionali tada tai yra jos iškreipta forma arba fantizmas

O kokie konkreciai dalykai racionalus? Na pavyzdziais turiu omeny.

Prie ko čia galia? neturiu jokių galių ir juo labiau jų nedemonstruoju, tiesiog taisyklės visiems vienodos, o trinti pranešimus ar dalinti įspėjimus labai nemėgstu, todėl visada gražiuoju prašau laikytis taisyklių, kad būtų tvarka tik tiek
Tuo offtopiką apie kažkieno pseudogalias ir jų nesuvokiamą demonstravimą siūlyčiau ir baigti

O gal galima butu paprasyt, kad kita karta kai suklysiu, lengvesne forma ispejima gaut. Manau, kad galima dar graziau zaisti dalyviu ir administratoriu zaidima argi ne?

[a.t.sielis]

Racionalu, kai pasekmes gali susieti su pakankamomis priežastimis.

Iracionalu, kai tikiesi kad viskas atsiranda iš nieko.

[TinSoldier]

Iracionalu: galvoti, kad Visata paklūsta žmogaus išsigalvotam racionalumui.

Tin Soldieri, jeigu mes turim ryšį su Visata atominiu lygmeniu, kas ten giliau subatominiame lygmenyje?

Nesuprantu, kas turėta omeny.
Tam tekste tik kažkokie ale gražūs poetiniai paišveždiojimai ir tiek.

[a.t.sielis]

Iracionalu: galvoti, kad Visata paklūsta žmogaus išsigalvotam racionalumui.

Na jau... Racionalumas yra žmogaus savybė. Žmogus paklūsta Visatai, ir turi racionalumą, kurį jam davė Visata. Vadinasi, pati Visata turi racionalumą. Todėl žmogus ir nagrinėja Visatą racionaliai.

Pvz. matematika labai tinka nagrinėti Visatos fizikinę sandarą.

[paragraf 78]

O kokie konkreciai dalykai racionalus? Na pavyzdziais turiu omeny.

Pati sistema yra racionali ir paremta logika, bei filosofinėmis ir kitokiomis įžvalgomis. Daug kas galvoja kad religija remiasi belekokiom dvaisnėm dimensijom, deja čia nėra svarbiausia religijos formavimosi dalis, tai pati mažiausia ir toli gražu nesvarbiausia jos dalis. Viskas remiasi kritiniu protu, filosofija, logika ir t.t. šitų dalykų dažnai trūksta sektose ir panašiuose judėjimuose. Aš nelabai galiu įvardinti srities religijoje kuri būtų iracionali (čia kalbu apie sveiką religingumą). Gal tu gali.

O gal galima butu paprasyt, kad kita karta kai suklysiu, lengvesne forma ispejima gaut. Manau, kad galima dar graziau zaisti dalyviu ir administratoriu zaidima argi ne?

Įspėjimo negavai, tiesio parašiau didelėm raidėm su viltimi kad pagaliau atkreipsi dėmesį į prašymą ir čia jokie žaidimai nežaidžiami, tiesiog prižiūriu tvarką. Dabar parašysiu švelniai: bičiuli, gal jau baikime offtopiką?

[TinSoldier]

A.t.sieli, iki įrodyto fakto, tau būtų atrodė, jog kažkam egzistuoti dvejose vietose vienu metu yra racionalu?

Tai galėjo būti fantazijoje, tačiau racionalu - nė pro jokį galą. Racionalumas žmogui kilo iš to, ką jis stebėjo, lyginant reiškinius, juos analizuojant ir t.t. Jeigu žmogiškosios patirties nėra apie reiškinį - jis ir atrodo neracionalus. O Visatai nusišvilpti, kokią patirtį žmogus turėjo ir kas jam atrodo.

Ir, kai pradedama aiškinti Visatai: va, čia neracionalu tau buvo iš niekur atsirast, va, čia neracionalu buvo taip evoliucionuot, va, čia neracionalu taip kvantiniam lygmenį veikt - atrodo tiesiog juokingai.

Tiesiog iš proto varo tas egocentriškas susireikšminimas.
Per istoriją tiek kartų žmonijai teko save iš "pasaulio bambos" padėties išstumt, kad, atrodytų, jau reiktų pasimokyt pagaliau. Bet neeeee...

