Faktai, pagrindžiantys tikėjimą

[kiskis]

Pasiziurek , kiek pats prisaudei

[Master]

Rimtai, šiaip tai tu kiški taip pašnekėjai, kad aš nors ir bandžiau į tavo postą atsakyti, tačiau absoliučiai nesugebėjau suvokti, kas buvo bandoma išsireikšti (nu tokia aukštoji matematika ), todėl atsisakiau šios idėjos.

[idenmeyou]

Taip, idenmeyou! Tie žmonės kiša savo nosis, kur nereikia. Ir domisi jie tuo, iš kur ta šviesa - tai labai pavojinga. Tai neleistina. Pavojingi žmonės, jie sugriaus pasaulį. Už šitus nusikaltimus, už šitą elgesį, nesuderinamą su mokslo politika, juos reiktų pasodinti į kalėjimą. Ir reiktų jiems kažką išoperuoti smegenyse, kažkurią zoną, kad jie daugiau nesidomėtų šiais klausimais. Manau taip. Čia tik mano nuomonė. Galbūt aš per daug kategoriškas.

Ne tai aš norėjau pasakyti, aš norėjau pasakyti, kad jie ieško atsakymų ten kur jų nėra, jie galvoja apie šviesą, kas joje ten yra? Dievas? Velnias? ar kas ten bebūtų, esmė ne kas toje šviesoje, o kaip smegenys tuos vaizdus sukuria. Bet dažniausiai tokie žmonės gavę kažkokį atsakymą net nenori juo tikėti, nes jiems daug smagiau likti nežinomybėje ir toliau mistifikuoti savo tuos pojūčius.

[a.t.sielis]

Druwi, neblogas bandymas. Gera paraiška į prizą.

Visgi, yra problemytė. Faktus reiktų bandyti nuneigti faktais.

Kažkokie neaišku kokie piemenukai, sugalvojo kad reikia padaryti bajerį. Pripasakojo pasakų kaimo žmonėms.

Čia jau vertinimas, nuomonė. O faktas, atskirtas nuo vertinimų ir nuomonių yra toks: buvo konkretūs trys piemenukai, kurie pasakė savo artimiems žmonėms, kad su jais vyksta kažkas neįprasto, ir susijusio su krikščionių religijoje aprašomomis asmenybėmis. Tada tie gandai išplito. Na, tokie va bendrai žinomi istoriniai faktai, susiję su šiuo įvykiu.

Ar jie sugalvojo padaryti bajerį, ar kas ten buvo, to aš nesiimu spręsti.

Pats stebuklas... Jei tai būtų kažkoks visuotinis dalykas, tai apie jį būtų daugiau žinių. Tiksliau apie jį niekas daugiau nepranešė išskyrus, tą žmonių minią, kurie buvo pasiruošę "stebuklui". Tai vadinasi tai buvo vietinės reikšmės fenomenas,ar tai masinė psichozė ar atmosferos efektas, arba abu kartu.

Na, pranešinėjo laikraščių reporteriai, kurie patys buvo vietoje, bandė aprašyti mokslinį išsilavinimą turintys asmenys, kurie irgi buvo vietoje. Atsiliepimų buvo ir iš žmonių, kurie visai nebuvo toje vietoje, bet buvo per dešimtis kilometrų nuo jos. Jie irgi teigė kažką matę. Tokie faktai, bandykit nuneigti.

Kai ką pacituosiu, iš http://www.ewtn.com/library/MARY/tsfatima.htm :

[spoiler]

Professor Garrett, of Coimbra University, has estimated a crowd of one hundred thousand, though admittedly he had no means of gauging the actual number to any fine degree. A more generally accepted figure is 70,000, a staggering total at the time. In any event, it was such a vast and unaccustomed crush of humans, that amateur statisticians attempted to count the vehicles that passed at certain points. A reporter from the paper, Diario de Noticias, dutifully counted 240 carts, 135 bicycles and 100 cars that returned from Fatima to Vila Nova de Ourem,

Reports do vary; impressions are in minor details confused, but none to our knowledge has directly denied the visible prodigy of the sun's unscheduled behaviour in the sky.

Another, and entirely responsible witness of the great event in the Cova da Iria, was Dr. Almeida Garrett, of Coimbra University, who in response to a request by Dr. Formigao, recorded the following:

It was a remarkable fact that one could fix one's eyes on this brazier of heat and light without any pain in the eyes or blinding of the retina. The phenomenon, except for two interruptions when the sun seemed to send out rays of refulgent heat which obliged us to look away, must have lasted about ten minutes.

