Dievas ar ateizmas - kas racionaliau?

[crystal]

Vėlgi grįžtame prie to ką sakė Čestertonas: tikintysis yra laisvas tikėti arba netikėti nuo to jis mažiau tikinčiuoju nepasidaro. Čia ateistas yra suvaržytas netikėti niekuo ir net minties neprileisti.

Tu kalbi apie agnostinį teistą, kuris turi laisvę ir tikėti ir abejoti (tiki, bet nežino) ir tuo pačiu siaurini ateistus, kurie iš esmės irgi yra agnostikai (netiki, bet nežino). Ateistai lygiai taip pat gali abejoti, tik, žinoma nereikėtų imti suidealintų tikinčiųjų/netikinčiųjų variantų.

O tą frazę irgi galima pakeisti, nuo to ji klaidinga netaps: Ateistas yra laisvas ir atviras abejonėms, o tikintysis yra suvaržytas savo iliuzijų.

[a.t.sielis]

Kai geri skanu gerima, jauti malonuma, bet juk tai nereiskia, kad skystis turi toki pat malonuma ir pojuti?

Dabar, kas čia yra priežastis, o kas efektas?

Priežastis yra norėjimas pajusti skonį, o efektas - skonis. Žinojimas apie skonius ir sugebėjimas pasiekti skonio patirtį yra daugiau negu vieno skonio patyrimo atvejis. Todėl priežastis yra pakankama ir viršijanti efektą.

Tu savo reakcijose jauti pasauli. Bet is to visiskai nieko negali spresti apie dieva.

Gali, kodėl ne? Efektai leidžia spręsti kažką apie priežastis. Kažką, bet toli gražu ne viską.

Jei turi samone ir jauti bloga ar gera, tai nereiskia kad dieve tokie pat dalykai yra. Tai ne argumentas, o  dievo suasmeninimas.

Tai argumentas, nes paremtas racionaliu priežasties-pasekmės ryšio nagrinėjimu.

Is pasekmes visiskai nieko negalima spresti apie priezasti.

Galima. Štai tau pavyzdys. Gimsta vaikas. Vaikas pasekmė, tėvai priežastis. Vaiko kūnas yra atskiras nuo tėvų kūnų. Bet jeigu tyrinėti vaiko DNR, galima bus kažką spręsti apie tėvų DNR.

Zmogus viska jaucia savo reakcijose, bet niekad nejaucia tiesiogiai objekto. Del to apie dieva isvis nieko negalima pasakyt koks jis yra tiesiogine to zodzio prasme ir kas jame yra.

O žmogus gali jausti save tiesiogiai kaip jautėją?
Kodėl apie Dievą negalima pasakyti nieko? Pvz. žmonės patiria NDE, sutinka ten kažką panašų į Dievą, ir visai pasako. Ir kad patyrimas buvo tiesioginis, ir apibūdina koks jis.

[Mekabciel]

Gali, kodėl ne? Efektai leidžia spręsti kažką apie priežastis. Kažką, bet toli gražu ne viską.

Del to, kad mes elektra kaip reiskini reakcijoje fiksuojame. Bet pacios jos mes tirti negalime. Tas pats ir su dievu.

Tai argumentas, nes paremtas racionaliu priežasties-pasekmės ryšio nagrinėjimu.

Ne argumentas tai. Kaip tu tai patikrinai?

Galima. Štai tau pavyzdys. Gimsta vaikas. Vaikas pasekmė, tėvai priežastis. Vaiko kūnas yra atskiras nuo tėvų kūnų. Bet jeigu tyrinėti vaiko DNR, galima bus kažką spręsti apie tėvų DNR.

Tu jauti tik tai kas is dievo iseina ir savo reakcija i tai kas tave veikia. Pacio dievo nejauti ir apie ji nichnieko negali pasakyt. Ka bepasakytum tu suklysi. Gali jausti kad jis geras ar blogas. Tai savo reakcijose jauti, bet koks jis yra istikruju tu nezinai.
Apie tevus sprendi lygindamas. Dievo ir saves tu palyginti negali. Nes tada reiktu ir save ir dieva is sono stebeti.

O žmogus gali jausti save tiesiogiai kaip jautėją?
Kodėl apie Dievą negalima pasakyti nieko? Pvz. žmonės patiria NDE, sutinka ten kažką panašų į Dievą, ir visai pasako. Ir kad patyrimas buvo tiesioginis, ir apibūdina koks jis.

Tas patyrimas irgi nera tiesioginis. Viska jauti savo reakcijose, tik kitose savybese, busenose. Jokio skirtumo ar tai materialu ar dvasinga.

