Faktai, pagrindžiantys tikėjimą

[a.t.sielis]

Bet juk netikintieji irgi nuo blogų veiksmų neapsaugoti. Taigi, problema išlieka ta pati.

Tarkim, ar tie žmonės tapo tikinčiais, ar netapo tikinčiais, vis vien jie kažką blogo gali padaryti. Ir tai jų atsakomybė, tobulėti, būti geriems ir neiti tais klystkeliais. Tu kalbi apie tai, kaip žmonės, kurie patyrė stebuklą, galėjo pridaryti blogų dalykų, ar pasiduoti blogoms tendencijoms. Bet nekalbi apie kitą pusę žmonių, kurie nepatyrė stebuklo, ir irgi lygiai taip pat savo gyvenime galėjo pridaryti blogų dalykų, ar pasiduoti blogoms tendencijoms. Jeigu žmogus tarkim galėjo patirti tą įvykį, bet ten jo nebuvo, kas garantuoja, kad jis ne mažiau blogų dalykų nepridarys sau ir kitiems, negu jeigu būtų ten buvęs?

Visgi, didelė tikimybė, kad jeigu žmogus tikrai įsitikino aukštesnės realybės egzistavimu, kad jis elgsis atsakingiau.

[TinSoldier]

Aš kalbėjau apie blogus dalykus, kuriuos žmonės padarys/patirs dėl išvyto stebuklo.

Netikintieji nuo pastarųjų blogų veiksmų apsaugoti.
Tikintieji ir netikintieji yra visiškai pajėgus gyventi pagal tas pačias geras vertybes.
Tikintieji ir netikintieji yra visiškai lygiavertėje rizikoje pasielgti blogai.
Tik tikintieji dar + turi riziką pasielgti blogai dėl tikėjimo sukeltų priežasčių.

Netikintieji neturi jokio veiksnio, kuris padidintų riziką elgtis blogiau, nei tikintieji.

[a.t.sielis]

Tikintieji turi riziką, bet turi ir daug didesnes galimybes. Čia panašiai kaip žmogus: žmogus protingas, daug žino, todėl yra ir pavojingas Žemės planetai, kita vertus, jeigu gerai panaudotų savo galimybes, tada puoselėtų Žemės planetą. Taigi, protas suteikia didesnes galimybes, bet ir didesnę atsakomybę bei riziką dėl nuopuolio.

Kitas pavyzdys: greitas automobilis. Galima nuvažiuoti iš taško A į B greičiau, bet didelis greitis ir pavojų kelia.

Koks gerų vidinių dalykų šaltinis? Jeigu jis aukščiau, tada ryšys su aukštesniuoju gali duodi daugiau gėrio. Jeigu mažas tvenkinys gali duoti vandens (čia palyginimas su geru agnosticizmu), tai vandenynas vandens gali duoti tikrai visiems poreikiams. (čia palyginimas su aukštesniojo pasaulio pripažinimu, ir sėmimusi iš ten). Saulė išgarina vandenį iš vandenynų, ir palaisto visą Žemę. Visų poreikiai patenkinami - taip auga visi maisto produktai, gaunamas geriamas vanduo, teka upės, ir t.t.

[crystal]

Kaip man užkliuvo pats pirmas sakinys..Kokias dar didesnes galimybes? Per ką konkrečiai pasireiškia tos didesnės tikinčiojo galimybės nei netikinčiojo? (Jei aš teisingai supratau..)

[TinSoldier]

Atsiprašau, bet dėl to, kad tikintieji turi didesnes galimybes, irgi visiškai nesutinku.

Tai, kaip galimybės pasiekiamos, - skiriasi. Vienos per švietimą, mąstymą ir aplinkos suvokimą. Kitos - per tikėjimą.

Tačiau negaliu sutikti, kad kuri nors iš galimybių yra geresnė.

