Dievas ar ateizmas - kas racionaliau?

[paragraf 78]

Kodėl, tuomet, tu gali diskutuoti apie dievybės sampratą neįsiliedamas į konkretų kitos religijos religiškumą, jos praktikas ir bruožus, o ateistai negali diskutuoti apie dievybės egzistenciją be susiejimo su religiškumu?

kažkaip matau, jog nesusikalbame
Ar aš sakiau, kad ateistai negali diskutuoti be religiškumo? manau, kad gali, nors tenka pripažinti, jog dalis jų nesugeba atsiriboti nuo religingumo kaip tokio. Gal dėl to, jog labai sudėtinga yra kalbėti apie dievą, neįpinant religinio konteksto.
Aš nenoriu pasakyti kad ateizmas yra religija, kaip tokia. Tiesiog yra tam tikri fenomenologiniai panašumai, tarp elgsenos, laikysenos, dogmatiškumo ir t.t. Taip pat tai nepadaro ateizmo religija kaip tokia, jis tik yra panašus į religiją. Bet kadangi jis panašus į religiją, todėl mes jį galime vertinti kaip vieną iš religinių fenomenų.
Nežinau ar dabar pavyko aiškiau pasakyti.

Va radau šiokį tokį aprašymą (pabraukiau kelias vieteles):

Ateizmas (prancūzų athéisme iš graikų a - prieš ir theos - dievas), bedievybė - pažiūrų sistema (doktrina) ir ja pagrįstos praktinės nuostatos, neigiančios Dievo, antgamtinių būtybių bei reiškinių buvimą. Kraštutinė ateizmo kryptis (vad. kovingasis ateizmas), kuriai būdingas ne tik Dievo neigimas, bet ir kova su bet kokiomis religijos apraiškomis, dažnai vadinama antiteizmu. Deizmas (neigiamos religijų dogmos) ir laisvamanybė (kritiškai arba neigiamai vertinama religija, iškeliama proto pažintinė laisvė) padeda plisti ateizmui, kartais būna jo priedanga arba prielaida pereiti į ateizmą.
Ateizmas nėra vientisa pažiūrų sistema; jis remiasi įvairiomis filosofinėmis, socialialinėmis, ir kultūrinėmis nuostatomis, todėl egzistuoja daug ateizmo atmainų, kurias mėginama jungti į kelis tipus (teorinis, praktinis, pozityvusis, negatyvusis, absoliutusis, gnoseologinis, ontologinis, gamtamokslis, antropologinis ir kitoks). Daugiausia ateizmas išplitęs europietiškosios kultūros aplinkoje, o kitose kultūrose (pvz., Rytų) reiškiasi mažiau. Ateizmo turinys nuolat kito, jį lėmė religinių pažiūrų kitimas, pažinimo ir mokslo raida. Keitėsi ir paties ateizmo termino reikšmė: senovės graikai ateistais (atheoi) vadino tuos, kurie nepakluso valstybinei religijai; vėliau dėl to taip buvo vadinami krikščionys. Klemensas Aleksandrietis (II-III a. ) pirmasis ateistais pavadino žmones, neigiančius Dievo buvimą.

Istorija
III a. pr. Kr. Indijoje susiformavusios materialistinės lokajatos (čarvakos) filosofinės mokyklos atstovai vienintele tikrove laikė jutimais suvokiamą pasaulį, todėl neigė dievų buvimą bei žmogaus sielos nemirtingumą. Senovės graikų filosofai, siekdami teoriškai pagrįsti ateizmą, bandė įrodyti iliuzinį religijos pobūdį: Ksenofanas teigė, kad ne dievai sukūrė žmogų, o žmogus - dievus, Epikūras - kad žmogus taps laisvas ir laimingas tik tada, kai atsikratys baimės, kurią jam kelia šventikų, turinčių savanaudiškų tikslų, pramanyti dievai. XVIII a. prancūzų švietėjai (Volteras, D. Didro, J. Le R. Alembert, P. Holbachas ir kt.) religiją laikė dėl žinių stokos atsiradusiu prietaru, o ateizmo skleidimą - šio prietaro įveikimo būdu ir svarbiausia žmonijos pažangos prielaida. Vokiečių filosofas L. Fojerbachas teigė, kad Dievas tėra žmoguje glūdinčio poreikio turėti tobulą meilės partnerį projekcija į anapusybę, ir siūlė tą iliuzinį partnerį pakeisti tikruoju (kitu žmogumi).

