Dievas ar ateizmas - kas racionaliau?

[crystal]

Na rodos jau ne kartą šioje temoje padariau atskirtį tarp fanatiko ir tikinčiojo kiek gi galima apie tą patį ir apie tą patį? <...>

Na va, ateistų neabejojimo pavyzdį leidi sau imti iš forumo ir kažką rašyti apie „ateistų natūrą", o kada kas ima apie tikinčiųjų neabejojimą - „kiek galima apie tą patį? Juk atskyriau fanatikus nuo tikinčiųjų". Tik norėjau parodyti tavo pagrindimo nesąmoningumą ir tiek .

P.S. Jei ką aš tikrai netrolinu, sorry, jei neaiškiai rašau. Dabar be jokių poteksčių - ateistai lygiai taip pat gali abejoti kaip tikintieji, o jei laikaisi priešingos nuomonės ir ją grindi tik savo aplinka ir forumo pavyzdžiais - sorry, neturiu apie ką daugiau diskutuoti .

[a.t.sielis]

Norėjau parašyti Mekabcieliui, kad ateina ir diskutuoja, nors į dalyką pasigilinti ir kokią knygą paskaityti nenori. Kitaip sakant, diskutuoja apie tai, ko nei kiek neišmano. Paskui pamaniau, kad man pačiam pasiūlys ateizmo knygas pasiskaityti. O bet tačiau... aš gi jas skaitinėjau

Beje, pridėkim dar visą scientizmo įtaką visuomenei, kai daug kas iš to ką skaitai, yra su ateizmo-materializmo kvapeliu.

Tai va, ir pagalvojau, kad tos ateistų knygos yra sudarytos tik iš religijos neigimų. Ten nėra į ką gilintis, ateizmas pats kaip toks neegzistuoja. Yra tik neigimai. Vėl iracionalu.

Šiaip, aš į ateistus visai nepiktybiškai žiūriu. Jie tiesiog kitokie mistikai. Kaip ir raganos, materijos garbintojai, savęs garbintojai. Ateizmas turi savo vietą būtyje, o diskutuojama tik dėl to, kad dalykai būtų vadinami savais vardais. Kad atsiskleistų, kas yra kas, ir tiek.

[gidas]

Iš kur čia taip sugalvojai?

Sugalvojau/nesugalvojau... Žiūrėk ankstesnio pirmą pastraipą - "iš tur". Plačiau užmiršau kur - forumo gelmėse paskendę.

Skirkim, kas yra kas.

Skirkim - iki tam tikros ribos būties/tikrovės priežastingumas funkcionuoja.

Jeigu nėra priežastingumo, vadinasi, bet kas gali kilti iš bet ko. O tai jau gryna mistika.

Būtis/tikrovė žymiai sudėtingesnė, nei pats gali įsivaizduoti. Nieko nepaveiksi - evoliucinio proto griekas. Asmeniškai čia jokios mistikos nematau .

[a.t.sielis]

Būtis/tikrovė žymiai sudėtingesnė, nei pats gali įsivaizduoti.

Nu va, bent jau dėl kažko sutariam. Ties tuo, galima diskusiją ir zakrugliatj.

O šiaip tavo idėjų bėda ta, kad mąstai tik scientizmo aprėptyje. Kadangi fizikoje kažkur priežastingumas atseit neveikia, o fizikos nagrinėjama pasaulio dalis scientizmo požiūriu ir yra vienintelė tikrai egzistuojanti, tai gaunasi, kad priežastingumas nutrūksta. Bet tai juk tik fizikoje. Scientistinės prielaidos nulemia scientistines išvadas. Kitaip sakant, iš x gaunamas tas pats x, ką ir numatytų priežasties-pasekmės dėsnis.

O teizme priežastingumas nustoja būti svarbiu ties nesuvokiamumo riba. Dievas ir jo galios yra nesuvokiamos, būties gelmės nesuvokiamos.

Štai ir vėl grįžtam prie bendro taško: neįsivaizduojama, nesuvokiama, per daug sudėtinga. Valio!

[Mekabciel]

Norėjau parašyti Mekabcieliui, kad ateina ir diskutuoja, nors į dalyką pasigilinti ir kokią knygą paskaityti nenori. Kitaip sakant, diskutuoja apie tai, ko nei kiek neišmano. Paskui pamaniau, kad man pačiam pasiūlys ateizmo knygas pasiskaityti. O bet tačiau... aš gi jas skaitinėjau

O! Ekspertas. Maza to, kad kur tik kokia fraze beparasytum, vis kazkokios abstragcijos, tai dar ir privedi prie to jog as knygu neskaitau ir nesuprantu apie ka eina kalba. Tai gal tu cia nelabai suprati apie ka eina kalba, gal tu nelabai supranti ir zinai is kur budizmas, vedos ir visas kitas krisnaizmas kiles, kas jo pradininkai ir kodel sitas mokslas isvis kiles, o tu dar juo poto remiesi? Ateini nesuvokdamas iskur tas mokslas, prisirinkes visokiu skambiu fraziu, laikydamas tai nenugincijama panaceja, beribe ismintimi ir sneki apie jas. Gal tu cia nieko nerauki, bet galvoji kad kazka rauki, snekedamas aukstomis tau nepazintomis, nepatirtomis tiesomis? Gal tu  ant tiek miegantis, kad net nesupranti, kad as taves klausiu, ne del to, kad as nezinociau, o tu man atsakineji tuo marazminiu paskiedaliojimu, nieko nesusivokdamas, jog uzduoti klausimai tave is siu fanatiniu iliuziju siek tiek blaivo, VEDA?  Beje as nesu religijos priesininkas ir tikrai neginu ateizmo.

