Faktai, pagrindžiantys tikėjimą

[nereikalinga]

Mano tikėjimas ,yra gerų darbų,gerų minčių ,gėrio skleidimo,toliau tobulėjimo ir taip toliau faktas
( gaila,nesu iškalbinga )

[czech-kuolis]

skaičiau temą ir pagalvojau, kad metų forumiečio dėstymas kažką primena. Paskui prisiminiau, kad panašiai elgėsi eternal bliss temoje apie minusus, tik  pastarasis reikia nereikia kartojo žodį "argumentai", atsielis - "faktai". Štai ir turim porelę - "Argumentai ir faktai". Kaip kad tasai laikraštis.

Paskaičiau tą pirmoje temoje numestą nuorodą ir man kažkas nesusieina, patikslinkit - čia esmė tame, kad kažkas, dėl vienokių ar kitokių priežasčių patyrė masinę iliuziją, ar visgi yra manančių, kad Saulė, kuri nėra tik atvaizdas, o fizinis objektas, skleidžiantis šviesą ir šilumą, su visomis to pasekmėmis tikrai kažkur judėjo?

[a.t.sielis]

Paskaičiau tą pirmoje temoje numestą nuorodą ir man kažkas nesusieina, patikslinkit - čia esmė tame, kad kažkas, dėl vienokių ar kitokių priežasčių patyrė masinę iliuziją, ar visgi yra manančių, kad Saulė, kuri nėra tik atvaizdas, o fizinis objektas, skleidžiantis šviesą ir šilumą, su visomis to pasekmėmis tikrai kažkur judėjo?

Yra visaip manančių, o aš dėl savęs asmeniškai, ir dėl pačios temos tezės patikslinsiu, kad kalbu apie tai, kad faktas yra tai, kad 1917 m. įvyko masinė subjektyvi patirtis, kuri susijusi su vaizdiniais apie saulę. Ar tai stebuklas, ar kažkas kita - čia jau vertinimų, o ne faktų sritis. Todėl sąlygiškai aš tai vadinu "stebuklu", bet tiktai dėl įvardijimo, bet čia nėra mano tezė, kurią siūlau paneigti. Tezė yra tai, kad tas masinės patirties fenomenas įvyko, ir kad tai yra istoriškai patvirtintas faktas.

Kas seka mano filosofinius teiginius, žino, kokia esminę reikšmę suteikiu subjektyviam pasaulio sandui, kas pakankamai ryšku buvo ir šios temos argumentuose, ypač pradinėje dalyje. Jeigu gerai įsimąstyti į tuos dalykus, suvoksime, kad bet kokių šio pasaulio faktų patyrėjas yra subjektas, todėl bet kokios patirtys yra subjektyvios. Iš tų subjektyvių patirčių, tas patirtis, kurios labai neordinariu būdu nustebina žmogų ar žmonių grupę ir apverčia žmogaus sampratą apie pasaulį, galima pagrįstai vadinti vienokio ar kitokio pobūdžio stebuklais.

[czech-kuolis]

Yra visaip manančių, o aš dėl savęs asmeniškai, ir dėl pačios temos tezės patikslinsiu, kad kalbu apie tai, kad faktas yra tai, kad 1917 m. įvyko masinė subjektyvi patirtis, kuri susijusi su vaizdiniais apie saulę.

Na taip, nematau ko nepritarti šiam sakiniui. Tik kiek skaitau ne tik su vaizdiniais. "Witnesses reported that their previously wet clothes became "suddenly and completely dry, as well as the wet and muddy ground that had been previously soaked because of the rain that had been falling"

Pakankamai jutiminė patirtis, tik manau nesiginčysime, kad tai reikėtų nurašyti į fantazijų stalčių, nes, tiesiog, saulė "veikia" ne taip. Nebent čia būtų praleista, kad "pusė susirinkusių paguldyti į ligoninę nuo odos nudegimų". 

Kas seka mano filosofinius teiginius

...

todėl bet kokios patirtys yra subjektyvios.

ne visiškai, fiziologinės patirtys ir dėsningumai yra pakankamai objektyvūs - tarkime, tai kad žmogui ilgai išbuvus po vandeniu pradeda trūkti oro yra visada teisinga nepriklausomai nuo žmogaus.

[a.t.sielis]

todėl bet kokios patirtys yra subjektyvios.

ne visiškai, fiziologinės patirtys ir dėsningumai yra pakankamai objektyvūs - tarkime, tai kad žmogui ilgai išbuvus po vandeniu pradeda trūkti oro yra visada teisinga nepriklausomai nuo žmogaus.

Filosofine prasme - visiškai. Tarkim, po vandeniu tau trūksta oro - tai objektyviai vykstantis fizinis ir fiziologinis procesas. Tas tiesa. Bet to viso vyksmo patyrėjas yra tavasis "aš". Tu ne akmuo, tu esi jaučianti esybė, kuri patiria tą objektyvų fiziologinį vyksmą. Ir ta patirtis yra subjekto patirtis, t.y. sąmonės patirtis, ir būtent ta prasme subjektyvi, arba galbūt tiksliau ir korektiškiau vartoti terminą "subjektiška". Nes žodis "subjektyvus" turi dar kitų konotacijų, tokių kaip "šališkumas" ir pan.