Didelės įtakos ateizmo plitimui turėjo C. Darvino evoliucijos teorija. K. Marksui religija buvo ideologinis darinys, dangstantis tikrąsias žmonių nelygybės priežastis ir išnyksiantis panaikinus gamybos priemonių privačią nuosavybe, t. y. pašalinus šios nelygybės prielaidas. Austrų psichoanalitikas S. Froidas religiją laikė iliuzija (žmonių troškimų projekcija), Dievo įvaizdį traktavo kaip iškreiptą globojančio ir kartu baudžiančio tėvo suabsoliutinimą. JAV filosofas R. Karnapas tvirtino, kad prasminga tik tai, ką tiesiogiai ar netiesiogiai galima susieti su jusliniu suvokimu, žodį Dievas laikė beprasmiu, nes jis neturįs jokio jusliškai suvokiamo atitikmens. Anot prancūzų filosofo Ž. P. Sartro, žmogus esąs laisvai save iš nieko kuriantis ir vien tik sau už savo veiksmus atsakingas, todėl Dievo - šią žmogaus laisve ribojančio principo - pripažinimas yra klaida.

Vis dėlto XX a. ateizmas išplito ne tiek dėl pastangų teoriškai įrodyti ar paneigti iliuzinį religijos pobūdį, o dėl mokslo bei technikos pažangos ir vartotojiškos gyvensenos. Marksistinis ateizmas (kovingojo ateizmo atmaina) po Spalio perversmo (1917 m.) Rusijoje (vėliau SSRS bei kitose sovietinio bloko šalyse) tapo valstybės oficialia ideologija ir buvo diegiamas (ypač SSRS, Kinijoje, Vokietijos DR ir Kuboje) prievarta (žr. antiklerikalizmas); XX a. 10 dešimtmetyje Rusijoje bei buvusiose sovietinio bloko šalyse (Europoje) jis prarado privalomą oficialios ideologijos statusą ir jo reikšmė viešajame gyvenime sumažėjo.
http://logos-lt.com/index.php/Ateizmas

[Vytautas]

JAV filosofas R. Karnapas tvirtino, kad prasminga tik tai, ką tiesiogiai ar netiesiogiai galima susieti su jusliniu suvokimu, žodį Dievas laikė beprasmiu, nes jis neturįs jokio jusliškai suvokiamo atitikmens. Anot prancūzų filosofo Ž. P. Sartro, žmogus esąs laisvai save iš nieko kuriantis ir vien tik sau už savo veiksmus atsakingas, todėl Dievo - šią žmogaus laisve ribojančio principo - pripažinimas yra klaida.

Prisipažinsiu patiko šita mintis. Tik kadangi man nekyla abejonės dėl kažko anapus egzistavimo suprantama ne kažkokių standartinių tikėjimų supratimu tai reiktų patikslinti paskutinius žodžius. Tiesiog kažkas iš anapus niekaip neriboja žmonių laisvės. Gyvenkit kaip norit. Nėra jokių taisyklių kuriomis turit vadovautis. Kokias patys susikuriat tokias ir turit. O kadangi nėra bent loginio mąstymo būdu galimo nustatyti kažko iš anapus poveikio šiam pasauliui tai kažko anapus tarsi visiškai nėra. Aišku pagal šia logiką prieštarauju pats sau. Bet individuali patirtis kas kita. Tai negalioja visiems. Ir nieko neįmanoma įrodyti kitiems, be to ir jokio tikslo tai daryti. Netikėjimas niekuo iš anapus labai objektyvus nes nėra jokių objektyvių požymių gaunamų per jusles kad yra kitaip. O jei juslės ir loginis mąstymas nepatvirtino tai tikėjimas tuščias reikalas. Aišku jei žmonėms nuo to lengviau ar geriau tai jų reikalas tikėti kuo tik nori. Nuo to žmogus netampa nei geresnis nei blogesnis. Visa esmė konkretaus žmogaus konkretūs sprendimai konkrečioje situacijoje. O tų sprendimų kriterijus taip pat labai paprastas. Sprendimai kenkia kitiems, neutralūs sprendimai, sprendimai padeda kitiems. Tik iš to ir susideda mūsų visas gyvenimas nes vyksta reakcija į vieni kitų sprendimus. 

