Anomalija.lt

Labai idomus interviu. Daug dalyku paminejo diskusijoje apie ka ir mes cia kalbam: R. Dawkinsa, ar mokslininkai tiki Dievu ir t.t. Siulau perskaityti :)

Oksfordo profesorius: nesąmonė, kad mokslininkai netiki Dievu

Religija patvirtina, kad protas teisus, bet viršija jo galimybes. Taip teigia teigia buvęs ateistas, dabar - vyriausiasis Anglijos teologas ir Oksfordo universiteto profesorius Alisteris McGrathas. Anot jo, tai, kas peržengia proto ribas, nėra neprotinga.

Prof. A. McGratho manymu, mokslas ir religija yra du nepriklausomi procesai, tačiau vienas kitam jie netrukdo. Veikiau atvirkščiai - nors mokslas ir religija pateikia skirtingas interpretacijas, jos abi praturtina realybės suvokimą.

„Krikščionis sako - Dievas sukūrė pasaulį. Mokslininkas kalba - Visata turi pradžią. Matote skirtingas idėjas, bet kartu jos aiškina tą patį dalyką, tik tą daro skirtingais būdais. Noriu pabrėžti, kad religija praturtina grynai mokslinį pasaulio suvokimą", - akcentuoja profesorius.

- Ateistai, diskutuodami su krikščionimis ar kitą religiją išpažįstančiais žmonėmis, kartais sako: „O kodėl man reikėtų norėti kažko daugiau? Gyvenu nuostabiame pasaulyje, užsiimu mokslu. Pasaulis ir taip nuostabus, pilnas netikėtumų. Todėl man nereikia dangaus, Dievo ar panašių dalykų." Ir jie iš dalies sako tiesą: pasaulis tikrai nuostabus, jei į jį taip žvelgi. Jūs dirbote molekulinės biofizikos srityje. Nuo pat mažų dienų stebėdavote žvaigždes ir sau sakydavote - gamtos mokslas yra puikus, noriu ir pats būti mokslininkas. Juo ir tapote. Kodėl po viso to Jūs norėjote daugiau? Kodėl tapote kunigu ir teologu?

- Nepasakyčiau, kad norėjau kažko daugiau. Aš labiau supratau, suvokiau, kad yra kažkas daugiau. Vienintelis intelektualiai teisingas atsakas buvo išsiaiškinti, kas yra tas „daugiau", ir tai priimti. Aš visiškai suprantu ateistus, sakančius „žiūrėk - tai, ką mes turime, yra viskas, ko mums reikia". O aš sakau, kad gamtoje yra gausybė raktų, užuominų, kad už viso to yra kažkas daugiau ir geriau. Kaip geras mokslininkas, seku tomis užuominomis ir galiausiai priimu Dievą, kartu gaudamas gyvenimo prasmę. Noriu pabrėžti, kad tau nebūtina to daryti, bet visa tai yra čia ir laukia, kol atrasi. O tas atradimas labai jaudinantis.

- Taigi Jūs atradote Dievą per protą ar buvo kažkoks konkretus įvykis?

- Mano, kaip buvusio ateisto, istorija - tai išgyventas intelektualinis atsivertimas. Kitaip sakant, atsivertė mano protas. Krikščionybė geriau negu ateizmas leidžia viską suprasti. Tada pradėjau augti ir daugiau tyrinėti tikėjimą. Pradėjau suvokti, kad tai - kažkas daugiau negu tikėjimas protu. Tai - ir kažkas itin jausminga bei estetiškai nuostabu. Prireikė daug laiko užaugti, tačiau tai įvyko, ir gavau nepaprastai didelį supratimą, kas yra tikėjimas ir kaip jis pakeitė mano gyvenimą.

- Ir Lietuvoje turime keletą pavyzdžių, kai mokslininkai tapo kunigais ar teologais. Pavyzdžiui, bioetikos specialistas Andrius Narbekovas dirbo chirurgu, o dabar yra katalikų kunigas. Vilniaus arkivyskupas Gintaras Grušas anksčiau buvo matematikas ir informatikas, dirbo Kalifornijoje, IBM korporacijoje, domėjosi dirbtiniu intelektu. Kodėl mokslininkai šiandien atsigręžia į Dievą?

- Daugybė mokslininkų tai daro. Anglijoje taip pat turime daug tokių pavyzdžių. Manau, kad labai svarbu tai pripažinti, nes stereotipas sako, kad mokslininkai Dievu netiki. O tai - nesąmonė. Daugybė mokslininkų supranta, kad tikėjimas paskatina tyrimus atlikti dar kokybiškiau. Kodėl jie tampa kunigais? Manau, jie nori, kad ir kiti atrastų turtą. Jie save mato ne kaip tuos, kurie išsižada mokslo, bet kaip tuos, kurie randa naujų gelmių. Geri mokslininkai įvairiais būdais priima ne tik pačią gamtą, bet ir tai, į ką ji nukreipia.

- Jūsų „geriausias draugas", rašytojas ateistas, biologas Richardas Dawkinsas teigia, kad tikinčių mokslininkų yra nedaug, o daugybė mokslo žmonių netiki ir yra tokie pat ateistai, kaip jis. R. Dawkinsas tuo visiškai įsitikinęs ir apie tai rašo savo knygose. Tad kas teisus?

- Tiesa tokia, kad naujausios apklausos rodo, jog daugybė mokslininkų save laiko religingais žmonėmis ir daugybė tų, kurie savęs religingais nevadina, sako, kad yra kažkas dvasingo, kas slypi anapus gamtos. R. Dawkinsui reikėtų pripažinti, kad čia jis nėra teisus. Šiandien Jungtinių Valstijų universitetuose mokslininkai patiria spaudimą viešai neišpažinti jokios religijos, nes tai neva pažeidžia neutralumą. Tad R. Dawkinso pateiktos statistikos neverta priimti. Realybė kur kas įdomesnė.

- Mačiau vaizdo įrašą, kuriame R. Dawkinsas Jus kalbino savo televizijos filmui „Dievas - viso blogio šaknis", bet interviu tame filme nebuvo parodytas. Kodėl?

- R. Dawkinsas toje televizijos programoje ėmė kalbinti religingus žmones, kurie buvo agresyvūs, įniršę, labai pavojingi. O aš toks nesu. Jei R. Dawkinsas būtų įtraukęs interviu su manimi, būtų buvę parodyta, kad religingi žmonės yra mąstantys, smalsūs ir, mažų mažiausiai, nežiaurūs. O tai nebuvo žinia, kurią jis norėjo perteikti.

- Ar paskui paklausėte R. Dawkinso, kodėl jis taip padarė?

- Žinoma, aš jo paklausiau, kodėl mane iškirpo. Dabar tiksliai neprisimenu, bet atsakymas buvo - įvyko programos pokyčių. Tačiau, kai žiūrėjau programą, buvo visiškai aišku, kad tikinčiuosius siekta pateikti kaip labai agresyvius, neatsakingus ir neprotaujančius. Manau, kad būčiau sugriovęs tokį įvaizdį.

- Dalyvaujate daugybėje debatų apie religiją. Kokie pagrindiniai klausimai, problemos keliamos tose diskusijose?

- Manau, pagrindinis klausimas jose - ar iš religijos einantis tikėjimas yra iracionalus, neprotingas. Kitaip sakant, ar, norėdamas tapti tikinčiuoju, privalai išsižadėti proto? Ne. Esminis dalykas, kurį pabrėžiu, - tikėjimas proto neišsižada. Jis išeina toliau už proto ribų. Jei sakoma „tikiu tik tuo, ką gali įrodyti protas", pasaulis būna labai siauras ir paviršutiniškas. Religija patvirtina, kad protas teisus, tačiau viršija jo galimybes. Tai, kas peržengia proto ribas, nėra neprotinga.

- Ar tokios diskusijos duoda rezultatų? Ar būna ateistų - mokslininkų ar filosofų, kurie po diskusijų su Jumis sako „pagalvosiu apie tai, pradėjau mąstyti kiek kitaip"?

- Daugybė ateistų - mokslininkų ir filosofų, kurie matė mane kalbant ar diskutuojant su R. Dawkinsu, man parašė. Jie prisipažino supratę, kad religija duoda gerokai daugiau paaiškinimų, negu jie manė, ir kad jie persvarsto savo nuostatas.

- Nemažai neaiškumų vis dar sukelia evoliucijos teorija. Tiesa, katalikai ir kitos tradicinės krikščionių bažnyčios čia problemos nemato, tačiau daugybė tikinčiųjų, ypač evangelikalai Jungtinėse Valstijose, teigia, kad evoliucijos teorija klaidinga - kad išvis nebuvo jokios evoliucijos, Dievas viską sukūrė iškart. Vis dėlto, kai skaitau raštus tų krikščionių, kurie sako, kad religija ir evoliucija nė kiek nesikerta, iškyla vienas ne visiškai aiškus dalykas. Jūs, kaip ir kiti, kurie visiškai pripažįsta, kad evoliucija dera su Dievo kūryba, pateikiate Augustino pavyzdį. Nagrinėdamas Pradžios knygą ir žmogaus sukūrimo istoriją, jis kalba apie sėklos idėją - kurdamas pasaulį Dievas, tarsi pasėjo sėklą, iš kurios vėliau išaugo įvairios gyvybės formos. Dievas jau iš anksto žinojo, kad bus evoliucija. Mes dabar nežinome, kuo tapsime po milijono metų ar vėliau, bet Dievas žino. Tačiau viena problema - dvasios klausimas. Krikščionys tiki, kad turime nemirtingą dvasią - Dievo dovaną, kuri mus daro unikalius visame gyvūnijos ir augalijos pasaulyje. Tad kada vyko toji akimirka, kai žmogus ar, tiksliau, hominidas, gavo dvasią? Teko girdėti tris atsakymus. Kreacionistai sako, kad jokios evoliucijos nėra. Kitas atsakymas - evoliucijos teorijoje yra kelios spragos: nėra tikslinga sakyti, kad homo sapiens tiesiogiai išsivystė iš homo erectus. To negali patvirtinti nė mokslas. Apie tai nieko nežinoma. Tad galbūt tuo metu, toje spragoje, Dievas sukūrė dvasingą homo sapiens. Trečioji nuomonė - kad viskas vystėsi natūraliai ir natūraliai atėjo laikas, kai Dievas hominidui ar beždžionžmogiui suteikė dvasią. Jūsų nuomone, kuris atsakymas teisingas? Gal aš išvis nepaminėjau teisingo atsakymo?

- Bėgant amžiams, krikščionių teologai pateikė nemažai atsakymų. Geriausias, kokį atradau, yra tas, kad žmogui būdingas biblinio Dievo suvokimas, kuris labai svarbus, kalbant apie tokius dalykus. Žmogus geba kurti santykį su Dievu, o to negali niekas kitas. Daugeliu atvejų sakoma, kad tai kažkas, kas prasidėjo. Šis santykis Dievo buvo sugalvotas iš anksto, tačiau prasidėjo pamažu. Paskui tai buvo institucionalizuota, susisteminta ir t. t. Tad noriu pabrėžti - buvo sugalvota, vyko palaipsniui, tinkamai ir, manau, labai ilgą laiką. Nematau intelektualinės problemos. Manyčiau, reikia kalbėti apie tai, kad žmogaus prigimtyje yra kažkas ypatinga, kas teikia mums ypatingą ryšį su Dievu. Tai man atrodo esminė tema, kuri turėtų būti svarbi.

- Bet dvasios klausimas čia neišspręstas. Teko girdėti vieną taiklų žmogaus, palaikančio kreacionizmą, pastebėjimą: jei evoliucijos teorija teisinga, tai reiškia, kad dvasia natūraliai išsivystė iš beždžionės evoliucijos būdu... Ką atsakytumėte?

- Iš esmės krikščioniškas atsakymas toks, kad mes esame sukurti su galimybe turėti santykį su Dievu. To nori Dievas ir Jis mus sukūrė gebančius tą padaryti. Akivaizdžiai turiu gebėjimą rašyti, bet tas gebėjimas vystėsi. Nuo to, kaip pradėjau rašyti, iki to, kaip tą darau dabar, padaryta pažanga. Noriu pasakyti, kad mes buvome sukurti su ilgainiui tobulėjančia galimybe pažinti Dievą. Tai vyksta tiek žmonijos istorijoje, tiek kiekvieno atskiro žmogaus gyvenime. Štai kodėl krikščioniui svarbu tiek asmeniškai tikėti, tiek būti tikinčiųjų bendruomenėje, nes kiekviena karta ateinančiai kartai padeda vystyti tikėjimą.

- R. Dawkinsas yra išsakęs, mano manymu, vieną daugiau ar mažiau teisingą pastebėjimą: šiandien teologai kalba apie įvairiausius dalykus, bet nepaliečia esminio klausimo, ar išvis yra Dievas, ar yra kažkas aukščiau. Atrodo, kad teologai iškart sutinka, jog Dievas yra, Kristus tikrai prisikėlė, viskas čia gerai, tad dabar turime kalbėti apie kitus dalykus. Galbūt, kaip teigia britų filosofas Clive`as Staplesas Lewisas, šiandienos teologai turėtų pradėti iš naujo kelti šį klausimą? Nes manau, kad Antikos laikais Dievo žodį skleisti buvo daug lengviau negu šiandien. Žydai Dievu tikėjo, jie laukė Mesijo atėjimo. Graikai tikėjo, kad egzistuoja nemirtinga dvasia, taigi nebuvo taip sunku pradėti graikų ir krikščionių dialogą. Šiandien, ypač viešumoje, retai išgirsi, kad kas nors kalbėtų apie Dievą ar dvasią. Tad galbūt teologai turi pradėti nuo klausimo - ar Dievas yra, kaip Dievas gali egzistuoti, kai aplink tiek badaujančių žmonių, karų ir kitų problemų?

- R. Dawkinsas galbūt čia teisus. Bet norėčiau šiek tiek paaiškinti, kodėl toks klausimas kyla. Prieš šimtmetį teologai nejautė jokio visuomenės spaudimo įrodinėti Dievo egzistavimą, nes Vakarų Europoje buvo nusistovėjusi krikščioniška erdvė. Šiandien tai kur kas komplikuočiau. Mes turime atsakyti į naujus iškylančius klausimus. Taip pat klausimai apie tikėjimo racionalumą ar Dievo egzistavimą tapo daug svarbesni. Tad teologai pradeda apie tai galvoti. Tačiau žmonės, kurie tą daro geriausiai (apologetai, kaip C. S. Lewisas, ar religijos filosofai, kaip Richardas Swinburne`as), nuveikė didžiulį darbą, kuris atskleidė tikėjimo protingumą. Tad C. S. Lewisą šiandien skaito gerokai daugiau žmonių, negu jam esant gyvam. Klausimai, kuriuos jis kėlė, yra daug svarbesni dabar, negu buvo 6-ajame dešimtmetyje, ir jis duoda labai gerus atsakymus.

- Galėtumėte pateikti keletą pavyzdžių?

- C. S. Lewisas buvo ateistas, vėliau tapęs krikščionimi. Jis žinojo, kodėl nuo ateizmo perėjo prie krikščionybės. Viena priežasčių - augantis įsitikinimas, kad turi būti Dievas, kuris suteikia prasmę tam, ką jis tyrinėjo pasaulyje ir per jį patirdavo. Knygose, pavyzdžiui, „Tiesiog krikščionybė", jis apie visa tai kalba nuo ateizmo eidamas prie krikščionybės. Jis sako: „Be Dievo labai sunku nustatyti pastovias moralės normas. Be Dievo labai sunku suprasti savo gilią intuiciją ir tai, kad gyvenime yra kažkas daugiau negu mūsų patirtis. Be Dievo nėra vilties." Apie visa tai C. S. Lewisas kalba naudodamasis labai išmaniais argumentais, patvirtinančiais Dievo egzistavimą. Kodėl kyla naujas noras skaityti C. S. Lewisą? Nes pasikeitė krikščioniška kultūra. Krikščionys nori būti užtikrinti, nekrikščionys nori žinoti, ar yra Dievas. Jie pasirenka C. S. Lewisą, nes jis domisi tais klausimais.

- Kita vertus, atsiranda mokslininkų (ar pseudomokslininkų), kurie bando sujungti mokslą su religija. Ar čia nėra tam tikro pavojaus? Ar nevertėtų leisti mokslui dirbti savo darbą, o religijai - savo? Nes, jei mėginsime šiuos dalykus sulieti ir sukurti vieną neaiškų darinį, nukentės tiek mokslas, tiek religija.

- Manau, kad yra keletas būdų, kaip žiūrėti į mokslą ir religiją. Kai kurie teigia, kad mokslas ir religija bando užimti tą pačią vietą. Taip mano R. Dawkinsas. Ir tai reiškia, kad šie du dalykai negali būti teisūs abu, taigi religija yra blogai, o tiesa priklauso mokslui. Kiti sakytų - yra mokslas, yra religija ir šie dalykai neturėtų bendrauti tarpusavyje. Aš manau, kad jie iš dalies sutampa. Jie kelia tuos pačius klausimus ir labai dažnai į juos atsako skirtingai. Krikščionis sako - Dievas sukūrė pasaulį. Mokslininkas kalba - Visata turi pradžią. Matote skirtingas idėjas, bet kartu jos aiškina tą patį dalyką, tik tą daro skirtingais būdais. Noriu pabrėžti, kad religija praturtina grynai mokslinį pasaulio suvokimą. Religija sako: „Jūs teisūs dėl to, ką kalbate, bet yra ir kai kas daugiau. Jūs pateikiate vieną istorijos pusę, bet apie ją reikėtų pasakyti daugiau." Taigi, kaip aš geriausiai suprantu mokslo ir religijos santykį, tai du nepriklausomi procesai, bet jie tikrai susitinka keliant daugybę klausimų ir pateikia skirtingas interpretacijas, kurios praturtina mūsų realybės suvokimą.

- R. Dawkinsas teigia, kad tikri, geri mokslininkai tiesiog negali būti tikintys, religingi žmonės - norint būti tikru mokslininku, privaloma išguiti visus religinius įsitikinimus. Jūs tvirtinate, kad tai netiesa. Tad kaip pradėti dialogą su visiškai kitaip manančiais žmonėmis, kurie teigia, kad religija yra blogis, o tikintys žmonės pavojingi?

- Esu bendravęs su daugybe mokslininkų ateistų. Jie man sakė: „Kai tik pradėjau kalbėtis su protaujančiais krikščionimis, supratau, kad R. Dawkinsas neteisus." Kitaip sakant, dialogas turi galią naikinti stereotipus. Manau, kad stereotipai kyla, kai krikščionys apie savo tikėjimą nekalba su kitais intelektualiai, nors tokių dialogų, pokalbių poreikis didžiulis. Noriu pabrėžti, kad mąstantys krikščionys turi puikią galimybę prisidėti prie visuomenės reikalų, diskusijų apie gyvenimo prasmę. Tačiau jei krikščionys atsisako įeiti į šį dialogą, tokie absurdiški R. Dawkinso stereotipai išlieka. Krikščionys turi patraukti kitus, apmąstyti dalykus, ir nėra nieko, kas juos sustabdytų.

- Ar galite pateikti tris argumentus, kodėl Dievo klausimas, religija šiame pasaulyje neišnyks?

- Negali įrodyti, kad Dievas yra. Kaip ir neįrodysi, kad yra gyvenimo prasmė, kad prievartauti yra blogai ar kad egzistuoja žmogaus teisės. Yra daugybė dalykų, kuriais tikime ir manome, kad jie teisingi. Ir yra daug priežasčių tam patvirtinti. Tikėjimas Dievu - vienas iš tokių dalykų. Kodėl? Nes jis suteikia prasmę. Štai kodėl nustojau būti ateistas ir tapau krikščionimi. Bet mums reikia kažko daugiau, to, kas suteikia prasmę. Reikia kažko, kas duoda viltį ir prasmę. Krikščionybė tai daro labai stipriai. Ji sako: „Mes čia esame ne dėl atsitiktinumo; mes esame mylinčio Dievo vaikai; Jis nori, kad kažką darytume; ir mes gausime orumą ir prasmę, jei tai darysime." Galiausiai, jokiu būdu Dievas nesitraukia. Jei žmogaus prigimtyje yra kažkas, kas mus skatina trokšti Dievo, o krikščionybė turi ką pasiūlyti, visi bandymai nuslopinti tikėjimą Dievu pasmerkti žlugti. Prisiminkime Sovietų Sąjungą. Jie bandė neleisti tikėti Dievu. Kas šiandien išliko? Sovietų Sąjunga ar tikėjimas Dievu?.. Tokia ateitis.

Simonas Bendžius, LRT radijo laida „Ryto garsai",mwww.lrt.lt

CitataŠiandien Jungtinių Valstijų universitetuose mokslininkai patiria spaudimą viešai neišpažinti jokios religijos, nes tai neva pažeidžia neutralumą. Tad R. Dawkinso pateiktos statistikos neverta priimti. Realybė kur kas įdomesnė.

Manau visi esam daugiau- mažiau paveikti politinių ideologų, kurie vienodai stengiasi ir iš mokslo, ir iš religijos padaryti ideologiją. ir dar sudaryti vaizdą visuomenėje, kad mokslas ir religija prieštarauja vienas kitam.

Kaip sako Dekalogas: "neturėk kitų dievų, tik Mane vieną". Šiais laikais mokslas bandomas paversti garbinamu stabu, negalvojant, kad mokslas tėra netobula dalies žmonių pastanga. Romos imperijos laikais publika norėjo "duonos ir žaidimų gladiatorių arenoje", o šiais laikais - to, kuo maitina delfis ir pan..

Atsiprašau - Benamio tekstą skaičiau truputį „ne formoje"  ;), ir įstrigo tik pirmasis šios pastraipos sakinys.

Citata- Negali įrodyti, kad Dievas yra. Kaip ir neįrodysi, kad yra gyvenimo prasmė, kad prievartauti yra blogai ar kad egzistuoja žmogaus teisės. Yra daugybė dalykų, kuriais tikime ir manome, kad jie teisingi. Ir yra daug priežasčių tam patvirtinti. Tikėjimas Dievu - vienas iš tokių dalykų. Kodėl? Nes jis suteikia prasmę. Štai kodėl nustojau būti ateistas ir tapau krikščionimi. Bet mums reikia kažko daugiau, to, kas suteikia prasmę. Reikia kažko, kas duoda viltį ir prasmę. Krikščionybė tai daro labai stipriai. Ji sako: „Mes čia esame ne dėl atsitiktinumo; mes esame mylinčio Dievo vaikai; Jis nori, kad kažką darytume; ir mes gausime orumą ir prasmę, jei tai darysime." Galiausiai, jokiu būdu Dievas nesitraukia. Jei žmogaus prigimtyje yra kažkas, kas mus skatina trokšti Dievo, o krikščionybė turi ką pasiūlyti, visi bandymai nuslopinti tikėjimą Dievu pasmerkti žlugti. Prisiminkime Sovietų Sąjungą. Jie bandė neleisti tikėti Dievu. Kas šiandien išliko? Sovietų Sąjunga ar tikėjimas Dievu?.. Tokia ateitis.

Perskaičiau blaivia galva, ir matau, kad pripainiojau, nes visi kiti išvedžiojimai - kaip pas tave. Pas tave gal net geriau, bet man asmeniškai nepakankama. Neįtikina, nes nieko neįrodo. Intelektualiniai žaidimai agnostikos tema man yra niekiniai. Savaime aišku - tai mano asmeninė „problema", bet, iš kitos pusės,  vien ko vertas Dievo buvimo „argumentavimas" sovietų sąjungos žlugimu. Juokas ima...
Kad ir ta nelaiminga gyvenimo prasmė.
Mano pozicija paprasta ir aiški  - gyvenimas yra beprasmis (žmonija susikūrė atsitiktinai ir neturi jokios prasmės). Iš bėdos tiktų ir tai : evoliucinė psichologija pabrėžia, kad žmonės yra valdomi instinktų ir biologinių poreikių ir, kad pagrindinė jų gyvenimo varomoji jėga yra malonumų siekis bei būtinybė palikti palikuonių. Panašiai teigia ir biologai - jei ir yra kažkokia gyvybės prasmė, tuomet tai yra siekis kuo labiau išplatinti savo genus (iš Vikipedijos, kažkur jau esu apie tai užsiminęs).
O ir visą kitą Oksfordo profesoriaus agnostiką galima puikiausiai pagrįsti Darvinu.
Buvo biofizikas, o tapo vyriausiuoju Anglijos teologu... Tai bent „trajektorija" - vien dabartinis titulas ko vertas. Negi toks iš tikro egzistuoja? Trenkti tie anglai... :)

CitataO aš sakau, kad gamtoje yra gausybė raktų, užuominų, kad už viso to yra kažkas daugiau ir geriau. Kaip geras mokslininkas, seku tomis užuominomis ir galiausiai priimu Dievą, kartu gaudamas gyvenimo prasmę. Noriu pabrėžti, kad tau nebūtina to daryti, bet visa tai yra čia ir laukia, kol atrasi. O tas atradimas labai jaudinantis.

Grynas tu, jei nežinotum, kad tai profesorius teologas p. Alisteris. Bent jau „geru mokslininku", tikiuosi, savęs nelaikai. Ar laikai? :)

Trumpai tariant, „intelektualinis atsivertimas" ne man - problemos su intelektu, vaizduote, mąstymu ir t.t, ir pan.  ;)

Gidai, su kuo čia šneki? :)

Su tavim - tema "2x2", bet, kad cituoti Benamį ten, man daug vargo. :)

Esu pabuvęs gyvenime ir ateistu, ir agnostiku. Buvo 2-3 žymūs atsivertimo taškai, bet jie tai tarsi taškai laipsniškoje iki to ir po to vykusioje evoliucijoje. Transformacijos vyksta iki šiol. Noriu jų dar daugiau, tolesnės evoliucijos.

Pamenu, kai perskaičiau filosofės I.Gaidamavičienės knygą "Homo Creator", buvau paveiktas. Didelis protuolis nebuvau, pats jos stiprus įsitikinimas ir įvairiausi argumentai, kad mokslas praleidžia objektyviai egzistuojančias aukštesnes energijas, buvo veiksnys. Apskritai, tuo metu daug knygų nešdavaus iš bibliotekos, religijos, filosofijos, psichologijos ir kt. temomis. Na, tai tarkim, čia buvo atsivertimas prote, ne baisiai intelektualus, bet prote nusprendžiau ir pripažinau, kad "taip, visgi Dievas yra". Savotiškas sukrėtimas buvo, net miegodamas apie tai "mąstydavau" :)

Geras vaizdelis turėjo būti, "morozas" apimtas tokių klausimų karštligės. :D Tai turėjo būti kažkur 1998-1999 m.

