Oksfordo profesorius: nesąmonė, kad mokslininkai netiki Dievu

[a.t.sielis]

Aš manau, jei nefiziniai reiškiniai turi nors menkiausią įtaką fizinei realybei, jei nors kiek apsireiškia fizinėje realybėje, - tai turėtų būti įmanoma pamatuoti moksliniais metodais.

Toliau koncentruosiuosi ties siela, kaip nefiziniu reiškiniu. Jeigu tai nefizinis reiškinys, tai fizinio matavimo instrumentais jo pamatuoti neįmanoma. Bet galima matuoti jos poveikį fiziniam kūnui, pvz. kad ir įvairiom smegenų skanavimo priemonėm, ar dar kokiom fizinio kūno tyrinėjimo priem.

Kokias principais galima būtų nagrinėti? Apibrėžkim sielą kaip grynąją sąmonę, "aš". Taigi, mes galėtume nagrinėti, ar proto ir smegenų veikimas yra grynai mechaninių reakcijų seka, ar tame yra kažkas, kas nepaklūsta fizinės realybės dėsniams, ir grąžina netikėtą rezultatą.

Toliau, kalbant apie sielos nemirtingumą, vėlgi, turėtų būti netikėti rezultatai. Tokių rezultatų yra, NDE atvejai ir t.t.

Kita tyrimų sritis - sielos lygio veiklos poveikio tyrimai. Pvz. laikoma kad malda yra sielos lygio veikla. Mokslininkai tiria, kaip malda veikia psichologiją ir fizinį kūną. Vėlgi, rezultatai yra neordinarūs.

---

Tu sakei, kad mokslinis tyrimas turėtų vykti kontroliuojamomis sąlygomis. Bet dalykas tas, kad pvz. neeilinis sielos poveikis fizinei realybei, kad ir šventųjų atveju, būna vienetinis ir nekontroliuojamas, nepavaldus žemesnėms iniciatyvoms. Kitaip sakant, sielos realybė nėra mechaninė, ir todėl visada reiškiasi unikaliai, subjektiškai - iš asmens kaip veikėjo iniciatyvos, iš jo santykių. Ji nėra tokia pati, kaip kokios nors elektros energijos veikimas, kuris visada vienodas ir tolydžiai kiekybiškas.

[Vytautas]

Bandau pateikti grynai praktinį ne fizinės realybės tyrimo atveja fizinės realybės metodais. Ta nelemta švytuoklė. Ji man veikia. Kai pastatau filmavimo kamerą ji man neveikia. Ir kaip įrodyt kitiems kad ji veikia. Bet koks išorinis pasijungimas sustabdo veikimą. Analogiško kieno nors patirties atveju aš žiūriu pačio žmogaus patikimumą realiam gyvenime ir pasitikiu informacija.Veikimo neveikimo mygtukas ne fizinės realybės pusėje. Jos neįmanoma priverst paspaust taip kaip mes norim. Ne fizinė realybė elgiasi taip kaip ji nori. Mano manymu nėra iš viso jokių būdų ją ištirti iš šio materialaus pasaulio pusės. Vienintelis kelias pasitikėti arba ne subjektyvia žmogaus patirtimi šiuo klausimu. Iš didelio kiekio tokios informacijos daryti kažkokias išvadas.

[gidas]

Taip...
O aš atgal, į pradžią. Iš kart atsiprašau :citatos "senoviškos", nes nežinau kaip prisikasti prie Benamio teksto - jūs jau labai "toli" nuo jo.

Benamio pateiktas interviu iš tikro labai įdomus, ir nesusilaikiau. Be abejo - toks sprendimas yra klaida (agnostinis šis reikalas), bet labai jau knieti paanalizuoti, kaip ieško ir „randa" religijoje racionalų grūdą atsivertęs mokslininkas.
Traktuosim, kad S. Bendžius tiksliai perteikė p. Alisterio mintis.

Trumpai ir savais žodžiais pasakysiu, kaip pats suprantu religiją, kad daugiau prie to klausimo negrįžti.