[gidas]

@TinSoldier, nėra ko čia atsiprašinėti. Laisvamanis yra "tyliai" netikintis, "pasislėpęs" po ateistų sparneliu - mėgsta jų rankomis traukti bulves iš žarijų.
O jei rimtai, dažnai remiuosi Vytauto cituojamu R. Karnapu iš taviškio šaltinio.
@Vytautas, pritačiau tavo komentarui be esminių išlygų.

[TinSoldier]

Aš nenoriu pasakyti kad ateizmas yra religija, kaip tokia. Tiesiog yra tam tikri fenomenologiniai panašumai, tarp elgsenos, laikysenos, dogmatiškumo ir t.t. Taip pat tai nepadaro ateizmo religija kaip tokia, jis tik yra panašus į religiją. Bet kadangi jis panašus į religiją, todėl mes jį galime vertinti kaip vieną iš religinių fenomenų.

Na, bet tai, kad negalime.. Politinės ideologijos turi savus neoficialius lyderius/kūrėjus, netgi savotiškas 'dogmas' ar elgsenos normas, organizacijas. Kokie nors judėjimai už konkrečias laisves ar teises - irgi tą patį turi. Tai viskas, kas nors menkiausią struktūrinį ar idėjinį panašumą su religija turi - yra religinis fenomenas? Na, nesąmonė čia.

Tavo pacituotame tekste nerandu nė vienos užuominos, kad ateizmas yra vertinamas kaip religinis fenomenas, arba turėtų išskirtinių religiniams fenomenams būdingų bruožų.

Tai, kad jį lydi socialinės/kultūrinės nuostatos, kaip ir absoliučiai bet ką, egzistuojant socialinėj erdvėj?

Tai, kad ateizmas priklauso nuo religijos padeties kultūroje/šalyje? Ar keista, kad kokioj JAV, kur ateistai yra diskriminuojama ir socialinį spaudimą patirianti mažuma, ateistai organizuojasi ir elgiasi kitaip, negu kokioj nors Švedijoj, kur būti ateistu - norma? Pro kurį galą čia bendrystė su religiniu fenomenu? Čia tiesioginis ryšys tarp priešingų požiūrių, o ne fenomenologiniai panašumai. Ar tai, kad ateizmas istorijoje, kaip ir absoliučiai visi kiti reiškiniai, kažkiek kito - čia jo panašumas su religija?

Žodis "doktrina"? Nuo kada tai yra religijos nuosavybė?

Tai, kad kažkada senovėje žodis "ateistas" trumpai kažką kitą reiškė?

Atsiprašau, bet čia net iš tolo nekvepia kokiais nors 'fenomenologiniais panašumais'. Mano fantazija tiek neišlavinta, kad galėčiau visa tai susieti su unikaliais religiniais fenomenais..

[paragraf 78]

Na, bet tai, kad negalime..

Na čia priekaištai ne man, ne aš tą sugalvojau. Tik bandžiau pristatyti, ką teko apie tai skaityti ir tiek o man tai jokio skirtumo ar galima ar ne, šiaip jau.

Politinės ideologijos turi savus neoficialius lyderius/kūrėjus, netgi savotiškas 'dogmas' ar elgsenos normas, organizacijas. Kokie nors judėjimai už konkrečias laisves ar teises - irgi tą patį turi. Tai viskas, kas nors menkiausią struktūrinį ar idėjinį panašumą su religija turi - yra religinis fenomenas? Na, nesąmonė čia.