[a.t.sielis]

Tas patyrimas irgi nera tiesioginis. Viska jauti savo reakcijose, tik kitose savybese, busenose. Jokio skirtumo ar tai materialu ar dvasinga.

Nu ir valio, vadinasi tavo pozicija, kad dėl kas racionaliau - tikėjimas Dievu ar ateizmas - nėra ką diskutuoti. Viskas tik reakcijos, būsenos. Ateizmas, ar teizmas, whatever.

[Mekabciel]

Tas patyrimas irgi nera tiesioginis. Viska jauti savo reakcijose, tik kitose savybese, busenose. Jokio skirtumo ar tai materialu ar dvasinga.

Nu ir valio, vadinasi tavo pozicija, kad dėl kas racionaliau - tikėjimas Dievu ar ateizmas - nėra ką diskutuoti. Viskas tik reakcijos, būsenos. Ateizmas, ar teizmas, whatever.

O! Jei nebusi begalo dideliu ateistu, tai ir tikru tikinciu nebusi(tuo kas atskleidzia dieva,o ne aklas tikintysis). :} Nes kokiame gi kontraste tu patikesi? O jei zmogus laiko save tikinciu, tai joks jis tikintysis, o tiesiog aklai tikintis. Racionalumas, kritinis mastymas, konstruktyvi kritika, kontraargumentas ir yra dievo neigimas. Jei zmogus neneigs jo egzistavimo, tai nebus virs ko ji ir atskleisti. Sviesos savybes tamsoje isryskeja.

[paragraf 78]

O kokia tai patirtis?
Sakykime fizikoje apie elektra sprendziame is jos pasireiskimo. O kaip ir su kuo, kokiose salygose tikintysis uzfiksuoja dieva?
Ir kaip tu jei uzfiksavai, fiksuoji?

Na religijotyrininkai daug apie tą patirtį rašė, pvz Otto arba Eliade, tai jei išties įdomu tai pasiskaityk jų knygose, nes nesiruošiu viso religinių patirčių kurso pravedinėti tiesa, Otto lietuviškai praktiškai nėra, Eliades tik dvi knygos, tai pradžiai manau pakaks ir Beresnevičiaus "Religijotyros įvado". Ten puikiai viskas išdėstyta.

Tu kalbi apie agnostinį teistą, kuris turi laisvę ir tikėti ir abejoti (tiki, bet nežino) ir tuo pačiu siaurini ateistus, kurie iš esmės irgi yra agnostikai (netiki, bet nežino). Ateistai lygiai taip pat gali abejoti, tik, žinoma nereikėtų imti suidealintų tikinčiųjų/netikinčiųjų variantų.
O tą frazę irgi galima pakeisti, nuo to ji klaidinga netaps: Ateistas yra laisvas ir atviras abejonėms, o tikintysis yra suvaržytas savo iliuzijų.

Ne, deja aš kalbu apie tikintįjį, o ne apie agnostiką.
O tavo frazė sakyčiau tik bandymas žaisti sąvokomis, nes neesu sutikęs nei vieno tikro ateisto kuris sau leistų abejoti ateizmo dokrtinomis. Jie taip pat nepriima jokios galimybės kad angamtis gali egzistuoti. Aš kaip tikintis žmogus puikiai suvokiu, kad tai gali neegzistuoti, tačiau aš tikiu kad tai ezistuoja.

[Mekabciel]

Na religijotyrininkai daug apie tą patirtį rašė, pvz Otto arba Eliade, tai jei išties įdomu tai pasiskaityk jų knygose, nes nesiruošiu viso religinių patirčių kurso pravedinėti tiesa, Otto lietuviškai praktiškai nėra, Eliades tik dvi knygos, tai pradžiai manau pakaks ir Beresnevičiaus "Religijotyros įvado". Ten puikiai viskas išdėstyta.

Juk tu skaitei, tai gal gali trumpai nupasakot?
Tai dieva jie jaucia ar nejaucia? Ir koks tavo racionalumas teizme teorinis ar praktinis?
Neprasau ivado, idomu, ka su kuo ir kaip tas racionalumas atsiranda pas tikinti zmogu.

[crystal]

Ne, deja aš kalbu apie tikintįjį, o ne apie agnostiką.
O tavo frazė sakyčiau tik bandymas žaisti sąvokomis, nes neesu sutikęs nei vieno tikro ateisto kuris sau leistų abejoti ateizmo dokrtinomis. Jie taip pat nepriima jokios galimybės kad angamtis gali egzistuoti. Aš kaip tikintis žmogus puikiai suvokiu, kad tai gali neegzistuoti, tačiau aš tikiu kad tai ezistuoja.