Neramink saves ismintimi, kuri visiskai beverte. Ir nekelk saves auksciau nei kad esi.

[idenmeyou]

Tai, kad bet kas gali kilti iš bet ko nėra jau tokia didelė mistika, nes vos ne kiekvienu fizikos tyrimu tai parodoma. Galbūt kai kurie pasakys, kad fizikai puikiai nustato kodėl viena jėga paveikė tam tikras daleles, bet tuo pačiu nesugebės atsakyti kodėl apskritai ta jėga veikė tas dalelės, bei kodėl ta jėga egzistuoja tuo metu. Buvom ir esam klausimų labirinte, kuriame kartais atrodo, kad randame išėjimą, bet dažniausiai tai būna nauja aklavietė. Mes ieškome priežastingumo ir jo tikime, nes mūsų žmogiškasis protas nuo pat atsiradimo bandė visiškai paprastiems reiškiniams dalykams surasti priežastis, bet kai pažvelgėme į kosmosą pamatėme, kad viskas kur kas sudėtingiau. Po kol kas matau žmogų tik kaip stebėtoją, kuris vis sugeba atrasti vis geresnį stebėjimo kampą su savo įgytomis žiniomis, bet pačio objekto paaiškinti jis negali.

[house_armin]

Liudniausia tai, kad kai kurie istikruju mano kad mokslas vienitelis pajegus viska paaiskinti. Tik kazkaip mokslas ne visada veikia. Ptolemey teorija vienas is pavyzdziu. Matieka ir visa sistema veike kuo puikiausiai, bet galu gale buvo isaiskinta tai kaip netiesa. As taip ir nesuprantu ka tie ateistai nori pasakyti ;] Kaip dar tokius zeme nesioja, kurie ale mano kad viskas slepiasi po fizikos desniais?

[puodukas]

Kaip dar tokius zeme nesioja, kurie ale mano kad viskas slepiasi po fizikos desniais?

Argi žinios, (nesvarbu ar gamtamokslinės, ar teologinės) nėra tik pagalbinė priemonė gyvenime?
Negi turim teisę smerkti vieni kitus dėl kitokio pasaulio supratimo?

[house_armin]

O tu busi gal gailestinguoji sesuo? Issakiau savo nuomone. Ir pakartosiu, kad dazniausiai tie kurie mano, kad mokslas visagalis -- yra patys zali tam moksle. O atmete teologijas visas, nezino ir ju.

[puodukas]

Kas iš teologinių knygų skaitymo, jei tarp skaitančiųjų supratimo skirtumas į gyvenimo vertybes nė kiek nemažesnis, nei tarp neskaitančių?

*****
p.s. tiesiog manau kad ir geras knygas skaitant galima iš jų išsirankiot tik tai, kas nesikerta su "įgimta" nuomone.

[Lucas]

Kaip dar tokius zeme nesioja, kurie ale mano kad viskas slepiasi po fizikos desniais?

Kaip dar tokius Žemės trauka pritraukia, kurie ale mano, kad viskas slepiasi po dievu

Ponas house_armin, jeigu visi būtume vienodų pažiūrų ir vienos nuomonės, argi mes nenustotume iš tiesų gilintis į savo tiesas? Juk ta nuomonė taptų tiesiog tokiu pat visiems žmonėms įprastu dalyku, kaip kad išmokti vaikščioti ar kvėpuoti. Ir aš spėčiau, kad žmogus eidamas per daug negalvoja, kaip jis eina. Jis tiesiog eina. O štai diskusija mums padeda tobulėti ginant savo pažiūras ir tuo pačiu leidžia mums patikrinti, ar jos tikrai teisingos.

Issakiau savo nuomone.

Va, būtent! Tai puiku! To dėka, aš taip pat išdrįstu stoti ginti kitokios, savosios nuomonės ir šitaip, kaip jau minėjau, galiu tobulėti diskutuodamas.

Argi žinios, (nesvarbu ar gamtamokslinės, ar teologinės) nėra tik pagalbinė priemonė gyvenime?

Labai geras klausimas! (įvertinčiau teigiamai, jei galėčiau, bet, deja, neturiu tokios galimybės )
Ir šis klausimas turi aiškų atsakymą - taip, tai tik pagalbinė priemonė.