Religijotyra ir sociologija jau seniai praplėtė religijos sąvoką taip. kad daug dalykų galima nagrinėti iš religijos fenomenologijos pozicijų. Teisinga tai ar ne, čia kitas klausimas. Tiesiog tokie kvazireliginiai dariniai, turi religijos bruožų, norime mes to ar nenorime

Tavo pacituotame tekste nerandu nė vienos užuominos, kad ateizmas yra vertinamas kaip religinis fenomenas, arba turėtų išskirtinių religiniams fenomenams būdingų bruožų.

Tai jame to ir nėra, tiesiog pasirodė įdomus aprašymas

[TinSoldier]

Visiškai neįsivaizduoju, iš kur tu visus tuos teiginius trauki..

Įdomu, koks sociologas taip prapletė religijos sąvoką, kad net kokie nors kapitalistai ar kokios sufražistės į jį įeina (kaip ir ateistai).

[paragraf 78]

Matai, bėda ta, kad nors religijotyra kaip mokslas egzistuoja kokius 200 metų, tačiau galutinio religijos apibrėžimo taip ir nėra padaryta. Todėl tos ribos plečiasi su kiekvienais metais. Todėl ir gaunasi, kad religijostyrininkai ir sociologai imasi tirti viską kas tik nors kiek religijos bruožų turi

[TinSoldier]

Bet čia ne religijos bruožai.
Tai, kad religija turi tuos bruožus, nereiškia, kad tai yra religijos bruožai.

Tas pats, kas sakyti: religinės institucijos turi savo pastatus, todėl visos organizacijos ir institucijos, turinčios pastatus - turi religijos bruožus.

Aš tikiu, kad galbūt kokie teologai ar paplaukę religijotyrininkai per savo prizmes pervarė velnias žino kokius teiginius, biški pakraipė, biški pritempė, biški pakeitė, ir parašė knygas ar straipsnius, kuriuose ateizmą lygina su religija.

Bet be tvirtų įrodymų, pavardžių, duomenų - nė už ką nepatikėsiu, kad tai yra vyraujanti, ar bent tvirta, sociologinė idėja. Pats jau kelintą dieną googlinu ir bandau kažką panašaus rasti - tuščia.

[paragraf 78]

Soldieri, nusiramink nes atrodo kad baisiai nerviniesi

Dabar pažvelk iš tokios pusės:
tau nepatinka kad kažkas tavo manymu šneka nesąmones apie ateizmą. Sutinku, tai iš tavo pozicijos gali atrodyti labai abejotinais dalykais. Bet turi suprasti, kad nuo to tavo pozicija nesikeis, o koks skirtumas kas ką sako.
Kita dimensija: dabar įsivaizduok kaip aš jaučiuosi, kai didelė dalis ateistų kažkokį briedą varo apie religiją na aš padiskutuoju, pasišneku. Džiugu, kad yra dalis tokių, kurie eina į dialogą, bet kita dalis taip įsikandę savo fantominę iliuzorinę religijos sampratą ir ką su jais daryti?
Kaip jau supranti, aš pats nesilaikau tos pozicijos kar ateizmą privaloma vertinti kaip religiją, tačiau suvokiu ir tai kodėl jis gali būti taip vertinamas (ir nematau didelės problemos). Tiesiog specialiai laikiausi šios pozicijos, didžiąja dalimi norėdamas parodyti tik tai, kad kai kažkas kalba apie tavo tikėjimą ar pasaulėžiūrą, jos nesuprasdamas - paprasčiausiai nusišneka.
Na tikiuosi dabar viskas išsiaiškinta ir nebebus tokių diskusijų kaip a la: jūs ateistai estae tokie amoralūs, o jūs krikščionys esate pasaulinio lygio blogis.
Tiesiog, nereikia kritikuoti to į ką nesi įsigilinęs

[TinSoldier]

Aš nesinervinu Tiesiog kategoriškai rašau.

O kategoriškai rašau todėl, kad:
1. Esu 99proc. įsitikinęs, kad sakoma netiesa.
2. Bandomos sureliginti visiškai sekuliarios temos. Ir tai, mano nuomone, yra viena iš didžiausių institucionalizuotos religijos blogybių.

[paragraf 78]

Aš nesinervinu Tiesiog kategoriškai rašau.

