Oksfordo profesorius: nesąmonė, kad mokslininkai netiki Dievu

[a.t.sielis]

Palaukim, kol jis paaiškins. Šiaip tai jo, vieną labai agnostišką frazę jis šiom dienom buvo parašęs: "neatmesk nieko, bet netikėk niekuo".

[Teroras]

Bijau, kad tas jo paaiskinimas nesiskirs nuo ankstesniu jo paaiskinimu (issivartymu) kur pats sau priestaravo Bet daugiau ne off-topinsiu, palauksiu stebuklo.

[gidas]

Paragrafas "blokuoja"? - 3-čią kart rašau.
Kur išgirdai/skaitei tą tą linksmą  pasisakymą? Tokių "aforizmų" visais klausimais yra gausybė.
Su ateistais lengviau "susitvarkyti"?

[crystal]

Ne, agnostikai geriau. Agnostikai sąžiningi, jie tiesiog nežino. Visi mes savotiškai esame agnostikai, nes visada lieka kažkas nežinomo. Maži esame, didelėje visumoje. O ateizmas man atrodo nemotyvuotai negatyvi būties pozicija. Not good. Nors, kol tai tiesiog sentimentai, nieko baisaus. Aš buvau sentimentalus ateistas, šiaip va užėjo, ir pradėjau taip mąstyti. Ne dėl to, kad būčiau priėjęs ateistinės išvados po ilgo protinio gilinimosi.

Na, na, prie ko čia tas negatyvumas..Visų pirma ateistui gyvenime paprasčiausiai nereikia kažkokio kūrėjo egzistavimo. Ir be to, jis mato gyvenimo prasmę šią akimirką, šiame „materialiame" gyvenime, grožį ir tobulybę laikinume, nepaliekant minčių apie sielą po to „materialaus" gyvenimo, ar kažkokį viršininką - kūrėją, kuriuo valioje paskui gali atsidurti. Jam tiesiog nereikia viso šito šlamšto. Antra, ateistai remiasi mokslu, kuris, kaip jau TinSoldier rašė, suteikia objektyvų aplinkos pažinimą, atmesamas viską, kas į realybę nesikiša, kas turi egzistavimo pėdsakų lygiai tiek pat, kiek rožiniai vienaragiai. Agnostikų pozicija švelnesnė, gal ir logiška laikytis „viduriuko", sakyti „nežinau", nėra įrodymų, tačiau ir neatmetu. Na ir pati daugiau nei  prieš kokius 1,5 metų labiau save skyriau prie agnostikų. Bet ar yra čia forume tikrų agnostikų? Tokių, kurie, lyg čia forume, vienoje temoje apibūdintų skeptikų, užimtų tokį viduriuką, kad nelinktų nei į vieną, nei į kitą pusę daugiau? Nemanau, nes iš principo agnosticizmas neužima jokios aiškios pozicijos tikėjimo atžvilgiu. Tai gal dėl to paragrafą iš dalies kažkiek ir galėčiau suprasti.
O kas liečia visokius neigimus, tai tikrai taip, labai dažnai jie atsiranda dėl religijų, dėl visokių nesąmoningų dogmų ir tiesų, kurios tiesiogiai gali liesti netikinčiųjų gyvenimą (pvz. homoseksualai, kontracepcija, abortai, egzorcizmo „pagalba" , religinis fanatizmas ir pan.).

[Benamis]

Nemanau, nes iš principo agnosticizmas neužima jokios aiškios pozicijos tikėjimo atžvilgiu. Tai gal dėl to paragrafą iš dalies kažkiek ir galėčiau suprasti.

Tai ir skepticizmas neturetu uzimti jokios aiskios pozicijos tikejimo atzvilgiu. Todel as kaip ir a.t.sielis bei Teroras net is dalies negaliu suprasti

[TinSoldier]

Ne, agnostikai geriau. Agnostikai sąžiningi, jie tiesiog nežino. Visi mes savotiškai esame agnostikai, nes visada lieka kažkas nežinomo. <...>

Ateistai irgi dažniausiai neteigia, kad jie 100proc., žino
Praktiškai visus ateistus iš bėdos galima pavadinti agnostikais.

Kaip sakė Bertand'as Russell'as:

As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one can prove that there is not a God. On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think that I ought to say that I am an Atheist, because, when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.

Esmė tokia, kad tikėjimas ar netikėjimas nėra tik ekstremumai. Dar reikia į tai įpaišyti ir tikimybes.

Jei skalė nuo 1 iki 10 reiškia tikėjimą dievu, kur 1 yra visiškas absoliutus žinojimas, kad dievas yra, o 10 - absoliutus žinojimas, kad dievo nėra: agnostikas būtų ant gryno 5.

Kai kurie ateistais vadina tik tuos, kurie būtų ant 10. Bet tai greičiau būtų bukapročiai, o ne ateistai.