Po to buvo atsivertimas grynai savo esybės patirtyje, ir jos pačios pagrindu. Gulėjau miške palapinėje, vienas, gyvenau ten gal savaitę, lijo. Protas nuščiūvo, visiška ramybė, ir atėjo suvokimas, kad va taip va esu, ir esu daugiau nei kūnas, esu savaiminis "aš", ir kad ir kas nutiktų fiziniam kūnui, kad ir dabar, sąmoningasis aš išliks, nebus paveiktas, tęs savo egzistenciją.

Trečias buvo dar stipresnis, ir man pačiam vis dar mistinė mįslė.

Taigi, Gidai, jeigu norėtum atsiversti, galimi įvairesni būdai nei intelektualinis atsivertimas. Pirmenybę teikčiau tiems spontaniškiems dvasiniams potyriams.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 07, 2014, 08:55:56
Po to buvo atsivertimas grynai savo esybės patirtyje, ir jos pačios pagrindu. Gulėjau miške palapinėje, vienas, gyvenau ten gal savaitę, lijo. Protas nuščiūvo, visiška ramybė, ir atėjo suvokimas, kad va taip va esu, ir esu daugiau nei kūnas, esu savaiminis "aš", ir kad ir kas nutiktų fiziniam kūnui, kad ir dabar, sąmoningasis aš išliks, nebus paveiktas, tęs savo egzistenciją.

Visiškai pritariu tavo mintims. Savo "aš" pajaučiau komos būsenoje. Kūnas funkcionuoja savarankiškai ir nieko negali pakeisti. Savotiškas įkalinimo jausmas kūne. Aišku man dar atsirado kažkas kitas mintyse. Su galimybe bendrauti su juo ar tiksliau ja. Bent man žymiai svarbiau patirtys nei knygų skaitymas. Nes knygose taip pat aprašomos patirtys. Gerai kai tai aprašo bent pats kuris patyrė ir sąžiningai neprikurdamas. Nors knygos ir neparašysi neprikurdamas. Faktų gausis tik keli puslapiai. Galų gale su atmintimi taip pat problema. Visko neįmanoma atsiminti. Tik tai kas labai ryšku. O jei tai tik perpasakojimas dar kito žmogaus patirčių tai jau žiaurus informacijos iškraipymas. Be to pvz teko bendrauti su žmogumi patyrusiu įdomias vizijas. Susidūrėm su problema kad tiesiog žmogui nėra žodžių papasakoti ką jis patyrė. Bando tai kažkaip išreikši bet beveik nesigauna. Pav išsiskleidžiantis informacijos gniužulas. Čia jau žmogus pasakė maksimaliai suprantamai. Taip kad tai individuali sritis. Kas skirta tai skirta tik tam žmogui. Savotiška mano patirtis paprašius anos pusės išjungti kompą. Man tai veikė kuo puikiausiai. Žmona pristojo pademonstruok kad su kažkuo bendrauji ir kažkas įvyksta. Kaip visuomet paprašiau anos pusės išjungti kompiuterį. Ir likau ant ledo. Neišsijungė. kai žmona išėjo kompas paėmė ir išsijungė. Nuo to laiko supratau esmę. Tiesa to kompiuterio likimas liūdnas. Kažkaip per greitai nusibaigė pagrindinė plokštė ir diskas. Normaliai genda kažkas viena arba sudega iš viso viskas. Tiesa išjungimai buvo gana keisti. Visuomet po tokio anapusinio išjungimo dar papildomai reikdavo išjungti ir įjungti į rozetę. Nors maitinimo blokas po tokių nesąmonių liko sveikas.

Citata iš: Benamis  gruodžio 30, 2013, 02:21:04
- Ateistai, diskutuodami su krikščionimis ar kitą religiją išpažįstančiais žmonėmis, kartais sako: „O kodėl man reikėtų norėti kažko daugiau? Gyvenu nuostabiame pasaulyje, užsiimu mokslu. Pasaulis ir taip nuostabus, pilnas netikėtumų. Todėl man nereikia dangaus, Dievo ar panašių dalykų." Ir jie iš dalies sako tiesą: pasaulis tikrai nuostabus, jei į jį taip žvelgi.

Su šiais žodžiais tikrai nesutikčiau. Kaip tik ateistai, žinoma tie, kurie tie kurie tikrai dalyvauja mokslinėje veikloje, nėra labai jau patenkinti pasauliu, o apie pasaulio nuostabumą ir visą kitą išvis nėra tokio požiūrio, beveik paklausus kiekvieno rimtesnio mokslininko, kuris tiria visatą, tai jis pasakys, kad žemės gyvavimas apskritai baigsis kai nebešildys mūsų saulutė, jei dar kas anksčiau neįvyks, bet ir pati visata bus negailestinga, kol galiausiai bus ne viskas taip jau gražu, vat būtent iš tikinčiūjų pusės dažniau galiu pastebėti, kad nesvarbu kas dedasi visatoje, jei turėsi stiprų tikėjimą viskas bus gerai ir tavim pasirūpins Dievas, tai vat tikintieji gyvena tame gražiame pasaulyje, susikurdami iliuziją, tiesa negaliu teigti, kad jų iliuzija nėra teisinga, bet ateistai kaip turi kitokį požiūri nei kalba šis žmogus.

Iš šalies pažiūrėjus tas tikinčių pasaulis su visokiais pragarais, rojais, nuodėmėmis ar karmomis lygiai taip pat neidealus kaip ir šis realus pasaulis. Tiesiog gyvenama realybėje tokioje kokia ji yra. Nei čia gerai nei čia blogai. Gal esminis momentas kad tikintys tikisi egzistuoti ir po mirties kad ir pragare. Ateistai bet kokį  egzistavimą po mirties kaip ir atmeta.

O apskritai, kodėl dažnai manoma, kad šis mūsų matomas ir apčiuopiamas pasaulis yra vienintelis realus?

Tiesiog nykstamai mažas žmonių skaičius iš savo patirčių žinantis kad yra kitaip. Ne tikintis bet žinantis. Dažniausia net apie tai niekam neužsimena. Suprantama būt įtikintam atskiras klausimas. Telefoniniai vagys taip pat veikia įtikinimo technikos pagalba. Iš viso mūsų pasaulyje nuo seno viskas paremta įtikinimais. Profesorius veikia lygiai tais pačiais įtikinimais nesiremdamas niekuo iš savęs. Jį kažkas įtikino, jis įtikinėja kitus.

Citata iš: Vytautas  sausio 08, 2014, 13:21:35
Profesorius veikia lygiai tais pačiais įtikinimais nesiremdamas niekuo iš savęs. Jį kažkas įtikino, jis įtikinėja kitus.

Kažkas turi būti jo viduje. Anksčiau jis buvo ateistas.

Profesorius Dawkins ir profesorius McGrath. Abu atstovauja tam tikroms vidinių suvokimų kryptims.

Dawkins: yra tik šis matomas ir apčiuopiamas pasaulis.
McGrath: yra šis pasaulis, o taip pat ir daugiau nei mes matome ir apčiuopiame.

Dawkins įtikinėja ir bando įtvirtinti savo perspektyvą, McGrathas - savo. Manyčiau, viskas normalu, gyvasis pasaulis, požiūrių pliuralizmas, kurie realesni, tie bus savaime gyvybingesni.

Labiausiai gaila dėl to, kad "sistema" bando indokrinuoti pirmąją perspektyvą, ką teko patirti savo kailiu. Kad ir ta pati evoliucijos teorija biologijos vadovėliuose. Na, tipo, viskas vyksta mechaniškai, savaime. Iš to seka pasikėlimas: "mes viską supratome".

Kodėl atrodo, kad viskas vyksta savaime?

Pvz. ekonomika irgi veikia tarsi savaime, dirba prekybos centrai ir transportas, ir t.t. ir pan. Bet tai nereiškia, kad čia viskas taip jau savaime vyksta. Yra veikėjai, kurių valios ir pastangų dėka tai vyksta. Ekonomika gali sustoti, streikai, kataklizmai, karai ir pan.

Kodėl žmonės nepagalvoja, kad tos sampratos gali būti klaidingos ir jas tiražuoja? Nuo ko tai prasidėjo? Senovėje požiūris buvo platesnis.

Lietuviškai pasirodė dvi McGrato knygos. Sakyčiau gana neblogos:

(http://www.bernardinai.lt/file/3b12663bbd93643a040db45d2c39f6f213188e36.jpg)

(http://www.bernardinai.lt/file/8ad451060080caa6f2095e0a56b6bea4a030f111.jpg)

Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2014, 13:47:14
Kažkas turi būti jo viduje. Anksčiau jis buvo ateistas.

Kadangi abu požiūriai dominuojantys tai perėjimas iš vieno į kitą visiškai realus. Tiesiog kam ko daugiau prilašėjo. Aišku čia mano nuomonė. Kaip yra iš tiesų sunku pasakyti.
Bent aš pats sau remiuosi žinojimu kažko daugiau egzistavimu. Nors tai niekaip nesutampa su dominuojančiais tikėjimais ir ateizmu. Iš kitos pusės jie objektyviai egzistuoja mano žinojime. Bet pagal mane viskas dar tęsiasi už jų. Tiesiog viskas kur kas giliau.
O senovės požiūris vargiu ar buvo platesnis. Bent praktinė tėvų patirtis rodo kad buvo kur kas siauresnis variantas. Būti ateistu net iki karo buvo didžiulis iššūkis. Prie Kauno buvo net atskiros ateistų kapinės. Kitaip laidojimas griežtai už tvoros. Su tokiu žmogumi absoliučiai niekas nenorėjo bendrauti. O kaip buvo dar seniau iš viso neaišku. Šaltinių patikimumo niuansas.   

Sakyčiau ne visi ateistai atmeta galimybę egzistuoti po mirties, yra manančių mokslininkų, kad apskritai dabartinis mūsų gyvenimas yra iliuzija, o po mirties gal būt bus kažkas realesnio, bet tarp ateistų aišku teorijų ir nuomonių yra skirtingu, bet visi ateistai atmeta visokias karmas, bausmę už visokias nuodėmes ir kitus panašius dalykus, bei savaime aišku Dievo garbinimą, manant, kad jis yra kūrėjas.

Citata iš: idenmeyou  sausio 08, 2014, 14:21:31
bet visi ateistai atmeta visokias karmas, bausmę už visokias nuodėmes ir kitus panašius dalykus, bei savaime aišku Dievo garbinimą, manant, kad jis yra kūrėjas.

Pasijaučiau esas ateistas nes ir mano žinojime tų dalykų nėra  :) Neatitinka tik pats kūrėjų egzistavimo atmetimo momentas. Na ir ne kūrėjas o kūrėjai mano atveju. Na va susivokiau prie ko save priskirti bent dalinai.  :)

Citata iš: Vytautas  sausio 08, 2014, 14:30:37
Pasijaučiau esas ateistas nes ir mano žinojime tų dalykų nėra  :) Neatitinka tik pats kūrėjų egzistavimo atmetimo momentas. Na ir ne kūrėjas o kūrėjai mano atveju. Na va susivokiau prie ko save priskirti bent dalinai.  :)

Tikiuosi, neturi galvoje, kad dalinai ruošiesi priskirti save prie ateistų?
Neklaidink savęs, ir kitų net dalinai taip save vadindamas. Ateistai atmeta visas dievybes ir dieviškumą.

Citata iš: Vytautas  sausio 08, 2014, 14:30:37
Neatitinka tik pats kūrėjų egzistavimo atmetimo momentas.

Čia ir yra pats svarbiausias momentas. Iš dalies ir ta karma gali tikėti, ir būti ateistu. Na, bet jokiu būdu negalima tikėti kurėju, ir save vadinti ateistu.

Negalima sakyti, kad esi ateistas, jei netiki Dzeusu, Horu, Perkūnu, Dionisu, bet tiki kokiu nors Amonu Ra.

Jei tiki bet kokio ar bet kokių kūrėjų egzistavimu - tu jau teistas.

Taip kad dar geriau pagalvok, prie ko save priskirti :)

Panašu kad esu katinas kuris vaikščioja vienas. Prie nieko nelimpu.  :) Dievą suprantu net taip, persikūnijimas vėl kitaip, sielą dar trečiaip. Kaltos tos keistos patirtys, bet esu laimingas kad man tai pavyko išgyventi. Nereikia naudotis svetimomis ir jaudintis dėl svetimų autentiškumo.

Vytautai, tai jūs savo patirtis vertinate kaip tobulas ir atspindinčias galutinę tiesą? Arba, taip pat ir savo anapusinius kontaktus - jie tobuli ir atspindi galutinę tiesą?

Aš tai pavyzdžiui suvokiu skirtumą bei distanciją tarp savo dabartinės kasdieninės ir nekasdieninės patirties ir to, kas yra tobula pilnavertė patirtis, absoliučios galutinės tiesos patirtis.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 08, 2014, 16:11:42
Vytautai, tai jūs savo patirtis vertinate kaip tobulas ir atspindinčias galutinę tiesą? Arba, taip pat ir savo anapusinius kontaktus - jie tobuli ir atspindi galutinę tiesą?

Aš tai pavyzdžiui suvokiu skirtumą bei distanciją tarp savo dabartinės kasdieninės ir nekasdieninės patirties ir to, kas yra tobula pilnavertė patirtis, absoliučios galutinės tiesos patirtis.

Aš savo patirtį vertinu kaip šiam momentui maksimaliai tobulą pasiekiamą tiesą. Tai gali kisti įgyjant kažkokią naują patirtį. Kontaktai šiam momentui tobuli. Kaip žemiškam variantui tiesiog abejoju ar galima dar ką išpešti. Nors esu atviras. Esama žemiška informacija neneigiama tik tarsi apgobiama. Einama toliau už jos. Toks patirčių visumos suformuotas žinojimas.
Mano atveju nėra skirtumo tarp kasdieninės ir nekasdieninės. Šiuo metu tai paprasta kasdienybė be jokių spec efektų. Savo laiku buvo kitaip. Absoliuti galutinė tiesos patirtis per griežtai pasakyta. Manau tai žemišku variantu neįmanoma. Kai veikė spec efektai tiesos atrodė vienos. Kai dabar žiūriu tai buvo gana apytikslės tiesos. Tiesiog tarsi konkrečiu momentu negalima žinoti to momento tiesos. Geriausiu atveju tik užuominas. Tai reikalinga kad nebūtų įtakojami sprendimai. Bent man susidarė toks vaizdas. Aišku gal tai buvo susiję su sistemos dalumu tikroji pasaulėdara ir psiaudo. Bet čia reik tiesiog toliau gyvent ir stebėt.

Citata iš: Vytautas  sausio 08, 2014, 17:06:51
Aš savo patirtį vertinu kaip šiam momentui maksimaliai tobulą pasiekiamą tiesą. Tai gali kisti įgyjant kažkokią naują patirtį. Kontaktai šiam momentui tobuli.

Na, beveik kaip ir mokslas - "šiandieninis mūsų žinojimas tobulas, o rytoj jis gal dar padidės". Dėl mokslo tai viskas aišku. O jūs kaip įvertinate tą tobulumą, pagal kokius kriterijus skiriate, kad tai tobula, ir kokiomis savybėmis pasižymi, kad galima sakyti, kad tai tobula?

Tiesiog nėra naujesnės patirties papildančios ar paneigiančios senesnę.  :)

Aišku. Dėkui, savo sampratą aprašėte tiesiai ir nuoširdžiai.

Nesuprantu kodėl žmonės kalbą apie kažkokį dvasinį pakilimą, tobulybę jei to mano nuomone niekada nebus. Gal būt, kad kada nors žmogus padedamas technologijų, galės tobulinti ir save visomis prasmėmis, bei koreguoti pasaulį, gal būt taip bus. Bet kai eina kalba apie dabartį, nušvitimą, be technologijų, o remiantis tik kažkokiu tikėjimu, nemanau, kad kam pavyks. Pažiūrėkime į tai, kad ir senais laikais ir dabar buvo įvairiausių tikinčiųjų, mokslininkų, žinių, išminčių, kurie skleisdavo tiesas apie žmogaus vidų, pati žmogų ir panašiai, bet per tą ilgą laikotarpį žmogus kaip buvo žiaurus taip ir liko, manau tokia jo prigimtis, tik per laiką atsirado suvokimas ir apie kitus, bei pati save, aišku čia labai jau diskutuotina iš kur pas mus gailestis, sąžinė ir t.t. Bet noriu tą pasakyti, kad jei kalbėsime apie dvasišką lygmenį, tai žmonija nepažengė nei žingsnio pirmyn, senovėje vykdavo žiaurūs karai, dėl žemių, kur žūdavo daug vyrų, be abejo nukentėdavo ir civiliai, tų karų senovėje įvyko tikrai daug, o kas dabar? Prisiminkime ne taip senai buvo pirmas ir antras pasauliniai karai, ką jau kalbėti apie šiaip įvairius valstybinius karus. Per tuos karus juk žūva ne tik kariai, bet ir pagrinde paprasti civiliai, net nepradėsiu kalbėti apie žmonių sekimą ir t.t. , nes nukrypsiu nuo temos, žodžiu esmė ta, kad žmogus liko toks pat, yra suteikiama tik kažkokia iliuzija, kad žmonės eina į priekį, taip techniškai vystomės sparčiai, bet dvasiškai niekas nepasikeitė ir labai sunku yra kažkuo patikėti aukščiau, Dievu ar kuo, kuris neva harmonijos ir gėrio šaltinis.

Jeigu gyventume kalėjime, atrodytų, kad ten niekas nesikeičia. Kaliniai ten gyveno ir gyvens, ir visai jie nepasitaiso. Bet vienetai išeina, pasiryžę pradėti kitokį gyvenimą. Ateina nauji kaliniai. Kalėjime niekas nesikeičia, bet tiems vienetams, kurie pasikeitė, gali prasidėti naujas gyvenimas laisvų žmonių visuomenėje.

Šiaip, daug religijų nurodo, kad pasaulis laikui einant degraduoja (vadinasi, nėra ko ir tikėtis pažangos čia Žemėje). Tačiau pasaulyje vyksta ir dvasinio pakilimo bangos, naujos didesnės malonės laikas, kai nepaisant degradacijos, dvasiniai kiekvieno žmogaus šansai padidėja.

Apie tobulumą kalbama kaip ilgalaikį kiekvieno individualų siekinį ir galimybę, o ne kaip Žemės tobulumą šioje epochoje. Žemė, kaip ir visa kūrinija, ir taip tobula - tobula mokykla, su visais išbandymais ir problemomis.

Sąjūdis padėjo Lietuvai žengti žingsnį į priekį. Jeigu visa žmonija iš tikro kada nors istorijoje būtų patikėjusi, ir pradėjusi dvasinį sąjūdį, pasaulis būtų kitoks. Bet šiaip, dvasiniai sąjūdžiai, kurie taip ir neišaugo kaip iki gelmių visuotiniai, vis vien sudaro šiuolaikinio pasaulio gerovės pagrindą. Jeigu nebūtų nieko aukščiau, kas spinduliuoja gėrį ir harmoniją, žmonės jau seniai būtų vieni kitus išpjovę ir išsprogdinę; o dabar va pažiūrėkim, gyvenam gana ramų ir patogų gyvenimą, džiaugiamės laisve, galimybėmis šviestis ir bendrauti, keliauti ir tobulėti.

Tai visų dar neišpjovė, nes per laiką žmogui išsivystė moralė, supratimas, bei daugelis jausmų. Tie patys jausmai, kai mylime, džiaugiamės ar pykstame, smegenų produktas, laikui bėgant kadangi kaip nustatyta žmogus protingėja, gal būt ir jausmus valdysime lengviau, bet nerandu už ko užsikabinti, kad būčiau užtikrintas jog egzistuoja kažkas labai jau harmoningo pasaulyje, gal būt priešingai yra didžiulė nedarna, tik matome gražesnį vaizdą, juk net ir pasaulis, kuris mums atrodo gražus, jei mūsų smegenys šviesą suvoktų šiek tiek kitaip visai viskas kitaip atrodytu, vadinasi matome kažką gražesnio nei yra ištikrųjų.

Lengva pasakyti, "išsivystė", o kaip ir kodėl išsivystė? Iš kur tai? Kas šaltinis?

Pvz. viskas Žemėje auga ir vystosi, nes šviečia Saulė. Nebūtų Saulės, šviesos šaltinio, nebūtų ir gyvybės Žemėje.

O kaip su jausmų ir moralės vystymusi? Kur šaltinis, kas maitina?

Neišpjovė,nes tiesiog nugalėjo,''silpnūjų'' kasta,kuri sukūrė taisykles,(nes yra dauguma)kurios neleidžia skerst ar kitaip isigalėt ''stipriesiems'' Dabar tai vadinam YSTATYMAIS. Nebūtų tų saugiklių ystatiminių,perkastume vieni kitiems gerkles,beabejo atsirastų visokių moralizuotojų,bet juos greit nušluotų..zmogų nuo smurto,ir pavadinkim ''nusikaltimo'' sulaiko ne moralė,ne pseudo atsieliška meilė,o papraščiausias baimė atsakomybei,kuri ir sukuria tą pseudo moralę(aišku,yra ir kurių net to nesulaiko)
Atsmeskim saugiklius ir neliks,nei meilės,nei moralės,nei visokių aukštų materijų..Per daug gerai apie save galvojam ponai..

Tarkim, visuomenė turi įvairių sąmoningumų žmonių, vieni kaip laukiniai, pjautų vieni kitus, ir pjauna (paskaitykit kriminalines kronikas), kiti darbštūs, treti turtą kaupia ir moka skaičiuoti, ketvirti lyderiauja, penkti aukštesnėm kategorijom mąsto. Visų šių grupių sąveika ir sudaro visuomenę. Todėl visuomenė nėra be smegenų, bet elgiasi su tam tikru protu, nors iki galo protui ir nepaklūsta. Kompromisinis variantas. Iš čia ir įstatymai yra, kad suvaldyti džiungliškus polinkius. Visuomenė - kaip organizmas.

Žinoma lengva sakyti, jog išsivystė, galvojant apie žmogaus evoliuciją, aš nesutiksiu, kad žmogus susikūrė atsirado evoliucijos dėka, bet vėliau evoliucija tikrai vyko ir vyksta dabar. Lygiai taip pat lengva laikytis ir tikėjimo pozicijos, sakyti, kad yra kažkas aukščiau, kuriam negalioja nei visatos dėsniai, nors jis ir pats turi būti to dalis. Kaip žmogaus protas išsivystė, pasakyti tikrai negaliu, bet žinau, tai, kad ir dabartiniam žmogui mokinantis, kažkuo domintis vystosi daugiau neuronų ir vyksta kiti smegenų procesai, savaime aišku nuo ko jis darosi protingesnis. Kiek esu skaitęs, tai saulė susiformavo  iš dulkių ir dujų, aišku žinoma tu gali sakyti, bet iš kur tos dujos, dulkės ir visa kita, ar netgi pati visatos materija, bei medžiaga, bet aš lygiai taip pat galiu sakyti iš kur tas Dievas, kas ji kūrė, ar kaip jis pats atsirado, bet tada tikintieji užsiima tokią poziciją jog jis buvo visada, jam nereikia jokio impulso, jis tiesiog buvo, žodžiu pradeda kalbėti kas neatneša norimo rezultato. Ateistai, kai kurie pateikia tokia idėja, kad ir visata neturi pradžios ir egzistavo visada, kaip besivystanti ir nuolatos funkcionuojanti, bet nei tikintys, nei ateistai negali pasakyti ar visata buvo visada, ar ji buvo tokia su Dievu ar be jo.

Matai, idenmeyou, Kūrėjo ar Aukščiausio Proto savaiminis egzistavimas yra pakankamas sau ir visiems kitiems faktiškai stebimiems reiškiniams, o tik visatos savaiminis egzistavimas - nepakankamas (nes per daug visatoje reiškinių, kurie reikalingi sistematiško konstravimo, ir kitų, kaip pvz. tie patys žmogiški jausmai ir moralė, tiesos jausmas). Plius, daug yra kitų dalykų, kodėl teorija, kad visata šiaip sau iš niekur nieko egzistuoja, neatsilaiko prieš nagrinėjimą. Žr. gal temą "Lennox vs. Dawkins debatai: ar mokslas palaidojo Dievą?" http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2179.0 ten kai kurie klausimai visai įdomiai išsisprendė.

CitataLygiai taip pat lengva laikytis ir tikėjimo pozicijos, sakyti, kad yra kažkas aukščiau, kuriam negalioja nei visatos dėsniai, nors jis ir pats turi būti to dalis.

Tai nesakoma iš oro, daug patvirtinimų yra, daug prakaito išlieta konkrečiai apčiuopiamai leidžiant žmonijai susipažinti su aukštesnės realybės savybėmis. Turiu galvoje, Pats Kūrėjas nuolat veikė taip, kad supažindintų žmones su aukštesne būtimi, mokė, darė stebuklus, gydė, palaikė, įkvėpė, ir visaip kitaip davė suprasti apie savo egzistavimą, galias, ir gerumą.

Citataaš lygiai taip pat galiu sakyti iš kur tas Dievas, kas ji kūrė, ar kaip jis pats atsirado, bet tada tikintieji užsiima tokią poziciją jog jis buvo visada, jam nereikia jokio impulso, jis tiesiog buvo, žodžiu pradeda kalbėti kas neatneša norimo rezultato. Ateistai, kai kurie pateikia tokia idėja, kad ir visata neturi pradžios ir egzistavo visada, kaip besivystanti ir nuolatos funkcionuojanti,

Impulso reikia. Tarkim, mes turim savaime egzistuojančią Visumą (su kuo visi sutinka, ir ateistai, ir teistai), ir mums reikia suprasti, iš kur kyla impulsas jai plėstis, turėti tokius, o ne kitokius reiškinius, apskritai, iš kur egzistuoja kažkokia energijos sankaupa, o ne parimęs nulis. Kas tos energijos šaltinis? Todėl apsprendžiama, kad visuma turi veikti pati iš savęs, ir pati savyje turėti tą impulsą. Tikslingą energiją iš savo pačios gelmių. Sugebėjimą valdyti kas su ta energija vyksta toliau. T.y., sugebėjimą ir suprasti, nes negali valdyti nesuprasdamas, nereaguodamas, neturėdamas atgalinio ryšio. Valia, gebėjimai, sąmonė - tokios išeina savaime egzistuojančios visumos savybės. O tai ir yra Dievas: tas, kas apima viską, ir yra visuminis veikėjas. Taip išeina, kad Dievas yra Visumos Protas, o visa kita - Jo energijos, Jo veikimas, kurios taip pat yra Visumos dalis, tai yra, Jo dalis.

