Faktai, pagrindžiantys tikėjimą

[kiskis]

Tai tikrai labai jau jie fanatiski, aciu! Negaliu viskuo pasidomet, tam ir diskusijos , kad kaika suzinotum. O netikintis siais klausimais isvis nesidomi, kaip pvz voveres? Ar vel kas netaip? Paragraf 78, tu jau pasidomejai apsviesk, prasau.

[a.t.sielis]

crystal, viskas suprantama, vidinė raida, daug veiksnių ir priežasčių.

Kai buvau "didysis ateistas", tai su dideliu tvirtumu sakiau, kad "jeigu kada nors gyvenime pasakysiu kitaip, negu "Dievo nėra", tai jau nebūsiu aš". Aš vis dar aš, tas pats, bet tas asmenybės sandas, kuris tą sakė, dingo Aš nedingo, o ateistas dingo Arba, mano žodžiai ir užtikrintumas neišsipildė, realybė sustatė kitaip viską, negu atrodė.

Niekad teoriškai nebūčiau galėjęs prognozuoti, kad ateityje būsiu tokioje būsenoje, kurioje būtent per gyvenimo praktinį vyksmą atsidūriau. Taigi, pagal savo patirtį sakyčiau, kad didžiausi pokyčiai įmanomi. Natūraliai taip gavosi, nors ir netikėtai, jeigu žiūrėti retrospektyviai.

O tau palinkėčiau tiesiog toliau ieškoti savo gyvenimo tiesos, o kas tai bus - tada ir pasimatys. Ar kas keisis, ar nesikeis. Parodys reali situacija, gyvenimo išbandymai, žinios, suvokimai ir jausmai, kuriuos sukaupsi metams bėgant.

P.S.: bet geriau paskubėti. Kol dar žmogus jaunas, visos galimybės didesnės; širdis minkštesnė.

[TinSoldier]

Stipresnis jausmas, tarkim taip. Tokio dalyko galimybės. Transcendentinė emocija, transcendentiniai suvokimai. Giluminių ir labai organiškų būties realijų ir tiesų suvokimai. Savęs pažinimas ir savo egzistencijos prasmės suvokimai.

Nesuprantu..
Visiškai nesuprantu, iš kur nuomonė, kad ateistas negali jausti "transcedentinių emocijų, giluminių ir labai organiškų buties realijų ir tiesų suvokimų.". Ir viso kito, ką išvardinai.

Pats sakei, kad mes iš esmės visi esame identiški: vaikštome, kvepuojame, valgome, miegame. Taip pat ir jaučiame. Ir tai, ką tu jauti dėl savo tikėjimo, netikintieji gali jausti dalykams, kuriems jie atsiduoda ir kuriuos ypač vertina: žmonėms, gamtai, menui, kurybai, išgyvenimams, suvokimui ir t.t. ir t.t.

Kas per susireikšminimas. Tik todėl, kad svaigstama apie kažkokias mistines būtybes ir mistinius dalykus, kažkodėl manoma, kad ir išgyvenimai turi būti mistiniai. Neturi tikintieji jokio kitokio emocijų aparato, kuris suveiktų išskirtinai apie dievą pagalvojus.

Koks skirtumas, ar žmogus teigs apie fantastišką artumą, meilę, gėrį ir transcedenciją sklindančią iš rožinio vienaragio, kuriuo tikima, ar lygiai tą patį jaus šalia esančiam žmogui - kadangi suvokia, koks nuostabus, neįtikėtinas, fantastiškas, žavingas, stulbinantis, artimas reiškinys jo egzistavimas yra.

Kaip tikėjimas gali paviršutiniškas būti, be jokių gilių išgyvenimų, taip ir humanistinė/ateistinė ideologija gali būti paviršutiniška, be jokių gilesnių suvokimų. Tačiau abi sritys turi tokias pat galimybes jausti tą patį skirtingiems dalykams ir skirtingiems pažinimams.

Skirtumas, kad ateistai šitiek nesusireikšmina, ir dėl savo jaudinančių emocijų nelaiko savęs pranašesniais.