[Mekabciel]

Pati sistema yra racionali ir paremta logika, bei filosofinėmis ir kitokiomis įžvalgomis. Daug kas galvoja kad religija remiasi belekokiom dvaisnėm dimensijom, deja čia nėra svarbiausia religijos formavimosi dalis, tai pati mažiausia ir toli gražu nesvarbiausia jos dalis. Viskas remiasi kritiniu protu, filosofija, logika ir t.t. šitų dalykų dažnai trūksta sektose ir panašiuose judėjimuose. Aš nelabai galiu įvardinti srities religijoje kuri būtų iracionali (čia kalbu apie sveiką religingumą). Gal tu gali.

Ne as negaliu ivardinti jokios srities religijoje kuri buti iracionali. Tik turiu klausimelius kelis:
O zmogaus logika, sistemos racionalumas, filosofines ir kotokios izvalgos yra patikima informacija apie dieva(kaip suprantu religijoje dievo klausimai nagrinejami)? Ir jei taip tai kuo tai patikima informacija? Ir jei nesiremiama dvasinem dimensijom tai kuo religija remiasi? Kokia svarbiausia religijos dalis? Kodel filosofija yra patikima?
Ir ar galima butu is visos tos racionalios sistemos, koki nors racionalu dalyka pateikti, kaip pavyzdi? Kad suprast, apie kokius racionalius dalykus snekame.

[a.t.sielis]

Jeigu žmogiškosios patirties nėra apie reiškinį - jis ir atrodo neracionalus.

Nu tai va, pats nugali ateizmo argumentą, kad religija neracionali.

[crystal]

Hm...per daug kištis į diskusiją tingiu, bet trumpai apie materialistų prasmę:

„Aš ir toliau manau, kad šis pasaulis neturi aukštesnės prasmės. Tačiau žinau, kad kažkas jame turi prasmę, ir tas kažkas - žmogus, nes jis vienintelis jos reikalauja". A. Camus.

Kitaip sakant, žmogaus išmislas yra prasmė. Tai dažnai ir priima materialistai/ateistai. O visi matomi ryšiai su gamta ir Visata gražiai nuspalvina gyvenimą ir daro jį patrauklesnį žmogiškajam protui.

Atsakant į paragrafo pateiktą mintį, tai manau, jog mintis kvailoka ir ją nesunkiai galima perfrazuoti ir apgręžti tikintiesiems. Net ir čia, forume, yra žmonių, kuriems, rodos, gyvenimas byra į šipulius, norisi plaukus rautis nuo galvos ir pilti savo dvasinį mėšlą kur tik įmanoma, vien nuo minties, kad egzistuoja grupė žmonių, netikinčių visa vienijančia dvasia/absoliutu.

[paragraf 78]

O zmogaus logika, sistemos racionalumas, filosofines ir kotokios izvalgos yra patikima informacija apie dieva(kaip suprantu religijoje dievo klausimai nagrinejami)?

Kiekviena informacija kuri neprieštarauja tam kiek mes pažįstame pasaulį yra laikoma patikima. Pasikeitus pažinimo paradigmai, ta pati informacija gali tapti nepatikima, nes nauji duomenys ją paneigė. Dievo klausimas yra, nežinau kaip įvarditinti, antrinis įrodymas besiriamentis mums pažiniu pasauliu, kuris irgi kinta per amžius. Tarkime Akvieničio dievo buvimo įrodymai dabar nieko nebeįrodo, arba tiksliau nebėra aktualūs. Patikimumo klausias... hmmm... tai patikima tiek kiek gali būti patikima kokia nors pasaulėžiūrinė sistema, besiremianti gamtos pažinimu.

Ir jei nesiremiama dvasinem dimensijom tai kuo religija remiasi? Kokia svarbiausia religijos dalis?

Kiekvienas žmogus išskirs tai kas jam svarbiausia. Man svarbiausia religinė dimensija yra puikiai apibrėžta šv. Augustino: mylėk ir daryk ką nori.

Ir ar galima butu is visos tos racionalios sistemos, koki nors racionalu dalyka pateikti, kaip pavyzdi? Kad suprast, apie kokius racionalius dalykus snekame.

Hmm. Tarkime: žmogus nemyli savęs, tai jam ir kitus sunku mylėti (psichologai taip sako), Kristus sakė: mylėk savo artimą kaip patį save. Racionali psichologija ir dvasinė psichologija kalba apie tą patį. (parašiau pirma kas šovė galvon, per dėm nesigilindamas. Šiandien turjau daug protinio intensyvaus darbo tai makaulė nelabai beveikia

[Mekabciel]

Kiekviena informacija kuri neprieštarauja tam kiek mes pažįstame pasaulį yra laikoma patikima. Pasikeitus pažinimo paradigmai, ta pati informacija gali tapti nepatikima, nes nauji duomenys ją paneigė. Dievo klausimas yra, nežinau kaip įvarditinti, antrinis įrodymas besiriamentis mums pažiniu pasauliu, kuris irgi kinta per amžius. Tarkime Akvieničio dievo buvimo įrodymai dabar nieko nebeįrodo, arba tiksliau nebėra aktualūs. Patikimumo klausias... hmmm... tai patikima tiek kiek gali būti patikima kokia nors pasaulėžiūrinė sistema, besiremianti gamtos pažinimu.