Tu sakai, kad apie aukščiausiąjį yra žinoma, bet realiai nežinome apie jį nieko, net jei susidarai kažkokią nuomonę kaip jis veikia mus ar pačią visatą, vistiek negali aiškiai tvirtinti, kad jis yra, nes ta nuomone, mintys tik mūsų dabartinis suvokimas, bet žmogiškaisiais pojūčiais kaip rega, klausa, uoslė ir kiti Dievo negalime pamatyti, kai kurie teigia, kad Dievą galime rasti gamtoje ir tai atrodytu tiesa, bet mokslininkai vis dažniau kažką kas funkcionuotų kaip gamtoje sukuria dirbtinai ir po kažkiek metų galės dar daugiau sukurti. Mes negalime sakyti, kad visi reiškiniai visatoje yra Dievo darbas, gal būt apskritai jis ten nėra rankų prikišęs, arba pats net neegzistuoja, realiai žmonių protas dar nepajėgus suvokti pačią visatą, nes visados kai tik atrodo kažkokia teorija apie dėsnius įtvirtina, ji po kiek laiko pasirodo yra neteisinga ir visados išlieka tas pats visatos nesupratimas. Dėl pirminio impulso nuolatos vyksta kalbos, bet kas Dievą išjudino, bei pačia pradžią suvokiame tik dėl to, kad esame įpratę skaičiuoti laiką į priekį, pas mus galvose yra skaičiuoklis, kuris juda nuolatos į priekį, bet gal būt protas visiškai ne taip arba nepakankamai suvokia patį laiką ir dėsnius, jo labiau apie laiką daug parašyta, bet nei vienam nepavyko pasakyti kas ištikrųjų jis yra, kokia jo prigimtis. Gal būt dėl mūsų ribotumo kiekvienas turėdami kažkokią nuomonę, visi esame neteisingi.

Citata iš: idenmeyou  sausio 09, 2014, 15:14:27
Tu sakai, kad apie aukščiausiąjį yra žinoma, bet realiai nežinome apie jį nieko, net jei susidarai kažkokią nuomonę kaip jis veikia mus ar pačią visatą, vistiek negali aiškiai tvirtinti, kad jis yra, nes ta nuomone, mintys tik mūsų dabartinis suvokimas, bet žmogiškaisiais pojūčiais kaip rega, klausa, uoslė ir kiti Dievo negalime pamatyti

Mes galim nematyti, ir savo pojūčiais neužčiuopti. Bet per vieną iš jutimų - klausą, galime išgirsti apie aukščiausiąją esybę iš tų, kas ją tiesiogiai patiria; taipogi, tokias tiesiogines patirtis skaitome užrašytas religijų raštuose. Nėra taip, kad nieko nežinome. Mūsų asmeniškai suvokimas gali būti labai ribotas, bet tai nereiškia, kad visų ir kiekvieno Žemėje suvokimas ribotas. Žmonės skirtingi savo pažangos lygiu visose srityse.

Citata, kai kurie teigia, kad Dievą galime rasti gamtoje ir tai atrodytu tiesa, bet mokslininkai vis dažniau kažką kas funkcionuotų kaip gamtoje sukuria dirbtinai ir po kažkiek metų galės dar daugiau sukurti.

Kai ką sukuria, bet galimybės - ryškiai ribotos. Jeigu galimybės nebūtų ribotos, tai nebūtų tokių dalykų, kaip neišgydomos ligos. O apie mirties problemos sprendimą net neina kalba. Tai kaip tada galima sukurti kažką, kas funkcionuotų kaip gamtoje, atseit, veikiančio tik dėl gamtamokslininkams žinomų dėsnių, jeigu pagal tuos dėsnius jie negeba pakartoti ar pagerinti funkcionavimo, pavyzdžiui, pasiekti savo pačių nemirtingumo? Jeigu taip jau viskas paprasta, žinoma ir aišku, kodėl nieko neįmanoma padaryti? O pažadai dėl ateities - daugiau saviapgaulė, iliuzijos. Daug ko galima norėti, bet mažai kas išsipildo.

CitataMes negalime sakyti, kad visi reiškiniai visatoje yra Dievo darbas, gal būt apskritai jis ten nėra rankų prikišęs, arba pats net neegzistuoja, realiai žmonių protas dar nepajėgus suvokti pačią visatą, nes visados kai tik atrodo kažkokia teorija apie dėsnius įtvirtina, ji po kiek laiko pasirodo yra neteisinga ir visados išlieka tas pats visatos nesupratimas.

Tas taip, teorijos susimauna. Tačiau Kūrėjas - ne teorija; realūs įvykiai vyksta.

CitataDėl pirminio impulso nuolatos vyksta kalbos, bet kas Dievą išjudino

Apie pirminį impulsą kalbama ne tik laiko fone, bet pačio vyksmo. Turi būti jėga, kuri lemia laiką, turi būti jėga, kuri duoda kryptį.

Dėl žmonijos pasiekimų, tai tikrai judame į priekį, dėl tų pačių ligų, kurios buvo ankščiau neišgydomos, dabar jau yra gydomos ir ateityje visa tai tik dar labiau pažengs į priekį, kadaise net nebuvome pabuvoje kosmose, o va dabar pilna įvairių palydovų, kurie palengva, bet vis atranda kažką naujo ir įdomaus.

Dėl to pirminio impulso vyksta nuolatinės diskusijos, tiek fizkoje, tiek kituose moksluose, kai kurie teigia, kad visatai nereikėjo jokio judintojo, ji tiesiog atsirado iš nieko, žodžiu teorijų daug, taip gal būt ir Dievas buvo tas pirmasis impulsas viskam, bet tada ir jam atsirasti reikia impulso, kažkokio veiksmo, kad būtų atsiradusi pasekmė Dievas, o vėliau iš Dievo ir pati visata. Aš nenoriu atmesti Dievo, bet tikrai nemanau, kad jis yra toks koks aprašomas Biblijoje ir panašiuose raštuose, tikrai nemanau, kad jis yra bent kiek žmogiškas,o jei taip pat tai vadinasi jis išties visagalis, bet tada iš jo kyla ir blogis ir gėris ir visa kas tik egzistuoja, nes jei neturės bent vieno elemento, tuomet jau nebegalime vadinti jo visagaliu.

Citatakad visatai nereikėjo jokio judintojo, ji tiesiog atsirado iš nieko

Na nėra taip, tas "niekas" pagal fizikus, visai ne niekas, ten traška braška nuo energijos. žr. temoje "Lennox vs Dawkins", dalimis pacituotas visas straipsnis apie tai. Taip kad, kalbos apie atsiradimą iš nieko yra tik mūsų mėgėjų nesusipratimas, o moksle tokios sampratos nėra. Net ir juodojoje skylėje informacija nedingsta.

Citatataip gal būt ir Dievas buvo tas pirmasis impulsas viskam, bet tada ir jam atsirasti reikia impulso, kažkokio veiksmo, kad būtų atsiradusi pasekmė Dievas, o vėliau iš Dievo ir pati visata.

Na tai Jo paties veiksmo reikėjo. Jis yra vienintelė egzistuojanti būtis, Visuma; Jis pajudėjo pats savyje, iš savęs, ir taip tapo Dievu. O visata - vienas iš Jo judėjimų.

CitataAš nenoriu atmesti Dievo, bet tikrai nemanau, kad jis yra toks koks aprašomas Biblijoje ir panašiuose raštuose, tikrai nemanau, kad jis yra bent kiek žmogiškas,o jei taip pat tai vadinasi jis išties visagalis, bet tada iš jo kyla ir blogis ir gėris ir visa kas tik egzistuoja, nes jei neturės bent vieno elemento, tuomet jau nebegalime vadinti jo visagaliu.

Asmeniškas, sakyčiau. Na taip, blogis, gėris, viskas.

Na pirmiausiai biblinis dievas joks dievas tai tik agregoras kuris iš ties daug gali t.y. gyvybė išgelbėti arba nužudyti. Be to jis galėjo formuoti jam norimą įvykių seką. Iš tikro ir velnias ir dievas viename. Per visokias vizijas, balsus galvoje ir panašių dalykus buvo galima susisiekti su dvasių agregorų pasauliu. Ir visa informacija šventuose raštuose ar kokose vedose būtent iš ten. Bet tai ne tikrieji kūrėjai. Jie už viso šito. Jokios informacijos iš jų ir apie juos tiesiog nėra. Jie niekaip neįtakoja mūsų. Paleista sistema ir jie į ją nesikišo niekaip. Problema ta kad mes čia prisidirbom su savo dieviškom savybėm. Minčių materializacijos dėka patys ir susikūrėm sau dievus. Jie mus užvaldė. Pvz man kelia nesusipratimą kaip tobuli kūrėjai galėjo sukurti vienas kito valgymo grandinę. Pilna kitų rūšių energijos. Tai kažkaip nenormalu. Arba kažkas tobulą sistemą perkūrė pagal save. Ir turim ką turim. Tiesiog kadangi tekę apturėti labai keistų patirčių ir tai jau mažais gabaliukais esu pasakoję tiesiog tikiuosi kad viskas čia anksčiau ar vėliau bus gražinta į tikrąją pirminę būseną. Suprantama ne laike. Laikas ir anapus ir čia juda vienodai. Tie tikrieji kūrėjai sutvarkys, atstatys sugadintą sistemą. Kai ir kada neturiu nei menkiausio supratimo. Tiesiog kūrėjų planai nežinomi o ateitis dar neįvyko. Tiesiog tenka ramiai gyventi taip kaip yra.

Citata iš: Vytautas  sausio 09, 2014, 20:00:16
Minčių materializacijos dėka patys ir susikūrėm sau dievus.

Toks įdomus klausimas: jeigu minčių materializacijos dėka sugebėjome sukurti sau dievus, kodėl pvz. mums sau nesukūrus tuo pačiu būdu naujos planetos, ir šiaip bet ko, ko reikia gyvenimui?

Paskui, jeigu minčių materializacijos dėka sukūrėme sau dievus, kodėl negalim minčių materializacijos dėka padaryti taip, kad jie mūsų gyvenimą padarytų tokį, kokį mes norim?

Kažkur čia galai nesueina.

Nemokant deramai valdyti to ką sukuriam, kartais net nežinom ką sukuriam, prisidarom problemų. Čia net iš labai žemiško gyvenimo. O ką jau kalbėt apie kažkokį kitokį.

O kas sukūrė patį minčių materializacijos reiškinį?

Duota iš prigimties tikrųjų kūrėjų. Šia savybe pažįstama pasakojo kaip vaikystėje sprogdindavo autobusų ir troleibusų padangas. O suaugusi turėjo kontroliuoti savo mintis kad jos nepakenktų kitiems. Beje dabar tai išjungta.

O ką kūrėjai veikia?

Na pvz kažkaip pradangino dvasių agregorų pasaulį. Sprendžiu iš to kad jis manęs neveikia, nors seniau kėlė didelių problemų. Net į šį puslapį buvo pavojinga užeiti. Švytuoklė akimirksniu išprotėdavo. Kažkas čia pasirūpino atitinkamomis apsaugomis. Dabar jokio poveikio. Pagal viską dabar "remontuoja sistemą".  :)

a.t.sieli teigi, kad  jis pats pajudėjo iš savęs, bet norint pajudėti iš savęs reikia pirmiausia egzistuoti iš ankščiau, vat čia ir susiduria tai, kad neva jūsų tikinčiųjų nuomonę visatą pati negali kurtis, nes reikia Dievo įsikišimo, bet Dievui susikurti jo nereikia, realiai nepateikė nei vienas įrodymų.

Dėl "Lennox vs Dawkins" , ne jie vieninteliai šviesuoliai šioje žemėje, tad vien jų žodžiais nesiremsiu, o kalbant apie visatą, tai vis dar klaustukas ar yra absoliuti tuštuma - niekas. Neseniai buvo atlikti tyrimai, kuriuose neva nustatyta, kad ir vakuumas nėra visai tuščias, bet tuoj pat buvo rasta, kad vėl gi tai nėra visiškai aišku, jo labiau apskritai nieko nežinome apie pagrindinę visatos medžiagą, na negalime sakyti, kad visiškai nieko, bet jos absoliučiai nesuprantame ir praktiškai negalime rimtai tirti.

Vytauto nuomonė įdomi, apie materializaciją, tai, kad gal būt patys susikuriame Dievus. Šiaip jei neegzistuoti nei vienas žmogus, tai nebūtų nei vienos minties ir apie patį Dievą ar koks jis yra, bet tikrai netikiu, kad žmogus gali valdyti ta minčių galią. Kaip ir sakė kitas narys, kodėl negalime susikurti planetos, jei veikia minčių materializacija. Dabar yra daugybė straipsnių, kuriuose rašomi tokie dalykai, jog labai norėdamas gali kurti savo pasaulį, tiesa sakant tikrai netikiu, kad panorėjus už lango tu iš nieko sukursi kažkokį objektą tuo momentu, jei ir veikia mūsų mintys pasaulį, tai manau tikrai mes to nesuvaldysime ir nesuprasime, kad ir koks ryšys būtų tarp pasaulio ir mūsų.

Citata iš: idenmeyou  sausio 09, 2014, 21:21:28
a.t.sieli teigi, kad  jis pats pajudėjo iš savęs, bet norint pajudėti iš savęs reikia pirmiausia egzistuoti iš ankščiau, vat čia ir susiduria tai, kad neva jūsų tikinčiųjų nuomonę visatą pati negali kurtis, nes reikia Dievo įsikišimo, bet Dievui susikurti jo nereikia, realiai nepateikė nei vienas įrodymų.

Na visa idėja čia tame, kad tam, kas turi protingus reiškinius (pvz. žmones su protu), pakankama priežastis gali būti irgi tik protinga. Efektas negali viršyti priežasties. Todėl protas yra pakankamas sau pačiam egzistuoti, veikti iš savęs ir tokiai visatai būti/atsirasti, o kažkokia visatos energija, neturinti proto - nėra pakankama būti su tokiais reiškiniais, nors ir būtų pakankama egzistuoti savaime, nesudarant kažkokių reiškinių.

Jeigu visata būtų visada egzistavusi ir veiktų tiesiog taip, tai visatoje būtų įmanomas amžinasis variklis. Bet taip nėra. Energija iš kažkur ateina, ten yra amžinas veikimas, o čia duota tik ribota jos dozė.

CitataDėl "Lennox vs Dawkins" , ne jie vieninteliai šviesuoliai šioje žemėje, tad vien jų žodžiais nesiremsiu, o kalbant apie visatą, tai vis dar klaustukas ar yra absoliuti tuštuma - niekas. Neseniai buvo atlikti tyrimai, kuriuose neva nustatyta, kad ir vakuumas nėra visai tuščias, bet tuoj pat buvo rasta, kad vėl gi tai nėra visiškai aišku, jo labiau apskritai nieko nežinome apie pagrindinę visatos medžiagą, na negalime sakyti, kad visiškai nieko, bet jos absoliučiai nesuprantame ir praktiškai negalime rimtai tirti.

Jeigu tingi eiti ir paskaityti, tai aš tau čia pacituosiu, nes tai svarbūs žinoti dalykai:

CitataIš kur atsirado energija

Net jeigu toks dalykas įmanomas - kad energija gali būti konvertuota į materiją tokiu būdu, kaip pasiūlė Tryon - reiktų paklausti: "Iš kur atkeliavo energija?". Alan Guth, fizikos profesorius M.I.T., atsakydamas Tryon'ui rašė: "Šiame kontekste, idėja, kad visata atsirado iš tuščios erdvės yra ne daugiau pagrįsta negu idėja, kad visatą sugeneravo gumos gabalas. Tai gali būti tiesa, bet vis vien norėsis paklausti, "iš kur atsirado gumos gabalas?""

Energija negalėjo iššokti į būtį nepažeisdama pirmojo termodinamikos dėsnio. Taigi, tikrovėje, kai mokslininkai aiškina, kad kvantinė mechanika sukuria kažką iš nieko, iš tikro jie neturi galvoje "nieko". Tebėra problema kaip viskas atėjo iki čia. Materija, kuri generuojama pagal kvantinę teoriją yra iš vakuumo, kuris nėra tuščias. Philip Yam iš Scientific American rašo: "Visgi energija vakuume yra labai reali. Pagal šiuolaikinę fiziką, vakuumas nėra tuštumos paketas. Jame verda nematoma veikla netgi prie absoliutaus nulio, temperatūros taško, ties kuriuo sustoja bet koks molekulinis judėjimas". Išsiskiriantis humanistas, matematikas ir mokslo rašytojas Martin Gardner rašo: "Dabar madinga manyti, kad big bang'as buvo sukeltas atsitiktinės kvantinės fluktuacijos vakuume, kuriame nėra erdvės ir laiko. Bet žinoma, toks vakuumas yra labai toli nuo nieko". Amanda Gefter, rašydama New Scientist, sako "kvantinė mechanika kalba mums, kad erdvės vakuumas nėra tuščias, vietoje to, jis braška nuo energijos" Fizikas Richard Morris rašo:

"Modernioje fizikoje nėra tokio dalyko kaip "niekas". Netgi idealiame vakuume nuolat sukuriami ir sunaikinami virtualių dalelių dvejetai. Šių dalelių egzistavimas nėra matematinė fikcija. Nors jų negalima tiesiogiai stebėti, jų efektai yra gana realūs. Prielaida, kad jos egzistuoja veda prie prognozių, kurios buvo su dideliu tikslumo laipsniu patvirtintos eksperimentais."

Astrofizikas Rocky Kolb, University of Chicago Astronomijos ir Astrofizikos Departamento vadovas rašo: "Iš pažiūros tuščios erdvės sritis iš tikro nėra tuščia, bet putoja tarsi verdanti įvairiausių rūšių fundamentaliomis dalelėmis, iššokančiomis į ir iš tuščios erdvės, prieš anihiliuodamosis su savo antidalele ir išnykdamos". Estling tęsė savo išsamius pastebėjimus atsakydamas savo kritikams, taip:

"Kvantinės kosmologijos atstovai primygtinai tvirtina abu dalykus: ir šią absoliučią Niekumą, ir įvairių savybių ir charakteristikų suteikimą jai: ši konkreti Niekuma turi virtualius kvantus, verdančius netikrame vakuume. Kvantai, virtualūs ar tikri, klaidingi ar teisingi, nėra Niekas, jie tikrai yra Kažkas, nors mes galime ginčytis dėl to, kas tai tiksliai yra. Bet vienas dalykas - kvantai tai vienetai turintys energiją, vakuumas turi energiją, ir dar daugiau, išsiplėtimą, t.y., tą kažką į ką gali būti įdėti kiti dalykai, tokie kaip visatos, t.y., mes negalim turėti savo absoliučios Niekumos ir tuo pat metu ją valgyti. Jeigu turime kvantus ir vakuumą kaip duotybes, faktiškai turime pre-egzistencinę egzistencijos būseną, kuri arba pre-egzistavo už laiko ribų, arba iškilo į egzistenciją iš absoliučios Niekumos (be kvantų, be vakuumo, be pre-egzistuojančių pradinių sąlygų) kažkokiu tiksliai apibrėžtu momentu laike; tai sukuria šį laiką, kartu su erdve, materija ir energija, ką mes vadiname visata <...> Aš susirašinėjau su Paul Davies dėl kosmologijos teorijos, ir paklausiau jo, ką jis turi galvoje sakydamas "Niekas". Jis atrašė, kad paklausė Alexanderio Vilenkin'o, ką jis šiuo žodžiu turi galvoje, ir kad Vilenkinas atsakė "Sakydamas "Niekas" aš turiu galvoje Nieką", kas atrodė labai aišku tuo metu, bet šie kvantų kosmologai tęsia nuo to momento ir paaiškina mums, iš ko susideda konkreti jų Nieko veislė. Aš atkreipiau į tai Davies dėmesį, kuris atsakė, kad šie dalykai yra labai komplikuoti. Esu pasirengęs pripažinti šio teiginio teisingumą, bet manau, kad tai neišsprendžia problemos."

Nenuostabu, kad Jonathan Sarfati sako:

"Kai kurie fizikai tvirtina, kad kvantinė mechanika gali padaryti kažką iš nieko. Bet tai grubiai klaidingas kvantinės mechanikos taikymas. Kvantinė mechanika niekada nepadaro kažko iš nieko. Teorijos, kad visata yra kvantinė fluktuacija privalo daryti pirmesnę prielaidą, kad buvo kam fluktuoti - jų "kvantinis vakuumas" yra didelis materijos-antimaterijos potencialas - ne "niekas"."

Vilenkin, aiškindamas Tryon darbui būdingas problemas, sako:

"Fundamentalesnė problema, kad Tryono scenarijus iš tikro nepaaiškina visatos kilmės. Kvantinė vakuumo fluktuacija daro prielaidą, kad buvo pre-egzistuojančios erdvės vakuumas. O mes žinome, kad "vakuumas" labai skiriasi nuo "nieko". Vakuumas, arba tuščia erdvė turi energiją ir tamprumą, jis gali lenktis ir riestis, taigi, tai neabejotinai yra kažkas"

Jis toliau tęsė, siūlydamas kad kvantinis tunnelingas gali būti atsakymas dėl visatos susikūrimo iš nieko. Tačiau, kvantinis tunnelingas taip pat prasideda nuo kažko ir baigiasi kažkuo. Dalelės, kurios gali šokti ar prasmukti pro barjerus visgi turi egzistuoti iš pradžių, kad tai padarytų. Galutinė frazė: pagal žinomą ateistą, fiziką teoretiką iš Kembridžo Universiteto, Stephen Hawking, kad sukurti visatą, "jums tereikia trijų ingridientų": materijos, energijos ir erdvės. Šie trys ingridientai turi egzistuoti, tam kad būtų įmanoma sukurti visatą, pagal Hawkingą. Taigi, problema išlieka. Iš kur atsirado ingridientai visatos "sriubai"? Turi būti galutinė visatos priežastis.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 09, 2014, 22:18:41

Jeigu tingi eiti ir paskaityti, tai aš tau čia pacituosiu, nes tai svarbūs žinoti dalykai:

Perskaityti netingiu, kiek pamenu apie šiuos debatus vien šiam forume kalbama jau senai ir juos skaičiau, tiesiog tada neįsitraukiau į diskusiją, tik man juokas ima, kai kalbama iš kur atsirado energija, kas yra materija ir pnš, vienaip ar kitaip visa visata turi turėti kažkokį pradinį audinį, tai kaip manoma yra tamsioji materija, ką apie ją žinome, beveik nieko, tai vis dar didžiulė paslaptis, kas žino jei žinotumėme kas yra ta medžiaga, gal būt atrastumėme dar kažkokį gilesnį audinį, tikresnį visatos veidą. Taip jie gilinasi iš kur tie visatos ingridientai, bet iš kur tas pats Dievas, gal būt jis nėra pradžia, nes iš esmės paėmus į rankas, bet kokį daiktą niekada nerasime jo pradžios, kad ir žmogų, galime žinoti kokius audinius turi, kokias ląsteles, žinosime, kad jis yra visatos dalis, bet iki galo nesužinosime, kas slypi už visatos ir jei ten bus dar didesnės plotmės, tai iš kur tos plotmės, žodžiu niekada nerasime pradžios, taip manau yra ir čia, nesvarbu buvo Dievas ar ne.

Man tik labai nepatinka krikščioniškasis Dievas, kuris mus kažkada turėtų teisti arba dar blogiau visa tą karmų sistema, kuri lyg ir labai jau neva paaiškina visatos paslaptis, nesuvokdama tikrųjų jos galimybių.

Citataman juokas ima, kai kalbama iš kur atsirado energija, kas yra materija ir pnš, vienaip ar kitaip visa visata turi turėti kažkokį pradinį audinį, tai kaip manoma yra tamsioji materija, ką apie ją žinome, beveik nieko, tai vis dar didžiulė paslaptis, kas žino jei žinotumėme kas yra ta medžiaga, gal būt atrastumėme dar kažkokį gilesnį audinį, tikresnį visatos veidą.

Kaip matyti, žmogaus galimybės smarkiai ribotos, ir pvz. gamtamokslininkai priėjo aklavietę, kai sunkiai dar gali išspausti kokių papildomų duomenų ir teorijų. O man patinka ta idėja, kad viskas gali būti iš viso kitaip, negu dabar visata modeliuojama (žr. http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2623.0 ), ir tai parodytų, kad neįvertinę savo klaidingumo ir ribotumų žmonės tiesiog susimaišė, pasimetė ir pasinėrė į iliuziją.

Ironiška tai, kad dėdami dideles pastangas siekti žinojimo, modernūs gamtamokslininkai galų gale atsiremia į tamsiąją materiją. Tamsa - neišmanymo simbolis. Ką galiausiai mes laimime iš visų tų pastangų - tamsą? Neįveikiamas sau problemas, kaip pvz. mirtį, bandome užmiršti ir apeiti, o vaikomės dulkių iš Mėnulio, arba tamsiosios materijos. Kuri galiausiai neatsako į jokius klausimus. Ir kas gali pasakyti, kad tai efektyvi proto panaudojimo kryptis?

Citatabet iki galo nesužinosime, kas slypi už visatos ir jei ten bus dar didesnės plotmės, tai iš kur tos plotmės, žodžiu niekada nerasime pradžios

Tam pritarčiau. Tai ar verta dėti tiek pastangų, kad pasiekti galutinį nežinojimą?

CitataMan tik labai nepatinka krikščioniškasis Dievas, kuris mus kažkada turėtų teisti arba dar blogiau visa tą karmų sistema, kuri lyg ir labai jau neva paaiškina visatos paslaptis, nesuvokdama tikrųjų jos galimybių.

Nepatinka, tai galima gilintis ir ieškoti tiesos. Tiesa negali patikti ar nepatikti. O kad kažkokie paviršutiniški dalykai nuvylė - tai jau čia daugiau nesišvietimo problema.

Citata iš: idenmeyou  sausio 09, 2014, 23:25:19
Man tik labai nepatinka krikščioniškasis Dievas, kuris mus kažkada turėtų teisti arba dar blogiau visa tą karmų sistema, kuri lyg ir labai jau neva paaiškina visatos paslaptis, nesuvokdama tikrųjų jos galimybių.