Nesutikciau - Tikinti ir netikinti galima traktuoti vienodai, o ateistas yra demagogo (samoningo arba ne) sinonimas IMO.

Čia tai kažkoks nesusipratimas parašytas. IMO.

[Kukas2]

Nesutikciau - Tikinti ir netikinti galima traktuoti vienodai, o ateistas yra demagogo (samoningo arba ne) sinonimas IMO.

Čia tai kažkoks nesusipratimas parašytas. IMO.

Poperis tai analizavo filosofijoje, o Goedelis (kazkuria prasme ) tai pagrinde matematiskai.
Sistemos aksiomatika negali buti verifikuojama toje pacioje sistemoje.

[kiskis]

Poperis tai analizavo filosofijoje, o Goedelis (kazkuria prasme )

, TinSoldier, zmogus kalba Dangaus gyventoju kalba..., bus sunku, bent jau man

[TinSoldier]

Poperis tai analizavo filosofijoje, o Goedelis (kazkuria prasme ) tai pagrinde matematiskai.
Sistemos aksiomatika negali buti verifikuojama toje pacioje sistemoje.

Keletas protingai skambančių tarptautinių žodžių, ir nieko nepasakyta.
Tai kas ten demagoogai?

Jei turi galvoje Goedel'io ontologinį argumentą, tai nieko jis neįrodo. Tuo labiau, niekuo nesiriša su ateistų buvimu demagogais, nes pats ontologinis argumentas gali būti apkaltintas demagogija, remiantis nepagrįstomis prielaidomis ir manipuliuojant sąvokomis.

Kiši filosofinius išvedžiojimus į mokslinio fakto sritį, ir dar kaltinį demagogija

, TinSoldier, zmogus kalba Dangaus gyventoju kalba..., bus sunku, bent jau man

Tai jau tikrai..

[Kukas2]

Nejaugi taip sunku suvokti?

1. Priimkime, kad empirinis pazinimas yra apsprendziamas aksiomatine sistema A.
2. Priimkime, kad transcendentinis pazinimas apsprendziamas aksiomatine sistema B.
3. A netapatu B.

Skirtingi poziuriai i tikejima:

1. Teistas pripazysta ir sistema A ir sistema B.
2. Agnostikas pripazysta sistema A bet neneigia galimybes, kad, gal but, egzistuoja sistema B.
3. Ateistas pripazysta TIK sistema A ir neigia sistema B, naudodamasis sistema A.

[a.t.sielis]

Kuko2 paskutinis post'as gali gerai paaiškinti, kodėl neįmanoma susikalbėti dėl jausmų ir galimybių. Jeigu visų jausmų šaltinis yra sistemos B apibūdinama realybė, tai tiems, kas jos nepripažįsta, teiginiai, kad iš ryšio su šia realybe kyla stipresni vidiniai fenomenai, atrodys niekiniai ir laužti iš piršto. O aš sakau, tai patirtinis dalykas.

TinSoldier, ateistai gali jausti transcendentinę emociją. Bet po to jau vargu ar jie bus vadintini ateistais, mažų mažiausiai persikvalifikuos į agnostikus.

Šitai esu užrašęs prieš beveik 3 metus:

Transcendentinis reiškia "viršijantis, anapusinis, už/virš visatos (laikinumo, erdvės) ribų, nematerialus". Tame ir fintas, kad transcendencija - iš vis nesuvokiama esant materialioje padėtyje.

Susilietimas ir pavaldumas tam, kas nesuvokiama, bet kas didžiausia, galingiausia, ir kas galiausiai yra visko šaltinis, t.y., tai kas artimiausia sielai ir kūnui ir viskam - kaip kas nors gali išvengti to visada esančio susilietimo?

Ar galim mes atimti transcendencijos suvokimą net iš gyvūnų? Aš pvz. dabar žiūriu National Geographic ir be galo stebiuosi, kaip gyvūnai maitina ir moko savo jauniklius. Koks yra meilės tarp gyvūnų pagrindas? Koks jų protingo elgesio pagrindas? Man tai visiška, stulbinanti mistika.
Kuo pingvinė graži pingvinui?