Na tada ok

O kategoriškai rašau todėl, kad:
1. Esu 99proc. įsitikinęs, kad sakoma netiesa.

Primink, tu tiksliukas pagal išsilavinimą?
Jei taip, tada viskas aišku kodėl taip esi įsitikinęs
Tiksliukams paprastai daug kur tegali būti taip arba ne. Galimas tik vienas variantas.
Humanitaras gi suvokia, kad į vieną klausimą gali būti N atsakymų ir visi jie bus vienodai teisingi
Tarkime: aš suvokiu, kad ateizmas nėra religija ir jos baidosi kaip velnias kryžiaus (atsiprašau už kalambūrą), tačiau taip pat suvokiu kad jis gali būti nagrinėjamas kaip religinis fenomenas. Ir šie du atsakymai bus vienodai teisingi.

2. Bandomos sureliginti visiškai sekuliarios temos. Ir tai, mano nuomone, yra viena iš didžiausių institucionalizuotos religijos blogybių.

Na kaip jau sakiau, čia ne religijos kaltė daug religijos atstovų griebiasi validolio vos išgirdus kad šitie amoralūs žmonės gali būti traktuojami kaip religija
Man patinka kad religijotyra geba kelti klausimus tiek religijai kaip tokiai tiek ateizmui, nuo kurių tiek vienus tiek kitus purto ir verčia vemti labai gerai, vadinasi tai gali priversti pamąstyti

[idenmeyou]

Primink, tu tiksliukas pagal išsilavinimą?
Jei taip, tada viskas aišku kodėl taip esi įsitikinęs
Tiksliukams paprastai daug kur tegali būti taip arba ne. Galimas tik vienas variantas.
Humanitaras gi suvokia, kad į vieną klausimą gali būti N atsakymų ir visi jie bus vienodai teisingi

Vat su tuo nesutikčiau. Tai stereotipas tiksliukams, kuris nėra teisingas. Visi fizikai yra kilę iš tiksliojo mokslo, jei nenorėsi skaičiuoti jokių formulių niekada ir neišvesi, kad ir kokios filosofinės, protingos mintys kils apie įvairius dėsnius. O teorijos tarp fizikų keičiasi, tad jie nėra iš tų, kurie neieškotų n atsakymų, tiesiog vadovėlyje rašomas tas variantas, kuris yra arčiausiai tiesos pagal šiandieninius duomenis.

[paragraf 78]

Vat su tuo nesutikčiau. Tai stereotipas tiksliukams, kuris nėra teisingas. Visi fizikai yra kilę iš tiksliojo mokslo, jei nenorėsi skaičiuoti jokių formulių niekada ir neišvesi, kad ir kokios filosofinės, protingos mintys kils apie įvairius dėsnius. O teorijos tarp fizikų keičiasi, tad jie nėra iš tų, kurie neieškotų n atsakymų, tiesiog vadovėlyje rašomas tas variantas, kuris yra arčiausiai tiesos pagal šiandieninius duomenis.

Nekalbu apie vadovėlinius duomenis, o apie mąstymo būdą humanitarinis mąstymas gerokai skiriasi nuo tiksliukų mąstymo (čia vėlgi ne mano išmislas, nors tuo turėjau galimybę ne kartą įsitikinti gyvai).
Kad ir forume diskutuojant, ne kartą tai pasitaikė.
Žinoma, tai nėra aksioma, o tendencija.
Čia toks pats sterotipas kaip tai jog vyrai tualete neklaba.
Žinoma, kad kai kurie kalba, bet paprastai vyrai tualete išties nekalba

[idenmeyou]

Dažnai pastebiu, kad žmogus apskritai turintis tam tikrą mąstymo būdą ir savo tiesą nelabai nori gręžiotis į kitas puses ir ieškoti alternatyvių paaiškinimų, verčiau ieško būdų kaip apginti savąją tiesą. Humanitaras tiki, kad jo humanitarinės pažiūros yra pamatas, o kitos žinios tik pašaliniai teiginiai, kurie pamatą gali tik papildyti, lygiai taip pat tiki ir tiksliukai.