Jokios karmos ir jokių nuodėmių nėra ir nebuvo. Tai tik agregorinės bauginimo priemonės. Taip tų taisyklių seniau reikėjo laikytis nes agregoras tiesiog fiziškai sugebėjo bausti nepaklusnų realiu laiku. Jei jam kažkodėl reikėjo "išjunginėjo" visiškai. Tiesiog praktiškai patyriau tuos dalykus. Normalūs kūrėjai nesikiša į pavienių žmonių gyvenimą. Yra paleistas laisvos valios principas ir kaip grįžtamasis ryšys priežastis -pasekmė. Viskas. Jokio kišimosi į žmonių gyvenimą. Absoliuti laisvė. Nori reaguok į grįžtamą ryšį nori ne. Tobulėjimui amžinybė nes yra normalus persikūnijimas iš žmogaus į žmogų ir net tos pačios lyties. Bet psiaudo dievo sistema visą tai iškraipė. Šiam momentui jos nėra. Bet senieji ryšiai išlikę. Nes jai tai pakeist akimirksniu tiesiog čia viskas sugriūtų. Net neturiu supratimo kaip tai išmontuojama. Bet kokio haarp tarsi savaiminis išjungimas.  Sirijos konfliktas ne Libijos variantas. Irakas buvo sunaikintas dėl neesamo cheminio ginklo. O čia taikus sprendimas. Kažkas gilumoj keičiasi. Turiu vilčių kad tai tesis ir toliau. Ir dar visos valstybės visais laikais žaidė su visokiais antgamtiniais reikalais. Praktiškai "gaudydavo" kažką galinčius žmonės ir užmezginėdavo ryšį su psiaudo sistema. Suprantama tai visuomet buvo paslaptis. Bet dabar keista situacija. Aš žinau kad tie dalykai jiems neveikia. Jie pasimetę. Neturi kas jiems nurodytų ką daryti. Ir sprendimai priimami truputi žmogiškesni, savotiškai neutralūs. Tai liečia didžiąsias valstybes.

 a.t.sieli manęs niekas tikrai nenuvylė, visada turėjau abejonę dėl krikščioniškojo Dievo, man niekada nepatiko tų kunigų kalbos, kad Dievas vienoks ar kitoks, nors jie patys to tikrai nežino, ir gali susidaryti tik sau teorija apie jį. Kas man labiausiai nepatinka, kad daugelis žmonių kažkokią katastrofą, ar tik vieno žmogaus laimę ar nelaimę priskiria Dievui, lemčiai, nors nežinome ar mūsų veiksmus įtakoja.

Dėl galutinio rezultato nusivylimo, nežinojimo, sunku pasakyti, žinoma apmaudu jei žmogaus proto suvokimo viršūnė baigtųsi nusivylimu, bet manau geriau rizikuoti ir bandyti viską suprasti, nei stovėti vietoje, teorijų taip nėra išvedama tiek daug, bet mokslas dar tikrai nėra išsikvėpęs, atradimai yra daromi ir kiek jie tikslūs ir nuo jų bus naudos galime aišku tik spėlioti, su tuo sutinku.

Citata iš: idenmeyou  sausio 10, 2014, 13:19:39
Dėl galutinio rezultato nusivylimo, nežinojimo, sunku pasakyti, žinoma apmaudu jei žmogaus proto suvokimo viršūnė baigtųsi nusivylimu<...>

Aš tai nemanau, kad apskritai įmanomas nusivylimas galutiniu rezultatu. Kad ir kas būtų išsiaiškinta, kad ir kas būtų demaskuota esant visiškai nepažinia sritimi, kad ir kas atsitiktų - bus nuostabu.

Mano požiūriu, neįmanomas nusivylimas žinojimu, kad ir koks jis būtų: net jei ir ne iki galo užbaigtas.

Vienintelis nusivylimas - beatodairiškas ir nepamatuotas aukščiausių tiesų, ir visatos paslapčių užtikrintas aiškinimas, iš tiesų neturint jokio empirinio pagrindimo. Mano manymu, vienintelis nusivylimas - šitoks visų atsakymų pateikimas, ir užtikrintas tikėjimas jais.

Net, jei dabar. šią akimirką, visas mokslas sustotų, ir nebūtų įmanomas nei vienas žingsnis pirmyn ar atgal (nors taip tikrai nėra, ir nelabai tikiu, kad bus), - čia užsibaigęs visatos pažinimas, be galutinio atsakymo, man teiktų daugiau džiaugsmo ir nuostabos, nei išfantazuotas ir išfilosofuotas pats galutinis, baigtinis atsakymas.

Nemanau, kad mokslinis pažinimas, apskritai, gali baigtis nusivylimu. Jei bent kažkas yra žinoma (nekalbu apie tą žinojimą iš subjektyvių patirčių ar nuomonių, apie kurį kai kurie šitame forume kalba), - tai jau iš karto nuostabu. Nežinomybė taip pat yra nuostabi.

Užtikrintumas netikrumu - čia jau nusivylimas.

Citata iš: TinSoldier  sausio 10, 2014, 14:09:58
Nemanau, kad mokslinis pažinimas, apskritai, gali baigtis nusivylimu. Jei bent kažkas yra žinoma (nekalbu apie tą žinojimą iš subjektyvių patirčių ar nuomonių, apie kurį kai kurie šitame forume kalba), - tai jau iš karto nuostabu. Nežinomybė taip pat yra nuostabi.
Užtikrintumas netikrumu - čia jau nusivylimas.

Na mokslinio nusivylimo geras  pvz atominės bombos sukūrimas ir jos panaudojimas. Nelabai įsivaizduoju kaip toks žmogus gali jaustis tarsi normalus. Tiesiog turėtų būti kažkaip nesveikas.
Kitas momentas kas liečia bendrai anapusinį pažinimą iš viso nėra jokio mokslinio pažinimo tik hipotezės ir teorijos kurių jokių šansų patikrinti empyriškai. Čia lieka tik subjektyvios patirtys. Ar tikėti kito žmogaus subjektyviomis patirtimis čia jau slidus klausimas. Pvz asmeniškai pažįstu du žmonės (jie net šio forumo dalyviai) ir vieno subjektyviomis patirtimis galiu pasitikėti kito ne. Tai apsprendžia žinojimas visumėnės informacijos apie žmogų ir iš to išplaukia patikimumas. Neturiu absoliučiai jokio informacijos apie šventų raštų rašytojus tai kaip aš galiu jais pasitikėti. Pvz dabar delfyje žmonės pasakoja savo keistas istorijas apie susidūrimus su anapusiniais dalykais. Maždaug nujausti galima kas pasakoja pasakas kam tikrai kažkais įvyko, bet normaliai tiesiog reiktų realiai pažinti autorių ir net pagyventi šalia jo. 

Citata iš: Vytautas  sausio 10, 2014, 15:07:32
Na mokslinio nusivylimo geras  pvz atominės bombos sukūrimas ir jos panaudojimas. Nelabai įsivaizduoju kaip toks žmogus gali jaustis tarsi normalus. Tiesiog turėtų būti kažkaip nesveikas.

Na, aš kalbėjau apie mokslą, o ne apie karo pramonę. Tai, kad mokslas naudojamas karo pramonėje, tai čia kaltė tikrai ne mokslo. Atomo pasikinkymas savo naudai atnešė, ir ateityje gali atnešti neišmatuojamą naudą žmonijai. Galiausiai, esu įsitikinęs, kad be mokslo vyrautų daug subjektyvesnė ir amoralesnė moralė, dėl kurios dar ne tiek tragedijų galėtų įvykti, kiek su atominėmis bombomis.

Citata iš: Vytautas  sausio 10, 2014, 15:07:32
Kitas momentas kas liečia bendrai anapusinį pažinimą iš viso nėra jokio mokslinio pažinimo tik hipotezės ir teorijos kurių jokių šansų patikrinti empyriškai. Čia lieka tik subjektyvios patirtys. Ar tikėti kito žmogaus subjektyviomis patirtimis čia jau slidus klausimas. Pvz asmeniškai pažįstu du žmonės (jie net šio forumo dalyviai) ir vieno subjektyviomis patirtimis galiu pasitikėti kito ne. Tai apsprendžia žinojimas visumėnės informacijos apie žmogų ir iš to išplaukia patikimumas. Neturiu absoliučiai jokio informacijos apie šventų raštų rašytojus tai kaip aš galiu jais pasitikėti. Pvz dabar delfyje žmonės pasakoja savo keistas istorijas apie susidūrimus su anapusiniais dalykais. Maždaug nujausti galima kas pasakoja pasakas kam tikrai kažkais įvyko, bet normaliai tiesiog reiktų realiai pažinti autorių ir net pagyventi šalia jo.

Žmonės klysta, žmonės nežino, žmonės fantazuoja.
Pasikliauti vien žmonių subjektyviomis patirtimis - visuomet yra blogai.
Vienintelis šiuo metu žinomas patikimas metodas atskirti patikimas subjektyvias patirtis nuo išgalvotų - mokslinis metodas, tikrinimas kontroliuojamomis sąlygomis. O ne tai, kiek pažįsti žmogų.

Net ir pats tau patikimiausiu atrodantis žmogus gali suklysti. Ir net ne sumeluoti, o suklysti dėl įvairiausių priežasčių: dėl kritiško savo atvejo neįvertinimo, dėl polinkio į misticizmą, dėl kokio nors psichologinio nuokrypio, dėl elementaraus žmogaus patirčių nepatikimumo.

Vertinant subjektyvias patirtis be kontroliuojamų sąlygų yra tiek daug kintamųjų, kad jos pasidaro praktiškai visiškai nepatikimos, ir bevertės žinojimui.

Ir, bet kuriuo atveju, patirtis reikia lyginti su visomis likusiomis mokslo žiniomis. O ne prie kiekvienos patirties kurti naujus mokslo dėsnius. Nes iš šitų dviejų reiškinių patikimasis, atstojantis pamatus - yra mokslo metodas, o ne subjektyvūs potyriai.

Na mokslas pirmiausiai dirba karinei pramonei o kas liko žmonėms. Tie kurie tai daro puikiai supranta ką daro ir kuo tai baigsis. Kitaip jis tiesiog neturėtų rimto finansinio pagrindo. Na o keičiančius mobiliojo telefono išvaizdą ar arbatinuko konstrukciją nevadinčiau mokslininkais. Be mokslo vienas kitą luptume lazdomis. Būtų kur kas didesnė tikimybė išlikti gyvam. Bet būtų ne komfortiškas gyvenimas  :) . Prie lengvesnio gyvenimo greitai priprantam. Bet viskas turi savo kainą.
Na kasdieniniame gyvenime tikrai nesinaudojam moksliniais metodais. Tiesiog subjektyviai gyvenam ir tiek. Valgydamas pas kaimyne aš netikrinu sriubos ar ji parengta pagal mokslinius metodus. Svarbu nenuodinga. Čia jau tenka pasitikėti subjektyvia informacija kad kaimynė manęs nenori nunuodyt. Nes jai viską tikrinti mokslu tai nebeliks kada gyventi.

Citata iš: Vytautas  sausio 10, 2014, 15:38:23
Na mokslas pirmiausiai dirba karinei pramonei o kas liko žmonėms. Tie kurie tai daro puikiai supranta ką daro ir kuo tai baigsis. Kitaip jis tiesiog neturėtų rimto finansinio pagrindo. Na o keičiančius mobiliojo telefono išvaizdą ar arbatinuko konstrukciją nevadinčiau mokslininkais. Be mokslo vienas kitą luptume lazdomis. Būtų kur kas didesnė tikimybė išlikti gyvam. Bet būtų ne komfortiškas gyvenimas  :) . Prie lengvesnio gyvenimo greitai priprantam. Bet viskas turi savo kainą.

Na, apie mokslą susidarei labai jau demonišką įvaizdį... :)
Mokslas, šiaip savaime, apskritai, nėra turintis kažkokį tikslą. Tai nėra reiškinys, ar dalykas. Tai yra procesas, metodas. Tai, kad imperialistinės, kapitalistinės užmačios yra viena iš sričių, kuriose panaudojami mokslo atradimai - nesako nieko blogo apie patį mokslą. Tik apie tuos pačius nepatikimus, klystančius, savo subjektyviomis patirtimis ir emocijomis besiremiančius žmones.

Ir labai gaila, kad ignoruoji idealistus mokslininkus, kurie dirba tik dėl pažinimo troškimo. Tai, kad tu žinai, jog žemė sukasi aplink saulę, kad žinai kas sudaro mėnulį, kad žinai, kas yra tavo kūne, kad žinai kaip gydytis ligas, kad žinai tiek daug apie tave supantį pasaulį - tai tikrai nėra pasiekimai karinei pramonei.

Be mokslo vienas kitą luptume lazdomis daug masiškiau. Mokslas suteikia mums objektyvų pažinimą apie aplinką. Iš to pažinimo ateina atsakomybės suvokimas. Kuo platesnis pažinimas, tuo didesnė atsakomybė už kitus, ir tuo didesnė moralė. Remiantis subjektyviomis patirtimis, ar kažkokia "iš aukščiau" gaunama morale, nėra atskaitos taško kas moralu, o kas ne. Tokiu atveju ir vergija gali būti morali (ir buvo), kadangi dėl skurdaus aplinkos suvokimo, buvo manoma, kad tam tikros rasės ar tautybės žmonės yra menkesni. Mokslas suteikia galimybę stebėti ir daug geriau suvokti savo elgesio priežastis, analizuoti ir stebėti pasekmės, ir pan. Todėl gali būti surastas gana objektyvus atskaitos taškas: pvz, sukeliama kančia. Būtent dėl mokslo suteikiamų žinių apie aplinką, žmones, kančias, galime daug labiau smerkti atominės bombos panaudojimą, nei kas nors savo laikmečiu smerkė kryžiaus žygius.

Be šito: vergijos, įvairios diskriminacijos formos, ir karai su dievų palaiminimu vis dar būtų įprasčiausi reiškiniai.

Aš neprieštarauju, kad mokslas gali būti naudojamas blogiems tikslams. Bet tai nieko nereiškia mūsų diskusijoje. Tai nieko nepasako apie mokslą, kaip tiesos ieškojimo, ar pažinimo metodą, kuris pats savaime nėra neigiamas metodas.

Mokslo pasiekimai - taip, gali būti naudojami ir gėriui, ir blogiui. Tačiau pats mokslo metodas, manau, yra tik teigiamas.

Ir, dar kalbant apie subjektyvumą, aš neniekinu jo, jei ką.

Žmogiškos klaidos, emocijos, tikėjimas - apskritai, žmogiškumas yra nuostabus dalykas. Net ir aklas jausmas kartais gali būti gražus iš žmogiškosios pusės. Aš nenuvertinu žmogiškumo, jausmingumo, emocijų, subjektyvių patirčių, tikėjimo. Tai yra nuostabiai gražūs ir jaudinantys reiškiniai. Visi turėtume velniškai džiaugtis, kad turime galimybes jausti, klysti, tikėti, patirti. Aš jokiu būdu nesiūlau, kad visi turėtume tapti visą asmeninį gyvenimą vien racionalumu, logika ir skaičiavimais besiremiančiais žmonėmis - robotais. Tai būtų sušiktas būdas gyventi. Tai atimtų džiaugsmą buvimu žmogumi.

Nepaisant to, norint ne žmogiškų patirčių, o tiesos, reikia ir šalto, skaičiuojančio, racionalaus, bejausmio mechanizmo. Mokslo metodas būtent toks ir yra.

Citata iš: TinSoldier  sausio 10, 2014, 15:19:39
Vienintelis šiuo metu žinomas patikimas metodas atskirti patikimas subjektyvias patirtis nuo išgalvotų - mokslinis metodas, tikrinimas kontroliuojamomis sąlygomis.

Nekontroliuojamiems reiškiniams šis metodas netinka, nėra adekvatus. Aukštesniajai sričiai, kuri nėra mūsų apčiuopiama ir kontroliuojama, yra kiti adekvatūs metodai.

Mokslas kol kas bejėgis, kiek liečia sielos tyrimus. Paranormalybės irgi nesugeba tirti. Vadinasi, metodas netinkamas. Nebandoma suprasti reiškinio prigimties, o bandoma jam primesti grubujį materialumą ir redukuoti į kažką kitą.

Subjektyvioms patirtims tikrinti ir atskirti nuo išgalvotų nesąmonių naudojamas kitas metodas. Religijos srityje jis sėkmingai taikomas. Jeigu kam įdomu, galima būtų jį daugiau panagrinėti.

Nemanau kad mokslas padaro žmogų geresniu, žmogiškesniu. Praktiškai didieji mokslo pasiekimai jau pirmo pasaulinio karo pradžiai egzistavo. Na ir kas. Didžiausios aukos ir kančios per visą žmonijos istoriją. Kur čia žmogaus vystymasis mokslo dėka. Atvirkščiai nužmogėjimas. Pažiūriu individualiai kaip mane keičia mokslo pasiekimai. Ar aš dėl jų tampu kažkoks geresnis. Ar kad važinėju automobiliu įgyju kažkokių žmogiškų savybių. Ar nuo to kad naudojuosi ryšio priemonėmis kažkaip darausi dvasingesnis. Ar dėl to kad su tėvais pakalbėčiau telefonu bet nebendraučiau gyvai būtų geriau. Taip medicina mano tėvų gyvenimą pratęsė bent 20m. Bet lygiai taip pat žymiai jaunesnių uošvių gyvenime nieko nepratęsė. Jų jau nėra. Man taip pat medicina išgelbėjo gyvybę, bet koks skirtumas anksčiau ar vėliau prie to taško teks sustoti. Toje situacijoje nejaučiau absoliučiai jokios baimės.  Galų gale visas gyvūnijos pasaulis egzistuoja be jokių mokslo žinių. Atvirkščiai išsimokslinęs žmogus jiems kelia problemų. Mokslas komforto prasme gerai bet tik tiek. Žmogus nuo to netampa geresnis, tobulesnis. Atvirkščiai suskysta, praradęs komfortišką būseną tiesiog gali žūti.
Norit tapti žmogumi reikia su savimi dirbti. Pačiam keisti save. Joks mokslas čia nieko nepadės. tam kad išlaikyti visapusiškai stabilią savo būseną nesinaudojau jokiu mokslu ar tikėjimais. Nebent kitų praktinėmis subjektyviomis patirtimis ir savo nuojauta. Esmė puiki savijauta visomis prasmėmis. Jokių stresų, jokių euforijų ar nuopolių, jokių depresijų, jokių baimių. Ko daugiau norėt. Tiesiog ramus paprastas kasdieninis gyvenimas. o mokslo pasiekimais pasinaudoju tiek kiek man jų reikia. Gali jie būti gali nebūti tai nieko nekeičia.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 10, 2014, 17:13:06
Subjektyvioms patirtims tikrinti ir atskirti nuo išgalvotų nesąmonių naudojamas kitas metodas. Religijos srityje jis sėkmingai taikomas. Jeigu kam įdomu, galima būtų jį daugiau panagrinėti.

Sudominai gal galima plačiau.  :)

Vytautai, mes kalbame apie visiškai skirtingus dalykus. Tu kalbi apie technologijų tobulėjimą, aš kalbu apie žinių tobulėjimą. Mokslas nėra tik tai, kokios raiškos teliką tu turi.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 10, 2014, 17:13:06
Nekontroliuojamiems reiškiniams šis metodas netinka, nėra adekvatus. Aukštesniajai sričiai, kuri nėra mūsų apčiuopiama ir kontroliuojama, yra kiti adekvatūs metodai.

Mokslas kol kas bejėgis, kiek liečia sielos tyrimus. Paranormalybės irgi nesugeba tirti. Vadinasi, metodas netinkamas. Nebandoma suprasti reiškinio prigimties, o bandoma jam primesti grubujį materialumą ir redukuoti į kažką kitą.

Subjektyvioms patirtims tikrinti ir atskirti nuo išgalvotų nesąmonių naudojamas kitas metodas. Religijos srityje jis sėkmingai taikomas. Jeigu kam įdomu, galima būtų jį daugiau panagrinėti.

Sutinku su tuo, kad mokslas bent jau šią akimirką negali tirti paranormalių reiškinių priežasčių, ar sielos tyrimų. Vis dėl to, mokslas gali patikrinti, ar egzistuoja pararnomalūs reiškiniai, sielos ir pan. Gali patikrinti, ar subjektyvūs potyriai atitinka tai, kas sukėlė tuos potyrius.

Ir, jeigu mokslas įrodys nefizinių reiškinių egzistavimą šioje fizinėje realybėje, aš greičiausiai galėsiu pritarti, kad nemoksliniai metodai gali turėti šiek tiek racijos juos rimčiau analizuojant.

Ir NDE, astralinių kelionių ir pan. patirtys nėra moksliniai įrodymai, jei ką. NDE remiasi žmonių pasakojimais, patvirtintais smegenų triukais, kai išsijunginėjančios, ar įsijunginėjančios smegenys kuria haliucinacijas, iliuzijas, o po to prisiminimus apie neva atsiskyrimus nuo kūno. Subjektyvios patirtys, apie kurias kiek aukščiau ir rašiau. Astralines kelionės ir pan. moksliškai patvirtinti - daugiau, nei lengva. Kodėl to niekas nepadaro?

CitataIr, jeigu mokslas įrodys nefizinių reiškinių egzistavimą šioje fizinėje realybėje, aš greičiausiai galėsiu pritarti, kad nemoksliniai metodai gali turėti šiek tiek racijos juos rimčiau analizuojant.

Gautųsi taip: jeigu nefiziniai reiškiniai egzistuoja šioje fizinėje realybėje, tai jie yra fizinės realybės dalis, ir tirtini tais pačiais gamtamoksliniais metodais, kaip tik ir sukurtais fiziniams/gamtiniams reiškiniams tirti.

O jeigu nefiziniai reiškiniai egzistuoja nefizinėje realybėje, tuo tarpu kai fiziniai - fizinėje, ir jeigu tos dvi realybės sąveikauja, tada fiziniams reiškiniams turi būti savi tyrimo metodai, o nefiziniams - savi. Metodai turi būti skirtingi, nes skirtingos reiškinių prigimtys, egzistavimo principai. Apie tai šios potemės esmė ir sukasi.

Tokią situaciją ir randame pasaulyje - metodai skirtingi ir adekvačiai taikomi. Bet dalis žmonių bando nuneigti nefizinės realybės pažinimo metodus.

Ar egzistuoja nefiziniai reiškiniai? Kol kas yra daug priežasčių manyti, kad siela, mūsų "aš" yra nefizinis. O su juo susiduriame kiekvieną savo egzistencijos akimirką, ir kasdieną kituose žmonėse. Tas nefizinis reiškinys sąveikauja su fizine realybe, pvz. mūsų fiziniais kūnais.

Nefizinės realybės pažinimo metodai nebus taip kategoriškai neigiami, kaip bus įrodyta nefizinė realybė :)

Aš suprantu tavo poziciją, kad nefiziniai reiškiniai gali būti aptinkami nefiziniais metodais.

Bet aš manau, jei nefiziniai reiškiniai turi nors menkiausią įtaką fizinei realybei, jei nors kiek apsireiškia fizinėje realybėje, - tai turėtų būti įmanoma pamatuoti moksliniais metodais.

Kaip kad neorganiniais instrumentais gali išskrosti ir patikrinti organinę gyvybę, kaip kad žemiškais įrenginiais gali tirti kosmoso erdves, kaip kad stovinčiu fotoaparatu gali nufotografuoti bėgantį arklį, - materialiais metodais gali aptikti nematerialių reiškinių įrodymus. Aišku, jei tie reiškiniai turi kokį nors poveikį fizinei realybei.

Jei jokios įtakos fizinei realybei neturi, ir neapsireiškia fizinėje realybėje - tokie reiškiniai egzistuoja tik žmonių galvose. Na, o žmonių galvose egzistuoja daugybė absurdiškų dalykų. Tokiu atveju, arba priimam visas fantazijas kaip realybę (įskaitant rožinius vienaragius, skrajojančius spageti monstrus.....), arba tik tas, kurios turi kažkokį patikrinamumą realybėje. 

Jei kažkas neturi patikrinamumo realybėje, telieka tai filosofijos, religijos, animacinių filmukų, fantastinių knygų ar pan. disciplinų sritis, tik tegul nepretenduoja į objektyvios, faktiškos realybės diskursą.

CitataAš manau, jei nefiziniai reiškiniai turi nors menkiausią įtaką fizinei realybei, jei nors kiek apsireiškia fizinėje realybėje, - tai turėtų būti įmanoma pamatuoti moksliniais metodais.

Toliau koncentruosiuosi ties siela, kaip nefiziniu reiškiniu. Jeigu tai nefizinis reiškinys, tai fizinio matavimo instrumentais jo pamatuoti neįmanoma. Bet galima matuoti jos poveikį fiziniam kūnui, pvz. kad ir įvairiom smegenų skanavimo priemonėm, ar dar kokiom fizinio kūno tyrinėjimo priem.

Kokias principais galima būtų nagrinėti? Apibrėžkim sielą kaip grynąją sąmonę, "aš". Taigi, mes galėtume nagrinėti, ar proto ir smegenų veikimas yra grynai mechaninių reakcijų seka, ar tame yra kažkas, kas nepaklūsta fizinės realybės dėsniams, ir grąžina netikėtą rezultatą.

Toliau, kalbant apie sielos nemirtingumą, vėlgi, turėtų būti netikėti rezultatai. Tokių rezultatų yra, NDE atvejai ir t.t.

Kita tyrimų sritis - sielos lygio veiklos poveikio tyrimai. Pvz. laikoma kad malda yra sielos lygio veikla. Mokslininkai tiria, kaip malda veikia psichologiją ir fizinį kūną. Vėlgi, rezultatai yra neordinarūs.

---

Tu sakei, kad mokslinis tyrimas turėtų vykti kontroliuojamomis sąlygomis. Bet dalykas tas, kad pvz. neeilinis sielos poveikis fizinei realybei, kad ir šventųjų atveju, būna vienetinis ir nekontroliuojamas, nepavaldus žemesnėms iniciatyvoms. Kitaip sakant, sielos realybė nėra mechaninė, ir todėl visada reiškiasi unikaliai, subjektiškai - iš asmens kaip veikėjo iniciatyvos, iš jo santykių. Ji nėra tokia pati, kaip kokios nors elektros energijos veikimas, kuris visada vienodas ir tolydžiai kiekybiškas.

Bandau pateikti grynai praktinį ne fizinės realybės tyrimo atveja fizinės realybės metodais. Ta nelemta švytuoklė. Ji man veikia. Kai pastatau filmavimo kamerą ji man neveikia. Ir kaip įrodyt kitiems kad ji veikia. Bet koks išorinis pasijungimas sustabdo veikimą. Analogiško kieno nors patirties atveju aš žiūriu pačio žmogaus patikimumą realiam gyvenime ir pasitikiu informacija.Veikimo neveikimo mygtukas ne fizinės realybės pusėje. Jos neįmanoma priverst paspaust taip kaip mes norim. Ne fizinė realybė elgiasi taip kaip ji nori. Mano manymu nėra iš viso jokių būdų ją ištirti iš šio materialaus pasaulio pusės. Vienintelis kelias pasitikėti arba ne subjektyvia žmogaus patirtimi šiuo klausimu. Iš didelio kiekio tokios informacijos daryti kažkokias išvadas.