Dabarties religijų daigai - gilioje senovėjei, kai žmogus susidūrė su jam nesuprantamais - „gerais" ir/ar „blogais" - gamtos reiškiniais. Nežinodamas jų gamtinės kilmės, bet toje pat gamtoje jau atradęs  priežastinį ryšį bei įgavęs sąvybę abstrakščiai mąstyti, žmogus sukūrė pirmas primityvias religijas-dievus, kad paaiškinti tais senais laikais empiriškai nepaiškinamų reiškinių priežastį. Dabartinės religijos atsirado senųjų religijų pagrindu, bet kaip atsakas į naują žmogaus protui iškilusį iššūkį - ar yra gyvenimo prasmė Begalybės kontekste? Dabartinės religijos, savaime būdamos žmogaus vaizduotės ir proto produktas, pasakė „taip", tuo pačiu įprasmindamos būtį ir sutvirtindamos bendruomenę moralinėmis nuostatomis. Tam pagrindą suteikė krikščionybės ypatybė tenkinti ir „mažo žmogaus", t.y., praktiškai visų, lūkesčius.
Todėl religijos vaidmenį žmonijos istorijoje vertinu teigiamai. Kaip man įprasta - teigiamai evoliucine prasme, nes religija konsolidavo rūšį, kuri vienintelė turi protą ir, deja, geba sąmoningai susinaikinti.
Pridursiu, kad niekada nesu skaitęs jokių religijotyros veikalų.

Citata
„Religija patvirtina, kad protas teisus, bet viršija jo galimybes. < > Anot jo, tai, kas peržengia proto ribas, nėra neprotinga."

Tai galima pavadinti p. A pozicijos motto, deja jau čia atsiranda grynai racionalių prieštaravimų.
Teigiant, kad religija, pati viršydama proto galimybes (ar ribas), savaime yra protinga, kyla elementarūs klausimai - kokiu pagrindu taip teigiama arba apie „kokį" protą eina kalba. Akivaizdu, kad visko pagrindas - „postuluotas" Kūrėjas, kuris tiesiog negali būti „neprotingas".
Štai tokią paprastą ir „racionalią" tiesą išlaužia iš piršto buvęs empirikas. Pažiūrėsim, kaip bus toliau... 
Asmeniškai, kalbant panašiomis temomis, visus teiginius, neturinčius jokio ryšio su patirtimi, esu linkęs laikyti iracionaliais.

Galima būtų pridurti, kad protui nereikia jokio jo teisumo „patvirtinimo", tuo labiau iš religijos pusės, nes tai  - atvirai kalbant - ne religijos reikalas. 

Citata
„mokslas ir religija yra du nepriklausomi procesai, tačiau vienas kitam jie netrukdo. Veikiau atvirkščiai - nors mokslas ir religija pateikia skirtingas interpretacijas, jos abi praturtina realybės suvokimą."

Va tai teisinga - mokslas ir religija neturi jokio ryšio, ir yra lygiaverčiai „partneriai", tik tampa nesuprantama, kokiu pagrindu (žr.aukščiau) religija „įvertino" mokslą kaip teisingą... Kyla įtarimas, kad S. Bendžius ar p.A jau pradeda kažką painioti.
Tik pastebėsiu, kad realybės suvokimo religija man nepraturtina, bet tai jau mano „problema".

Citata
„Aš labiau supratau, suvokiau, kad yra kažkas daugiau. Vienintelis intelektualiai teisingas atsakas buvo išsiaiškinti, kas yra tas „daugiau", ir tai priimti. < > aš sakau, kad gamtoje yra gausybė raktų, užuominų, kad už viso to yra kažkas daugiau ir geriau. Kaip geras mokslininkas, seku tomis užuominomis ir galiausiai priimu Dievą, kartu gaudamas gyvenimo prasmę. Noriu pabrėžti, kad tau nebūtina to daryti, bet visa tai yra čia ir laukia, kol atrasi."


