Faktai, pagrindžiantys tikėjimą

[paragraf 78]

Na aš taip supratau, kad tu ten kalbi ir apie pomirtinį gyvenimą ir po jo liekantį "aš"

[a.t.sielis]

Taip, aš kalbu apie kelių faktų derinį. Būna žmonių, jie patiria mirties procesus, ir kas per juos vyksta su "aš". Kaip kas vertina jų patyrimus - jau kita kalba. Bet tų patyrimų egzistavimas - faktas. Liudijimai irgi yra fiksuoti faktai.

[Marius]

Liudijimai,tėra interpretacijos,to,ko dažniausiai yrodyt ,ar pagryst neymanoma.

[paragraf 78]

Faktas pats įvykis, tačiau jis niekaip nepagrindžia tikėjimo, jis tik parodo subjektyvią patirtį

[a.t.sielis]

Mariau, kaip tu tuos liudijimus vertini, tai jau kita kalba, bet kad patyrimų yra, kad jie turi turinį, ir kad žmonės apie tai kalba, pasakoja - tai faktai.

Paragraf, kaip tu tai priimi, ar tau tai pagrindžia ar ne pagrindžia tikėjimą - tai jau kita kalba. Bet faktų paneigti neišeina.

Vis dar žr. mano parašą.

Subjektyvios patirties egzistavimas - taip pat faktas. Man bus įdomu pažiūrėti į žmogų, kuris bandys nuneigti savęs egzistavimą, kaip subjektyvią savo patirtį.

[Teroras]

Ji ragina ant jų nestatyti savo tikėjimo

O ant ko tada verta statyti savo tikejima? Nesvarbu koks bus atsakymas, tai visvien bus subjektyvi patirtis.

[idenmeyou]

Man tikrai bus įdomu pažiūrėti į žmogų, kuris kalbėdamas ar rašydamas (tai yra, tuo patvirtindamas savęs, kaip kažką veikiančio egzistavimą) bandys nuneigti savęs egzistavimą.

Kaip kas vertina faktus - čia jau kitas reikalas. Žr. mano parašą.

Na nemaža dalis žmonių, bet kiek skaitančių ar besidominčių visi žino tai ką matome, girdime, jaučiame yra ne realybė, visus tuos gražūs vaizdiniai atsiranda smegenyse ir kol to niekas nežinojo, tai būtent tuo metu jei kas būtų tvirtinęs, kad matome ne visišką realybę, niekas nebūtų patikejęs, nes tai visiškai būtų prieštaravę tuometiniams įsitikinimams. Gal būt taip yra ir su žmogaus protu, suvokimu, mes dažnai apsigauname su savo mąstymu, ypač tuo naudojasi ir reklamos prekybininkai, yra daugybę efektų kuomet smegenis apsigauna. Tad visi nuolatos svarstome kas kaip galetų būti ir išsirenkame sau tinkamiausią teoriją, idėją, bet tai, kad mes taip galvojame tai dar nereiškia, kad yra tiesa, jei mes matome, girdime, jaučiame iliuzinius vaizdus, kuriuos sukuria smegenys, tai gal būt ir mąstome labai iliuziškai.

Be to tame vadinamaje stebūkle nematau jokio fakto. Gali atsirasti grupelė žmonių, kurie kažką tvirtins, bet tai, kad jie tvirtins ir dar atsiras keletas žmonių, kurie tą liūdys visos tos jovalynės nepadarys tiesa.

Man visi tie liūdijimai, susiję su komos būsenomis, klinikinėmis mirtimis ar kas tai bebūtų, kur žmones neva mato visus aplinkius, tai tik parodo dar ne iki galo ištirtas žmogaus smegenų galimybes ar trūkumus. Kiti sako neva tuo metu, žmogaus sąmonė ar siela atsiskiria nuo kūno ir taip mato save, bet jei siela yra tikrasis "aš" tai, kodėl jie visi ne patys pasirenka ką matyti ir kaip elgtis, grįžti į kūna ar ne, visada yra gražinami neva atgal ir atsibunda jau žmonių pasaulyje, tai papraščiausiai smegenų sukelti vaizdai.

[paragraf 78]

A.t.sieli, subjektyvi tavo patirtis gali būti faktas tau, bet ji nebus faktas kažkam kitam

[Benamis]

O ant ko tada verta statyti savo tikejima? Nesvarbu koks bus atsakymas, tai visvien bus subjektyvi patirtis.

Labai geras klausimas Net idomi atskira tema manau gautusi.

[Teroras]

Tiesiog man idomu pasidare, jeigu subjektyvia patirti reikia atmesti, visus savo vidaus sauksmus ir t.t. ir pan. tai ant KO reikia statyti savo tikejima pagal paragrafo filosofija?