Taip...
O aš atgal, į pradžią. Iš kart atsiprašau :citatos "senoviškos", nes nežinau kaip prisikasti prie Benamio teksto - jūs jau labai "toli" nuo jo.

Benamio pateiktas interviu iš tikro labai įdomus, ir nesusilaikiau. Be abejo - toks sprendimas yra klaida (agnostinis šis reikalas), bet labai jau knieti paanalizuoti, kaip ieško ir „randa" religijoje racionalų grūdą atsivertęs mokslininkas.
Traktuosim, kad S. Bendžius tiksliai perteikė p. Alisterio mintis.

Trumpai ir savais žodžiais pasakysiu, kaip pats suprantu religiją, kad daugiau prie to klausimo negrįžti.

Dabarties religijų daigai - gilioje senovėjei, kai žmogus susidūrė su jam nesuprantamais - „gerais" ir/ar „blogais" - gamtos reiškiniais. Nežinodamas jų gamtinės kilmės, bet toje pat gamtoje jau atradęs  priežastinį ryšį bei įgavęs sąvybę abstrakščiai mąstyti, žmogus sukūrė pirmas primityvias religijas-dievus, kad paaiškinti tais senais laikais empiriškai nepaiškinamų reiškinių priežastį. Dabartinės religijos atsirado senųjų religijų pagrindu, bet kaip atsakas į naują žmogaus protui iškilusį iššūkį - ar yra gyvenimo prasmė Begalybės kontekste? Dabartinės religijos, savaime būdamos žmogaus vaizduotės ir proto produktas, pasakė „taip", tuo pačiu įprasmindamos būtį ir sutvirtindamos bendruomenę moralinėmis nuostatomis. Tam pagrindą suteikė krikščionybės ypatybė tenkinti ir „mažo žmogaus", t.y., praktiškai visų, lūkesčius.
Todėl religijos vaidmenį žmonijos istorijoje vertinu teigiamai. Kaip man įprasta - teigiamai evoliucine prasme, nes religija konsolidavo rūšį, kuri vienintelė turi protą ir, deja, geba sąmoningai susinaikinti.
Pridursiu, kad niekada nesu skaitęs jokių religijotyros veikalų.

Citata
„Religija patvirtina, kad protas teisus, bet viršija jo galimybes. < > Anot jo, tai, kas peržengia proto ribas, nėra neprotinga."

Tai galima pavadinti p. A pozicijos motto, deja jau čia atsiranda grynai racionalių prieštaravimų.
Teigiant, kad religija, pati viršydama proto galimybes (ar ribas), savaime yra protinga, kyla elementarūs klausimai - kokiu pagrindu taip teigiama arba apie „kokį" protą eina kalba. Akivaizdu, kad visko pagrindas - „postuluotas" Kūrėjas, kuris tiesiog negali būti „neprotingas".
Štai tokią paprastą ir „racionalią" tiesą išlaužia iš piršto buvęs empirikas. Pažiūrėsim, kaip bus toliau...  :)
Asmeniškai, kalbant panašiomis temomis, visus teiginius, neturinčius jokio ryšio su patirtimi, esu linkęs laikyti iracionaliais. ;)

Galima būtų pridurti, kad protui nereikia jokio jo teisumo „patvirtinimo", tuo labiau iš religijos pusės, nes tai  - atvirai kalbant - ne religijos reikalas. 

Citata
„mokslas ir religija yra du nepriklausomi procesai, tačiau vienas kitam jie netrukdo. Veikiau atvirkščiai - nors mokslas ir religija pateikia skirtingas interpretacijas, jos abi praturtina realybės suvokimą."

Va tai teisinga - mokslas ir religija neturi jokio ryšio, ir yra lygiaverčiai „partneriai", tik tampa nesuprantama, kokiu pagrindu (žr.aukščiau) religija „įvertino" mokslą kaip teisingą... Kyla įtarimas, kad S. Bendžius ar p.A jau pradeda kažką painioti. :)
Tik pastebėsiu, kad realybės suvokimo religija man nepraturtina, bet tai jau mano „problema".

Citata
„Aš labiau supratau, suvokiau, kad yra kažkas daugiau. Vienintelis intelektualiai teisingas atsakas buvo išsiaiškinti, kas yra tas „daugiau", ir tai priimti. < > aš sakau, kad gamtoje yra gausybė raktų, užuominų, kad už viso to yra kažkas daugiau ir geriau. Kaip geras mokslininkas, seku tomis užuominomis ir galiausiai priimu Dievą, kartu gaudamas gyvenimo prasmę. Noriu pabrėžti, kad tau nebūtina to daryti, bet visa tai yra čia ir laukia, kol atrasi."


Viskas - absoliučiai subjektyvus intelektualo samprotavimas apie gausybę „raktų, užuominų, kad už viso to yra kažkas daugiau ir geriau". Tokių kaip p. A. tikinčiųjų tarpe yra mažuma - mūsuose daugiau-mažiau žinau Sielį, kuris apskritai man priimtinesnis už p.A., nes  panašu, kad brolelio nevaržo pamatinės krikščionybės dogmos. O absoliučios daugumos tikėjimo motyvai yra žymiai paprastesni, žemiški ir, toli gražu, ne „racionalūs". Pagrindinis - mano galva - yra sąmoninga ar nesąmoninga baigtinumo (beprasmybės) baimė.
Išanalizavęs savo radinius  („raktus ir užuominas"), p. A. priėjo racionalią (?) išvadą, kad Dievas egzistuoja, tuo pačiu atrasdamas ir gyvenimo prasmę. Dabar laimingas sau gyvena, o kai numirs - bus dar laimingesnis. ;)
Kiek racionalūs yra šie migloti etiniai, estetiniai, emociniai ir pan. argumentai, kiekvienas gali turėti savo nuomonę. Aš asmeniškai nematau šiuose išvedžiojimuose nieko racionalaus.
P. Alisteris nėra koks fanatikas, ir nereikalauja, kad visi ieškotų ir atrastų, tą patį, ką jis „atradęs" (kitaip - ant laužo), bet neabejoja, kad visa tai „yra ir laukia..."
Todėl labiausiai ir rėžia ausį tai, kad absoliučiai neabejojantis savo teisumu ( „...visa tai yra čia ir laukia...") vyriausias Anglijos teologas p. A save apibūdina kaip „gerą mokslininką". ;) Korektūros klaida? Nekokybiškas vertimas iš anglų? S. Bendžiaus aplaidumas? O gal p Alisterio problemos? Nežinau, bet toks išsireiškimas apskritai iškrenta iš gana santūraus interviu konteksto.

Citata
„...tai išgyventas intelektualinis atsivertimas. Kitaip sakant, atsivertė mano protas. Krikščionybė geriau negu ateizmas leidžia viską suprasti. Tada pradėjau augti ir daugiau tyrinėti tikėjimą. Pradėjau suvokti, kad tai - kažkas daugiau negu tikėjimas protu. Tai - ir kažkas itin jausminga bei estetiškai nuostabu. Prireikė daug laiko užaugti, tačiau tai įvyko, ir gavau nepaprastai didelį supratimą, kas yra tikėjimas ir kaip jis pakeitė mano gyvenimą."

Nei krikščionybė, nei ateizmas - mano galva - nieko neduoda „visko" supratimui, o mokslo istorijoje niekas nei skaičiavo, nei skaičiuoja, kokių mokslui nusipelniusių asmenybių - tikinčių ar netikinčių - yra daugiau. Moksle galioja vienintelis kriterijus - tai, kas atrasta, turi būti pagrįsta moksliniu metodu.
Kita - man ypač patinka „...kažkas itin jausminga bei estetiškai nuostabu." - puikiai atskleidžia lakią p.A vaizduotę ir jautrią bei poetinę sielą. Bet prie ko čia racionalus protas? ;)

Citata
„Daugybė mokslininkų supranta, kad tikėjimas paskatina tyrimus atlikti dar kokybiškiau. < > Geri mokslininkai įvairiais būdais priima ne tik pačią gamtą, bet ir tai, į ką ji nukreipia."

Pirmas teiginys nieko vertas, antras  - t.p.(„geri" mokslininkai ir t.t.)

Ginčas su Dawkins'u yra nevertas dėmesio. Abu labu tokie pat.

Citata
„Manau, pagrindinis klausimas jose - ar iš religijos einantis tikėjimas yra iracionalus, neprotingas. Kitaip sakant, ar, norėdamas tapti tikinčiuoju, privalai išsižadėti proto? Ne."

Į pirmą klausimą atsakyčiau teigiamai, nes tikėjimas yra iracionalus jausmas, ir tai parodo paties p.A. "racionalūs" išvedžiojimai. Į antrą - neigiamai.

Citata
„Geriausias, kokį atradau, yra tas, kad žmogui būdingas biblinio Dievo suvokimas, kuris labai svarbus, kalbant apie tokius dalykus. < > Manyčiau, reikia kalbėti apie tai, kad žmogaus prigimtyje yra kažkas ypatinga, kas teikia mums ypatingą ryšį su Dievu. < > Iš esmės krikščioniškas atsakymas toks, kad mes esame sukurti su galimybe turėti santykį su Dievu. < > Noriu pasakyti, kad mes buvome sukurti su ilgainiui tobulėjančia galimybe pažinti Dievą."

Mano nuomone, ryšis su Dievu nėra prigimtinė žmogaus savybė, ji nėra užkoduota žmogaus genome. Ryšys su Dievu yra proto ar apskritai sąmonės „produktas". Nors kiekvieno individo protą ar mąstymą (kad jį kur velniai tą protą - su juo daugiau problemų, nei su Dievu, ir tenka nerti į spekuliacijų jūrą) lemia jo unikali genominė kombinacija, t.y., visi mes protaujam skirtingai, bet geninis proto „karkasas" pas visus toks pat. Todėl iš esmės mes ir galime bendrauti. O to pasekoje priimti ar atmesti vieną ar kitą idėją. Maždaug taip ir yra su religija.
Aišku, nei aš, nei p.A nežinom ar yra „santykio su Dievu" genas. O jei toks genas yra (sorry, mr. A.), tuomet tikėjimas yra „fenotipinė" sąmonės savybė - priklausomai nuo aplinkos sąlygų, Dieviškas genas gali manifestuoti arba… ramiai „miegoti". ;)


Citata
„C. S. Lewisas buvo ateistas, vėliau tapęs krikščionimi. Jis žinojo, kodėl nuo ateizmo perėjo prie krikščionybės. < > Jis sako: „Be Dievo labai sunku nustatyti pastovias moralės normas. Be Dievo labai sunku suprasti savo gilią intuiciją ir tai, kad gyvenime yra kažkas daugiau negu mūsų patirtis. Be Dievo nėra vilties."

Grynai pragmatinė ir egoistinė motyvacija. Tik „prasmės" trūksta. Gaila, kad irgi ne itin racionali. Galima teigti (esu nuoseklus  ;) ) - žiūrint iš evoliucinių pozicijų, teisingas C.S Lewiso ( ir apskritai homo sapiens) proto sprendimas. Pats „pamatė" problemą (pavojų sau-rūšiai) ir pats išsisuko, „sugalvodamas" tam geriausią būdą - Dievą. ;)

Citata
„Religija sako: „Jūs teisūs dėl to, ką kalbate, bet yra ir kai kas daugiau. Jūs pateikiate vieną istorijos pusę, bet apie ją reikėtų pasakyti daugiau." Taigi, kaip aš geriausiai suprantu mokslo ir religijos santykį, tai du nepriklausomi procesai, bet jie tikrai susitinka keliant daugybę klausimų ir pateikia skirtingas interpretacijas, kurios praturtina mūsų realybės suvokimą."

Esu dialektikas, ir dėl šventos ramybės šioms mintims pritarčiau. Religingi intelektualai yra neeilinės vaizduotė žmonės, ir tai gali būti naudinga mokslui. ;)

Citata
„Negali įrodyti, kad Dievas yra."

Už tai ačiū.

Citata
„Jei žmogaus prigimtyje yra kažkas, kas mus skatina trokšti Dievo, o krikščionybė turi ką pasiūlyti, visi bandymai nuslopinti tikėjimą Dievu pasmerkti žlugti."

Ir už tai ačiū. O kad žiūrim iš skirtingų pusių (evoliucinis religijos poreikis - ko gero gana kontraversiškas teiginys) - kaip sako p. A,  į naudą visiems…
Vis tik tenka pasakyti, kad eksmokslininkas p.Alisteris racionalumo (proto) religijoje neatskleidė - gal tik keletas taiklių pastebėjimų apie religijos ir mokslo santykį. Kitaip būti ir negalėjo - tikėjimas kol kas nėra ir, linkčiau teigti, niekada nebus žinojimas. Kartoju tą pat jau n-tąjį kartą - sorry. ;)

P.S. Pats protas savaime yra nepalyginamai didesnė problema... racionaliai pažiūrėjus ;).
Dar kar atsiprašau - šįsyk už milžinišką "paklodę" ir 4 sorry.

Sakyčiau, teistų žinojimas pakankamai racionalus, o kartu ir intuityvus bei gyvas, paremtas apreiškimų ir šiaip pasaulio įvykių objektyvia patirtimi, šventų raštų ir šventųjų liudijimais bei giliai išmintingu mokymu, filosofiniu apmąstymu ir suvokimu, nuoseklia logika; o tikėjimas - nei racionalus, nei iracionalus, t.y. nei prieštarauja protui, nei juo seka, nes kyla iš aukštesnės nei protas žmogaus dalies.

Tuo tarpu neigimas ir apsiribojimas tam tikrais žinių gavimo ir patikrinimo metodais - artėja link iracionalumo. Pvz. viltys rasti visatos užuomazgoje kažką primityvaus ir paprasto - gana naivios ir iracionalios, tai aptarinėjome "Lennox vs Darwin" temoje.

Manyčiau, neįmanomos eksperimentinės žinios (kurių pageidauja, reikalauja kaip objektyvaus ir faktinio diskurso ar "racionalumo" sąlygos ir kuriomis apsiriboja pvz. mūsų TinSoldieris ar gidas) apie kelis dalykus: pačią būtį, absoliučią tiesą, ir visagalį.

Kaip akis negali pamatyti pati savęs, taip eksperimentas negali eksperimentuoti su savo paties būtimi. Vandens lašas negali išmatuoti vandenyno, nes neturi tokio dydžio kaip vandenynas.

Su tiesa nepaeksperimentuosi, tiesa vis vien liks tiesa, ji nesikeičia dėl eksperimentų. Jeigu žinai tiesą, eksperimentai tau nereikalingi, jeigu nežinai - neturi su kuo eksperimentuoti, tiesiog grabalioji tamsoje.

Visagalis tiesiog neleis su savimi eksperimentuoti, visagalis pats nustatinėja sąlygas, o ne paklūsta visuotinei beprotystei.

Bet tai nereiškia, kad šių trijų dalykų neįmanoma pažinti ir žinoti, tame tarpe ir racionaliai protaujant. Iracionalu būtų tikėtis eksperimentinių žinių, o racionalu - priimti situaciją sutinkamai su jos prigimtimi, ir priimti adekvačius žinių gavimo šaltinius.

Pvz. sąmonė pažįstama sąmone, apėjimo šiam dėsniui nėra. Kad ir toks dalykas, kaip NDE tyrimai, neišvengiamai turi remtis sąmoningo asmens vidine patirtimi, pasakojimais apie tai, kas vyko su jo sąmone, su jo asmeniu, tuo metu, kai fizinis kūnas buvo klinikinės mirties būsenoje. Taigi, viso šito nagrinėjimo pagrindas yra tai, kad pati sąmonė turi patirti, kas su ja vyksta, ir tada jau papasakoja išoriniam pasauliui.

Todėl pvz. jeigu norim ištirti sielą, ir įsitikinti jos egzistavimu, turim tirti patys, sąmone. Dievas suprantamas kaip aukščiausioji dvasia, arba aukščiausioji sąmonė, todėl Dievo egzistavimu irgi galima įsitikinti ir įgyti žinių per sąmonės procesą. Bet ne tik, kadangi Absoliutas apima viską, tai žinios apie Jį plaukia iš visų sričių, iš vidaus ir išorės, iš  proto ir iš jausmų, iš asmeninių įvykių, ir iš visos žmonijos įvykių, iš istorijos ir iš šiandienos ir t.t.

Kai tiesa, tobulas žinojimas tiesiogiai manifestuosis toje mūsų dalyje, kuri kaip tik ir užsiima žinojimu, patyrimu bei suvokimu, t.y. sąmonėje, tada ir nebus agnostikos bei frustracijos, eksperimentinių pastangų; bandymų ribotomis pastangomis apkabinti beribę visumą. Tiesa - visumos koncentratas, užteks lašelio, ir mūsų mikroskopinė sąmonė turės pilną aiškumą apie visumos esmę.

Citata iš: Vytautas  sausio 10, 2014, 18:12:19
Bandau pateikti grynai praktinį ne fizinės realybės tyrimo atveja fizinės realybės metodais. Ta nelemta švytuoklė. Ji man veikia. Kai pastatau filmavimo kamerą ji man neveikia. Ir kaip įrodyt kitiems kad ji veikia. Bet koks išorinis pasijungimas sustabdo veikimą. Analogiško kieno nors patirties atveju aš žiūriu pačio žmogaus patikimumą realiam gyvenime ir pasitikiu informacija.Veikimo neveikimo mygtukas ne fizinės realybės pusėje. Jos neįmanoma priverst paspaust taip kaip mes norim. Ne fizinė realybė elgiasi taip kaip ji nori. Mano manymu nėra iš viso jokių būdų ją ištirti iš šio materialaus pasaulio pusės. Vienintelis kelias pasitikėti arba ne subjektyvia žmogaus patirtimi šiuo klausimu. Iš didelio kiekio tokios informacijos daryti kažkokias išvadas.

Su tavim tai iš vis sudėtinga situacija :)
Pažvelk į šono, kaip atrodo tavo teiginiai, ir įsivaizduok, kaip galima būtų juos rimtai vertinti. Jeigu ateitų Grybauskaitė ir visiems per teliką praneštų: aš turiu stebuklingą kojinę, į kurią įkišų ranką, ir vis ištraukiu iš niekur atsirandantį popieriuką, kuriame užrašyta, koks politinis sprendimas Lietuvai būtų geriausias.

Aišku, kas nors pasakytų: kažkoks nesąmoningas būdas valdyti šalį, parodyk tą kojinę.
Grybauskaitė sakytų: ne, kojinė neleidžia man jos nufilmuoti, parodyti, ar ištraukti į viešumą.
Kas nors pasakytų: tai įrodyk, kad jinai sako tiesą.
Grybauskaitė atsakytų: ne, nes kojinė nemėgsta būti tikrinama, ji sako, kad neduos atsakymo, jei jį turėsiu pasakyti eksperimento tikslams.
Kas nors pasakytų: tai iš kur žinai, kad ji tau sako teisingus atsakymus?
Grybauskaitė: nes man taip sakė kojinė.
Bet jei kojinė galėtų klysti, ar negalėtų ji suklysti atsakyme, kad visuomet žino teisingus atsakymus?
Grybauskaitė: Nu ne.. čia sudėtingas reikalas, bet kojinė neklysta.

Aš nesakau, kad tu meluoji. Tik esi labai paklydęs ir suklydęs. Pagalvok, ar norėtum, kad visuomenė būtų remiama tokio lygio teiginiais ir patvirtinimais? Ir net nebandyk sakyti: galit kiekvienas pasigaminti švytuoklę, ir pamatysit, kad veikia. Nes ji neveikia. Žmonėms, kurie atlieka tinkamus kontroliuojamus bandymus - ji neveikia. Žmonėms, kurie izoliuoja bet kokių mikrojudėsių ar pasąmoninio poveikio švytuoklei galimybes - ji neveikia.

Čia ne problema, kad negalima "nematerialaus pasaulio ištirti", čia problema logikos trūkume ir kvailame išsisukinėjime. Dėl ko, iš tiesų, dažniausiai ir "negalima" ištirti visokių astralinių keliautojų, levituotojų, telepatų, aiškiaregių ir t.t. Todėl, kad pagal situacijas pritaiko vis naujus, ir vis kvailesnius išsisukinėjimus, kol teiginys tampa nebepatvirtinamas, ir susidedantis vien iš laukinių, katastrofiškai nelogiškų tvirtinimų. Kaip ir tavo atveju. Aš tavęs nekaltinu. Tu esi įvairių psichologinių fenomenų (apie kuriuos yra biški žemiau), verčiančių tave visus įspūdžius pritaikyti prie tavo išvadų patvirtinimo, auka. Bet tu klysti. (bent jau taip galima teigti, kol šitaip išsisukinėji nuo eksperimento).

Citata iš: a.t.sielis  sausio 10, 2014, 18:04:11
Toliau koncentruosiuosi ties siela, kaip nefiziniu reiškiniu. Jeigu tai nefizinis reiškinys, tai fizinio matavimo instrumentais jo pamatuoti neįmanoma. Bet galima matuoti jos poveikį fiziniam kūnui, pvz. kad ir įvairiom smegenų skanavimo priemonėm, ar dar kokiom fizinio kūno tyrinėjimo priem.

Toliau, kalbant apie sielos nemirtingumą, vėlgi, turėtų būti netikėti rezultatai. Tokių rezultatų yra, NDE atvejai ir t.t.

Kita tyrimų sritis - sielos lygio veiklos poveikio tyrimai. Pvz. laikoma kad malda yra sielos lygio veikla. Mokslininkai tiria, kaip malda veikia psichologiją ir fizinį kūną. Vėlgi, rezultatai yra neordinarūs.

Atsiprašau, kad apkarpiau tavo citatą. Nesistengiu iškreipti tavo minčių, tik noriu sumažinti citatos plotą, ir palikti, mano manymu, esminius sakinius, į kuriuos pabandysiu pateikti savo nuomonę.

Tai, kad, jei sielos neįmanoma pamatuoti, bet įmanoma pamatuoti jos poveikį fiziniam kūnui - aš su tuo visiškai sutinku! Aš tą ir teigiau, turėdamas galvoje, kad moksliniu metodu turėtų būti galima aptikti paranormalius reiškinius. Ir, kaip pats sakei, tiriant tokį reiškinį, turėtų būti netikėti rezultatai. Sielos įrodymo rezultatai turėtų skirtis nuo ryškiai fiziologinių, žemiškų reiškinių įrodymų.

Bet esmė tame, kad būtent tokių netikėtų rezultatų nėra...
Paimam kol kas maldos poveikį fiziniam kūnui. Bet maldos paminėjimas, kaip išskirtinio dalyko, iš karto sukuria išankstinę prielaidą, jog tik ji, ir būtent ji gali paveikti organizmą. Bet taip nėra. Yra net visa medicinos sritis, psichosomatika, kuri tyrinėja psichologinių procesų poveikį fiziologiniams reiškiniams. Saviįtaiga, mintys, svanonės tikrai daro įtaką organizmui. Jeigu aš dabar labai stipriai užsisvajosiu apie kokį nors visiškai žemišką troškimą, mano organizmas atitinkamai sureaguos, išskirdamas tam tikrus chemikalus, smegenyse suaktyvės tam tikri centrai, ir t.t. Lygiai taip pat ir su malda. Niekas neneigia, kad mintys egzistuoja, ar kad jos veikia organizmą. Bet kaip tai gali būti sielos įrodymas, kai nesvarbu, ar aš pagalvosiu, jog valgyti noriu, ar pasimelsiu - rezultatas organizmui bus panašus? Tarp minčių poveikio organizmui ir sielos egzistavimo - yra milžiniška logikos ir įrodymų skylė.

NDE? Vėlgi, visiškai ordinarios (gražų žodį panaudojai :D ) patirtys. Pažvelk, kiek yra visiškai įrodytų, stebimų, neabejotinų psichologinių fenomenų, kurie gali sukurti klaidingą įspūdį apie patirtis. Ir šie fenomenai nėra sukurti aiškinti tik mistines patirtis, kad pritempti prie jų žemiškus paaiškinimus. Jie stebimi pačiuose žemiškiausiuose, patikrinamiausiuose, ir lengvai įrodomose situacijose. Šie psichologiniai fenomenai yra faktai, kaip žmogaus smegenys gali klaidingai interpretuoti patirtis. Ir šie psichologiniai fenomenai, šalia to, kad yra visiškai įrodyti, visais atvejais, visiškai paaiškina ir NDE (ne visi tame sąraše, aišku. bet dalis jų)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Štai vos keletas, kurie gali visiškai lengvai sukurti užtikrintumą patirtimi apie NDE:

Ambiguity effect, Attentional bias, Backfire effect, Bandwagon effect, Base rate fallacy, Bias blind spot, Confirmation bias, Congruence bias, Empathy gap, Illusory correlation, Neglect of probability, Observer-expectancy effect, 'Bizarreness effect', Context effect, False memory, Illusion of truth effect..... man jau atsibodo kopijuoti, kai gal dar nė 1/3 tinkamų neperrašiau. Ir čia tik kognityviniai psichologiniai faktoriai. Pridedam dar grynai psichologinius faktorius, kaip polinkius į misticizmą, tikėjimą, pridedam kontekstą, kuriame žmogus vystėsi. Pridedam dar smegenų fiziologinius faktorius, kurie yra visiškai pajėgūs kurti haliucinancijas stresinėse situacijose, smegenims išsijunginėjant ar įsijunginėjant, mažėjant/didėjant kraujo kiekiui smegenyse, sukuriant klaidingus atsiminimus, ar skirtingus atminties vienetus sudėliojant į vieną 'puzlę', sukuriant klaidingą įspūdį apie įvykį ar atsiminimą ir t.t. ir pan.

Absoliučiai visi šie dalykai yra stebimi, įrodyti, visiškai suprantami, ir ne tik mistiniuose įvykiuose, bet ir žemiškuose ir daug lengviau patvirtinamuose.

Ir visus įmanomus galimus įrodytus ir patikrinamus faktorius sudėjus, juos ignoruoti, ir be jokio neįprasto įrodymo, padaryti išvadą apie sielos atsiskyrimą nuo kūno - man atrodo mažų mažiausiai netikslinga.

Negalima sakyti: jei įvykis įvyko, aš iš karto žinau, kokia buvo to priežastis. Jei buvo apturėta konkreti patirtis, tai nieko nesako apie patirčių kilmę, ir priežastis. Norint išsiaiškinti priežastis, reikia tavo minėtų tikrai neįprastų ir neordinarių rezultatų ir įrodymų.