Viskas - absoliučiai subjektyvus intelektualo samprotavimas apie gausybę „raktų, užuominų, kad už viso to yra kažkas daugiau ir geriau". Tokių kaip p. A. tikinčiųjų tarpe yra mažuma - mūsuose daugiau-mažiau žinau Sielį, kuris apskritai man priimtinesnis už p.A., nes  panašu, kad brolelio nevaržo pamatinės krikščionybės dogmos. O absoliučios daugumos tikėjimo motyvai yra žymiai paprastesni, žemiški ir, toli gražu, ne „racionalūs". Pagrindinis - mano galva - yra sąmoninga ar nesąmoninga baigtinumo (beprasmybės) baimė.
Išanalizavęs savo radinius  („raktus ir užuominas"), p. A. priėjo racionalią (?) išvadą, kad Dievas egzistuoja, tuo pačiu atrasdamas ir gyvenimo prasmę. Dabar laimingas sau gyvena, o kai numirs - bus dar laimingesnis.
Kiek racionalūs yra šie migloti etiniai, estetiniai, emociniai ir pan. argumentai, kiekvienas gali turėti savo nuomonę. Aš asmeniškai nematau šiuose išvedžiojimuose nieko racionalaus.
P. Alisteris nėra koks fanatikas, ir nereikalauja, kad visi ieškotų ir atrastų, tą patį, ką jis „atradęs" (kitaip - ant laužo), bet neabejoja, kad visa tai „yra ir laukia..."
Todėl labiausiai ir rėžia ausį tai, kad absoliučiai neabejojantis savo teisumu ( „...visa tai yra čia ir laukia...") vyriausias Anglijos teologas p. A save apibūdina kaip „gerą mokslininką". Korektūros klaida? Nekokybiškas vertimas iš anglų? S. Bendžiaus aplaidumas? O gal p Alisterio problemos? Nežinau, bet toks išsireiškimas apskritai iškrenta iš gana santūraus interviu konteksto.

Citata
„...tai išgyventas intelektualinis atsivertimas. Kitaip sakant, atsivertė mano protas. Krikščionybė geriau negu ateizmas leidžia viską suprasti. Tada pradėjau augti ir daugiau tyrinėti tikėjimą. Pradėjau suvokti, kad tai - kažkas daugiau negu tikėjimas protu. Tai - ir kažkas itin jausminga bei estetiškai nuostabu. Prireikė daug laiko užaugti, tačiau tai įvyko, ir gavau nepaprastai didelį supratimą, kas yra tikėjimas ir kaip jis pakeitė mano gyvenimą."

Nei krikščionybė, nei ateizmas - mano galva - nieko neduoda „visko" supratimui, o mokslo istorijoje niekas nei skaičiavo, nei skaičiuoja, kokių mokslui nusipelniusių asmenybių - tikinčių ar netikinčių - yra daugiau. Moksle galioja vienintelis kriterijus - tai, kas atrasta, turi būti pagrįsta moksliniu metodu.
Kita - man ypač patinka „...kažkas itin jausminga bei estetiškai nuostabu." - puikiai atskleidžia lakią p.A vaizduotę ir jautrią bei poetinę sielą. Bet prie ko čia racionalus protas?

Citata
„Daugybė mokslininkų supranta, kad tikėjimas paskatina tyrimus atlikti dar kokybiškiau. < > Geri mokslininkai įvairiais būdais priima ne tik pačią gamtą, bet ir tai, į ką ji nukreipia."

Pirmas teiginys nieko vertas, antras  - t.p.(„geri" mokslininkai ir t.t.)

Ginčas su Dawkins'u yra nevertas dėmesio. Abu labu tokie pat.

Citata
„Manau, pagrindinis klausimas jose - ar iš religijos einantis tikėjimas yra iracionalus, neprotingas. Kitaip sakant, ar, norėdamas tapti tikinčiuoju, privalai išsižadėti proto? Ne."

Į pirmą klausimą atsakyčiau teigiamai, nes tikėjimas yra iracionalus jausmas, ir tai parodo paties p.A. "racionalūs" išvedžiojimai. Į antrą - neigiamai.

Citata
„Geriausias, kokį atradau, yra tas, kad žmogui būdingas biblinio Dievo suvokimas, kuris labai svarbus, kalbant apie tokius dalykus. < > Manyčiau, reikia kalbėti apie tai, kad žmogaus prigimtyje yra kažkas ypatinga, kas teikia mums ypatingą ryšį su Dievu. < > Iš esmės krikščioniškas atsakymas toks, kad mes esame sukurti su galimybe turėti santykį su Dievu. < > Noriu pasakyti, kad mes buvome sukurti su ilgainiui tobulėjančia galimybe pažinti Dievą."