[a.t.sielis]

idenmeyou, tai aš taip suprantu iš tavo parašymo, kad mes, tai yra žmonija, gyvename iliuzinėje realybėje, patirdami aplinkinį pasaulį. Tai ką patiriame, viskas yra iliuzijos. Pataisyk jeigu klystu. Jeigu taip, tai visi faktai yra iliuzijos. Ane? Na tai gerai, visi pasaulio faktai=iliuzijos. Bet visgi, mes tas "iliuzijas" patiriame, ir jos kol kas nenuneigtos.

Paragraf, mano subjektyvi patirtis, pvz. manęs paties egzistavimas, yra faktas, kurio negaliu nuneigti. Tavo subjektyvi patirtis, pvz. tavęs paties egzistavimas, yra faktas, kurio tu negali nuneigti. Ir aš tikrai nesiimu neigti tavo egzistavimo. Galbūt tu pabandysi nuneigti savęs egzistavimą, arba manęs egzistavimą. Pabandyk.

---

Taigi, vis dar laukiu, tų, kurie sugebės nuneigti mano įvardintus faktus. Žr. mano parašą.

O belaukiant, norėčiau truputį prisiminti, highlight kai kuriuos pirminio teksto momentus:

Fizinis kūnas keičiasi, galima netekti rankos ar kojos, bet savojo "aš" niekada neprarasi, neprarasi būties. Tai lygiai toks pat faktas, kaip ir tas, kad įpjovus į ranką, iš jos teka raudonas kraujas. Ar miegi, ar būdrauji, "aš" veikia, ir patiria sąmoningus reiškinius - išorinius fizinius reiškinius, vidines mintis, sapnus, arba tamsos ir suglaudinto laiko percepciją, tais atvejais kai apalpstame ar būname komoje.

Visgi, man įdomu, kaip kas nors paneigs, kad ar būdraudamas, ar miegodamas, patiria dalykus kaip subjektyvus sąmoningas patyrėjas, ir paneigs to patyrėjo egzistavimą kaip faktą, nei kiek nemažesnį ir ne mažiau nuolatinį, negu tas dalykas, kaip pvz. kad įsipjovus bėga kraujas. Įsipjaunam tai mes retkarčiais, bet egzistuojame, būdraudami ar miegodami - labai jau dažnai Kaip nuneigti? Bandykite.

[Vytautas]

Visiškai pritariu Teroro minčiai kad tikėjimas bet kuriuo atveju remiasi tik subjektyviais faktais. Tiesiog nėra nieko objektyviai patikrinamo ar apčiuopiamo šioje srityje. Tikėjimai subjektyvių patirčių visuma. Pvz kažkokie Mozės ar kitos analogiškos asmenybės subjektyvumai kažko verti, o mano patirtys nieko vertos. Bent man asmeniškai mano patirtys man yra esmė o kažkokia n tūkstančių metų senumo informacija nieko verta. Jau vien dėl laikinių iškraipymų. Vėlgi savo patirtį galiu tik papasakoti bet niekaip negaliu jos įrodyti. Tiesiog tai net man pačiam nesikartoja. Patyriai kartą pagavai kampą gerai. Nepagavai tavo bėdos. Iš kitos pusės tas kuris nieko nepatyrė gali rinktis kas jam atrodo priimtina. Bet šiuo metu į tuos dalykus iš viso galima numoti ranka ir nevarginti sau galvos. Viskas įvyks nepriklausomai ar kuo tiki ar ne. Tiesiog tikėjimas neturi jokios reikšmės. Tikėjimas keliaujant anapus jokių privilegijų nesuteikia. Čia jau išvada iš mano patirties 

[kiskis]

paragraf 78, visa patirtis subjaktyvi, tai taip iseina neber ant ko statyt tikejimo? Ar zinai kokios nors objaktyvios patirties?

[paragraf 78]

Visų pirma, terore, nereikia iškraipyti mano žodžių, nes niekur nesakiau kad subjektyvią patirtį reikia atmesti kaip nenaudinga, negana to sakiau, kad subjektyvi patirtis tampa faktu tau, tad ant jos ir statai savo tikėjimą, bet tai nėra vienintelis pamatas.
Visų antra, sakiau, kad jei nori skelbti tikėjimą kitiems, tada nederėtų remtis subjektyvia patirtimi, o paieškoti kažkokių rimtesnių faktų, nes tada atsiranda tokie kaip Dawkinsas, kurie pašiepia tokius kurie taip bando skleisti tikėjimą.

Apsireiškimai subjektyvi patirtis ir jais nederėtų skelbti tikėjimo, nes tai tikrai nėra tas objektyvus faktas kuris kažką kitam gali parodyti. Negana to, bažnyčia sako, kad net jei apsireiškimas yra patvirtintas kaip autentiškas, vistiek neprivalai juo tikėti. Tikėjimui kaip tokiam, apsireiškimai nei nieko neprideda nei atima. Šiaip smagus tikėjimo žaislas, kam nuobodu tikėti kitaip.

[Benamis]

Kadangi baznycia skelbia tikejima kitiems, kokius rimtesnius faktus ji pateikia?