Čia buvo lygiai toks pat žaidimas, kaip ir tavo frazėje. Paprasčiausias vienos grupės susiaurinimas ir tiek. Ir aš galiu lygiai taip pat sakyti, kad nesutikau nei vieno tikinčiojo, kuris leistų sau abejoti dievo egzistavimu, visi iki vieno išblyškusio veido išraiškomis kartojo „kap taip gali būti?", „tai kokia tada gyvenimo prasmė?", „netikintis žmogus neturi moralės, jam viskas leidžiama" ir tt.ir pan.

O paskutinis tavo sakinys įrodo, kad esi ne šiaip tikintysis, o absoliutus agnostinis teistas - tiki, bet nežinai.

[paragraf 78]

Juk tu skaitei, tai gal gali trumpai nupasakot?

Pats paskaitysi čia bus tau namų darbas, o tada pratęsime diskusiją

O paskutinis tavo sakinys įrodo, kad esi ne šiaip tikintysis, o absoliutus agnostinis teistas - tiki, bet nežinai.

Jei tikintysis teigia kad žino, tada kažkas netvarkoj su jo tikėjmu nes ir pats terminas "tikintysis" apibrėžia kad jis tiki. Jei jis teigia žinąs, tada jis arba gnostikas arba tikrai nelabai gaudosi kas ir kaip su tuo tikėjimu yra. Antroji dalis būna dažnesnė.
Kažkaip kiek tenka bendrauti, tai paprastai tik tikintys leidžia sau abejoti, nes jie nežino kaip ten kas yra. Agnostikas abejoja kitaip, jis abejoja nes nežino kuo tikėti, tikintysis žino kuo tikėti ir abejoja labai konkrečiais dalykais, ko agnostikas paprastai nepatiria, nes tikinčiojo abejonė kyla iš to ką jis žino, o agnostiko iš to ko jis nežino. Ateistai paprastai neleidžia sau abejoti, tokia jau jų natūra. Taip norisi vieną pavyzdį iš forumo pateikti, bet nesinori badyti pirštais. Tokie žmonės nei per kur nesuabejos kad Dievo nėra ar kad religijoje apskritai yra nors truputį sveiko proto.

[Mekabciel]

Pats paskaitysi čia bus tau namų darbas, o tada pratęsime diskusiją

Na zinai... tokiu atveju adekvaciai pasakysiu: visa tai ka tu cia parasei sitoje temoje yra visiskas fanatinis religinis pezalas, niekuo nepagristas. Ateizmas net nesulyginamai racionaliau. Religiniai zmones nieko praktiskai nerealizuoja, o tik pluduriuoja savo isitikinimu ir pseudoisminties padangese. Kai siek tiek daugiau priremi prie sienos, vat ir prasideda, "pats pasiskaitysi...". Mygom dingsta kazkur ta visa ismintis.  O jei noresi argumentu, dar pasiskaityk ir paklaidziok sitame pasaulyje, gal per si gyvenimeli ir atsibusi is sito ruko. Cia bus tau namu darbas. Saltiniu isvis neduosiu. Nes tyngiu vardinti. O tada kai tu pabusi is sitos didingos religines isminties, pratesime diskusija.

[crystal]

Ateistai paprastai neleidžia sau abejoti, tokia jau jų natūra. Taip norisi vieną pavyzdį iš forumo pateikti, bet nesinori badyti pirštais. Tokie žmonės nei per kur nesuabejos kad Dievo nėra ar kad religijoje apskritai yra nors truputį sveiko proto.

Na, forume yra ir tokių pavyzdukų, kur, rodos, nė akimirkos nesudvejos savo absoliutu, kur fanatiškai kiš biblinius tekstus ir kur ateistai bus laikomi baisiausios moralės žmonėmis. Tokia jau ta tikinčiųjų natūra, ar ne?

[gidas]

1. Priežastis turi būti pakankama efektui sudaryti. Jeigu efekte yra sąmonė, priežastyje turi būti sąmonė arba ne mažesnis dalykas.
2. Tikėtis, kad viskas atsiranda iš nieko - iracionalu, o sieti priežastis ir pasekmes - racionalu.