Žmogaus smegenys nėra išsivysčiusios dirbti objektyviai. Kaip Lawrence Krauss kažkur teigė: mes afrikos savanose išsivystėm su tikslu pasprukti nuo liūtų, o ne su tikslu suprasti kvantinę mechaniką. Toks realybės suvokimas, psichologinių fenomenų suvokimas - yra išmoktas, ne įgimtas. Jei pasikliaunam tik įgimtais polinkiais vertinti patirtį, mes nukeliaujam labai labai labai ne į temą, vesdami savo įgimtų polinkių iškreipti suvokiamą realybę.

Geras pavyzdys su objektų kritimo greičiais. Aristotelis, remdamasis savo patirtimi, filosofija, stebėjimais ir pan., metodais padarė išvadą, kad sunkesni objektai į žemę krenta didesniu greičiu. Ir tai buvo klaidinga išvada. Galilėjus, ignoravo savo galimai klaidingus įspūdžius, viską apskaičiavo matematiškai, padarė eksperimentą, ir įrodė, kad realybė yra visiškai kitokia: visi objektai krenta vienodu greičiu.

Realybė dažnai būna visai kitokia, nei įspūdžiai ir patirtys. Įspūdžiai ir patirtys dažnai būna klaidingi. Todėl reikia mechanizmo, kuris atskirtų žmogaus klaidingas patirtis nuo realybės. Reikia įrodymų, kaip pats rašei, kad neįprasti reiškiniai suteiktų neįprastus rezultatus. Neįprastų rezultatų nėra.

Tai kaip galima taip drąsiai daryti išvadas apie sielą?

Taip, protinės pastangos irgi veikia organizmą (būtų keista, jeigu būtų kitaip). Bet jeigu kalbam apie maldą, reiktų tikėtis išskirtinių rezultatų tarp visų tų saviįtaigos, minčių, svajonių ir panašių procesų. Yra ribos, kurių saviįtaiga, mintys ir svajonės neperžengs. Čia panašiai kaip tame posakyje: "žmogus negali pats savęs už plaukų ištraukti iš pelkės". Tai aš laukčiau tokio "stebuklo", kad psichika sąlytyje su malda įgauna tokių savybių, kurių pati negali "pagaminti".

Įvairias ekstraordinarias maldos ar religinių praktikų galimybes bei pasireiškimus fizinio kūno lygyje aprašo religijos šaltiniai.

Moksliniai tyrimai - net neieškosiu konkrečių rezultatų, nes nutuokiu, kad tyrimai labai pradiniai, ir iš tikro nelabai diferencijuoja tarp maldos, saviįtaigos, minčių ir svajonių procesų, ir rezultatus greičiausiai taip pat dar nelabai geba įvertinti, apart bendrų frazių apie streso sumažėjimą, pagerėjusį kraujospūdį ir t.t. ir pan. Va taip va, turim ką turim. Man gerai, nes nereikia laukti tokio pobūdžio nefizinės realybės įrodymų, kol tokie tyrimai pajudės iš mirties taško, ir kol bus susivokta "kas čia su kuo valgoma". O skeptikams galima suteikti vilties, kad ilgainiui galbūt ir jie sulauks jų trokštamų vienokių ar kitokių mokslinių įrodymų, kurie gal nebus absoliutūs, bet vis šis tas.

Asmeniškai laikas nuo laiko patiriu tokį maldos poveikį, kokio jokiais gyvenimo laikotarpiais nedavė jokie mentaliniai procesai. Todėl kas nors gali kalbėti teoriškai apie tą ar aną, kad tai panašu į mintis, saviįtaigą ir svajones, ir rezultatai iš visų šių procesų yra panašūs ir vienos prigimties, bet man nereikia apie tai svarstyti teoriškai, nes esu ir mąstantis ir svajojantis žmogus, o taip pat žinau ir kaip mane veikia malda. Taip sakant "išbandyta, patikrinta ir patvirtinta". Na, bet čia tarp kitko, asmeninė patirtis tik patvirtina tai, ką sako visos žmonijos patirtis.

Todėl tikriausiai taip drąsiai ir darome išvadas apie sielos egzistavimą. Žmonijos patirtis, religijų patirtis, įvykiai, atvejai ir t.t. - viskas susidėsto į vientisą vaizdą, kur vieni dalykai patikrina ir patvirtina kitus dalykus. Iš čia ir užtikrintumas bei tikrumas.

Pagalvojame apie citriną. Galima įsivaizduoti jos rūgštų skonį, organizmas gali fiziologiškai į tas mintis sureaguoti. Gera versija. Kažkas pvz. galvoja apie ramybę, tada organizmas turėtų apsiraminti. Įsiteigsim sveikatą, ir sveikimo procesai bus geresni. Na, visa tai natūralios tiesos: "į ką medituosi, tas savybes savyje sukaupsi". Bet kalbant apie maldą, jos poveikis užeina už šitų dėsningumų neeiliniu būdu. Galiu tai patvirtinti, nors konkrečiai neaprašinėsiu, kokiomis detalėmis tai pasireiškia.

---

Apie NDE menamus paaiškinimus jau nelabai norisi nagrinėti, darėme tai kitose temose, jose galima tai pratęsti. Gali būti daug paaiškinimų ir daug teorijų, bet tik dalis jų atitiks realybei. Ir jeigu versijoms trūksta paaiškinamosios galios, tada jos save pačios sumenkina. Kaip pvz. kuri teorija paaiškino, kokiu būdu per kai kuriuos NDE, asmuo palieka savo kūną, patenka ten, kur yra koks nors artimasis, mato ką tas daro, ir paskui po visko, tai ką jis matė pasitvirtina, kad taip ir buvo. Paaiškinimų nėra, tik bandymai nuneigti. Nerimta.

---

O šiaip, norisi reziumuoti taip: kai bus pakankamai sielos tyrimų, tai atsiras ir įrodymų. O kol visos mokslo pajėgos koncentruojasi ties materijos tyrimais, tai ir rezultatų 100 proc. lies tik materiją. Visų pirma, reikia pereiti neigimo fazę, tada bus imtąsi tyrimų. Kol kas vyksta tik neigimo fazė arba negrabūs pirmieji tyrimai, kuriuos daro vienetai, rizikuojantys savo karjera ir reputacija.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 11, 2014, 15:51:13
Taip, protinės pastangos irgi veikia organizmą (būtų keista, jeigu būtų kitaip). Bet jeigu kalbam apie maldą, reiktų tikėtis išskirtinių rezultatų tarp visų tų saviįtaigos, minčių, svajonių ir panašių procesų. Yra ribos, kurių saviįtaiga, mintys ir svajonės neperžengs. Čia panašiai kaip tame posakyje: "žmogus negali pats savęs už plaukų ištraukti iš pelkės". Tai aš laukčiau tokio "stebuklo", kad psichika sąlytyje su malda įgauna tokių savybių, kurių pati negali "pagaminti".

Tai tiek savitaiga neišgelbės sunkioje situacijoje, kaip lygiai taip pat malda. Mažuose dalykuose veikia visi tie procesai kaip savitaiga, minciu realizavimas, svajonės ir ta pati malda, bet malda nėra niekuo pranašesnė už visas kitas, jei atsidursi situacijoje, kurioje nieko nebegali pakeisti, melstis gali kiek nori, niekas nebepadės.

Sakysiu tą patį, ką ir idenmeyou jau parašė.
Taip, galbūt tau malda suteikia kažkokį ypatingą poveikį.
Bet tas poveikis gali kilti dėl bet kokių minčių.

Kitiems meditacija sukelia nežemiškus, transcedentinius išgyvenimus, dar kitiems - poezija, o kai kuriems - malda.

Tai, kam tu suteiki didžiausią reikšmę, turi ir didžiausią, bei kitoniškiausią poveikį. Šiuo atveju malda vėl nei trupučio nesiskiria nuo visų kitų minčių.

Prisimenam didyjį maldos eksperimentą, kai bandė grynai fizinį maldos poveikį kitiems užfiksuoti: http://therationalviewpoint.blogspot.com/2010/09/great-prayer-experiment.html (atsiprašau už šališką nuorodą, bet pirmasis link'as, kurį radau. pagal pavadinimą galima pasieškoti kitų nuorodų).

Bei kiti tyrimai: http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer

CitataMeta-studies of the literature in the field have been performed showing evidence only for no effect or a potentially small effect. For instance, a 2006 meta analysis on 14 studies concluded that there is "no discernable effect" while a 2007 systemic review of intercessory prayer reported inconclusive results, noting that 7 of 17 studies had "small, but significant, effect sizes" but the review noted that the most methodologically rigorous studies failed to produce significant findings.

Aš tikrai neneigiu, kad malda tau gali suteikti kažkokį nepalyginamą poveikį. Vis dėl to, tai nėra sielos įrodymas. Man nepamatuojamą euforiją, ar nusiraminimą, ar transcedenciją gali sukelti poezija, muzika ar literatūra.

Apie sielą tai nieko nesako. Tai daug pasako apie sąmonės ir pasąmonęs veikimo įspūdingumą, keistumą, mįslingumą. Tačiau apie sielą - nieko.

Dėl ko su tavimi sutinku, - tyrimų galėtų būti ir daugiau.
Vis dėl to, kol kas liksiu prie tų keletos tyrimų išvadų, nei prie hipotetinių tyrimų, hipotetinių išvadų :)

Jūsų teiginiai - tik jūsų žodžiai, įsivaizdavimai kaip jūs norėtumėt kad būtų, o ne kaip yra. O kaip yra - geriau praktiškai žino patys tikintieji.  Iš šono kalbėti galima daug ką, ir įsivaizduoti visaip, aiškinti visaip. Kaip paskiras dalykas, maldos poveikis nėra kertinis sielos egzistavimo įrodymas, bet kaip elementas bendroje visumoje, jau turi kažkokį svorį.

Įdomus pavyzdys: yra toks glosolalijos fenomenas, meldimasis nežinomomis kalbomis arba nerišliomis kalbos formomis (aš glosolalijos nepatyriau, čia daugiau apie krikščionis). Tai iš šono, tiems, kas to niekada nepatyrė, susidaro vaizdas, kad tai tam tikros rūšies transas. Bet va, pasitikrinus su tais žmonėmis, jie sako, kad tai joks ne transas, kad į tą būseną įeinama, ir iš jos išeinama bet kokiu momentu, kada tik panorėjus. Va taip, vienas dalykas stebėti ir įsivaizduoti iš šono, o kitas dalykas - kaip tai iš tikro vyksta, ir kas ten turinyje yra.

O šiaip, man būtų įdomus toks tyrimas, kaip Fatimos saulės stebuklo tyrimas, arba Lurdo išgijimų tyrimas. Visokį popsą tai aišku, kad lengva tirti, ir po to skelbti rezultatus, atseit, "nulis poveikio". O tegu papasakoja tai tūkstančiams portugalų, kurie tada Fatimoje buvo. Tik bėda viena - tai nekontroliuojami ir nekartotiniai įvykiai, todėl eksperimentatoriai ir lieka ant ledo. Žemėje net ir šiandien greičiausiai yra ne viena asmenybė, kurių ryšys su Kūrėju ypatingas, ir kurių maldos turi ekstraordinarų poveikį. O eilinius žmones galima tyrinėti, ir poveikis yra nustatomas, bet jo stebuklingumo kokybę įvertinti jau reikia gilios įžvalgos, tai nėra taip akivaizdu paprastam protui.

CitataVis dėl to, kol kas liksiu prie tų keletos tyrimų išvadų, nei prie hipotetinių tyrimų, hipotetinių išvadų

Čia jau kaip kiekvienas nori, pats renkasi.

O šiaip, viso šių aptartų dalykų cinkas yra tas, kad teizmas, nesiremdamas gamtamoksliu, išlieka racionalia ir savo būdais faktinę realybę pažįstančia sistema. Su gamtamoksliu liekama prie sudužusios geldos. Materiją gamtamokslis iš dalies padeda pažinti, o dvasios - visiškai nepadeda, tai jam labai sunkiai prieinama.

Krikščionybėje gosolalija, t.y. meldimasis kalbomis, nieko bendra su transu neturi. Tavo būsena nei kiek nepakinta, tu visiškai ją kontroliuoji. Tai tiesiog viena iš maldos formų.
Pats esu tai patyręs, matęs ir pats meldęsis. Nieko ypatinga tada nevyksta, tiesiog žmogus kalba kita kalba lyg ją mokėtų. Kartais pradeda kartoti vieną sakinį, kartais ištisas tiradas pasakoja. Dažnai atsiranda žmonių kurie supranta tą kalbą ir gali išversti. Glosolalija paprastai būna dievą šlovinantys tekstai.
Šiaip pats manau, kad dažniausiai glosolalija yra psichologinis dalykėlis, kai žmogui išplaukia į atmintį girdėtos frazės kitomis kalbomis. Nors neatmetu galimybės, kad tai tikra. Šiaip bet kuriuo atveju, glosolalija nėra įrodymas, kad siela egzistuoja ar panašiai

Na va, kažkas iš prasmingesnių mokslinių tyrimų:

Citatahttp://psp.sagepub.com/content/37/6/830.short

Santrauka: "Nors kai kurie religiniai mokymai buvo naudojami pateisinti agresijai, dauguma jų propaguoja taiką tarp žmonių. Trys eksperimentai tikrino hipotezę, kad malda už kitus iškelia taikingesnę religijos pusę, sumažindama pyktį ir agresiją provokacijos atveju. 1 Eksperimente, malda už nepažįstamąjį sumažino provokuojamų dalyvių pyktį labiau negu kontrolinės dalyvių grupės, kurie tik galvojo apie nepažįstamąjį. 2 Eksperimente, provokuoti dalyviai, kurie meldėsi už juos supykdžiusį asmenį buvo mažiau agresyvūs negu dalyviai, kurie galvojo apie juos supykdžiusį asmenį. 3 Eksperimente, provokuoti dalyviai, kurie meldėsi už draugą atsidūrusį bėdoje reiškė mažiau piktą gyrimo stilių negu žmonės, kurie galvojo apie draugą bėdoje. <...>I

Taigi, išeina, maldos poveikis kitoks ir aukštesnio lygmens ar aukštesnės kokybės negu galvojimo poveikis.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 11, 2014, 15:51:13
Todėl tikriausiai taip drąsiai ir darome išvadas apie sielos egzistavimą. Žmonijos patirtis, religijų patirtis, įvykiai, atvejai ir t.t. - viskas susidėsto į vientisą vaizdą, kur vieni dalykai patikrina ir patvirtina kitus dalykus. Iš čia ir užtikrintumas bei tikrumas.

Bet tai kaip nevisai nuosekliai tu į viską pasižiūri...Egzistuoja religijos + egzistuoja tikintieji + buvo kažkokių mistinių įvikių + malda padeda žmogui + mano asmeninės patirtys = egzistuoja siela ir kažkokia aukščiausioji, nepaaiškinamoji būtis. Taip viską suplaki į vieną vietą ir padarai išvadas. Atmeti mokslinius aiškinimus, kodėl iš vis religijos žmonijos smegeninėje galėjo turėti pagrindą vystitis, kodėl žmonėms, paprasčiausiu saviitaigos principu, o ne "ypatinguoju religiniu" gali padėti malda, kokios galėjo būti palankios istorinės aplinkybės religijai plisti, kad žmonės, gyvenę senovėje buvo lygiai tokie patys kaip ir tu, ir nepaaiškinamus reiškinius tiesiog aiškino pasitelkę savo mistine „logika", o tu jų žodžius dabar tik priimi kaip „senovės išmintį" ir pan... Žinoma, aš čia gal grubokai ir gal kiek primityvokai paėmiau kelis tavo „bendros visumos" elementus, tačiau esmė tame, kad tu pats sumeti viską kaip tau labiau patinka ir atitinka tavo norimas išvadas, mieliau aukštini kažką „nesuvokiamo" , o objetyvesnių išvadų šalininkam atkerti, kad

Citata iš: a.t.sielis  sausio 11, 2014, 17:06:37
Jūsų teiginiai - tik jūsų žodžiai, įsivaizdavimai kaip jūs norėtumėt kad būtų, o ne kaip yra.

. Keistai čia skamba ir manyčiau pastarieji žodžiai tau pačiam daug labiau tinka.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 11, 2014, 18:09:03
Taigi, išeina, maldos poveikis kitoks ir aukštesnio lygmens ar aukštesnės kokybės negu galvojimo poveikis.

O gal čia ne aukštesnioji būtis pasireiškia, o paprasčiausia žmogaus psichologija?
Šiaip daug religinių reiškinių gali būti paaiškinti psichologiniais efektais. Tame tarpe ir maldos poveikis žmogaus požiūriui ir t.t.

O kas jeigu mes tik manome, kad cia pasireiskia zmogaus psichologija, nors is tiesu tas manymas klaidingas? Gali buti isitikines, kad taip nera ir nurasyti viska elementariai psichologijai?

Citata iš: crystal  sausio 11, 2014, 18:40:33
Egzistuoja religijos + egzistuoja tikintieji + buvo kažkokių mistinių įvikių + malda padeda žmogui + mano asmeninės patirtys = egzistuoja siela ir kažkokia aukščiausioji, nepaaiškinamoji būtis.

Na ne taip. Kad religijos egzistuoja - nieko neįrodo. O kokias žinias religijos turi ir perduoda - tos žinios ir faktai jau kažką sako. Toliau, egzistuoja tikintieji - vėlgi, tai nieko neįrodo, o kaip tikinčiųjų patirtys koreliuoja ir patvirtina religijos sudarytus anapusybės "žemėlapius" - tai jau kažką sako. Ir t.t.. Pvz. jeigu religijoje yra žinių apie nemirtingą sielą, kuri yra dvasinė; jeigu stebimame pasaulyje yra dvasinio sielos lygmens veiklos poveikio; jeigu yra įvykių ir atvejų, kurie tiesiogiai tvirtina ir liudija apie sielos nemirtingumą ir nematerialumą; tada iš to plaukia bendra kelių šaltinių kryžmiškai patikrinta ir patvirtinta išvada, kad toks dalykas, kaip nemirtinga ir nemateriali siela egzistuoja. O jeigu dar pridėsime asmeninis patirtis, savistabą, filosofines įžvalgas, ir kt. ir visa tai nuosekliai sutampa, išvados tampa patikimomis ir užtikrintomis, bent jau asmeniškai. 

CitataAtmeti mokslinius aiškinimus, kodėl iš vis religijos žmonijos smegeninėje galėjo turėti pagrindą vystitis, kodėl žmonėms, paprasčiausiu saviitaigos principu, o ne "ypatinguoju religiniu" gali padėti malda, kokios galėjo būti palankios istorinės aplinkybės religijai plisti, kad žmonės, gyvenę senovėje buvo lygiai tokie patys kaip ir tu, ir nepaaiškinamus reiškinius tiesiog aiškino pasitelkę savo mistine „logika", o tu jų žodžius dabar tik priimi kaip „senovės išmintį" ir pan..

Atmetu mokslines versijas ne iš įnorio, bet todėl kad jos labai jau nevykusios ir neatlaiko kritinės analizės, neartėja prie realistiškumo. Jeigu mokslas savo versijas įrodytų, priimčiau, bet šios versijos pakankamai akivaizdžiai yra nerimtos. Mokslas - tai tik viena iš protinių veiklų. Yra ir daugiau protinių veiklų. Neįmanoma iškelti mokslo aukščiau kitų protinių veiklų vien iš principo ar dėl pavadinimo, reikia spręsti pagal konkretų turinį.

CitataKeistai čia skamba ir manyčiau pastarieji žodžiai tau pačiam daug labiau tinka.

Na, šie žodžiai buvo reakcija į nuomonę, kad maldos poveikis yra tolygus šokolado valgymo poveikiui, kurią girdžiu iš žmogaus, kuris nelabai patiria, koks tas maldos poveikis. Kitaip sakant, tai jo požiūris iš šalies, nepažįstant dalyko, įsivaizdavimas.

Citata iš: paragraf 78  sausio 11, 2014, 18:48:23
O gal čia ne aukštesnioji būtis pasireiškia, o paprasčiausia žmogaus psichologija?
Šiaip daug religinių reiškinių gali būti paaiškinti psichologiniais efektais. Tame tarpe ir maldos poveikis žmogaus požiūriui ir t.t.

Gal ir ne aukštesnioji būtis, gal tai psichologija. Gal/gal, 50/50. Bet tyrimas įdomus. Man visgi tai kalba apie tendenciją, kad tai aukštesnioji būtis, o būtent, dvasinės meilės įtaka. Todėl ir turi daugiau poveikio negu šiaip galvojimas. Kai kuriems malda atrodo tik tuščias ritualas, bereikšmių žodžių kartojimas, tai kodėl toks tuščias ritualas tada turi didesnį poveikį, negu prasmingas galvojimas? Iš tos perspektyvos, galvojimas turėtų turėti didesnį poveikį. Todėl rezultatus galima pavadinti netikėtais ir prieštaraujančiais materialistiniams dėsningumams.

Taip, a.t.sieli, tyrimas išties įdomus. Tik ar jis išties įrodo ką nors dvasiško? Būta daug tokių tyrimų, bet šiaip jei jie kažką tokio išties rimtai įrodytų, tada religijos tuo būtinai pasinaudotų. Dabar to kažkaip nesigirdi. Ir atvirkščiai, įvairios religijos kalba apie dvasingumą ir psichologiją. Nežinau tai gerai ar blogai.

Citata iš: paragraf 78  sausio 11, 2014, 19:12:53
Tik ar jis išties įrodo ką nors dvasiško?

Įrodyti tai nieko neįrodo, hard proof prasme. Tai tik dar viena naudinga detalė dideliame puzzle.
Man labiau patiktų ne žodis "įrodymas", o žodžiai "papildomai pagrindžia", "leidžia suvokti paieškų kryptį".

Kiekvienas individualus, ir į faktus žiūri individualiai. Vienam vieni dalykai kažką sako, kitam kiti. Priklauso nuo tikėjimo/netikėjimo lygio, įžvalgos. Aš pvz. noriu ten kažką įžvelgti, ir man išeina įžvelgti, rasti aukštesnes prasmes, nes jų ieškau. "Ieškok ir rasi". Tai nereiškia, kad jų ten nėra, kad tai tik saviįtaiga, greičiau, sakyčiau, "jeigu nesidairai, tai ir nepamatysi".

Pvz. jeigu tartume kad tai grynai psichologiniai dėsningumai. Tada aš užduočiau klausimą, kodėl psichologiniai dėsningumai yra tokie, kad turi pozityvumo, meilės jėgą, kodėl malda iš viso yra veiksminga kaip psichologinis procesas, kodėl persveria pykčio ir agresijos jėgas? Kaip tokie dėsningumai atsirado, kodėl šioje visatos struktūroje jie turi galimybę egzistuoti?

Evoliuciniai paaiškinimai iš karto atmetami, nes evoliucijos teorija neįrodyta.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 11, 2014, 19:01:55
Na ne taip. Kad religijos egzistuoja - nieko neįrodo. O kokias žinias religijos turi ir perduoda - tos žinios ir faktai jau kažką sako. Toliau, egzistuoja tikintieji - vėlgi, tai nieko neįrodo, o kaip tikinčiųjų patirtys koreliuoja ir patvirtina religijos sudarytus anapusybės "žemėlapius" - tai jau kažką sako. Ir t.t.. Pvz. jeigu religijoje yra žinių apie nemirtingą sielą, kuri yra dvasinė; jeigu stebimame pasaulyje yra dvasinio sielos lygmens veiklos poveikio; jeigu yra įvykių ir atvejų, kurie tiesiogiai tvirtina ir liudija apie sielos nemirtingumą ir nematerialumą; tada iš to plaukia bendra kelių šaltinių kryžmiškai patikrinta ir patvirtinta išvada, kad toks dalykas, kaip nemirtinga ir nemateriali siela egzistuoja. O jeigu dar pridėsime asmeninis patirtis, savistabą, filosofines įžvalgas, ir kt. ir visa tai nuosekliai sutampa, išvados tampa patikimomis ir užtikrintomis, bent jau asmeniškai. 

Šiaip visai panašiai ir norėjau išsireikšti, kad svarbu ne tik pats religijos egzistavimo faktas, tačiau svarbios ir visos jų perduodamos žinios, kad svarbu ne tik tikintieji, bet ir jų patirtys. Na, bet tai kaip ir sakiau, kiek grubokai čia išsireiškiau, tačiau tai labai jau nekeičia esmės. Tos pačios tavo pridurtos žinios religijoje apie nemirtingą sielą + įvikiai įrodantys „sielos nemirtingumą" + asmeninės patirtys + filosofinės įžvalgos = egzistuoja siela, lygiai taip pat dvelkia nepilnu nuoseklumu, nes kiekvienas elementas gali būti (ir yra) daug smulkiau nagrinėjamas/paneigiamas, remiantis įvairiausiomis mokslo sritimis, o ne subjetyvesniais vertinimais. Tačiau gerai, kad po visos savo pastraipos parašei, „bent jau man asmeniškai". Nes faktiškai nėra tokių patvirtinimų, nebent tu pats sau priimi kažkokią kitokią, neobjektyvią, o individualią „faktų" reikšmę. O ir mokslą kažkaip savaip supranti ir vadini jį nerimtu, nes jis nesugeba sukurti atskirų kriterijų kiekvienam nepaaiškinamam atvejui, kiekvienai fantazijai ir „aukštesniai būčiai" tirti. Mano manymu tai baisiai nesąmoninga taip galvoti, bet čia tavo asmeninis reikalas, apie mokslą ir jo metodus jau buvo kitų su tavim labai plačiai diskutuota, tik daugmaž pasikartočiau.

Citata iš: crystal  sausio 11, 2014, 19:48:50
lygiai taip pat dvelkia nepilnu nuoseklumu, nes kiekvienas elementas gali būti (ir yra) daug smulkiau nagrinėjamas/paneigiamas, remiantis įvairiausiomis mokslo sritimis, o ne subjetyvesniais vertinimais.

Ne viską, ne viską mokslas gali išnagrinėti, o tik apčiuopiamus (bent instrumentiškai, jeigu ne žmogaus jutimais) dalykus. Bandyti neigti ir iš tikro paneigti - du skirtingi dalykai; norai nelygu galimybėms. Ypač sunku būtų paneigti faktinę realybę.

CitataNes faktiškai nėra tokių patvirtinimų

Visgi galvoju, kad daug anomalijos.lt skaitytojų pasakytų, kad faktų yra, tik iš jų nėra sukonstruotos kokios nors mokslinės teorijos. Tiesiog paskiri atvejai, kurie dažnai apžvelgiami toje pačioje anomalijoje.lt ir jos forume, renkant visokias kitų šaltinių publikacijas.