Mano nuomone, ryšis su Dievu nėra prigimtinė žmogaus savybė, ji nėra užkoduota žmogaus genome. Ryšys su Dievu yra proto ar apskritai sąmonės „produktas". Nors kiekvieno individo protą ar mąstymą (kad jį kur velniai tą protą - su juo daugiau problemų, nei su Dievu, ir tenka nerti į spekuliacijų jūrą) lemia jo unikali genominė kombinacija, t.y., visi mes protaujam skirtingai, bet geninis proto „karkasas" pas visus toks pat. Todėl iš esmės mes ir galime bendrauti. O to pasekoje priimti ar atmesti vieną ar kitą idėją. Maždaug taip ir yra su religija.
Aišku, nei aš, nei p.A nežinom ar yra „santykio su Dievu" genas. O jei toks genas yra (sorry, mr. A.), tuomet tikėjimas yra „fenotipinė" sąmonės savybė - priklausomai nuo aplinkos sąlygų, Dieviškas genas gali manifestuoti arba… ramiai „miegoti".


Citata
„C. S. Lewisas buvo ateistas, vėliau tapęs krikščionimi. Jis žinojo, kodėl nuo ateizmo perėjo prie krikščionybės. < > Jis sako: „Be Dievo labai sunku nustatyti pastovias moralės normas. Be Dievo labai sunku suprasti savo gilią intuiciją ir tai, kad gyvenime yra kažkas daugiau negu mūsų patirtis. Be Dievo nėra vilties."

Grynai pragmatinė ir egoistinė motyvacija. Tik „prasmės" trūksta. Gaila, kad irgi ne itin racionali. Galima teigti (esu nuoseklus  ) - žiūrint iš evoliucinių pozicijų, teisingas C.S Lewiso ( ir apskritai homo sapiens) proto sprendimas. Pats „pamatė" problemą (pavojų sau-rūšiai) ir pats išsisuko, „sugalvodamas" tam geriausią būdą - Dievą.

Citata
„Religija sako: „Jūs teisūs dėl to, ką kalbate, bet yra ir kai kas daugiau. Jūs pateikiate vieną istorijos pusę, bet apie ją reikėtų pasakyti daugiau." Taigi, kaip aš geriausiai suprantu mokslo ir religijos santykį, tai du nepriklausomi procesai, bet jie tikrai susitinka keliant daugybę klausimų ir pateikia skirtingas interpretacijas, kurios praturtina mūsų realybės suvokimą."

Esu dialektikas, ir dėl šventos ramybės šioms mintims pritarčiau. Religingi intelektualai yra neeilinės vaizduotė žmonės, ir tai gali būti naudinga mokslui.

Citata
„Negali įrodyti, kad Dievas yra."

Už tai ačiū.

Citata
„Jei žmogaus prigimtyje yra kažkas, kas mus skatina trokšti Dievo, o krikščionybė turi ką pasiūlyti, visi bandymai nuslopinti tikėjimą Dievu pasmerkti žlugti."

Ir už tai ačiū. O kad žiūrim iš skirtingų pusių (evoliucinis religijos poreikis - ko gero gana kontraversiškas teiginys) - kaip sako p. A,  į naudą visiems…
Vis tik tenka pasakyti, kad eksmokslininkas p.Alisteris racionalumo (proto) religijoje neatskleidė - gal tik keletas taiklių pastebėjimų apie religijos ir mokslo santykį. Kitaip būti ir negalėjo - tikėjimas kol kas nėra ir, linkčiau teigti, niekada nebus žinojimas. Kartoju tą pat jau n-tąjį kartą - sorry.

P.S. Pats protas savaime yra nepalyginamai didesnė problema... racionaliai pažiūrėjus .
Dar kar atsiprašau - šįsyk už milžinišką "paklodę" ir 4 sorry.

[a.t.sielis]

Sakyčiau, teistų žinojimas pakankamai racionalus, o kartu ir intuityvus bei gyvas, paremtas apreiškimų ir šiaip pasaulio įvykių objektyvia patirtimi, šventų raštų ir šventųjų liudijimais bei giliai išmintingu mokymu, filosofiniu apmąstymu ir suvokimu, nuoseklia logika; o tikėjimas - nei racionalus, nei iracionalus, t.y. nei prieštarauja protui, nei juo seka, nes kyla iš aukštesnės nei protas žmogaus dalies.

