Oksfordo profesorius: nesąmonė, kad mokslininkai netiki Dievu

[paragraf 78]

Taip, a.t.sieli, tyrimas išties įdomus. Tik ar jis išties įrodo ką nors dvasiško? Būta daug tokių tyrimų, bet šiaip jei jie kažką tokio išties rimtai įrodytų, tada religijos tuo būtinai pasinaudotų. Dabar to kažkaip nesigirdi. Ir atvirkščiai, įvairios religijos kalba apie dvasingumą ir psichologiją. Nežinau tai gerai ar blogai.

[a.t.sielis]

Tik ar jis išties įrodo ką nors dvasiško?

Įrodyti tai nieko neįrodo, hard proof prasme. Tai tik dar viena naudinga detalė dideliame puzzle.
Man labiau patiktų ne žodis "įrodymas", o žodžiai "papildomai pagrindžia", "leidžia suvokti paieškų kryptį".

Kiekvienas individualus, ir į faktus žiūri individualiai. Vienam vieni dalykai kažką sako, kitam kiti. Priklauso nuo tikėjimo/netikėjimo lygio, įžvalgos. Aš pvz. noriu ten kažką įžvelgti, ir man išeina įžvelgti, rasti aukštesnes prasmes, nes jų ieškau. "Ieškok ir rasi". Tai nereiškia, kad jų ten nėra, kad tai tik saviįtaiga, greičiau, sakyčiau, "jeigu nesidairai, tai ir nepamatysi".

Pvz. jeigu tartume kad tai grynai psichologiniai dėsningumai. Tada aš užduočiau klausimą, kodėl psichologiniai dėsningumai yra tokie, kad turi pozityvumo, meilės jėgą, kodėl malda iš viso yra veiksminga kaip psichologinis procesas, kodėl persveria pykčio ir agresijos jėgas? Kaip tokie dėsningumai atsirado, kodėl šioje visatos struktūroje jie turi galimybę egzistuoti?

Evoliuciniai paaiškinimai iš karto atmetami, nes evoliucijos teorija neįrodyta.

[crystal]

Na ne taip. Kad religijos egzistuoja - nieko neįrodo. O kokias žinias religijos turi ir perduoda - tos žinios ir faktai jau kažką sako. Toliau, egzistuoja tikintieji - vėlgi, tai nieko neįrodo, o kaip tikinčiųjų patirtys koreliuoja ir patvirtina religijos sudarytus anapusybės "žemėlapius" - tai jau kažką sako. Ir t.t.. Pvz. jeigu religijoje yra žinių apie nemirtingą sielą, kuri yra dvasinė; jeigu stebimame pasaulyje yra dvasinio sielos lygmens veiklos poveikio; jeigu yra įvykių ir atvejų, kurie tiesiogiai tvirtina ir liudija apie sielos nemirtingumą ir nematerialumą; tada iš to plaukia bendra kelių šaltinių kryžmiškai patikrinta ir patvirtinta išvada, kad toks dalykas, kaip nemirtinga ir nemateriali siela egzistuoja. O jeigu dar pridėsime asmeninis patirtis, savistabą, filosofines įžvalgas, ir kt. ir visa tai nuosekliai sutampa, išvados tampa patikimomis ir užtikrintomis, bent jau asmeniškai. 

Šiaip visai panašiai ir norėjau išsireikšti, kad svarbu ne tik pats religijos egzistavimo faktas, tačiau svarbios ir visos jų perduodamos žinios, kad svarbu ne tik tikintieji, bet ir jų patirtys. Na, bet tai kaip ir sakiau, kiek grubokai čia išsireiškiau, tačiau tai labai jau nekeičia esmės. Tos pačios tavo pridurtos žinios religijoje apie nemirtingą sielą + įvikiai įrodantys „sielos nemirtingumą" + asmeninės patirtys + filosofinės įžvalgos = egzistuoja siela, lygiai taip pat dvelkia nepilnu nuoseklumu, nes kiekvienas elementas gali būti (ir yra) daug smulkiau nagrinėjamas/paneigiamas, remiantis įvairiausiomis mokslo sritimis, o ne subjetyvesniais vertinimais. Tačiau gerai, kad po visos savo pastraipos parašei, „bent jau man asmeniškai". Nes faktiškai nėra tokių patvirtinimų, nebent tu pats sau priimi kažkokią kitokią, neobjektyvią, o individualią „faktų" reikšmę. O ir mokslą kažkaip savaip supranti ir vadini jį nerimtu, nes jis nesugeba sukurti atskirų kriterijų kiekvienam nepaaiškinamam atvejui, kiekvienai fantazijai ir „aukštesniai būčiai" tirti. Mano manymu tai baisiai nesąmoninga taip galvoti, bet čia tavo asmeninis reikalas, apie mokslą ir jo metodus jau buvo kitų su tavim labai plačiai diskutuota, tik daugmaž pasikartočiau.