Įsivaizduokim, kad mūsų tikslas tai kažkoks tai miestas, į kurį norime patekti. Žinios - tai automobilis, kuriuo judame link miesto. Taip pat dar įsivaizduokime, kad važiuojame iš viso kelių juostų autostrada. Mūsų važiuojamosios pusės juostos - tai gamtamokslis, religija, filosofiniai išmąstymai ir dar bala žino kas. Žinoma, kelyje pilna visokių kliūčių: lėtesnių eismo dalyvių, duobių, suvažinėtas šuo, sprogusios padangos liekanos etc. Jeigu tų kliūčių nebūtų, tiesiog važiuotume tiesiai ir viskas. Na bet kadangi yra kaip yra, kliūčių turime išvengti. Žinoma, galime ir neišvažiuoti iš savo juostos - suvažinėtą šunį paliekam tarp ratų, jo lavono nekliudydami, o užstrigę už lėtesnio eismo dalyvio galim jo ir nelenkti - tiesiog sulėtinam greitį. Bet galim elgtis ir priešingai - apvažiuoti kliūtis lysdami į kitas juostas. Tiesa, labai didelis mūsų blaškymasis kelyje gali nervint kitus eismo dalyvius, na bet čia ne esmė. Esmė tame, kad ir kuria juosta mums būtų patogiausia važiuoti, mums reikia automobilio ir mūsų pačių, kaip vairuotojų, kad ta juosta iš viso galėtume važiuoti ir šitaip artėti prie savo kelionės tikslo.


Visu tuo aš tiesiog paantrinsiu puodukui ir pasakysiu, kad žinios - tai tik pagalba mums stengiantis pažinti realybę. Koks skirtumas, iš kur tos žinios gautos, jeigu jos mus artina prie mūsų ieškomos esmės?!

[Lucas]

Dabar kažkaip ,,atėjo į galvą'' tai, kad ,,dievo'' vaidmenį galima priskirti realybei, t.y. visai egzistuojančio pasaulio visumai. Štai keletas punktų, kuriais galima realybę sutapatinti su ,,klasikiniu dievu'':
* realybė yra visur ir viskas, nes tai ir yra viskas, kas tik egzistuoja;
* mes esam realybės ,,kūriniai'', nes esam egzistuojančios būtybės ir negalėtume egzistuoti jei nebūtų kur ir kaip egzistuoti (jeigu nebūtų realybės);
* tobulėjam bandydami pažinti realybę, bandydami apie ją mąstyti ar aiškindamiesi jos viduje esančius dėsnius bei ekspermentuodami joje;
* [kol kas] toji realybė mums yra begalinė ir per didelė mūsų protams (kurie, beje, taip pat egzistuoja tik realybės egzistavimo dėka);
* realybė įtakoja mūsų egzistavimą (Pvz.: kitas dėl pačios realybės egzistavimo egzistuojantis dalykas, tarkim, koks tai milžiniškas meteoritas nukrenta į tavo kiemą tau tiesiai ant galvos. O kodėl būtent tau ant galvos? Todėl, kad kaip tik tuo metu pjovei kitą realybės ,,produktą'' - žolę. Na o dėl to, kad meteoritas krito būtent ten kur krito, taip pat ,,kalti'' tūkstančiai kitų visatoje (realybėje) klaidžiojančių objektų, kurie paveikė meteorito trajektoriją);

Tiesa, tokio ,,dievo'' jokiais būdais negalima suasmeninti, nes realybė - tai ne asmuo.

[TinSoldier]

Čia, tikriausiai, panteizmą turi omenyje.
Tipo, "Einšteino dievą" (kadangi jis laikėsi panašaus požiūrio. O jo kalbos apie tokį abstraktų dievą dabar dažnai klaidingai priskiriamos tikėjimui įprastiniu).

[Lucas]

@TinSoldier , šiaip nenoriu sudievinti visatos, tai turbūt to negalima vadinti grynai panteizmu, o ir pats nesu tikintis, tik manau, kad logiška, jog egzistuojanti aplinka bent kokiu atveju turėtų eiti aukščiau už dievybę kaip asmenį, nes tas dieviškas asmuo/kūrėjas, jeigu jis yra, turi turėti aplinką kurioje būti. Aišku, toji aplinka galbūt sukurta aukštesnės dievybės, kuri gyvena aukštesnėj aplinkoj, kuri savo ruoštu sukurta dar aukštesnės dievybės iš dar aukštesnės aplinkos ir t.t. Na, bet tokiu atveju tai būtų ne pirmas kartas kada žmogaus protas susiduria su kažkokiu tai begališkumu.

[paragraf 78]

jeigu jis yra, turi turėti aplinką kurioje būti

Taip, tokie mintį perša mūsų žmogiškas ribotumas.
Mes nelabai gebame įsivaizduoti to kas iš tiesų turėtų būti Dievas. Įsivaizduok tai ko negali suprasti. Religijotyrininkas Rudolfas Otto šitai įvardino kaip mysterium tremendum. Mes negalime suvokti to kas mums pažinu tik per antrines detales.
Kodėl Dievas turėtų būti kažkokioje aplinkoje? Gal jis yra ta aplinka? O gal ten nėra jokios aplinkos, nes tai visiškai kažkas kitokio ko mes net nesugebame suvokti?