Aš, aišku, labai norėčiau sakyti, ir turiu priežasčių sakyti, kad ateisto galimybės būti geresniu - dar didesnės už teisto.
Net ir lygindamas savo vertybes, kai buvau statistinis tikintysis (mokinys, praplautomis smegenimis), ir dabar - drąsiai galiu teigti, kad jaučiuosi DAUG tvirčiau ir giliau jas suvokiantis.

Bet vis tiek dabar nedrįsiu sakyti, kad kažkuris iš būdų suteikia didesnes galimybes. Nes gilaus tikėjimo nesu patyręs. Bet, patyręs gilų netikėjimą, galiu drąsiai sakyti, kad galimybės tikrai nėra mažesnės.

Nors ir tu nesi jų patyręs.

Atsargiausia būtų sakyti, kad galimybės vienodos.
O rizika, kaip pats pripažinai - didesnė tikintiesiems.

EDIT: Aš matau, kad dabar bandai labai korektiškai vis išsukti, nepasakydamas, jog manai, kad ateistai negali būti tokie pat moralūs, geri ir teisingi, kaip tikintieji. Bet esu įsitikinęs, kad tavo viduje pagrindinis motyvas yra būtent toks.

Na, bet jis neteisingas..

[a.t.sielis]

To negalėsiu pakankamai paaiškinti, tai patirtinis dalykas. Turiu galvoje, didesnės galimybės vidinės būsenos prasme, dvasinio impulso sieloje prasme. Kai vertybiškai turtingesnė dalykų percepcija, gėrio lygis, išmintis ir gebėjimas teigiamai veikti bei vertinti pasaulį pasikeičia ne nuo paties žmogaus pastangų, bet iškyla (ne teoriškai, o praktiškai,) proceso eigoje, iš ryšio su aukštesne realybe, iš tos realybės transformuojančios galios.

Aš ne apie save bet kažkiek suprantu tuos procesus, pagal tuos lašelius, kuriuos gyvenime teko patirti. Todėl ir drįstu teigti. Tiek teorija, tiek praktinė patirtis šiuos dalykus patvirtina.

TinSoldier, tavo galimybės padidėjo, nes subrendai moraliai, protiškai, socialiai, etiškai ir t.t.. Niekas nestovi vietoje

---

Bet esu įsitikinęs, kad tavo viduje pagrindinis motyvas yra būtent toks.

Kokį motyvą tu man priskiri, košmaras. Tą nuomonę kažkada išsakiau, diskutuodamas su tavim, ir jos neatsisakau, bet šiuo metu apie tai visai negalvoju, ir tokio motyvo neturiu.

[crystal]

Kodėl vidinės būsenos prasme tikintysis vis tiek turi didesnes galimybes? Vidinės būsenos paprasčiausiai skirtingos tikinčiojo ir netikinčiojo, nors tarkim veda į tą patį tikslą (pvz geras elgesys).  Iš to, ką pirmiau aprašei, tai kažkokių subjektyvių potyrių ir iš to išplaukiančių fantazijų nepavadinčiau postūmiu į didesnes galimybes..Maža ko gali prisigalvoti su savo tom pajustom patirtim, asmeniniu ryšiu su aukštesne realybe ir kitom savo smegenėlių iliuzijom, kuriančiom „dvasinį impulsą sieloje".

[a.t.sielis]

Stipresnis jausmas, tarkim taip. Tokio dalyko galimybės. Transcendentinė emocija, transcendentiniai suvokimai. Giluminių ir labai organiškų būties realijų ir tiesų suvokimai. Savęs pažinimas ir savo egzistencijos prasmės suvokimai.

Jūs viską vadinate haliucinacijomis bei iliuzijomis, bet tai labai ilga kalba būtų, išsiaiškinti, kodėl ši versija nėra adekvati.