Fearing that I was suffering from an affection of the retina, an improbable explanation because in that case one could not see things purple-colored, I turned away and shut my eyes, keeping my hands before them to intercept the light. With my back still turned, I opened my eyes and saw that the landscape was the same purple colour as before.

All the phenomena which I have described were observed by me in a calm and serene state of mind, and without any emotional disturbance. It is for others to interpret and explain them.

You may be assured the quotations here supplied from the testimony of actual witnesses represent the general impression of the countless number of people we have interviewed. Looking back, there does seem to be an oversupply of doctors. It should be made clear that Dr. Garrett is not a physician, but a university professor. Dr. Formigao, as earlier explained, is a priest, and his doctorate was gained in philosophy, at Rome. Both are teamed, responsible men. But in consideration of whether or not the great commotion at Fatima that day represented the work of heaven, or a general optical illusion, it is comforting to call as a witness Dr. Domingos Pinto Coelho, who happened to be, of all convenient things, an eminent eye specialist. The following is from his report in the newspaper Ordem:

The sun, at one moment surrounded with scarlet flame, at another aureoled in yellow and deep purple, seemed to be in an exceedingly fast and whirling movement, at times appearing to be loosened from the sky and to be approaching the earth, strongly radiating heat.

"Well," we asked him, "truthfully now--do you think it could have been a case of collective suggestion?"

He laughed and shook his head. "No," Senhor Santos said, "the only collective thing I can remember that day was the rain that soaked all of us through to our bones."

Actually, this hypothesis of mass hallucination suffers decisive defeat from an incontrovertible fact: the phenomenon was observed not only at Cova da Iria, but by people who were substantial distances away from there, and by no means in receptive spiritual moods. The Portuguese poet, Alfonso Lopes Vieira, observed the bright display-from a distance of nearly 25 miles.

On that day of October 13, 1917 (Senhor Vieira recalls), without remembering the predictions of the children, I was enchanted by a remarkable spectacle in the sky of a kind I had never seen before. I saw it from this veranda....

An interesting document has been left by the late Father Inacio Lourenco, a priest from Alburitel, a village about eleven miles from Fatima. We have ourselves taken the trouble to verify his recollections with many of his surviving parishioners, and especially with the school teacher, Dona Delfina Lopes, to whom he refers. Here is Father Lourenco's report:

I was only nine years old at this time, and I went to the local village school. At about midday we were surprised by the shouts and cries of some men and women who were passing in the street in front of the school. The teacher, a good, pious woman, though nervous and impressionable, was the first to run into the road, with the children after her.

Outside, the people were shouting and weeping and pointing to the sun, ignoring the agitated questions of the schoolmistress. It was the great Miracle, which one could see quite distinctly from the top of the hill where my village was situated--the Miracle of the sun, accompanied by all its extraordinary phenomena.

I feel incapable of describing what I saw and felt. I looked fixedly at the sun, which seemed pale and did not hurt the eyes. Looking like a ball of snow revolving on itself, it suddenly seemed to come down in a zigzag, menacing the earth. Terrified, I ran and hid myself among the people, who were weeping and expecting the end of the world at any moment.

[/spoiler]


Toliau, o koks skirtumas, ar tai vietinės reikšmės fenomenas ar ne? Mus domina įvykis, net jeigu jis įvyko tik lokaliai, ir tik 70000 žmonių miniai.

Per ilgai žiūrint į saulę galima pamatyti visokiausių vaizdų. Ir ne visi ten buvę pranešė kažką matę.

Manyčiau kad ne visi, bet ir nebuvo neigimų. O kad į saulę žiūrint, galima pamatyti įvairiausių vaizdų - na nežinau. Manau, žiūrint į saulę, galima smarkiai susigadinti regėjimą. Pvz. per saulės užtemimus daktarai įspėja, kad į saulę ilgai žiūrėti pavojinga. O dėl vaizdinių, tai tikrai nežinau.

Tikinčiųjų grupėse yra didelis noras neišsiskirti iš kitų tokiuose įvykiuose, todėl net tie kurie nieko nematė, manė, kad ne taip žiūri ar nemoka žiūrėti ar tai saulė apakino ar tai šiaip nieko nesimatė. Ir iš viso to buvo išpūstas žiniasklaidos burbulas + bažnyčios įtaka didinama, tai kodėl jai pirštų neprikišus. Va faktas.

Mm, pala, čia faktas, ar nuomonė? Gal nuomonė, remiantis faktais? Vertinimas, interpretacija. Apibendrinimas, su šiek tiek sąmokslo teorijos. Na, visko po truputį.