[a.t.sielis]

lygiai taip pat dvelkia nepilnu nuoseklumu, nes kiekvienas elementas gali būti (ir yra) daug smulkiau nagrinėjamas/paneigiamas, remiantis įvairiausiomis mokslo sritimis, o ne subjetyvesniais vertinimais.

Ne viską, ne viską mokslas gali išnagrinėti, o tik apčiuopiamus (bent instrumentiškai, jeigu ne žmogaus jutimais) dalykus. Bandyti neigti ir iš tikro paneigti - du skirtingi dalykai; norai nelygu galimybėms. Ypač sunku būtų paneigti faktinę realybę.

Nes faktiškai nėra tokių patvirtinimų

Visgi galvoju, kad daug anomalijos.lt skaitytojų pasakytų, kad faktų yra, tik iš jų nėra sukonstruotos kokios nors mokslinės teorijos. Tiesiog paskiri atvejai, kurie dažnai apžvelgiami toje pačioje anomalijoje.lt ir jos forume, renkant visokias kitų šaltinių publikacijas.

---

O nuo asmeninės pozicijos nei vienas nepabėgsim, net jeigu būsim kiečiausi objektyvistiniai mokslininkai. Juk jie žiauriai pešasi tarpusavyje dėl nuomonių skirtumų, kas įrodo, kad asmeninė perspektyva vyrauja net nagrinėjant tą objektyviąją materiją. Kitaip ir negali būti, nes juk "žinotojas", "patiriantysis" yra asmuo. Daug kalbant apie objektyvumą, praleidžiamas tas realybės aspektas, kad žinojimo srityje veikia sąmonė, subjektas. Kai nagrinėjame objektyvistinio mokslo trūkumus, galime pastebėti kad jo užtikrintumas ir tariamas patikimumas bei teorijų ar visatos modelio teisingumas remiasi į labai subjektyvias atramines prielaidas.

O man subjektiškumas, kaip esminis realybės principas - patinka. Tai dinamika, gyvybė. Tariamas objektyvumas - statika, sustingusi materija, akmuo. Akmeniui nėra tiesos, nei informacijos. Tik gyvas subjektas bendrauja su šiais dalykais.

Reziumuojant: žinojimas - subjekto veikla, subjektiškas reiškinys. Konsensusinė gamtamokslinė paradigma - grupės žmonių (tarkim visų pastarųjų 300 metų mokslininkų) subjektyvių nuomonių rinkinys, objektyvumo čia tik tiek, kiek grupės viduje tos nuomonės yra bendros, bet jeigu imtume visą grupę, gali pasirodyti kad jų visa paradigma yra nulemta bendros subjektyvios pozicijos, ir kad yra kitų subjektyvių pozicijų, artimesnių realybei.

[crystal]

Šita tavo paminėta sąmonė, dalyvaujanti objektyviojo pasaulio pažinime, tas pavadintas „mokslinis subjektyvumas", realiai turi gerokai mažiau to žmogiško tikinčiųjų subjektyvumo, apie kurį tiek aš, tiek kiti nariai kalba diskusijoje, kuris negali būti statomas į tą pačią lentynėlę ir taip, tik tarp kitko, savaip teoriškai išvedžiojant, sulyginamas. O ir šiaip, manau vardan aiškesnės, konsturktyvesnės diskusijos reikėtų laikytis bendresnių sąvokų. Tą tavo pavadintą mokslinę "bendrą subjektyvią poziciją", objektyvumu jau ir vadinti be išvedžiojimų.