Jei esi ant 6 - jau priimi ateistinę poziciją, nes pripažįsti, jog didesnė tikimybė, jog dievo nėra. Tokį žmogų (ir tuos, kurie ant 7,8,9) iš bėdos galima būtų pavadinti agnostiku, nes jis nėra absoliučiai užtikrintas. Bet būtų tik žaidimas žodžiais. Lindimas į sąvokų "techniškumą". Paprasčiau visus nuo 6 tolyn vadinti ateistais

Buvimas ant 5 man, kaip ir paragraf'as minėjo, primena bestuburiškumą, atsakomybės ir mąstymo kratymąsį. Nors žinoti niekas negali, bet bent jau įvertinti galimybes (kad ir subjektyviai) ir priimti poziciją gali kiekvienas. Ateistas neišsižada galimybės abejoti, tik priima jam įtikinamesnę poziciją.

[Teroras]

TinSoldieri kas cia per demagogija?

Ateistai - netiki/atmeta

Teistai - tiki/priima

Viskas paprasta kaip 2*2. Kas cia per demagogija su tais balais? Arba tu netiki arba tiki - viskas. Jeigu abejoji arba sakai, kad yra tikimybe tai tu tiesiog skeptikas (galu gale tuo paciu agnostiku save vadink), bet tikrai ne 7 lygio ateistu (cia as vaizdziai kalbu del tu lygiu zinoma).

[TinSoldier]

Nemanau, kad čia demagogija..
Tu labai jau grubiai nori skirstyti

Ta skalė tik tam, kad vaizdžiai paaiškinti, jog ateistas nėra visiškai absoliučiai ir neginčijamai neigiantis dievo egzistavimo tikimybę.

Juk, jei kokią prekę nori nusipirkti - kartais būna skirtingų lygių norėjimas. Būna, kad pridėsi į kelnes, jei tuoj pat neturėsi to dalyko (skalėje ant 10), būna, kad labai nori, bet dar apmąstai nusipirkimo naudą ir pasekmes (skalėje ant kokio 7), būna, kad tau visiškai nusispjauti, nei vienas veido raumuo nepajuda galvojant apie nusipirkimą (skalėje ant 5).

Ateistas nebūtinai turi būti tas, kuris į kelnes deda iš absoliutaus netikėjimo. Aš tikrai nenoriu demagogijų varyti, tiesiog man nepatinka, kai ateizmas būna visaip demonizuojamas ar nubukinamas (pvz, kaip absoliutus neigimas)

[Teroras]

Yra ateizmo savoka ir tiek. O jeigu ji nepatinka (nes butent ji teigia, kad ateistai netiki/atmeta Dieva) tai dar nereiskia, kad cia reikia varyti sofizmo stiliumi bandant aiskinti, kad mes neteisingai suprantame ateizma. Niekas ateizmo nedemonizuoja ar tuo labiau ji nubukina... Cia gal tau taip atrodo. Tiesiog pikta darosi, kai matai, jog is ateizmo nori padaryti "ateizma su siek tiek teizmu".

Grynas politikas tu, as negaliu...

[TinSoldier]

Na, nepyk ant manęs..

Aš nesakau, kad ateizmas yra su kažkiek teizmo. Aš nesakau, kad reikia ateistus lygiais susikirstyti pagal jų netikėjimą. Ir nesakau, kad aš save pristatinėju: Tomas, 9 lygio ateistas

Tiesiog įsivaizduok situaciją, jei tavęs paklaustų: ar manai, jog tavo automobilis atlaikys 300km kelionėje? Tu, kadangi patikrinęs jį autoservise, atnaujinęs visus reikalingus dalykus, sakytum: taip, aš manau, kad atlaikys.

Bet, jei tau ginklą į smilkinį įremtų ir, jei neatspėsi, - nuspaus gaiduką. Juk atsirastų abejonės, kad galbūt gali nutikti kažkas netikėto toje kelionėje? Vadinasi, nors ir tiki savo automobiliu, abejonių juk gali turėti?

Jau jaučiu, kad metafora pernelyg painią padariau, bet esmė tokia, kad panašiai ir su ateizmu. Paprastai kalbant, aišku, ateistai atmeta dievą. Ir viskas. Bet abejonių juk gali turėti.

Jei lendam biški giliau, ir pradedam analizuoti ateizmo motyvus, pagrindimus, tikimybes ir pan. - negalima taip grubiai, kietakaktiškai sakyti, jog jie absoliučiai užtikrinti dievo neegzistavimu.

Eh, kas nors kitas, išgelbėkit mane Gal kam nors pavyks aiškiau paaiškinti, ką turiu galvoje..

[Teroras]

Cia diskutuojant su tavimi as net wikipedijos puslapi apie ateizma perskaiciau, pagal kuri butent mes galime teigti, kad jie kietakaktiskai mano, jog Dievo nera. Ir nesvarbu ar lisim labai gyliai ar tiesiog gyliai.

Jeigu tu turi abejoniu, tu automatiskai nesi paprastas ateistas, kad ir kaip tau sis zodis patiktu.

Jeigu as save vadinsiu kunigu, as gi kunigu netapsiu/nebusiu - tiesa?

Kadangi net Wiki atidariau (nes buvau suabejojes savo zodziais, kai tu cia su tais savo balais pavarei), galiu tau padeti. Jeigu tu teigi, kad netiki Dievu, bet ir nesakai, kad jis negali egzistuoti tu esi: agnostinis ateistas, bet tikrai ne tiesiog ateistas (7 levelio).