Kitaip sakant, kad ir kas patiriama, patiriama iš pirmojo asmens ("aš", "tu", "jis, ji", tai pirmasis asmuo yra "aš") perspektyvos.

---

Tik kiek skaitau ne tik su vaizdiniais. "Witnesses reported that their previously wet clothes became "suddenly and completely dry, as well as the wet and muddy ground that had been previously soaked because of the rain that had been falling"

Taip, yra tokių pasakojimų, bet dėl šitų nesiimu nieko teigti, kad tai patvirtinti faktai. Mano manymu, tai tikėtini pasakojimai, bet jiems fakto statuso viešoje diskusijoje nepriskirčiau.

[paragraf 78]

Atsieli, va pasiskaityk apie vieną sindromą, kuris pilnutinai galėjo suveikti regint Fatimos stebuklą: http://paranormaleco.blogspot.com/2014/02/sindromas-as-irgi.html

[a.t.sielis]

Atsieli, va pasiskaityk apie vieną sindromą, kuris pilnutinai galėjo suveikti regint Fatimos stebuklą: http://paranormaleco.blogspot.com/2014/02/sindromas-as-irgi.html

Dėkui, perskaičiau. Faina, kad pasirinkai trumpo formato straipsnių rašymą, tai greitai susiskaito, ir esmė aiški

Dabar, tu pats tikriausiai supranti šios versijos trūkumus. "Aš irgi" sindromas, ir pavyzdys su laikraščiu. Taip, viešai kažkas buvo paskelbta, ir tada susirinko 300 žmonių, ekscentrikų. Būtent jie pamatę tą straipsnį, sureagavo, ir tuo išsiskyrė iš daug didesnio skaičiaus normalių laikraščio skaitytojų.

Fatimos atveju, buvo masinis visų žmonių, kaimiečių, ne modernių nukvaišėlių, o tų laikų kaimiečių, įaugusių į natūralų gyvenimo ritmą, suvažiavimas į vieną vietą, tikintis stebuklo. Ir minia išsiskirstė patenkinta. Tokie faktai. Ten galėjo būti kažkoks nuošimtis ekscentrikų, kurie veikiami sindromo "aš irgi", bet ką pasakyti apie daug didesnį nuošimtį tų, kurie buvo pakankamai normalūs žmonės (na, kaip sakoma, nieko nėra pasaulyje visai normalaus, pilnai psichiškai sveiko, "normalumas" tai tam tikras buvimas ribose).

Ne visiems žmonėms būdingos ekscentriškos tendencijos, tikrai ne visiems. Todėl ant to neįmanoma pastatyti kažkokios tvirtos versijos. Tik mano požiūriu

[gidas]

Beskaitydamas disputą, prisiminiau karo kapeliono O. Kaco pamokslą iš „Šauniojo kareivio Šveiko nuotykių". Pacituosiu J. Hašeką.

„... pamokslas užtruko ilgiau negu paprastai. Kas trečias kapeliono žodis buvo „ ir taip toliau" ir „tai yra faktas".
- Kareiviai!  Šiandien jūs išvykstat į frontą ir taip toliau. Atgręžkit savo širdis į dievą ir taip toliau. Tai yra faktas. Niekas iš jūsų nežino, kas jums atsitiks. Tai yra faktas. Ir taip toliau.
Nuo altoriaus griaudėjo „ir taip toliau" ir „tai yra faktas, pakaitomis su dievo ir visų šventųjų vardais. Įsismaginęs ir apimtas įkarščio, jis apskelbė princą Eugenijų Savojietį pionierių šventuoju, kuris sergės statant pontoninius tiltus.
Taip lauko mišios pasibaigė be jokių nemalonumų - mielai ir linksmai. Pionieriai praleido laiką gana smagiai."

   
   

[puodukas]

_{Manau neblogos mintys padedančios vertinti Fatimos įvykį :}
Stebuklai keliantys nuostabą, mažai padeda krikščioniškam gyvenimui. _{преп. Кассиан Римлянин} 
-----
Teisingas (tikras) stebuklas
Tikras stebuklas- tas, kuris įvyksta žmogaus naudai, o perspektyvoje jo išgelbėjimui.
-----
Melagingas stebukas
Melagingas stebuklas- tas, kuris tiesiog kelia nuostabą.Arba žmogaus nenaudai, o perspektyvoje jo nuopoliui.
http://www.missionary.su/illiteracy/6.htm

[a.t.sielis]

Greičiausiai, tie žmonės, kurie 1917 m. buvo susirinkę Fatimoje, iš ten išėjo su stipresniu tikėjimu, daugelis naujai atsivertę; tapo rimtesniais krikščionimis. Taigi, jiems stebuklas buvo tikras ir teisingas. O mums šiandien - jis netikras ir melagingas, nes tik kelia įtarimus ir nuostabą. Tai mūsų problema, o ne stebuklo problema.