---

O nuo asmeninės pozicijos nei vienas nepabėgsim, net jeigu būsim kiečiausi objektyvistiniai mokslininkai. Juk jie žiauriai pešasi tarpusavyje dėl nuomonių skirtumų, kas įrodo, kad asmeninė perspektyva vyrauja net nagrinėjant tą objektyviąją materiją. Kitaip ir negali būti, nes juk "žinotojas", "patiriantysis" yra asmuo. Daug kalbant apie objektyvumą, praleidžiamas tas realybės aspektas, kad žinojimo srityje veikia sąmonė, subjektas. Kai nagrinėjame objektyvistinio mokslo trūkumus, galime pastebėti kad jo užtikrintumas ir tariamas patikimumas bei teorijų ar visatos modelio teisingumas remiasi į labai subjektyvias atramines prielaidas.

O man subjektiškumas, kaip esminis realybės principas - patinka. Tai dinamika, gyvybė. Tariamas objektyvumas - statika, sustingusi materija, akmuo. Akmeniui nėra tiesos, nei informacijos. Tik gyvas subjektas bendrauja su šiais dalykais.

Reziumuojant: žinojimas - subjekto veikla, subjektiškas reiškinys. Konsensusinė gamtamokslinė paradigma - grupės žmonių (tarkim visų pastarųjų 300 metų mokslininkų) subjektyvių nuomonių rinkinys, objektyvumo čia tik tiek, kiek grupės viduje tos nuomonės yra bendros, bet jeigu imtume visą grupę, gali pasirodyti kad jų visa paradigma yra nulemta bendros subjektyvios pozicijos, ir kad yra kitų subjektyvių pozicijų, artimesnių realybei.

Šita tavo paminėta sąmonė, dalyvaujanti objektyviojo pasaulio pažinime, tas pavadintas „mokslinis subjektyvumas", realiai turi gerokai mažiau to žmogiško tikinčiųjų subjektyvumo, apie kurį tiek aš, tiek kiti nariai kalba diskusijoje, kuris negali būti statomas į tą pačią lentynėlę ir taip, tik tarp kitko, savaip teoriškai išvedžiojant, sulyginamas. O ir šiaip, manau vardan aiškesnės, konsturktyvesnės diskusijos reikėtų laikytis bendresnių sąvokų. Tą tavo pavadintą mokslinę "bendrą subjektyvią poziciją", objektyvumu jau ir vadinti be išvedžiojimų.

Agnostika (pozityvizmas) parodo diskusijos beprasmiškumą  - tuo labiau, kai viena pusė kalba ir manipuliuoja metafizika, įpindama - kada naudinga - ir fizikos teiginius,  kita sąžiningai grindžia savo poziciją  tik empirika. Bendras vardiklis yra neįmanomas iš principo.
Randu 10-tis "kabliukų" (racionalumo ar logikos prasme) Sielio argumentacijoje, bet seniai praradau viltį juos kvestiuonuoti - oponentas pasižymi neprilygstama vaizduote ir, iš esmės loginiu, t.y., racionaliu, bet sofistiniu mąstymu. Toks mąstymas grindžiamas fizinėmis prielaidomis ir metafizinėmis išvadomis, kurios, kaip žinia, empiriškai nei patvirtinamos, nei paneigiamos, t.y. yra beprasmės.
Kūrėjo ar religijos prasme - Sielis yra individas. Jo pasaulėžiūra yra unikali - subjektyvistas iki pat "širdies tartum dobilo".  Universalios religijos (krikščionybės) prasme jis yra eretikas. Šios savybės jam pavydžiu - pavydžiu baltai...
Jei vyktų diskusija Dawkins vs. Sielis, būčiau Sielio pusėje. Savaime aišku kodėl - Sielis yra lietuvis, ir ant nosies sausio 13-toji...

Neseniai perskaičiau neblogą pastebėjimą: agnostikas tai ateistas be kiaušų.
Man daug mielesni ateistai.

O man agnostikai :)

Citata iš: crystal  sausio 11, 2014, 20:59:28
Šita tavo paminėta sąmonė, dalyvaujanti objektyviojo pasaulio pažinime, tas pavadintas „mokslinis subjektyvumas", realiai turi gerokai mažiau to žmogiško tikinčiųjų subjektyvumo, apie kurį tiek aš, tiek kiti nariai kalba diskusijoje, kuris negali būti statomas į tą pačią lentynėlę ir taip,

O mano esminė filosofinė pozicija, kad gali būti ir turi būti statomas į tą pačią lentynėlę. Ir vieni ir kiti yra sąmoningi subjektai, ir vieni ir kiti veikia kaip grupės, ir vieni ir kiti turi mokymo sistemas, ir vieni ir kiti yra tikintieji, tiesiog tiki skirtingais dalykais. Vieni koncentruojasi į materiją, kiti - į nematerialius dalykus.

Čia sakydamas "tikintieji" neturi galvoje nieko blogo, tiesiog tokia jau gyvos esybės prigimtis, kažką pasirinkti, į kažką koncentruotis.

Pavyzdžiui, iš subjektyvių prielaidų: manymas, kad matavimas gali duoti autentišką žinojimą yra subjektyvi pozicija. Manymas, kad laikas ir erdvė yra vienaplaniai yra subjektyvi pozicija. Daug tokių. Todėl gamtamokslinė pasaulio samprata gali būti labai sąlygota, ir tam tikra prasme, labai klaidinga, lygiai kaip kiekvieno iš mūsų kasdieninė. Tarkim, pvz. mes visą gyvenimą galvojome, kad šis pasaulis yra viskas kas egzistuoja, kad esame fiziniai kūnai, o štai tarkim mirties momentas ateina, ir per sekundę mes pamatome, kad fizinis kūnas sau, o mes sau, kad šis fizinis pasaulis tėra maža iškreiptų veidrodžių karalystė be galo didelėje platesnėje visumoje. Ir tada visos tos sampratos pasirodo bergždžios, teleidusios funkcionuoti šiapusiškumo nuotaikomis, užsimiršus.

Kodėl žmonių santykis su materija ir jos percepcija yra nevienodas? Pvz. vieni paprasti žmonės, kiti - ekstrasensai. Galima kelti prielaidą, kad realybė iš karto yra daugiaplanė, ir jos suvokimas yra nevienodas priklausomai nuo sąmonės pobūdžio. O tada koks nors matavimas iš "normalios" "objektyvios" srities nebetenka globalinio tiesos kriterijaus statuso. Ir pozicija laikyti tą matavimą tuo kriterijumi yra subjektyvi.

Toliau, tarkim "normalių" žmonių yra dauguma. Labai sąlygiškas, reliatyvus dalykas. Čia jų dauguma, atsitiktinis kiekybinis santykis. Kitur, kitom sąlygom, gal jų būtų mažuma. Ką tada kalbėtume apie objektyvumą, kas būtų laikoma objektyvia tiesa?

---

Dar norisi aptarti tokį momentą. Neįmanomi kažkokio dalyko tyrimai ir įrodymai, jeigu hipotezė ir tyrimo priemonės neigia tą dalyką. Pvz. tarkim, mes sakom: "egzistuoja nemirtinga ir nemateriali siela". TinSodier sakys: "pateikite įrodymus". Kokius įrodymus? "Gamtamokslinius įrodymus". Bet gamtamokslinis postulatas yra, kad arba nematerialūs dalykai iš viso neegzistuoja, arba jie netiriami. Ne ta sritis tiesiog. Gamtamokslis tyrinėja apčiuopiamą visatą, jam nėra ką veikti su neapčiuopiamais dalykais. Tai gamtamokslinis tyrimas koncentruosis į tai, kad reikia įrodyti materialaus reiškinio egzistavimą, kuris paneigtų nemirtingos ir nematerialios sielos koncepciją. Taip reikalai nedaromi. Šiaip, iškeliama pozityvi hipotezė, kiekvienam mokslininkui ji ateina pagal tai, kokį klausimą jis iškelia ir aktualizuoja, kai stebi pasaulį, ir tada jis ją tiria, norėdamas patvirtinti arba atmesti.

Taigi, mes turėtume iškelti hipotezę, kad toks dalykas kaip siela egzistuoja, ir tada ieškoti būdų ir priemonių tą hipotezę patvirtinti, arba atmesti.

Čia su tuo įvardijimu "nemateriali" gali būti daug painiavos. Tada geriau įvardinti jos savybes: ji yra amžina, subjektiška sąmonės substancija, nepavaldi "materijos" (t.y. bet kokių fizikinės visatos energijų) pokyčiams, ir jų nepagaminama, egzistuojanti savarankiškai ir nepriklausomai. Kas nors gali sakyti, ši hipotezė laužiama iš piršto, bet taip yra, visos hipotezės yra laužiamos iš piršto, o tiksliau - iš pasaulio stebėjimo ir tada kilusio tam tikro klausimo, minties ir t.t. Šiuo atveju, sutikę religijos srityje tokius sielos apibūdinimus, mes galime susiformuluoti būtent tokią hipotezę, ir ją tikrinti. Tik lieka pasirinkti priemones.

Kokios priemonės? Žmonių pasakojimai apie savo NDE patirtis tinka? Kodėl ne, tinka. Savistaba tinka? Kodėl ne. Filosofija? Irgi. Ekstrasensų liudijimai tinka? Tinka. Šventųjų liudijimai tinka? Tinka. Psichologiniai eksperimentai tinka? Tinka. Gyvybės tyrimai, biologija tinka? Tinka. Daug kas tinka.

---

Citata iš: paragraf 78  sausio 11, 2014, 21:35:56
Neseniai perskaičiau neblogą pastebėjimą: agnostikas tai ateistas be kiaušų.
Man daug mielesni ateistai.

Ne, agnostikai geriau. :) Agnostikai sąžiningi, jie tiesiog nežino. Visi mes savotiškai esame agnostikai, nes visada lieka kažkas nežinomo. Maži esame, didelėje visumoje. O ateizmas man atrodo nemotyvuotai negatyvi būties pozicija. Not good. Nors, kol tai tiesiog sentimentai, nieko baisaus. Aš buvau sentimentalus ateistas, šiaip va užėjo, ir pradėjau taip mąstyti. Ne dėl to, kad būčiau priėjęs ateistinės išvados po ilgo protinio gilinimosi.

Na jau, nemanau kad ateistais tampama tik nemotyvuotai. Taip ir tokių pilna, bet dažnas ateistas pakankamai rimtai apsvarstęs savo argumentaciją.

Bet ateizmas susideda vien is neigimo/atmetimo, teisingai suprantu savoka? Idomu kodel tada tau paragrafai ateistai labiau prie sirdies negu agnostikai, nors save laikai skeptiku (kas mano manymu arciau agnostiku)? Keista kazkaip :)

Argumentaciją jie turi, tik va kodėl ji jiems susiformuoja, nemėgti/nenorėti/neigti Kūrėjo egzistavimą. Gal jie tiesiog religijos nesąmonių nemėgsta, bet čia juk kitas dalykas, kuris nesusijęs su Kūrėjo egzistavimo klausimu.

---

Radau va knygą, kur autorius neįtraukdamas paranormalių reiškinių, ieško grynai konvencinio mokslo įrodymų antgamtinės sielos egzistavimui: Kevin Favero "Science of the Soul: Scientific Evidence of Human Souls"

http://www.pdwbooks.com/index.php?module=viewitem&item=110946

Na, paragrafas cia mane nustebino eilini karta... Nors gal ne, nenustebino.

Taigi pats rasei, kad vien tik tiketi/priimti ir tik netiketi/atmesti yra blogai, o cia jam ateistai mat patinka ;D

Na, čia skonio reikalas, kas labiau patinka :D

Cia zinoma skonio reikalas, bet pasigendu nuoseklumo ir logiskumo jo pasisakymuose. Vienur sneka vienaip, kitoje temoje jau raso kitaip. Noreciau suprasti, bet neiseina.

Palaukim, kol jis paaiškins. Šiaip tai jo, vieną labai agnostišką frazę jis šiom dienom buvo parašęs: "neatmesk nieko, bet netikėk niekuo".

Bijau, kad tas jo paaiskinimas nesiskirs nuo ankstesniu jo paaiskinimu (issivartymu) kur pats sau priestaravo :) Bet daugiau ne off-topinsiu, palauksiu stebuklo.

Paragrafas "blokuoja"? - 3-čią kart rašau. :)
Kur išgirdai/skaitei tą tą linksmą  pasisakymą? Tokių "aforizmų" visais klausimais yra gausybė.
Su ateistais lengviau "susitvarkyti"?

Citata iš: a.t.sielis  sausio 11, 2014, 21:44:55
Ne, agnostikai geriau. :) Agnostikai sąžiningi, jie tiesiog nežino. Visi mes savotiškai esame agnostikai, nes visada lieka kažkas nežinomo. Maži esame, didelėje visumoje. O ateizmas man atrodo nemotyvuotai negatyvi būties pozicija. Not good. Nors, kol tai tiesiog sentimentai, nieko baisaus. Aš buvau sentimentalus ateistas, šiaip va užėjo, ir pradėjau taip mąstyti. Ne dėl to, kad būčiau priėjęs ateistinės išvados po ilgo protinio gilinimosi.

Na, na, prie ko čia tas negatyvumas..Visų pirma ateistui gyvenime paprasčiausiai nereikia kažkokio kūrėjo egzistavimo. Ir be to, jis mato gyvenimo prasmę šią akimirką, šiame „materialiame" gyvenime, grožį ir tobulybę laikinume, nepaliekant minčių apie sielą po to „materialaus" gyvenimo, ar kažkokį viršininką - kūrėją, kuriuo valioje paskui gali atsidurti. Jam tiesiog nereikia viso šito šlamšto. Antra, ateistai remiasi mokslu, kuris, kaip jau TinSoldier rašė, suteikia objektyvų aplinkos pažinimą, atmesamas viską, kas į realybę nesikiša, kas turi egzistavimo pėdsakų lygiai tiek pat, kiek rožiniai vienaragiai. Agnostikų pozicija švelnesnė, gal ir logiška laikytis „viduriuko", sakyti „nežinau", nėra įrodymų, tačiau ir neatmetu. Na ir pati daugiau nei  prieš kokius 1,5 metų labiau save skyriau prie agnostikų. Bet ar yra čia forume tikrų agnostikų? Tokių, kurie, lyg čia forume, vienoje temoje apibūdintų skeptikų, užimtų tokį viduriuką, kad nelinktų nei į vieną, nei į kitą pusę daugiau? Nemanau, nes iš principo agnosticizmas neužima jokios aiškios pozicijos tikėjimo atžvilgiu. Tai gal dėl to paragrafą iš dalies kažkiek ir galėčiau suprasti.
O kas liečia visokius neigimus, tai tikrai taip, labai dažnai jie atsiranda dėl religijų, dėl visokių nesąmoningų dogmų ir tiesų, kurios tiesiogiai gali liesti netikinčiųjų gyvenimą (pvz. homoseksualai, kontracepcija, abortai, egzorcizmo „pagalba" , religinis fanatizmas ir pan.).

Citata iš: crystal  sausio 12, 2014, 01:48:58
Nemanau, nes iš principo agnosticizmas neužima jokios aiškios pozicijos tikėjimo atžvilgiu. Tai gal dėl to paragrafą iš dalies kažkiek ir galėčiau suprasti.

Tai ir skepticizmas neturetu uzimti jokios aiskios pozicijos tikejimo atzvilgiu. Todel as kaip ir a.t.sielis bei Teroras net is dalies negaliu suprasti :)

Citata iš: a.t.sielis  sausio 11, 2014, 21:44:55
Ne, agnostikai geriau. :) Agnostikai sąžiningi, jie tiesiog nežino. Visi mes savotiškai esame agnostikai, nes visada lieka kažkas nežinomo. <...>

Ateistai irgi dažniausiai neteigia, kad jie 100proc., žino :)
Praktiškai visus ateistus iš bėdos galima pavadinti agnostikais.

Kaip sakė Bertand'as Russell'as:

CitataAs a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one can prove that there is not a God. On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think that I ought to say that I am an Atheist, because, when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.

Esmė tokia, kad tikėjimas ar netikėjimas nėra tik ekstremumai. Dar reikia į tai įpaišyti ir tikimybes.

Jei skalė nuo 1 iki 10 reiškia tikėjimą dievu, kur 1 yra visiškas absoliutus žinojimas, kad dievas yra, o 10 - absoliutus žinojimas, kad dievo nėra: agnostikas būtų ant gryno 5.

Kai kurie ateistais vadina tik tuos, kurie būtų ant 10. Bet tai greičiau būtų bukapročiai, o ne ateistai.

Jei esi ant 6 - jau priimi ateistinę poziciją, nes pripažįsti, jog didesnė tikimybė, jog dievo nėra. Tokį žmogų (ir tuos, kurie ant 7,8,9) iš bėdos galima būtų pavadinti agnostiku, nes jis nėra absoliučiai užtikrintas. Bet būtų tik žaidimas žodžiais. Lindimas į sąvokų "techniškumą". Paprasčiau visus nuo 6 tolyn vadinti ateistais :)

Buvimas ant 5 man, kaip ir paragraf'as minėjo, primena bestuburiškumą, atsakomybės ir mąstymo kratymąsį. Nors žinoti niekas negali, bet bent jau įvertinti galimybes (kad ir subjektyviai) ir priimti poziciją gali kiekvienas. Ateistas neišsižada galimybės abejoti, tik priima jam įtikinamesnę poziciją.

TinSoldieri kas cia per demagogija? ;D

Ateistai - netiki/atmeta

Teistai - tiki/priima

Viskas paprasta kaip 2*2. Kas cia per demagogija su tais balais? Arba tu netiki arba tiki - viskas. Jeigu abejoji arba sakai, kad yra tikimybe tai tu tiesiog skeptikas (galu gale tuo paciu agnostiku save vadink), bet tikrai ne 7 lygio ateistu (cia as vaizdziai kalbu del tu lygiu zinoma).

Nemanau, kad čia demagogija.. :)
Tu labai jau grubiai nori skirstyti :D

Ta skalė tik tam, kad vaizdžiai paaiškinti, jog ateistas nėra visiškai absoliučiai ir neginčijamai neigiantis dievo egzistavimo tikimybę.

Juk, jei kokią prekę nori nusipirkti - kartais būna skirtingų lygių norėjimas. Būna, kad pridėsi į kelnes, jei tuoj pat neturėsi to dalyko (skalėje ant 10), būna, kad labai nori, bet dar apmąstai nusipirkimo naudą ir pasekmes (skalėje ant kokio 7), būna, kad tau visiškai nusispjauti, nei vienas veido raumuo nepajuda galvojant apie nusipirkimą (skalėje ant 5).

Ateistas nebūtinai turi būti tas, kuris į kelnes deda iš absoliutaus netikėjimo. Aš tikrai nenoriu demagogijų varyti, tiesiog man nepatinka, kai ateizmas būna visaip demonizuojamas ar nubukinamas (pvz, kaip absoliutus neigimas) :)

Yra ateizmo savoka ir tiek. O jeigu ji nepatinka (nes butent ji teigia, kad ateistai netiki/atmeta Dieva) tai dar nereiskia, kad cia reikia varyti sofizmo stiliumi bandant aiskinti, kad mes neteisingai suprantame ateizma. Niekas ateizmo nedemonizuoja ar tuo labiau ji nubukina... Cia gal tau taip atrodo. Tiesiog pikta darosi, kai matai, jog is ateizmo nori padaryti "ateizma su siek tiek teizmu".

Grynas politikas tu, as negaliu...

Na, nepyk ant manęs.. :D

Aš nesakau, kad ateizmas yra su kažkiek teizmo. Aš nesakau, kad reikia ateistus lygiais susikirstyti pagal jų netikėjimą. Ir nesakau, kad aš save pristatinėju: Tomas, 9 lygio ateistas :D

Tiesiog įsivaizduok situaciją, jei tavęs paklaustų: ar manai, jog tavo automobilis atlaikys 300km kelionėje? Tu, kadangi patikrinęs jį autoservise, atnaujinęs visus reikalingus dalykus, sakytum: taip, aš manau, kad atlaikys.

Bet, jei tau ginklą į smilkinį įremtų ir, jei neatspėsi, - nuspaus gaiduką. Juk atsirastų abejonės, kad galbūt gali nutikti kažkas netikėto toje kelionėje? :D Vadinasi, nors ir tiki savo automobiliu, abejonių juk gali turėti?

Jau jaučiu, kad metafora pernelyg painią padariau, bet esmė tokia, kad panašiai ir su ateizmu. Paprastai kalbant, aišku, ateistai atmeta dievą. Ir viskas. Bet abejonių juk gali turėti.

Jei lendam biški giliau, ir pradedam analizuoti ateizmo motyvus, pagrindimus, tikimybes ir pan. - negalima taip grubiai, kietakaktiškai sakyti, jog jie absoliučiai užtikrinti dievo neegzistavimu.

Eh, kas nors kitas, išgelbėkit mane :D Gal kam nors pavyks aiškiau paaiškinti, ką turiu galvoje.. :)

Cia diskutuojant su tavimi as net wikipedijos puslapi apie ateizma perskaiciau, pagal kuri butent mes galime teigti, kad jie kietakaktiskai mano, jog Dievo nera. Ir nesvarbu ar lisim labai gyliai ar tiesiog gyliai.

Jeigu tu turi abejoniu, tu automatiskai nesi paprastas ateistas, kad ir kaip tau sis zodis patiktu.

Jeigu as save vadinsiu kunigu, as gi kunigu netapsiu/nebusiu - tiesa?

Kadangi net Wiki atidariau (nes buvau suabejojes savo zodziais, kai tu cia su tais savo balais pavarei), galiu tau padeti. Jeigu tu teigi, kad netiki Dievu, bet ir nesakai, kad jis negali egzistuoti tu esi: agnostinis ateistas, bet tikrai ne tiesiog ateistas (7 levelio).

Atsiprasau, nesusilaikiau neprirases tu tavo lygiu :D

Na, ok, tebunie agnostinis ateistas vietoje 7 levelio ateisto :D

Bet tokiu atveju, apskritai, paprastas ateistas neegzistuoja, nes tas, kuris netiki, ir teigia, jog dievo nėra: gnostinis ateistas http://lt.wikipedia.org/wiki/Agnostinis_ateizmas :D

P.S. Labanaktis :)

Citata iš: TinSoldier  sausio 12, 2014, 03:11:41
Bet tokiu atveju, apskritai, paprastas ateistas neegzistuoja, nes tas, kuris netiki, ir teigia, jog dievo nėra: gnostinis ateistas http://lt.wikipedia.org/wiki/Agnostinis_ateizmas :D

O tai apie ka tada cia rasoma: https://lt.wikipedia.org/wiki/Ateizmas ? Ar tik ne apie paprastus ateistus (t.y. gnostinis ateistas = ateistas) ? ;D

Labos.

Na, aš remiuosi pagrinde šituo dalyku: http://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability

Kaip ir taviškėje lietuviškos wikipedijos nuorodoje rašo

Citata"Ateizmo diapazonas

Kadangi yra gausa nuomonių apie religijas, jų dievus ir kitas antgamtines jėgas, susidarė daug ginčų dėl ateizmo termino reikšmės. Šį terminą galima suprasti kaip netikėjimą dievais, antgamtinėmis jėgomis arba visų šių dalykų nebuvimo teigimu."

Be to, bent jau anglų kalboje, ateizmo sąvoka nėra tokia paprasta, kaip 2*2.
http://infidels.org/library/modern/mathew/sn-definitions.html

Nors nuorodoje rašo, kad paimta iš Oksfordo anglų kalbos žodyno, bet bent jau internetiniame leidime to nerandu. Bet kuriuo atveju, ten taip pat išsikriami neigimo "lygiai".

CitataHere is how the OED defines "atheism":

atheism Disbelief in, or denial of, the existence of a god.

disbelieve 1. trans. Not to believe or credit; to refuse credence to: a. a statement or (alleged) fact: To reject the truth or reality of.

deny
1. To contradict or gainsay (anything stated or alleged); to declare to be untrue or untenable, or not what it is stated to be.
2. Logic. The opposite of affirm; to assert the contradictory of (a proposition).
3. To refuse to admit the truth of (a doctrine or tenet); to reject as untrue or unfounded; the opposite of assert or maintain.
4. To refuse to recognize or acknowledge (a person or thing) as having a certain character or certain claims; to disown, disavow, repudiate, renounce.

Note that the OED definition covers the whole spectrum of atheist belief, from weak atheism (those who do not believe in or credit the existence of one or more gods) to strong atheism (those who assert the contrary position, that a god does not exist).

Taip pat ir Websterio žodynas ateizmo reikšmes išskiria į dvi:

Citataatheism n 1 a: disbelief in the existence of God or any other deity b: the doctrine that there is neither god nor any other deity--compare AGNOSTICISM 2: godlessness esp. in conduct

disbelief n: the act of disbelieving : mental refusal to accept (as a statement or proposition) as true

disbelieve vb vt : to hold not to be true or real : reject or withold belief in vi : to withold or reject belief

Taip pat išskiriamas tiek netikėjimas dievu, tiek užtikrintumas, kad dievo nėra. Nėra ta sąvoka tokia vienareikšmė, kaip kad tu teigi..


Agnostinis ateizmas, tikriausiai, taikliausiai apibūdinantis paprastą ateistą. Bet tokių ateistų yra 99.9proc. Tai kodėl paprastą ateizmą sugretinti su gnostiniu ateizmu, kai tokių žmonių koks 0.01proc? Kodėl ne ateizmas = agnostinis ateizmas?

Ir aš visiškai suprantu, kad čia tripinėjam aplink medį, be jokios prasmės..

Todel, kad ateizmas =  filosofinis požiūris[1][2], kurio pagrindą sudaro netikėjimas dievu ar dievybėmis, teizmo atmetimas. - kalbejom gi apie tai. Tai ne filosofinis poziuris kur Dievas atmetamas bet ir neametamas (kaip tu cia megsti pavaryti). Aisku mes kiekvienas galime dabar atskiruose saltiniuose rasti savoku kur ateizmas apibudinamas pagal musu pasauleziura, bet ateizma kaip savo poziurio apibudinima ne siaip sau zmones naudoja. Ateistas = as netikiu Dievu. O ne tikiu 4 lygyje, siek tiek tikiu ar 5% tikiu.

Turiu viena drauge ir viena drauga kurie skelbia esa ateistai (ir turi pagal tave buka pasauleziura - tiesiog atmeta Dievo egzistavima). Todel pilnai tikiu, kad siomis savo demagogijomis juos izeistum. Kalbu apie ta tavo rasyma: as netikiu, bet tikiu, netikiu, neneigsiu 7 levelyje, tikiu tikedamas ir netikedamas 6 balo skaleje - BET AS ATEISTAS!