[kiskis]

Rimtai, šiaip tai tu kiški taip pašnekėjai, kad aš nors ir bandžiau į tavo postą atsakyti, tačiau absoliučiai nesugebėjau suvokti, kas buvo bandoma išsireikšti (nu tokia aukštoji matematika ), todėl atsisakiau šios idėjos.

Rimtai, Master ,demonai uzdenge tavo prota, paprasyk paragrafo,  kad isvarytu (tiesa priestai turetu issivaryti is saves  )

[Master]

Ech, arba bajeris medinis arba aš neturiu humoro jausmo. Bet kuriuo atveju komentaras ne vietoje.
Cha, cha... su paskutiniu druwio argumentu sutinku visom keturiom. Ir tai yra faktas,kurį galima pagrįsti elementaria psichologija. Be to pati praktiškai su tuo buvau susidūrusi. (Nors šiaip che, che... rašau tai tik dėl to, nes nenoriu offtopinti..  Gėda man )

[kiskis]

Ech, arba bajeris medinis arba aš neturiu humoro jausmo. Bet kuriuo atveju komentaras ne vietoje.
Cha, cha... su paskutiniu druwio argumentu sutinku visom keturiom. Ir tai yra faktas,kurį galima pagrįsti elementaria psichologija. Be to pati praktiškai su tuo buvau susidūrusi. (Nors šiaip che, che... rašau tai tik dėl to, nes nenoriu offtopinti..  Gėda man )

Tavo beda, kad ieskai bajariu kur ju ner, o rimtai ziuri i bajarius. Dar del medzio, geriau aisku tiktu akmuo, atrodysi solidziau. Taiki issikalk tekstuka akmenyje ir medituok i ji, kiek? Nezinau, kol prasvieses....

[Master]

Pyksties su logika mano drauge (:
Daugiau neturiu ką pasakyti.

[a.t.sielis]

Dabar tokia mintis kilo, jeigu jau einam prie interpretacijų, nuomonių ir vertinimų, kiek liečia žiūrėjimus į saulę: sakoma, kad Fatimos fenomenas truko 10 minučių. Sakykim, 10 minučių žmonės spoksojo į saulę, ir dėl to jiems susirodė visokių vaizdinių krūva.. Kodėl niekas nesiskundė akių problemomis? Pagal viską, kas tiek laiko žiūrėjo į saulę, turėjo prarasti dalį regėjimo.

Soliarinė  retinopatija  -  ilgalaikio  tiesioginių  saulės spindulių sukelta makulopatija.
Žalingas saulės spindulių poveikis akims ir soliarinės retinopatijos atvejai buvo aprašyti jau 18-ame
amžiuje,  o  senovės  astronomas  Galileo  Galilėjus skundėsi pažeidęs akis stebėdamas Saulės judėjimą.

Dauguma  aprašytų  soliarinės  retinopatijos  atvejų  išsivystė  stebint  Saulės  užtemimą  be  apsaugos priemonių. Kitos tiesioginio saulės disko stebėjimo priežastys yra religiniai ritualai, silpnaprotystė, haliucinogeninių medžiagų vartojimas [1-3].

Nusiskundimai: pablogėjęs matymas, centrinė ar  paracentrinė  skotoma,  chromatopsija,  metamorfopsija, fotofobija, galvos skausmas [4].

http://www.emedicina.lt/site/files/oftalmologija/2006_04/Optine_koherentine_tomografija_sergant_soliarine_retinopatija.pdf

---

Bet grįžtam prie faktų. Tai kas neigia tą "masinę haliucinaciją", ar "masinį vaidenimasį, įsispoksojus į saulę", įvykusį 1917 metais? O gal tai nevyko? Nėra jokių faktų, nieko. Subjektyvūs teiginiai gal?

[Vytautas]

Įdomumo dėlei pasidomėjau per švytuoklę apie Fatimos atveją. Sako kad kažkas buvo. Aišku su tikrais kūrėjais tai neturi nieko bendro. Egregoro-dievo veiklos padarinys. Man šiaip vienodai tas faktas, bet informaciniuose laukuose tai užfiksuota.

[a.t.sielis]

Bet dažniausiai tokie žmonės gavę kažkokį atsakymą net nenori juo tikėti, nes jiems daug smagiau likti nežinomybėje ir toliau mistifikuoti savo tuos pojūčius.

Tikrai negerai. Ir kodėl tie žmonės nagrinėja faktus, o ne tikėjimo pagrindu priima jiems duodamą atsakymą? Netikėliai netikintieji.