O galima pavyzdziu, kokie dalykai buvo irodyti ir kokiais budais?

Hmm. Tarkime: žmogus nemyli savęs, tai jam ir kitus sunku mylėti (psichologai taip sako), Kristus sakė: mylėk savo artimą kaip patį save. Racionali psichologija ir dvasinė psichologija kalba apie tą patį. (parašiau pirma kas šovė galvon, per dėm nesigilindamas. Šiandien turjau daug protinio intensyvaus darbo tai makaulė nelabai beveikia

Bet juk sitie du dalykai yra visiskai priesingi. Ir psichologinis pavyzdys visiskai neveikia, tiek kiek psichologija egzistuoja, jis dar deja bet nesuveike, niekur to nesimato.  O is religines puses kristaus zodziai irgi nesimato kad butu realizuoti, nors visos religijos sneka apie viena ir ta pati.
Kodel tai neisprendzia problemu ir kuom gi visgi tai yra racionalu?
Taip iseitu, kad religijoms tai teoriskai racionalu, bet praktiskai neracionalu, nes religijos negyvena tuo. Tai taip iseitu, kad tai visgi tik filosofija ar ne?

[paragraf 78]

Religija kaip tokia ir neturi taip gyventi, nes ji nėra gyvas padaras, čia žmonės turi taip gyventi. Religija ir tai kaip gyvena žmonės visada skirsis, nes religija siūlo idealų variantą, o žmogus gyvena kaip sugeba. Tai kad psichologija teigia, jog turi mylėti save, galima sakyti yra psichologinė aksioma. Religija šiuo atveju N šimtmečių iki psichologijos atsiradimo tą patį sakė. Begalė kitų sričių taip pat (pvz. kai bažnyčia kalbėjo apie palaipsninį gyvūnijos vystymąsį mokslininkai tam priešinosi ir tik po to, kai Darvinas tai pateikė moksliškai visi staiga pakeitė kryptį ir pradėjo aiškinti kokie tikintieji kvailiai, nes tiki kad dievas sukūrė gyvūniją, nors religiniai veikėjai apie tai kalbėjo dar gerokai iki Darvino)
Kas dėl Dievo įrodymų, tai jie lygiai tokios pat vertės kaip ir ateistiniai, t.y. pasaulėžiūriniai. Vienam tai įrodo kad dievo nėra, kitam kad jis yra, nors žmonės žiūri į tą patį reiškinį. Skaitai kokio Dawkinso knygą, jam tai įrodo kad dievo nėra, skaitai kokio MaGrato knygą, jam tie patys dalykai parodo kad dievas yra. Taigi viskas priklauso tik nuo požiūrio kampo.

[Mekabciel]

Kas dėl Dievo įrodymų, tai jie lygiai tokios pat vertės kaip ir ateistiniai, t.y. pasaulėžiūriniai. Vienam tai įrodo kad dievo nėra, kitam kad jis yra, nors žmonės žiūri į tą patį reiškinį. Skaitai kokio Dawkinso knygą, jam tai įrodo kad dievo nėra, skaitai kokio MaGrato knygą, jam tie patys dalykai parodo kad dievas yra. Taigi viskas priklauso tik nuo požiūrio kampo.

Poziurio kampas tai realus paciupinejimas? Nes kitaip tai tik manymas, aklas tikejimas, bet niekad neirodymas. MaGratas bendravo su dievu, ar jis logiskai ismaste ir tuo tiki? Jei tik logiskai ismaste tai tai tik filosofija. Ir tai niekam negali but irodymas, net jam paciam, o tik prielaida.

Galima primest logine prielaida: Kazkas(sakykime visata) pajudejo ir egzistuoja, del to kad yra pirminis saltinis, kuris pajudino ir suteikia galimybe egizstuot tam kazkam. Galima pasakyt kad tai dievas. Logiska? - logiska. Bet juk tai nera irodymas. Irodymas ir matymas, jautimas du skirtingi dalykai. Tai kuriuo dalyku religingi zmones uzsiima?