Dabar mąstau ir bandau prisiminti vargu ar esu matęs, kad žmogus pilnai pakeistų savo pasaulio supratimą. Dažnas atvejis, kad žmogus savo žinių bagažą papildo priešininkų stovyklos išsakytomis mintimis ar idėjomis, bet, kad pakreiptų savo mąstymą visiškai kitu kampu retas atvejis.

Tiksliuko vieno sprendimo problema manau gali slypėti tai, kad jo moksle iš jo dažnai reikalaujama idealaus atsakymo. Tiesiog tu negali būti geras matematikas jei spręsdamas nuolatos darai klaidas skaičiuodamas, galbūt per ilgą laiką tai priveda žmogų prie mąstymo, kad visada turi būti vienas teisingas atsakymas (skaičius).

[paragraf 78]

Dažnai pastebiu, kad žmogus apskritai turintis tam tikrą mąstymo būdą ir savo tiesą nelabai nori gręžiotis į kitas puses ir ieškoti alternatyvių paaiškinimų, verčiau ieško būdų kaip apginti savąją tiesą. Humanitaras tiki, kad jo humanitarinės pažiūros yra pamatas, o kitos žinios tik pašaliniai teiginiai, kurie pamatą gali tik papildyti, lygiai taip pat tiki ir tiksliukai.

Na ne visai taip yra. Humanitarui (čia kalbu apie grynąjį humanitarą) nėra pašalinių teiginių. Visi teiginiai vienodai geri ir jie vienas kitą papildo (na nebent tai koks nors akivaizdus blėnis). Tarkime humanitarui visiškai normalu, kad pradžios pasakojimas yra mitas, bet apie jį normalu kalbėti kaip apie realų įvykį. Tiksliukui (grynąjam) tai visiškai nesuvokiamas mąstymo būdas. Tai arba buvo arba nebuvo. Ar ne?

Tiksliuko vieno sprendimo problema manau gali slypėti tai, kad jo moksle iš jo dažnai reikalaujama idealaus atsakymo. Tiesiog tu negali būti geras matematikas jei spręsdamas nuolatos darai klaidas skaičiuodamas, galbūt per ilgą laiką tai priveda žmogų prie mąstymo, kad visada turi būti vienas teisingas atsakymas (skaičius).

Na dar vienas dalykas kurio tu neišsakei: išsilavinimo ypatumas.
Humanitaras turi platų humanitarinį išsilavinimą kuris pasižymi gausa prieštaringų pasaulėžiūrų (tarkime pabandyk penkis metus vienaip ar kitaip kapstytis po įvairias filosofijos kryptis). Tiksliukas gi paprastai tebuvo turėjęs kokį semestrą filsofijos įvadą, o tada jau nardė po gana tikslius dalykus.
Šiaip Beresnevičius apie tai nemažai yra kalbėjęs. Jis, kaip ir nemenka dalis kitų religijotyrininų pastebėjo kad tiksliukai labai linkę pasinešti į ezoteriką, jų daug daugiau ant jos pasineša nei humanitarų. Manoma, kad humanitrui daug lengviau suvokti kad tai tik dar vienas kokteiliukas iš prieš tai buvusių idėjų, o va tiksliukui tai sunkiau suvokti dėl specifinio išsilavinimo. Kitas dalykas tas, kad ezoterika paprastai pateikia veiksmo ir rezultato pasaulėvaizį (atlikai ritualą - gavai rezultatą). Beje taip pat įdomu tai, kad visokios ezoterinės studijos neretai kuriasi būtent prie tiksliųjų mokslų fakultetų (na kaip kad Šiaulių universiteto technologijų fakultete buvo besikurianti ezoterikos bakalauro programa, net buvo pradėta dėstyti chiromantija, bet švietimo ministerija užraukė tą reikalą). O Rusijoje tokių fakultetų ir pseudouniversitetų pilna. Kad ir tas pats PAEH (Rusijos gamtos mokslų akademija, kuri iš esmės yra ezoterikų ir tiksliukų buveinė, propaguojanti pseudomokslus).
Žodžiu čia plati tema