---

Dabar mes gyvenam. Neišvengiamai ateis šio gyvenimo pabaiga - vėliau ar anksčiau. Tada, po to, kai fizinis kūnas nustos funkcionuoti, pamatysim, kas mes esam. Klausimas toks - kokia tos esybės, kuria mes esame, kuria save pamatysim po tos akimirkos, egzistencijos paskirtis, prasmė? Kaip egzistuoti tai esybei, ko jai siekti, ir ką veikti? Žuvis turi gyventi vandenyje. Nematerialistiškos būties dalimi esanti esybė turėtų gyventi nemateriališkoje būtyje. Kokie tos būties dėsniai, kaip veikti jos principais? Su kuo ją sieja santykiai, ir kokie santykiai? Kokius jausmus ji turėtų turėti, kad galėtų egzistuoti savo prigimtinėje sferoje, ir kokio stiprumo tie jausmai, bei į ką nukreipti?

Tokie klausimai kyla.

[crystal]

Stipresnis jausmas? Kieno ir su kuo? Jei tarkim doras tikintysis stipriai „jaučia" savo ryšį su aukštesnia būtim, per šitai suvokia savo egzistencijos prasmę ir viską suveda savo gyvenime į gerą elgesį + kažkokias subjektyvias būsenas, tai absoliučiai nepadaro jo turinčio „didesnes galimybes". Netikintysis gali suvokti savo egzistencijos trapumą ir grožį, jausti ryšį su realiu pasauliu, viską suvesti į laikinumą ir šitaip brangindamas savo ir kitų laiką gyvenime, taip vėl gi tarkim gerai elgdamasis. Tai per kur didesnės galimybės? Tokiais pareiškimais tu akivaizdžiai nori tikinčiuosius padaryt kažkuo pranašesniais. Visokie vidiniai jausmai ir skirtingi ryšiai nėra kažkieno stipresni ar silpnesni, paprasčiausiai skirtingi.

[paragraf 78]

Tikintysis ir ateistas yra lygūs, nei vienas nepranašesnis už kitą. Jie tiesiog skirtingai suvokia tuos pačius dalykus.
Moralumas nepriklauso nuo to ar žmogus tiki ar ne, jis priklauso nuo to kiek žmogaus sąžinė yra išlavinta. Yra daug nuostabių ir gerų žmonių kurie gali būti pavyzdys kitiems, nors jie ir netikintys ir yra daug tikinčiųjų kurie sudilusio skatiko nėra verti.

[a.t.sielis]

Pritarčiau tam, ką parašė Paragrafas.

Kad ir ką mes čia kalbėtume, esame identiškos esybės - vaikštome, kvėpuojame, valgome, miegame, gyvename žmogišką gyvenimą, ir po mirties kiekvienas iš mūsų lygiai taip pat patirs, kas įvyksta, kai fizinis kūnas nustoja funkcionuoti.

Todėl esame visiškai lygūs. Visom prasmėm.

Tikintieji, netikintieji - tai tik laikini įvardijimai, nurodantys į fazes, kurias šiuo metu pereiname. Kažkada aš buvau netikintysis, o dabar siekiu tikėjimo. Kažkas kitas anksčiau galbūt buvo labiau linkęs į tikėjimą, o vėliau tas polinkis susilpnėjo. Ir ateityje viskas vėl keisis (išskyrus tai, kad nemanau, kad kas nors, kas iš tikro turi transcendentinį tikėjimą gali vėl tapti netikinčiuoju).

---

O šiaip, čia nesusipratimas dėl tų motyvų ir galimybių. Tiesiog nesusikalbam.

[Kukas2]

Tikintysis ir ateistas yra lygūs, nei vienas nepranašesnis už kitą. Jie tiesiog skirtingai suvokia tuos pačius dalykus.
Moralumas nepriklauso nuo to ar žmogus tiki ar ne, jis priklauso nuo to kiek žmogaus sąžinė yra išlavinta. Yra daug nuostabių ir gerų žmonių kurie gali būti pavyzdys kitiems, nors jie ir netikintys ir yra daug tikinčiųjų kurie sudilusio skatiko nėra verti.