[TinSoldier]

Greičiausiai, tie žmonės, kurie 1917 m. buvo susirinkę Fatimoje, iš ten išėjo su stipresniu tikėjimu, daugelis naujai atsivertę; tapo rimtesniais krikščionimis. Taigi, jiems stebuklas buvo tikras ir teisingas.

Nesiginčysiu, kad jiems tas stebuklas buvo tikras.
Bet nematau nei vienos priežasties, kodėl galima būtų užtikrintai teigti, jog tas stebuklas buvo teisingas, ar geras.

[a.t.sielis]

Šiais laikais būna NDE liudijimų. Daugelyje jų, asmuo, palikęs nustojusį funkcionuoti fizinį kūną,  atsiduria Šviečiančios Būtybės akivaizdoje; ji spinduliuoja besąlygišką gailestingumą ir meilę. Pagrindinis klausimas, kurį užduoda ta Būtybė: "ką tu nuveikei Žemėje" ir "kodėl tu negali taip mylėti būdamas Žemėje, kaip dabar".

Iš tos perspektyvos, ką svarbu žinoti/suvokti/tikėti, būnant Žemėje? Kad asmuo išliks po mirties, kad jis turi aukštesnio lygmens egzistenciją, kurioje aukščiausias tikslas yra dvasinė meilė. Jo misija Žemėje - ugdyti būtent šią savybę. Jeigu yra įvykių, kurie leidžia pripažinti ir patikėti amžina sielos egzistencija, bei priimti procesą, kuris leidžia apsivalyti nuo blogybių ir ugdyti minėtą savybę, tai jie visai geri ir teisingi. Šioje perspektyvoje.

Ateistinės ir agnostinės koncepcijos geresnio paaiškinimo neturi, duoti kažko geriau negali.

[TinSoldier]

Ateistinės ir agnostinės koncepcijos geresnio paaiškinimo neturi, duoti kažko geriau negali.

Aišku, kadangi tų pačių teigiamų vertybių rėmimas ant realaus pagrindo yra kažkas baisaus.

Dėl ko ateistinės ir agnostinės koncepcijos niekada neprilygs toms tavo aprašytoms: jose nėra tiek pompastikos, tuščiavidurių blizgučių, beprotiško savęs, ir visko, kas daroma, sureikšminimo.

Jeigu sieki tos "dvasinės meilės" todėl, kad suvoki pasaulį, esi empatiškas, mąstantis, siekiantis patirti ir suteikti teigiamų potyrių ir pan., - viskas yra nieko verta.

Jeigu sieki tos "dvasinės meilės", kadangi išvydai kažkokias haliucinacijas, kuo garsiau šaukdamas apie dvasiškumą, misijas Žemėje ir aukštesnius egzistencijos lygius - va čia tai jau tikros vertybės.

Nu.

[a.t.sielis]

Peace...

Jeigu sieki tos "dvasinės meilės" todėl, kad suvoki pasaulį, esi empatiškas, mąstantis ir pan., - viskas yra nieko verta.

Tai verta daug ko, bet juk kalbėjome apie stebuklus ir jų vertinimą, iš skirtingų perspektyvų. Negatyvi pastaba buvo skirta redukuojančiai perspektyvai, o ne geroms natūralioms žmogaus, gyvenančio Žemėje, savybėms.

---

Kartais kai kalbama apie to, kas yra už mirties ribos, klausimą, sakoma: "dar niekas atgal iš ten negrįžo, todėl nieko pasakyti negalime". Taigi, visa "pompastika" čia tame, kad kai kažkas grįžta, jie papasakoja, ir tai yra kažkas rimtesnio.

O šiaip, tai svarbu, nes visi kažkada turėsime su tuo susidurti. Ateis kažkada laikas, kai susitiksime su faktais, bet jau tokioje situacijoje, kur praeities pakeisti negalėsime.

[TinSoldier]

Tai verta daug ko, bet juk kalbėjome apie stebuklus ir jų vertinimą, iš skirtingų perspektyvų. Negatyvi pastaba buvo skirta redukuojančiai perspektyvai, o ne geroms natūralioms žmogaus, gyvenančio Žemėje, savybėms.

Na, aš ir turėjau galvoje, jei tiek stebuklą išgyvenę žmonės, ir jo nepatyrę žmonės vis tiek gyvena pagal teigiamas vertybes - kokia nauda iš to stebuklo? Ir kaip galima drąsiai teigti, kad jo poveikis žmogui tik teigiamas?

Mes nežinom, kiek iš tų žmonių tapo religiniais fanatikais. Nežinom, kiek žmonių pradėjo gyventi pagal kiekvieną biblijos žodį, įskaitant ir užmėtymus akmenimis, ar sektų lyderių blevyzgas. Nežinom, kiek žmonių, pasinėrę į savo dvasinius pasaulius, pamiršo šalia esančius žmones.

Nežinom, kiek žmonių, patikėjusių tuo stebuklu, visus savo likusius gyvenimus pragyveno paprasčiausiose iliuzijose, nebenorėdami matyti realybės.

Teigti, kad to stebuklo patyrimas buvo tik teigiamas - labai neatsargu. Aklas tikėjimas gali turėti neigiamų pasėkmių.