[gidas]

Agnostika (pozityvizmas) parodo diskusijos beprasmiškumą  - tuo labiau, kai viena pusė kalba ir manipuliuoja metafizika, įpindama - kada naudinga - ir fizikos teiginius,  kita sąžiningai grindžia savo poziciją  tik empirika. Bendras vardiklis yra neįmanomas iš principo.
Randu 10-tis "kabliukų" (racionalumo ar logikos prasme) Sielio argumentacijoje, bet seniai praradau viltį juos kvestiuonuoti - oponentas pasižymi neprilygstama vaizduote ir, iš esmės loginiu, t.y., racionaliu, bet sofistiniu mąstymu. Toks mąstymas grindžiamas fizinėmis prielaidomis ir metafizinėmis išvadomis, kurios, kaip žinia, empiriškai nei patvirtinamos, nei paneigiamos, t.y. yra beprasmės.
Kūrėjo ar religijos prasme - Sielis yra individas. Jo pasaulėžiūra yra unikali - subjektyvistas iki pat "širdies tartum dobilo".  Universalios religijos (krikščionybės) prasme jis yra eretikas. Šios savybės jam pavydžiu - pavydžiu baltai...
Jei vyktų diskusija Dawkins vs. Sielis, būčiau Sielio pusėje. Savaime aišku kodėl - Sielis yra lietuvis, ir ant nosies sausio 13-toji...

[paragraf 78]

Neseniai perskaičiau neblogą pastebėjimą: agnostikas tai ateistas be kiaušų.
Man daug mielesni ateistai.

[Benamis]

O man agnostikai

[a.t.sielis]

Šita tavo paminėta sąmonė, dalyvaujanti objektyviojo pasaulio pažinime, tas pavadintas „mokslinis subjektyvumas", realiai turi gerokai mažiau to žmogiško tikinčiųjų subjektyvumo, apie kurį tiek aš, tiek kiti nariai kalba diskusijoje, kuris negali būti statomas į tą pačią lentynėlę ir taip,

O mano esminė filosofinė pozicija, kad gali būti ir turi būti statomas į tą pačią lentynėlę. Ir vieni ir kiti yra sąmoningi subjektai, ir vieni ir kiti veikia kaip grupės, ir vieni ir kiti turi mokymo sistemas, ir vieni ir kiti yra tikintieji, tiesiog tiki skirtingais dalykais. Vieni koncentruojasi į materiją, kiti - į nematerialius dalykus.

Čia sakydamas "tikintieji" neturi galvoje nieko blogo, tiesiog tokia jau gyvos esybės prigimtis, kažką pasirinkti, į kažką koncentruotis.

Pavyzdžiui, iš subjektyvių prielaidų: manymas, kad matavimas gali duoti autentišką žinojimą yra subjektyvi pozicija. Manymas, kad laikas ir erdvė yra vienaplaniai yra subjektyvi pozicija. Daug tokių. Todėl gamtamokslinė pasaulio samprata gali būti labai sąlygota, ir tam tikra prasme, labai klaidinga, lygiai kaip kiekvieno iš mūsų kasdieninė. Tarkim, pvz. mes visą gyvenimą galvojome, kad šis pasaulis yra viskas kas egzistuoja, kad esame fiziniai kūnai, o štai tarkim mirties momentas ateina, ir per sekundę mes pamatome, kad fizinis kūnas sau, o mes sau, kad šis fizinis pasaulis tėra maža iškreiptų veidrodžių karalystė be galo didelėje platesnėje visumoje. Ir tada visos tos sampratos pasirodo bergždžios, teleidusios funkcionuoti šiapusiškumo nuotaikomis, užsimiršus.

Kodėl žmonių santykis su materija ir jos percepcija yra nevienodas? Pvz. vieni paprasti žmonės, kiti - ekstrasensai. Galima kelti prielaidą, kad realybė iš karto yra daugiaplanė, ir jos suvokimas yra nevienodas priklausomai nuo sąmonės pobūdžio. O tada koks nors matavimas iš "normalios" "objektyvios" srities nebetenka globalinio tiesos kriterijaus statuso. Ir pozicija laikyti tą matavimą tuo kriterijumi yra subjektyvi.

Toliau, tarkim "normalių" žmonių yra dauguma. Labai sąlygiškas, reliatyvus dalykas. Čia jų dauguma, atsitiktinis kiekybinis santykis. Kitur, kitom sąlygom, gal jų būtų mažuma. Ką tada kalbėtume apie objektyvumą, kas būtų laikoma objektyvia tiesa?

---

Dar norisi aptarti tokį momentą. Neįmanomi kažkokio dalyko tyrimai ir įrodymai, jeigu hipotezė ir tyrimo priemonės neigia tą dalyką. Pvz. tarkim, mes sakom: "egzistuoja nemirtinga ir nemateriali siela". TinSodier sakys: "pateikite įrodymus". Kokius įrodymus? "Gamtamokslinius įrodymus". Bet gamtamokslinis postulatas yra, kad arba nematerialūs dalykai iš viso neegzistuoja, arba jie netiriami. Ne ta sritis tiesiog. Gamtamokslis tyrinėja apčiuopiamą visatą, jam nėra ką veikti su neapčiuopiamais dalykais. Tai gamtamokslinis tyrimas koncentruosis į tai, kad reikia įrodyti materialaus reiškinio egzistavimą, kuris paneigtų nemirtingos ir nematerialios sielos koncepciją. Taip reikalai nedaromi. Šiaip, iškeliama pozityvi hipotezė, kiekvienam mokslininkui ji ateina pagal tai, kokį klausimą jis iškelia ir aktualizuoja, kai stebi pasaulį, ir tada jis ją tiria, norėdamas patvirtinti arba atmesti.