Nesutikciau - Tikinti ir netikinti galima traktuoti vienodai, o ateistas yra demagogo (samoningo arba ne) sinonimas IMO.

[kiskis]

Nesutikciau - Tikinti ir netikinti galima traktuoti vienodai, o ateistas yra demagogo (samoningo arba ne) sinonimas IMO.

Ateizmas (nuo gr. ἄθεος (atheos), iš a 'ne, be' (neigiamasis afiksas) + theos 'dievas') - filosofinis požiūris[1][2], kurio pagrindą sudaro netikėjimas dievu ar dievybėmis, teizmo atmetimas. Platesne prasme, tiesiog netikėjimas dievų egzistavimu. wiki
Kuo skiriasi ateistas nuo netikincio?
netikintis = tikintis , vien tai juokinga 1 = -1 .

[crystal]

Tikintieji, netikintieji - tai tik laikini įvardijimai, nurodantys į fazes, kurias šiuo metu pereiname. Kažkada aš buvau netikintysis, o dabar siekiu tikėjimo. Kažkas kitas anksčiau galbūt buvo labiau linkęs į tikėjimą, o vėliau tas polinkis susilpnėjo. Ir ateityje viskas vėl keisis (išskyrus tai, kad nemanau, kad kas nors, kas iš tikro turi transcendentinį tikėjimą gali vėl tapti netikinčiuoju).

Na, gal ir keisis, kas ten žino. Bet žinai, aš kaip ir tu turiu panašią nuomonę čia dėl paskutinio tavo teiginio skliausteliuose. Skirtumas tik tas, kad apie perėjimą iš netikėjimo į tikėjimą. Mano manymu tas, kuris save vadino netikinčiuoju, o vėliau tapo tikinčiuoju iš tikro niekada tikru netikinčiu (ateistu) ir nebuvo. Man tiesiog sunkiai suvokiama, kaip žmogus, save vadinęs ateistu ir statęs savo suvokimą apie pasaulį moksliniu pagrindu, vertinęs gyvenimo laikinumą, grožį ir pilnai suvokęs religijų ir šiaip tikėjimo žalą sugeba prie viso šito (tikėjimo, religijų) pereiti/grįžti...Na gal visaip būna. Šiaip asmeniškai tai turėjau kažkada tikėjimą, tačiau nereliginį, daugiau savo ir aplinkos suformuotą. Religijai niekada nepavyko užnuodyti mano proto, nes po pradinės klasės visada mokykloj mokiaus etiką. Tačiau aš bandžiau tikėti, melstis, nes tą darė artimi žmonės, draugai, o kokioj 8 klasėj net pabandžiau vienais metais į tikybą pereit, tačiau per pirmos pamokos vidurį paprasčiausiai išėjau iš klasės, kai mokytoja pasakė, jog gyvūnai neturi sielų. O čia man, kaip visokių paukštelių ir kačiukų gelbėtojai tas baisiai nepatiko. Nors šiokį tokį tikėjimą ir turėjau, bet religinis taip ir nestiprėjo. Tad nors ir negali gyvenime nieko žinoti, tačiau aš laaabai sunkiai save įsivaizduoju pereinančią prie tikėjimo. Visai kaip tu transcendentinį tikintįjį pereinantį į ateizmą.

P.S. Tik jokiu būdu nepagalvok, kad mano ateizmas tik ant tokių dalykėlių stovi, ką čia trumpai užsiminiau. Viskas daug sudėtingiau ir ilgiau buvo

[paragraf 78]

Kuo skiriasi ateistas nuo netikincio?
netikintis = tikintis , vien tai juokinga 1 = -1 .

pasidomėk religijos fenomenologija. ateizmas turi religijoms būdingus bruožus, kai kurie religijotyrininkai mano kad ateizmą galima vadinti religija