Aišku, gyvūnai nieko nekalba apie ką nors, kas būtų anapusinis ir nematerialus ir už visatos ribų, bet jeigu transcendencija persmelkia viską ("šiapus" kyla iš "anapus"), tai gyvūnai irgi yra veikiami persmelkiančios transcendencijos, ir iš to viskas ir atsiranda - jų turimas tam tikrų dalykų suvokimas, ar trauka tam tikriems dalykams, kaip ir mūsų suvokimas ir mūsų trauka ir jausmai.

Mūsų transcendencijos suvokimas gali būti pilnesnis, nes mes turim daugiau suteiktų galimybių metafiziniams dalykams pažinti.

[TinSoldier]

Nejaugi taip sunku suvokti?

1. Priimkime, kad empirinis pazinimas yra apsprendziamas aksiomatine sistema A.
2. Priimkime, kad transcendentinis pazinimas apsprendziamas aksiomatine sistema B.
3. A netapatu B.

Skirtingi poziuriai i tikejima:

1. Teistas pripazysta ir sistema A ir sistema B.
2. Agnostikas pripazysta sistema A bet neneigia galimybes, kad, gal but, egzistuoja sistema B.
3. Ateistas pripazysta TIK sistema A ir neigia sistema B, naudodamasis sistema A.

Man tikrai labai labai keista, kad tu demagogija kaltinti ateistus, kai tokias žinutes rašai Gal ir turi racijos tavo teiginiai, bet kabinėsiuos, nes man labai nepatiko tas išvadinimas demagogais

Pirmiausiai, forume kažkur jau buvo užknisanti diskusija apie tas sąvokas, bet aš vis tiek lieku prie savo nuomonės: ateistas nebūtinai turi neigti tą sistemą B. Jis ja netiki, kadangi ateizmas nurodo žmogaus poziciją į tikėjimą dievu. Jis juo netiki. Gnosticizmas arba agnosticizmas nurodo žmogaus žinias (graikiškai gnōsis - žinios).

Taigi gnostinis ateistas teigtų, kad sistemos B tikrai nėra. Agnostinis ateistas - teigia, kad netiki dievu, nes yra didesnė tikimybė, kad jo nėra, tačiau negali to absoliučiai žinoti.

Tačiau šiaip ateistas, nenurodant žinių lygio, gali būti ir tas, ir tas. O, kadangi agnostinių ateistų yra absooooooliuti dauguma, labai nesąžininga visus ateistus vadinti gnostiniais ateistais, teigiant, kad visi ateistai yra demagogai ir pan.

Tuo labiau, kodėl, tuomet, skirtingai vertini teistus?
Kadangi gnostiniai teistai lygiai taip pat idiotiškai teigia žinantys, kad dievas yra, kaip gnostiniai ateistai teigia žinantys, jog jo nėra. Kodėl visus tėistus priskiri prie agnostinių, o ateistus - atvirkščiai? Kodėl nerašai, kad teistai ir ateistai yra demagogai, o vieninteliai agnostikai - blaiviai mąstantys? (nors nesutikčiau, kad absoliutus agnosticizmas, be jokios tikėjimo pozicijos, yra blaivi pozicija)

Ir dar, visiškai totaliai nepagrįsta prielaida, jog sistema A netapati sistemai B.
Teistas daro prielaidą, kad sistema B yra atskira nuo sistemos A, o ne pastarosios sukurta/sukelta. Naudodamasis sistema A, jis susikuria sistemą B, kurią kažkodėl padaro atskira.

Taigi, absoliučiu žinojimu pripažindamas sistemos B egzistavimą, teistas (gnostinis) daro lygiai tą pačią klaidą, kad kad ateistas (gnostinis) atmesdamas sistemos B egzistavimą.

[a.t.sielis]

Geriau grįžti prie to, nuo ko pradėjome: kad Fatimos įvykio poveikis galėjo sukelti blogo elgesio riziką.