Evoliucinės prigimties proto bėda -  atsieit privalomas-universalus priežastingumas. Aišku, protas ar sąmonė "kitokie"  ir negalėjo rastis, nes evoliucinė tikrovė - kaip ne keista - pasirodė esanti priežastinga/logiška. Visatai tai absoliučiai nė motais, kitais žodžiais (Soldieris) - nusispjaut. Taikliai - kaip pirštu į akį.

Soldieris aiškiai parodė - priežastinis racionalumas prasmingas tik empiriniame kontekste. Pavyzdys : kvantiniame lygmenyje priežastingumas/determinizmas praranda prasmę, ir tenka su tuo susitaikyti - priežastingos tikrovės samprata teisinga tik iki tam tikros ribos.
Matematika ar logika čia nė prie ko - tai sąmoningos abstrakcijos, tautologijos, neturinčios jokio ryšio su tikrove.

Nejau tikrovė sudėtingesnė nei Absoliutas, Sąmonė ir pan.? Jei taip, taviškiai 1 ir 2 tampa mažiausiai keistoki.

Kaip nebūtų keista , priežastingumas pilnaverčiai funkcionuoja tik evoliucinėje ar jai "artimoje" tikrovėje. 

[a.t.sielis]

Kaip nebūtų keista , priežastingumas pilnaverčiai funkcionuoja tik evoliucinėje ar jai "artimoje" tikrovėje.

Iš kur čia taip sugalvojai?

Pavyzdys : kvantiniame lygmenyje priežastingumas/determinizmas praranda prasmę, ir tenka su tuo susitaikyti - priežastingos tikrovės samprata teisinga tik iki tam tikros ribos.

Jeigu kažkokiam matavimų klode gamtamokslininkui kažkas praranda prasmę, nereiškia kad priežastingumas visoje būtyje praranda prasmę. Skirkim, kas yra kas.

Tai dar kartą patvirtina ateizmo iracionalumą. Jeigu nėra priežastingumo, vadinasi, bet kas gali kilti iš bet ko. O tai jau gryna mistika.

[paragraf 78]

Na zinai... tokiu atveju adekvaciai pasakysiu: visa tai ka tu cia parasei sitoje temoje yra visiskas fanatinis religinis pezalas, niekuo nepagristas.

Tavo teisė taip manyti

Na, forume yra ir tokių pavyzdukų, kur, rodos, nė akimirkos nesudvejos savo absoliutu, kur fanatiškai kiš biblinius tekstus ir kur ateistai bus laikomi baisiausios moralės žmonėmis. Tokia jau ta tikinčiųjų natūra, ar ne?

Na rodos jau ne kartą šioje temoje padariau atskirtį tarp fanatiko ir tikinčiojo kiek gi galima apie tą patį ir apie tą patį? man jau truputėlį pabodo į tuos pačius klausimus atsakinėti po N kartų. Va Mekabel dabar jaučiasi mane užvartęs, nes nepanorau eilinį kartą apie tuos pačius dalykus kalbėti gal reikės pasinaudoti Druwio ar Benamio pasiūlymu, surašyti D.U.K. ir reikalui esant tiesiog nuorodą į jį mestelėti.
Kažkaip apskritai atrodo kad oponentai specialiai trolina tuos pačius klausimus vis iš naujo ir iš naujo keldami. Kiek gi galima?

Be to, eilinį kartą įsitikinu kaip lengvai žmonės pasiduoda provokacijai bent jau tai kolkas nenustojo stebinti

[Mekabciel]

Va Mekabel dabar jaučiasi mane užvartęs, nes nepanorau eilinį kartą apie tuos pačius dalykus kalbėti

Ka gi tu gali sededamas uz ekrano spresti, apie mano emocija? Net nebandau as taves vartyt.
Nerasyk tokiu isvadu viesai i foruma, nes niekas cia nebenores dalyvaut. Ir taip skurdu nuomoniu.  Dalyvaus cia tik tol kol nesusiprotes ir nepamatys, kad cia vyksta kazkokie vartymaisi .

Nieko konkretaus labai paprastais klausimais neatsakei, del to ir klausiu eilini karta.

Be to, eilinį kartą įsitikinu kaip lengvai žmonės pasiduoda provokacijai bent jau tai kolkas nenustojo stebinti

Isitikinai savo subjektyviom, fantastinem izvalgom, nedaugiau. Ir kokias tu cia provokacijas panaudojai? Supazindink, kad zinotu visas forumas. Jei daliniesi tokiomis izvalgomis viesai, tai pasidalink ir provokacijomis kurias panaudojai.
Va jau galima rasyt, baigiame oftopa. Ir liks sitoje vietoje bedugne iki kito karto.