Atsiprasau, nesusilaikiau neprirases tu tavo lygiu

[TinSoldier]

Na, ok, tebunie agnostinis ateistas vietoje 7 levelio ateisto

Bet tokiu atveju, apskritai, paprastas ateistas neegzistuoja, nes tas, kuris netiki, ir teigia, jog dievo nėra: gnostinis ateistas http://lt.wikipedia.org/wiki/Agnostinis_ateizmas

P.S. Labanaktis

[Teroras]

Bet tokiu atveju, apskritai, paprastas ateistas neegzistuoja, nes tas, kuris netiki, ir teigia, jog dievo nėra: gnostinis ateistas http://lt.wikipedia.org/wiki/Agnostinis_ateizmas

O tai apie ka tada cia rasoma: https://lt.wikipedia.org/wiki/Ateizmas ? Ar tik ne apie paprastus ateistus (t.y. gnostinis ateistas = ateistas) ?

Labos.

[TinSoldier]

Na, aš remiuosi pagrinde šituo dalyku: http://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability

Kaip ir taviškėje lietuviškos wikipedijos nuorodoje rašo

"Ateizmo diapazonas

Kadangi yra gausa nuomonių apie religijas, jų dievus ir kitas antgamtines jėgas, susidarė daug ginčų dėl ateizmo termino reikšmės. Šį terminą galima suprasti kaip netikėjimą dievais, antgamtinėmis jėgomis arba visų šių dalykų nebuvimo teigimu."

Be to, bent jau anglų kalboje, ateizmo sąvoka nėra tokia paprasta, kaip 2*2.
http://infidels.org/library/modern/mathew/sn-definitions.html

Nors nuorodoje rašo, kad paimta iš Oksfordo anglų kalbos žodyno, bet bent jau internetiniame leidime to nerandu. Bet kuriuo atveju, ten taip pat išsikriami neigimo "lygiai".

Here is how the OED defines "atheism":

atheism Disbelief in, or denial of, the existence of a god.

disbelieve 1. trans. Not to believe or credit; to refuse credence to: a. a statement or (alleged) fact: To reject the truth or reality of.

deny
1. To contradict or gainsay (anything stated or alleged); to declare to be untrue or untenable, or not what it is stated to be.
2. Logic. The opposite of affirm; to assert the contradictory of (a proposition).
3. To refuse to admit the truth of (a doctrine or tenet); to reject as untrue or unfounded; the opposite of assert or maintain.
4. To refuse to recognize or acknowledge (a person or thing) as having a certain character or certain claims; to disown, disavow, repudiate, renounce.

Note that the OED definition covers the whole spectrum of atheist belief, from weak atheism (those who do not believe in or credit the existence of one or more gods) to strong atheism (those who assert the contrary position, that a god does not exist).

Taip pat ir Websterio žodynas ateizmo reikšmes išskiria į dvi:

atheism n 1 a: disbelief in the existence of God or any other deity b: the doctrine that there is neither god nor any other deity--compare AGNOSTICISM 2: godlessness esp. in conduct

disbelief n: the act of disbelieving : mental refusal to accept (as a statement or proposition) as true

disbelieve vb vt : to hold not to be true or real : reject or withold belief in vi : to withold or reject belief

Taip pat išskiriamas tiek netikėjimas dievu, tiek užtikrintumas, kad dievo nėra. Nėra ta sąvoka tokia vienareikšmė, kaip kad tu teigi..


Agnostinis ateizmas, tikriausiai, taikliausiai apibūdinantis paprastą ateistą. Bet tokių ateistų yra 99.9proc. Tai kodėl paprastą ateizmą sugretinti su gnostiniu ateizmu, kai tokių žmonių koks 0.01proc? Kodėl ne ateizmas = agnostinis ateizmas?

Ir aš visiškai suprantu, kad čia tripinėjam aplink medį, be jokios prasmės..

[Teroras]

Todel, kad ateizmas =  filosofinis požiūris[1][2], kurio pagrindą sudaro netikėjimas dievu ar dievybėmis, teizmo atmetimas. - kalbejom gi apie tai. Tai ne filosofinis poziuris kur Dievas atmetamas bet ir neametamas (kaip tu cia megsti pavaryti). Aisku mes kiekvienas galime dabar atskiruose saltiniuose rasti savoku kur ateizmas apibudinamas pagal musu pasauleziura, bet ateizma kaip savo poziurio apibudinima ne siaip sau zmones naudoja. Ateistas = as netikiu Dievu. O ne tikiu 4 lygyje, siek tiek tikiu ar 5% tikiu.

Turiu viena drauge ir viena drauga kurie skelbia esa ateistai (ir turi pagal tave buka pasauleziura - tiesiog atmeta Dievo egzistavima). Todel pilnai tikiu, kad siomis savo demagogijomis juos izeistum. Kalbu apie ta tavo rasyma: as netikiu, bet tikiu, netikiu, neneigsiu 7 levelyje, tikiu tikedamas ir netikedamas 6 balo skaleje - BET AS ATEISTAS!