Na, blem..

Aš turiu galvoje, kad ateistas atmeta dievo egzistavimą, bet jis negali 100 procentu žinoti, kad dievo nėra.

Paklausk tų savo ateistų draugų, ar jie 100proc., žino, kad dievo nėra. Esu įsitikinęs, kad atsakys, kad ne.

Jeigu pasakys, kad tik 99procentais yra tikri, kad dievo nėra, tuomet galėsi jiems aiškinti, kad jie nėra ateistai.

Taip, techniškai tu gali būti teisus: jie būtų agnostiniai ateistai. Ačiū už šitos sąvokos iškelimą, ir manęs pataisymą.
Bet paprastumo vardan, manau, visiškai laisvai tokiais atvejais galima vartoti paprastą ateizmo sąvoką. Nes žmonių, kurie teigtų, jog 100proc. žino, kad dievo nėra - velniškai mažas skaičius.

Zinok sunku, kai vartosi zurnalistas su politiko gyslele. Zinoti niekas is musu negali 100%, o ateistai isskiria pagrinde ne zinojimo ar nezinojimo fakta, bet netikejima/atmetima (ir jis tikrai nekyla is zinojimo ar nezinojimo kaip tu cia nori man paaiskinti).

Zodziu sekmes a.t.sieliui. Vienas cia skeptikas, aiskina kaip blogai tiketi arba netiketi bet jam patinka ateistai kurie viska atmeta, kitas ateistas 7 levelio, nes jis tiesiog nezino 100%, kad Dievo nera... Nenustebsiu jeigu dar kas atsiras kuris suda auksu pavadins ir aiskins man, kad del to, jog visi kylo is kosmoso, tam tikra nematoma auksine dalele sude irgi yra...

EDIT:

Neberasysiu daugiau zinuciu tik atsakysiu i zemiau parasyta. Toks jausmas, kad tu ateizma ir teizma lygini su zinojimu/nezinojimu ar Petro traktorius stovi jo namo kieme ar ne.

P.S. Patinka tavo diskutavimo budas - nepastebimai pakeisti viena zodi kuris turi absoluciai kita prasme. Dar vakar rasei apie tikimybes, dabar jau rasai apie zinojima... ;D :D Ko tik nepadarysi, kad apgintum savo pozicija :)

Tema stebesiu zinoma, labai idomu ka kitas individas atsakys i jam uzduota tiek Benamio tiek mano klausima ;D

Citata iš: Teroras  sausio 12, 2014, 12:29:15
Zinoti niekas is musu negali 100%

Viešpatėliau..Tai juk pagal tave, jei neteigi 100 proc., kad dievo nėra - tu jau nebe ateistas!

Ir taip, tikėjimas netikėjimas ateistui kyla iš turimų, surinktų žinių(=žinojimo)!

Tai pats čia kažkokius sofizmus naudoji. Jeigu netiki, tai tu ateistas, bet, jei 100proc., negali teigti, kad dievo nėra, ko niekas negali, - tu jau vos ne tikintysis.

EDIT: Aš tikėjimą/netikėjimą lyginu ne su Petro traktoriais, o dievo egzistavimą lyginu su bet kokia kita moksline hipoteze, kuria negalima būti užtikrintiems, bet galima turėti konkrečią poziciją (dėl tikimybių).

O tu sakai, jei negali būti užtikrintas, tai jau nebegali turėti ir pozicijos.. Eh, bijau, kad paskutinis sakinys vėl labai provokuos tave atsakyti :D

Nekeičiau aš jokių žodžių, naudojau kitomis prasmėmis. Tiesiog įvairiausiais būdais, analogijomis, metaforomis vis naujai bandžiau paaiškinti, ką turiu galvoje. Bergždžiai, aišku. Bet vis tiek prašau neiškreipinėti mano žodžių :) Jeigu manai, kad yra 100 procentų tikimybė tavo požiūriui, tai ir manai, kad žinai, jog ji teisinga.

EDIT2: Atsiprašau, sutinku, kad šitas mano sakinys

CitataIr taip, tikėjimas netikėjimas ateistui kyla iš turimų, surinktų žinių(=žinojimo)!

buvo klaidinantis tarp tų tikimybių ir žinojimų. Sakinys bevertis ir klaidinantis, galima būtų jį trinti velniop. Bet paliksiu, kad tavo pastaba man nebūtų be konteksto.

Nezinau kodel TinSoldieris vadina save ateistu. Specialiai atidariau tiek lietuviska, tiek lenkiska, tiek rusiska Wikipedios versija ir tai apie ka cia jis raso yra ne kas kita, kaip agnosticizmas (nesiremkit LT Wikipedios versija apie agnosticizma, skurdi info).

Pvz. lenku Wikipedijoje rasoma:

Ateistas netiki ir neigia, o agnostikas nera isitikines/itikintas, kad Dievas egzistuoja, bet taip pat neneigia, kad jis gali egzistuoti.

Tas pats ir rusu Wiki versijoje rasoma.

Todėl, kad agnostikai teigia, jog pažinti ir sužinoti yra neįmanoma. Todėl, paprastai sakant, yra 50 ant 50.

http://www.thefreedictionary.com/agnosticism

Ateistai (arba, tiksliau, agnostiniai ateistai) teigia, jog didesnė tikimybė, jog dievo nėra.

Aš tikiuosi pagalbos iš, pvz, crystal, ar dar kieno nors.. Dar kokio nors žmogaus, kuris save vadintų ateistu.. Gal įneš daugiau aiškumo abejoms pusėms (:

Aj, tai jeigu save vadinti agnostiniu ateistu tada kaip ir viskas ok. Tiesiog agnostinis ateistas tikrai ≠ ateistas.

Bet cia labai jau didelis off-topas sioje diskusijoje pasidare ;/

Citata iš: Benamis  sausio 12, 2014, 13:30:53
Aj, tai jeigu save vadinti agnostiniu ateistu tada kaip ir viskas ok. Tiesiog agnostinis ateistas tikrai ≠ ateistas.

Na, tai praktiškai visi egzistuojantys ateistai iš tiesų yra agnostiniai ateistai..

Bet niekada niekada niekur nesu girdėjęs, kad kas nors save pristatinėtu agnostiniu ateistu.
Mano nuomone, tai yra bevertė sąvoka (buitinėje kalboje), nes tuomet gaunasi, kad "tikrų" ateistų pasaulyje praktiškai iš vis nėra. Perdėtai ir beprasmiškai apgriozdinama kalba ir tiek.

Googlindamas radau yahoo answers vieną atsakymą apie tą agnostinį ateizmą, kuris man visai patiko. Nerašau, čia kaip argumento, tiesiog kaip kito žmogaus nuomonę, kuriai visai pritariu.

CitataAn agnostic atheist rejects god claims, but does not claim that therefore no gods can possibly exist. That doesn't, however, mean that an agnostic atheist thinks the existence of a god is remotely probable. There's a big difference between "possible" and "probable."
As an agnostic atheist myself, I would say that the existence of the gods I've heard described is about as probable as the existence of fairies and leprechauns.
I'm more accurately a "de facto" atheist. I reject god claims, and consider the likelihood of a god's existence so close to zero that I live my life on the assumption that there in fact is no god.

Pamenu, kai buvome gal 11 klasėje, kaip visu būriu (mūsų klasėje dauguma buvo vaikinai, o bemaž visos keturios ar penkios klasės merginos lankė etikos pamokas) garsiai šaukdavome per tikybos pamokas mokytojai: "Dievo nėra".  Ji tik romiai šypsojosi, nes prieš tą intensyvų emocingą puolimą nelabai ką įmanoma buvo pasakyti. O be to, ji buvo paprasta moteris, ir neturėjo kažkokių išvystytų argumentų. Jai buvo emociškai sunku, bet ji toleravo. Tai va, mes turėdavome tokią stiprią poziciją "prieš", nes negaudavome atgal svarių argumentų. Nebuvo įrodymų. Aš pats pamenu, paskaites Anzenbacherio filosofijos įvadą, sakiau, jau rimtesnėje nuotaikoje, (kai į tikybos pamokas atėjo jaunutė mūsų mokytojos kolegė, kuri dar tik studijavo, ir turėjo entuziazmo aptarti Dievo egzistavimo įrodymus,) kad "Dievo egzistavimo neįmanoma nei paneigti, nei įrodyti". Argumentas apie pirmąjį judintoją iš jos lūpų kažkaip visiškai nesuveikė ir buvo nesuprantamas, atrodė tuščias ir išlaužtas iš piršto - tokia abstrakti filosofinė akrobatika, šalti išskaičiuoti mentaliniai triukai, tik kad įrodytų ką reikia, o  iš tikro nepaliečiant nei tiesos, nei realybės.

Tais pačiais laikais, paliko įspūdį V.Mykolaičio-Putino knygoje "Altorių šešėlis" pradžioje aprašyta situacija, kai herojus Vasaris tampa kunigų seminarijos studentu, bet jaučiasi ne savo vežime, viena iš priežasčių: jis tikėjosi, kad pradžioje visos abejonės dėl Dievo egzistavimo bus išsklaidytos, pateikiant neatremiamus įrodymus; bet taip nenutiko. Niekas tuo neužsiėmė. Jie tiesiog pilnu tempu buvo apmokomi teologijos ir religinės praktikos dalykų, tarsi būtų 100-procentiniai tikintieji. Dalis iš jų buvo tokie, o Vasaris buvo silpnas, todėl ir liko silpnu kunigu, o vėliau metė kunigystę, bet tada jau turėjo brandesnį ir stipresnį tikėjimą.

Kiek liečia mokslinius įrodymus, religijos pozicija (bent jau kas tuo metu buvo lietuvių kalba paskaityti, tiksliau, kas papuldavo į rankas, nes sistemiškai tuo neužsiėmiau) tuo metu buvo labai silpna. Pamenu, kai paskaičiau tokia mažutę knygutę apie argumentus prieš evoliucijos teoriją (prieš makroevoliuciją, pripažįstant mikroevoliuciją), atrodė labai jau mažai. Bet visgi, tam tikrą poziciją jie buvo susiformulavę, ir ją išreiškė, ir tai kažkokį poveikį minčiai turėjo. Iš tikro, tai ta knygutė buvo trumpa reziume, atgarsiai tų platesnių ir storesnių publikacijų, kurios pradėjo pasirodyti JAV. Mes provincija, neseniai buvusi okupuota valstybė, likome nuošalyje, su nuskurdinta intelektualine atmosfera, visuomeninė opinija nesirėmė (ir dabar vis dar nesiremia) klasikiniais pagrindais bei klausimais, kuriuos aktyviai nagrinėja "laisvasis Vakarų pasaulis" (be ironijos, laisvės ten yra), todėl pas mus mentalinėje atmosferoje daug kas iškreipta,

Bet per 20 metų laikai pasikeitė. Dabar turim internetą, kuriame ir informacija tapo įvairesnė bei kokybiškesnė nei pradžioje, mokame užsienio kalbas ir skaitome jomis; teistinė pozija taip pat tapo labiau išplėtota - atsivėrė įvairių religijų vidinių žinių lobynai; teistinės kilmės mokslines idėjas plėtojantys mokslininkai daug dirbo, ir pasiekė tam tikrą svaresnį argumentų bei įžvalgų gylį, formuluoja teorinius pagrindus kaip nagrinėti informacinį visatos ar gyvybės aspektą, kuris nurodo į kuriančio proto būtinumą; sąmonės/proto tyrimai taip pat nestovi vietoje.

Tai noriu pasakyti, kad šiais laikais galima pažiūrėti į reikalą tarsi mokslininkai, kuriems svarbi tik faktinė tiesa, ir daug nesukant galvos dėl to, kas mes esam, kokio laipsnio ateistai, agnostikai ar tikintieji, per daug emociškai negraužiant vieni kitų, konstruktyviai kartu pasinaudoti tomis galimybėmis, kurias dabar turime, ir pasigilinti į klausimus iki pat jų dugno; taip priartėti prie realistiško šiai dienai supratimo. Aš pvz. pastebiu, kad ir pats esu užsilikęs praeityje (amžius visgi) ir jau atsilieku, todėl mano supratimas gali būti silpnas palyginti su tuo, kokį žinių lygį žmonija jau turi, ir kokia galėtų būti iš tikro moderni, pažangi ir informuota teistinė pozicija. Dar per anksti spręsti, kokie mes ateistai ar teistai, reikia daugiau gilinimosi, ir dvasinės praktikos (tiems, kas ja užsiima, o šiaip siūlyčiau pabandyti visiems).

Citata iš: TinSoldier  sausio 12, 2014, 13:40:46
Na, tai praktiškai visi egzistuojantys ateistai iš tiesų yra agnostiniai ateistai..

Na cia labau jau subjektyvus teiginys. Tikrai pazistu ne viena ateista.

Nusisneki TinSoldieri. Stai net forume crystal yra tikra ateiste:

Citata iš: crystal  lapkričio 02, 2012, 12:34:28
Šiaip visose religijose į dievą tikima kaip į asmenį. O kaip galima tokiu sąmoningu dievu tikėti, kai jis visiškai nematomas ir visiškai nei tiesiogiai nei netiesiogiai nepasireiškia. Todėl nėra jokio pagrindo juo tikėti. Netikiu aš ir jokiu didžiuoju visa supančiu ir matančiu kūrėju. O gamtos ir visos visatos dėsnius vadinti dievu man nepriimtina. Tikintieji tik bando to griebtis, kaip dievo egzistavimo argumentu. Nors realiai tai vėl nieko neįrodo.

Ech, man šiandien sunku mąstyt ir įsigilint ką jūs čia prirašėt, tai sorry jei pasikartosiu, ar užkabinsiu apie ką jau buvo rašyta, bet labai trumpai...Ateistas yra tas kuris netiki. Jam nusispjaut į dievą, į viską žiūri iš mokslinės pozicijos, tačiau jis nežino 100% kaip yra. Niekas nežino, pusprotis nebent „žinotų", visokie lunatikai ir ligoniai "žinotų". Jo agnostiku ar agnostiniu ateistu nėra prasmės vadinti, nes tiesiog netikslinga, painu ir bereikalingas gilinimąsis (kaip šita diskusija). Agnostikas nei tiki nei netiki. Tačiau ir jis nežino. Agnostiko poziciją teoriškai gali užimti absoliučiai visi, tiek čia vadinami tikintieji, tiek ateistai. Agnostikas gali sakyti tikiu, bet nežinau, arba netikiu, bet ir nežinau. Tai ir skirstykim ir vadinkim tuos, kurie tiki, bet nežino į tikinčiuosius, o netikinčius ir nežinančius į ateistus? Paprasčiau. O tokių agnostikų, kurie yra „per viduriuką" yra lygiai taip pat, kaip teorinių bestuburių skeptikų. Ir dar, tas skirstymas balais tik vaizdingas palyginimas, ne kažkoks  savo lygio nustatinėjimas, tad kokio velnio Teroras čia prie šito taip rimtai užsikabino, tai nesupratau..

Citata iš: Benamis  sausio 12, 2014, 13:43:28
Na cia labau jau subjektyvus teiginys. Tikrai pazistu ne viena ateista.

Kurie teigia, kad jie netiki dievu ir teigia, kad jis visiškai negali egzistuoti?

Nes, tą pačią akimirką, kai nors menkiausiai pripažins, kad jie negali užtikrintai teigti, kad kažkokia dievybė tikrai neegzistuoja - pyst - ir agnostinai ateistai :D

Terore, Crystal bent jau ten kalbėjo apie asmeninį dievą, aš kalbu bendrai apie bet kokios dievybės egzistavimą.

Uh, ačiū dievui, pagaliau ir crystal įkišo savo trigrašį :D

Citata iš: TinSoldier  sausio 12, 2014, 13:50:29
Terore, Crystal bent jau ten kalbėjo apie asmeninį dievą, aš kalbu bendrai apie bet kokios dievybės egzistavimą.

Na nepasakyciau, ji taip pat pridure:

CitataNetikiu aš ir jokiu didžiuoju visa supančiu ir matančiu kūrėju.

Nors visuomet stengiuosi i tokias diskusijas nelysti, bet si karta kazkaip nesusilaikiau, kai norima apsupti viska vien tik tam, kad pagristi savo pasauleziura tuo zodziu kuris mano manymu absoluciai netinka. Tik tiek.

Man tiesiog bjauru skaityti sita visa paragrafizma jusu :( Iki susitikimo kitose temose.

Citata iš: crystal  sausio 12, 2014, 13:48:49
tad kokio velnio Teroras čia prie šito taip rimtai užsikabino, tai nesupratau..

Tokio velnio, nes niekas kitas neuzsikabintu, perskaitytu ir pagalvotu, nu jo, leveliai visai logiskai atrodo. Tada as irgi ateistas ir pyst pasaulyje is anomalijos forumo gime dar 3 ateistai, nors nei velnio jie tokie nebutu.

Pridūriau, tačiau tai vis tiek buvo daug daugiau mano asmeninis įsitikinimas.

Tai as apie tavo asmenini isitikinima ir kalbu. Be jokios neigiamos prasmes :)

Citata iš: Teroras  sausio 12, 2014, 13:54:20
Tokio velnio, nes niekas kitas neuzsikabintu, perskaitytu ir pagalvotu, nu jo, leveliai visai logiskai atrodo. Tada as irgi ateistas ir pyst pasaulyje is anomalijos forumo gime dar 3 ateistai, nors nei velnio jie tokie nebutu.

O dabar gimė tie patys 3 agnostiniai ateistai, kurie turi lygiai tokius pat įsitikinimus, kaip būtų turėję save vadindami ateistais, tik + beprasmiškai apsigriozdino kalbą. Tikiuosi, kad tai tave pradžiugino :)

Citata iš: Teroras  sausio 12, 2014, 13:54:20
Tokio velnio, nes niekas kitas neuzsikabintu, perskaitytu ir pagalvotu, nu jo, leveliai visai logiskai atrodo. Tada as irgi ateistas ir pyst pasaulyje is anomalijos forumo gime dar 3 ateistai, nors nei velnio jie tokie nebutu.

O gal tik tau vienam pasirodė čia kažkokie leveliai? Temoje apie skeptikus, jei neklystu, irgi buvo panašus ir pakankamai aiškus palyginimas, kur tu, matyt nesupratęs vėliau įsivedei pseudoskeptikų terminą. Na bet gal kiekvienas savaip mato..

Zinoma pradziugino. Visas pasaulis zino viena ateistu reiksme, o cia mat bando ja isprievartauti ir padaryti prostitute kuria galima tai i viena tai i kita puse palenkti.

Pseudoskeptika vadinu paragrafa, jeigu ka. Ir jeigu perskaitytum ta tema, suzinotum kodel ji taip vadinu.

Citata iš: crystal  sausio 12, 2014, 14:10:29
O gal tik tau vienam pasirodė čia kažkokie leveliai?

Na temoje buvo ne leveliai, o tiesiog ateistu balu sistema TinSoldieris buvo pavaizdaves (ne tiesiogiai zinoma ja suprasti reikia, del vaizdo ir paaiskinimo jis pavaizdavo). Bet veliau leveliai tik juoko prasme atsirado, tikriausiai temos neskaitei visos :)

Siulau grizti nuo off-topo visiems, primenu temos pavadinima: Oksfordo profesorius: nesąmonė, kad mokslininkai netiki Dievu. Zinutes apie ateizmo reiksme bus trinamos. Jeigu norit sukurkit tam atskira tema.

Ne apie ateizmo sąvoką ir jos reikšmę - keletas žodžių apie pozityvizmą ir jo santykį su agnosticizmu. Kaip ir turiu teisę bei pareigą. :)
Pozityvizmas, atsiradęs kažkada XIXa viduryje ir teigęs, kad tikrasis pažinimas yra tik mokslas bei stebėjimas ir atmetęs bet kokią metafiziką, laikui einant, kaip ir daugelis filosofinių srovių, patyrė nemažai „sukrėtimų".
Pasaulis per 150m nepažįstamai pasikeitė - ar žmogus pasikeitė, labai abejočiau,  bet mokslas nužingsniavo pirmyn septynmyliais žingsniais.
O anomalija.lt forume iš įvairiausių šaltinių pateikta gausybė matafizinių ir/ar paranormalių „faktų". Ką pozityvizmui su ta metafizika „daryti"? Ir kvantų mechanika sukelia nemažai problemų.

Išeitis viena - pozityvizmą galima, o gal ir reikia  „pakoreguoti" pagal dabarties žinias, nes negali gi pozityvizmas stovėti kaip baslys, kai aplink viskas „kinta".  ;) Ir tai nėra koks „silpnumo" ženklas, nes pagrindiniai principai lieka tokie pat, t.y., empirika-mokslinis metodas.
Gal koks šulas tai jau padarė - nežinau, todėl tenka pačiam. Mintys - iš visur po truputį
Korekcija neesminė

Citata„Turint omeny, kad esame pažinę tik mikroskopinę išorinio ir vidinio pasaulio dalį, klausimą palikčiau - be didelio nusižengimo savo pasaulėžiūrai - atvirą, t.y., teiginį „Dievas neatsiveria pasaulyje" traktuočiau kaip (mokslinį?) indukcinį teiginį"

Jei atvirai, taip tarti liežuvis vis tik sunkiai verčiasi. ;)
O su indukcija susijusias mokslines problemas filosofai pastebėjo seniai - indukcinis samprotavimas niekada negali būti pagrįstas, nes jo išvados neseka iš prielaidų būtinai, kitaip tariant, prielaidos gali būti teisingos, bet išvados klaidingos, a la jei „Gagarinas nematė Dievo, vansi jo nėra"...

Indukcinis teiginys bus teisingas, jei bus „ištirta" viskas, apie ką kas nors yra teigiama, o to padaryti (dažnai) neįmanoma. Net teiginys „visi žmonės yra mirtingi" nėra absoliučiai teisingas. O jei dar pridurti, kad dedukuojama indukcijos pagrindu...
Štai, prašau - absoliučiai logiškos, ir, pabrėžčiau, mokslinės (kad ir pavyzdys su juodom gulbėm), agnosticizmo prielaidos.

Citata„Absoliutus (pasaulio) pažinimas" yra neįmanomas, išskyrus matematines ir logines tiesas - jas kai kurie filosofai laiko absoliučiomis. Nėra neabejotinai tikro žinojimo, prie tiesos tik priartėjama, arba negali būti galutinio įrodymo, yra tik galimybė kritiškai tikrinant priartėti prie tiesos, tačiau neabejotinas tikrumas niekada nebus pasiektas. Taigi, pažinimo procesas yra begalinis. 

Taip teigia pozityvizmas. O, anot Pragrafo, tai bekiaušis teiginys, ir šis juokelis jam kaip ir prie dūšios. ;)

Su „paranormalybėms" yra kiek kitokia problema - problema yra subjekto ir objekto santykis, t.y., subjektas tiria objektą-"subjektą", ir į pirmą planą iškyla metodo klausimas. Mokslinis metodas, panašu, turi problemų ir kvantinėje mechanikoje, nes subjektas lyg ir „įtakoja" objektą (ryšys „atvirkščias")

Citata„Bet koks objektyvus vaizdas gaunamas iš subjektyvių elementų aibės, t.y., pažinimas yra juslinės žmogaus patirties rezultatas (subjektyvus „objektyvumas"), o neurofiziologijoje be šio, būdingo pažinimui subjektyvaus aspekto, atsiranda naujas itin subjektyvus fenomenas, fenomenas, kurį norima pažinti - žmogaus sąmonė.
Pats pažinimo objektas savaime yra subjektyvus".

Mokslinio metodo taikymo prasme tai yra didelė problema - labai sunku pritaikyti-atrasti metodą, įgalintį minimalizuoti objekto-sąmonės įtaką tyrimo rezultatams, t.y., juos objektyvizuoti ir padaryti moksliškai nepriekaištingais. Kol kas to padaryti nepavyksta, ko pasėkoje rezultatų interpretacija priklauso tik nuo interpretatorių norų ir/ar tikslų.
Kaip pavyzdys

Citata„Smegenų vizualizacijoje savos problemos - „skenuojant" žmonių su psichikos negalia smegenis (pvz., „girdinčių" balsus, t.y., haliucionuojančių) fiksuojamas garsinius signalus analizuojančio centro aktyvumas, ir neįmanoma atskirti, ar jis girdi realų garsą ar tai tik sutrikusių smegenų „veiklos" rezultatas (smegenys pačios dirgina akustinį analizatorių, „simuliuodamos" garsą).
Pagal smegenų "skenogramą" neatskirsi sveiko nuo šizofreniko.

Taigi problema su metodu, bet pats metodas irgi nėra kažkokia dogma - kiekvienam objektui skirtingas stebėjimo būdas ir/ar eksperimentas. Taigi nematau kažkokių ypatingų ir neišsprendžiamų klausimų - neabejoju, kad bus atrastas mokslinis metodas paranormaliems reiškiniams verifikuoti ar inverifikuoti.

Prisikasus prie paranormalumų, žiūrėk ir metafiziką bus galima pačiupti už uodegos - metafiziniai fenomenai ( tiek „vidiniai", tiek "išoriniai" ), apskritai yra sąmonės fenomenai.  Gal pavyks patvirtinti, o gal paneigsim... moksliškai ;)

P.S. Nuo metafizinių diskusijų ir toliau stengsiuos laikytis atokiai, nors "modifikuotas" pozityvizmas ko gero "neprieštarautų".
Bliacha-mūcha - jau taip tolerantiškai pavariau, kad daugiau neįmanoma... ;)

Gidai, duodu riebų pliusą už intelektualinį sąžiningumą ir toleranciją. Beje, iš kur tos citatos?

Kaltas. :)
Citatos iš nuosavų foruminių "opusų", o kuo tada rėmiausi gerai nepamenu (pasilieku "atminčiai", kai pastebėjau, kad ėmiau kartotis).
L Wittgenstein'o  "Dievas neatsiveria pasaulyje" yra indukcinis teiginys - tai nuosavas išmislas, ir esu patenkintas tokia pozityvizmo "modifikacija". :D
"Nėra neabejotinai tikro žinojimo, prie tiesos tik priartėjama" - Karl Raimund  Popper'io "kritinio racionalizmo" nuostata.
O apie smegenų "skenavimą-nudažymą" ir šizofrenikus - atrodo iš kažkokios Sankt Peterburgo profesorės youtubinės paskaitos apie sąmonę.
Pamenu, kad ji patarė prieš miegą apie sąmonę geriau negalvoti, nes pats greitai gali tapti "nesąmoningas".
Protinga moteris. :)