Tikėkite, vaikai, atsakymais, kuriuos jums duoda: garbingi mokslininkai, politikai, verslininkai, delfi.lt žurnalistai, Marksas ir Engelsas, švytuoklės, ir kiti visuotinai pripažinti autoritetai. Yra gi tiek daug gerų racionalių paaiškinimų, kuriais būtina tikėti. Nu ko jūs veržiatės prie tų faktų, ką jie jums duos? Tikrai nesuprantama.

[Master]

Faktai leis tikėti sąmoningai.
Autoriteratai nėra faktas. Ir nereikia čia hiperbolizuoti. Faktas-realus reiškinys, atoveiksmis praktikoje ir nekintančios žinios teorijoje (kurios susilieja su kitomis žiniomis ir jos viena kitą papildo)
Dovanokit jei prašoviau. Temos neskaičiau, bet tikiu, kad diskusijos kontekstą suvokiu. Be to laaabai norėjosi pakomentuoti) (:

[kiskis]

Faktai dalykas slidus, kai kurie faktai pakankamai subtilus ir jiem suvokti reikalinga atitinkama samone, pvz apsireikstu Mergele Marija karvei ar karve suprastu si fakta abejoju ar patiketu i Dieva abejoju, Visai nieko nenoriu izeist, kiekvienas sutverimas suvokia tik faktus kurie jam tuo metu aktualus, karve ramei sau rupsnos zole, nes tai jai svarbiau. Nera nuogo fakto ji kazkas turi suvokt.

[.L.U.T.H.O.R.]

Na pažiūrėkit realiai į tuos faktus.


Buvo konkretūs trys piemenukai, kurie 7-10 metų amžiaus. Ir jie kas vakarą sugrįždavo su fantastine istorija. Ir žinoma pats realiausias vaikų istorijų paaiškinimas yra mergelės Marijos pasirodymas? 2 vaikai mirė po poros metų, o Lucija pragyveno iki 97 savo gyvenimo metų, besikabindama į savo istorijas. Jos pačios motiną, ją laikė apsimetėle meluojančia visam pasauliui. Mario de Oliveira, gerai pažinojusi Lucija, apibūdino ją kaip vaikiškose fantazijose gyvenančią ir kenčiančią religines haliucinacijas. Vaikai tiesiog iš nuobodulio ir savo lakios vaizduotės visko prisigalvojo, o kai jau tapo rimta, negalėjo to atsisakyti. Plius galima pastebėti, kad apskritai vaikams viskas yra tikra, tokiame amžiuje.


Taigi Spalio 13, 1917 buvo taip išplatinta spaudos, kad ten susirinko dešimtys tūkstančių žmonių. Žinoma pasiryžti tokiai piligriminei kelionei galėtų tik tikintys arba įsitikinę, kad tikrai pamatys stebuklą. Taigi visa ta minia buvo su išankstiniu nusistatymu. Įvairiuose šaltiniuose galima rasti skaičius nuo 30 000 iki 100 000. Bet pažiūrėjus į nuotraukas:

Aš asmeniškai tokio skaičiaus niekur neįžvelgiu. Maksimum 30 000. Arba fotografas nenorėjo rodyti didžiausios dalies žmonių, kas būtų labai keista. Taip pat nors ir rašoma, kad gan smarkiai lijo, nuotraukose nieko panašaus nėra matyti.

čia dar viena juodai balta, nuotrauka iš tos dienos, kuomet buvo fotografuojama pati saulė. galima matyti tolumoje debesis, bet deja statinėje nuotraukoje nieko stebuklingo nematome.
Na spalvų nematome. Tai danguje galėjo būti ir paprasčiausios dulkės, dėl kurių pasikeitė spalva, ledo kristalai ar:

kas nors tokio
O šiaip pabandyk kada pažiūrėti į saulę, kad ir trumpai akių tikrai nesusigadinsi. Bet liks neblogas dėmė akyje kuriam laikui. Plius dalį saulės ryškumo galėjo paslėpti apsiblausęs dangus. Įsivaizduokime dabar minią žmonių ir kas nors sušunka, pažiūrėkit į saulę. Ir ką tada gauname? Minią žmonių žiūrinčių į saulę ir kadangi saulė visų akis veikia vienodai, tai galima teigti kad jie ir matė tą patį, tiesiog saulė paveikė jų akis, o tada jau visko galima prisižiūrėt. Visi išbandyt gali Ir visi tada patvirtintų, taip saulė atrodė gana įdomiai, atrodė lyg šokinėtų ar ridinėtųs. Ir taip atrodytų bet kurią kitą dieną, būtų tai Liepos ar Kovo mėnesis.