Taigi, mes turėtume iškelti hipotezę, kad toks dalykas kaip siela egzistuoja, ir tada ieškoti būdų ir priemonių tą hipotezę patvirtinti, arba atmesti.

Čia su tuo įvardijimu "nemateriali" gali būti daug painiavos. Tada geriau įvardinti jos savybes: ji yra amžina, subjektiška sąmonės substancija, nepavaldi "materijos" (t.y. bet kokių fizikinės visatos energijų) pokyčiams, ir jų nepagaminama, egzistuojanti savarankiškai ir nepriklausomai. Kas nors gali sakyti, ši hipotezė laužiama iš piršto, bet taip yra, visos hipotezės yra laužiamos iš piršto, o tiksliau - iš pasaulio stebėjimo ir tada kilusio tam tikro klausimo, minties ir t.t. Šiuo atveju, sutikę religijos srityje tokius sielos apibūdinimus, mes galime susiformuluoti būtent tokią hipotezę, ir ją tikrinti. Tik lieka pasirinkti priemones.

Kokios priemonės? Žmonių pasakojimai apie savo NDE patirtis tinka? Kodėl ne, tinka. Savistaba tinka? Kodėl ne. Filosofija? Irgi. Ekstrasensų liudijimai tinka? Tinka. Šventųjų liudijimai tinka? Tinka. Psichologiniai eksperimentai tinka? Tinka. Gyvybės tyrimai, biologija tinka? Tinka. Daug kas tinka.

---

Neseniai perskaičiau neblogą pastebėjimą: agnostikas tai ateistas be kiaušų.
Man daug mielesni ateistai.

Ne, agnostikai geriau. Agnostikai sąžiningi, jie tiesiog nežino. Visi mes savotiškai esame agnostikai, nes visada lieka kažkas nežinomo. Maži esame, didelėje visumoje. O ateizmas man atrodo nemotyvuotai negatyvi būties pozicija. Not good. Nors, kol tai tiesiog sentimentai, nieko baisaus. Aš buvau sentimentalus ateistas, šiaip va užėjo, ir pradėjau taip mąstyti. Ne dėl to, kad būčiau priėjęs ateistinės išvados po ilgo protinio gilinimosi.

[paragraf 78]

Na jau, nemanau kad ateistais tampama tik nemotyvuotai. Taip ir tokių pilna, bet dažnas ateistas pakankamai rimtai apsvarstęs savo argumentaciją.

[Benamis]

Bet ateizmas susideda vien is neigimo/atmetimo, teisingai suprantu savoka? Idomu kodel tada tau paragrafai ateistai labiau prie sirdies negu agnostikai, nors save laikai skeptiku (kas mano manymu arciau agnostiku)? Keista kazkaip

[a.t.sielis]

Argumentaciją jie turi, tik va kodėl ji jiems susiformuoja, nemėgti/nenorėti/neigti Kūrėjo egzistavimą. Gal jie tiesiog religijos nesąmonių nemėgsta, bet čia juk kitas dalykas, kuris nesusijęs su Kūrėjo egzistavimo klausimu.

---

Radau va knygą, kur autorius neįtraukdamas paranormalių reiškinių, ieško grynai konvencinio mokslo įrodymų antgamtinės sielos egzistavimui: Kevin Favero "Science of the Soul: Scientific Evidence of Human Souls"

http://www.pdwbooks.com/index.php?module=viewitem&item=110946

[Teroras]

Na, paragrafas cia mane nustebino eilini karta... Nors gal ne, nenustebino.

Taigi pats rasei, kad vien tik tiketi/priimti ir tik netiketi/atmesti yra blogai, o cia jam ateistai mat patinka

[a.t.sielis]

Na, čia skonio reikalas, kas labiau patinka

[Teroras]

Cia zinoma skonio reikalas, bet pasigendu nuoseklumo ir logiskumo jo pasisakymuose. Vienur sneka vienaip, kitoje temoje jau raso kitaip. Noreciau suprasti, bet neiseina.