Norėtųsi faktų. Ar kas nors gali pateikti nors vieną pavyzdį, kai kuris nors iš 1917 m. ten buvusių žmonių, gyvenime nuėjo blogais keliais: ką nors užmėtė akmenimis ir t.t. ir pan.?

[Kukas2]

Ir dar, visiškai totaliai nepagrįsta prielaida, jog sistema A netapati sistemai B.
Teistas daro prielaidą, kad sistema B yra atskira nuo sistemos A, o ne pastarosios sukurta/sukelta. Naudodamasis sistema A, jis susikuria sistemą B, kurią kažkodėl padaro atskira.

Taigi, absoliučiu žinojimu pripažindamas sistemos B egzistavimą, teistas (gnostinis) daro lygiai tą pačią klaidą, kad kad ateistas (gnostinis) atmesdamas sistemos B egzistavimą.

Kuo remiantis daroma prielaida apie nepagristuma? BTW IMO - tipski ateistiniai makaronai.

PS Atrodo esmes nepagavai - siulau Goedelio aksiomatikos teorija paskaityti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_incompleteness_theorems
PPS Graiku kalboje priesdelis a reiskia neigima.
PPPS Tiek teistai, tiek agnostikai kietai virto kiausinio klumpems priskirti nebando - skirtingai nuo ateistu.

[TinSoldier]

Nepagrįsta todėl, kad įrodymo našta tenka teigiančiąjai pusei.

Jei teigiama, kad sistema B yra atskira sistema, tai tebunie pateikti ir įrodymai, o ne švaistomasi įrodymų kratymusi.

Sistemos A įrodyti faktai yra visiškai pajėgus kurti sistemos B iliuziją.
Todėl įrodymai, kad sistema B nėra iliuzija, turėtų būti kiek tvirtesni, nei laukinė a priori prielaida.

Geriau grįžti prie to, nuo ko pradėjome: kad Fatimos įvykio poveikis galėjo sukelti blogo elgesio riziką.

Norėtųsi faktų. Ar kas nors gali pateikti nors vieną pavyzdį, kai kuris nors iš 1917 m. ten buvusių žmonių, gyvenime nuėjo blogais keliais: ką nors užmėtė akmenimis ir t.t. ir pan.?

Nemanau, kad įmanoma tai būtų rasti Mano toks teiginys buvo labiau spekuliacinis, kalbant grynai apie šitą konkretų stebuklą. Tačiau tikrai galėčiau surasti žmonių, kurie savo tikėjimą grindžia kažkokiu stebuklu, ir elgiasi nemoraliai. Iš to ir daryčiau išvadą, kad ir Fatimos stebuklas, masėje žmonių, galėjo daliai padaryti neigiamą įtaką

[a.t.sielis]

Tačiau tikrai galėčiau surasti žmonių, kurie savo tikėjimą grindžia kažkokiu stebuklu, ir elgiasi nemoraliai

Pateik pavyzdžių, o po to kartu pagalvosim, kaip tai vertinti.

[Kukas2]

Nepagrįsta todėl, kad įrodymo našta tenka teigiančiąjai pusei.

Jei teigiama, kad sistema B yra atskira sistema, tai tebunie pateikti ir įrodymai, o ne švaistomasi įrodymų kratymusi.

Sistemos A įrodyti faktai yra visiškai pajėgus kurti sistemos B iliuziją.
Todėl įrodymai, kad sistema B nėra iliuzija, turėtų būti kiek tvirtesni, nei laukinė a priori prielaida.

1. Skaityk Goedeli - ar turi problemu su matematika?
2. Siaip jau ir dabartines fizikos koncepcijas bunu tamstai neblogai patyrineti

KAIP galima paaiskinti aklam, kas tai yra raudona spalva? - turi ideju?

[a.t.sielis]

Jei teigiama, kad sistema B yra atskira sistema, tai tebunie pateikti ir įrodymai, o ne švaistomasi įrodymų kratymusi.

Tai kad įrodymai pateikti. Priekaištas neteisingas. Kai kuriuos iš įrodymų aptarėme ir šiuose forumuose.