Dažniausiai minima informacija yra surinkta kunigo John de Marchi, kuris daug metų apklausinėjo liudininkus ir rinko įrodymus paremiančius šį įvykį.  Tačiau objektyvesnių vertinimų duomenimis sunku rasti vienodų patirčių. Autorius Kevin McClure, kuris taip pat rinko parodymus, pareiškė, kad per 10 tyrimo metų nėra matęs labiau vienas kitam prieštaraujančių parodymų.
Jeigu kas buvo ten, tai buvo atsidavę krikščionys( kitu atveju net nebūtų ten) ir pilnai tikėjo įvyksiančiu stebuklu ir net jei kuris asmeniškai nieko nematė, tai vistiek palaikė daugumos nuomonę ir tikriausiai aiškino jog ten įvyko stebuklas iki pat savo mirties.

[a.t.sielis]

Į Druwio post'ą.

a) Piemenukai grįždavo ne kas vakarą, bet kas mėnesį, 13 dieną. Ar tos istorijos fantastinės ar ne, nesiimu spręsti, čia jau ne faktų reikalas. Faktai yra tai, kad jie tai darydavo, ir kažką pasakojo.

b) Nu, tai tuo labiau, jeigu motina mergaitę laikė apsimetele, ir melage, ir net daug problemų buvo šeimoje dėl to, kodėl mergaitė visgi laikėsi įsikabinusi savo melo iki gyvenimo pabaigos, ir parašė nuoseklią knygą?

c) Du kiti vaikai mirė, kaip, jų teigimu, ir buvo išpranašauta tuose apsireiškimuose? Kaip paaiškinti šį faktą?

d) Dėl Mario de Oliveira, įdomu būtų pasiskaityti, ką ten konkrečiai sakė.

e) Minios tikslus skaičius reikalų nekeičia, ar tai buvo 10000 ar 30000, tai buvo nemaža krūva žmonių. Ne vienas žmogus. Pakankamai kritinė masė, ir būtų labai keista, jeigu tūkstančius žmonių apimtų ta pati masinė psichozė.

f) Dėl išankstinių nuostatų: o kas pasakė, kad jie visi turėjo teigiamas išankstines nuostatas? Daug buvo, kurie norėjo pamatyti stebuklą, nes buvo iš dalies skeptiški. Jiems reikėjo kažko apčiuopiamo. Ir kaip ten gavosi, kad visus juos apėmė didžiausia ekstazė, ir skeptiškų balsų neliko? Įdomus fenomenas, ar ne. Masinis minios susijaudinimas, staigus įsitikinimas, priėmimas apsireiškimų. Niekas gi tų vaikų piemenukų neprimušė po tos minios susirinkimo, kad jie žadėjo stebuklą, ir nieko neįvyko. Nieko panašaus. Jie iš anksto žadėjo stebuklą, ir kažkas įvyko, kas įtikino minią. Tokie faktai. Vertinimai gali skirtis, bet mes remiamės faktais.

g) Dabar dėl žiūrėjimo į saulę - jeigu jie ten pamatė tą patį, ką įprastai mato, kai pažiūri į saulę - nes gi sąlygos turėjo nesiskirti - tai kodėl jie nei iš šio, nei iš to pradėjo visi sutartinai teigti, kad matė kažką ekstraordinaraus? Nelogiška. Jeigu jie nebūtų matę kažko labai įspūdingo, tai ir nebūtų pripažinę, kad vaikų pažadai išspildė.

i) Dėl Kevin McClure nuomonės ir vertinimo, tai aišku, būtų įdomu pamatyti konkrečiai, kuo jis remiasi. O šiaip paties fakto, kad kažkas masiško įvyko tada, tai nepaneigia. Kad skirtingų žmonių pasakojimai skiriasi - tai kiekvienas žmogus skirtingas, ir kalba skirtingai. Nėra žmonių, kurie pasakotų identiškai ir be jokių prieštaravimų, priklausančių nuo kalbos, suvokimo ir kt.

---

Žodžiu, mes čia daugiau liečiame dabar interpretacijas, nuomones, vertinimus. Bet matyt net Kevin McClure neneigia, kad toks minios susibūrimas vyko 1917 m., ir kad tuos žmones kažkas ištiko. Ar tai buvo masinė psichozė, saviįtaiga, saviapgaulė, haliucinacija, ar dar kažkas, bet kažkas įvyko. Ir tai faktas. Ir tas faktas priklauso kategorijai faktų ir faktelių, kurie susiję su tikėjimu ir tikėjimo turiniais. Jeigu kas nori tą faktą nuneigti, prašom, bandykite.