Tuo tarpu neigimas ir apsiribojimas tam tikrais žinių gavimo ir patikrinimo metodais - artėja link iracionalumo. Pvz. viltys rasti visatos užuomazgoje kažką primityvaus ir paprasto - gana naivios ir iracionalios, tai aptarinėjome "Lennox vs Darwin" temoje.

Manyčiau, neįmanomos eksperimentinės žinios (kurių pageidauja, reikalauja kaip objektyvaus ir faktinio diskurso ar "racionalumo" sąlygos ir kuriomis apsiriboja pvz. mūsų TinSoldieris ar gidas) apie kelis dalykus: pačią būtį, absoliučią tiesą, ir visagalį.

Kaip akis negali pamatyti pati savęs, taip eksperimentas negali eksperimentuoti su savo paties būtimi. Vandens lašas negali išmatuoti vandenyno, nes neturi tokio dydžio kaip vandenynas.

Su tiesa nepaeksperimentuosi, tiesa vis vien liks tiesa, ji nesikeičia dėl eksperimentų. Jeigu žinai tiesą, eksperimentai tau nereikalingi, jeigu nežinai - neturi su kuo eksperimentuoti, tiesiog grabalioji tamsoje.

Visagalis tiesiog neleis su savimi eksperimentuoti, visagalis pats nustatinėja sąlygas, o ne paklūsta visuotinei beprotystei.

Bet tai nereiškia, kad šių trijų dalykų neįmanoma pažinti ir žinoti, tame tarpe ir racionaliai protaujant. Iracionalu būtų tikėtis eksperimentinių žinių, o racionalu - priimti situaciją sutinkamai su jos prigimtimi, ir priimti adekvačius žinių gavimo šaltinius.

Pvz. sąmonė pažįstama sąmone, apėjimo šiam dėsniui nėra. Kad ir toks dalykas, kaip NDE tyrimai, neišvengiamai turi remtis sąmoningo asmens vidine patirtimi, pasakojimais apie tai, kas vyko su jo sąmone, su jo asmeniu, tuo metu, kai fizinis kūnas buvo klinikinės mirties būsenoje. Taigi, viso šito nagrinėjimo pagrindas yra tai, kad pati sąmonė turi patirti, kas su ja vyksta, ir tada jau papasakoja išoriniam pasauliui.

Todėl pvz. jeigu norim ištirti sielą, ir įsitikinti jos egzistavimu, turim tirti patys, sąmone. Dievas suprantamas kaip aukščiausioji dvasia, arba aukščiausioji sąmonė, todėl Dievo egzistavimu irgi galima įsitikinti ir įgyti žinių per sąmonės procesą. Bet ne tik, kadangi Absoliutas apima viską, tai žinios apie Jį plaukia iš visų sričių, iš vidaus ir išorės, iš  proto ir iš jausmų, iš asmeninių įvykių, ir iš visos žmonijos įvykių, iš istorijos ir iš šiandienos ir t.t.

Kai tiesa, tobulas žinojimas tiesiogiai manifestuosis toje mūsų dalyje, kuri kaip tik ir užsiima žinojimu, patyrimu bei suvokimu, t.y. sąmonėje, tada ir nebus agnostikos bei frustracijos, eksperimentinių pastangų; bandymų ribotomis pastangomis apkabinti beribę visumą. Tiesa - visumos koncentratas, užteks lašelio, ir mūsų mikroskopinė sąmonė turės pilną aiškumą apie visumos esmę.

[TinSoldier]

Bandau pateikti grynai praktinį ne fizinės realybės tyrimo atveja fizinės realybės metodais. Ta nelemta švytuoklė. Ji man veikia. Kai pastatau filmavimo kamerą ji man neveikia. Ir kaip įrodyt kitiems kad ji veikia. Bet koks išorinis pasijungimas sustabdo veikimą. Analogiško kieno nors patirties atveju aš žiūriu pačio žmogaus patikimumą realiam gyvenime ir pasitikiu informacija.Veikimo neveikimo mygtukas ne fizinės realybės pusėje. Jos neįmanoma priverst paspaust taip kaip mes norim. Ne fizinė realybė elgiasi taip kaip ji nori. Mano manymu nėra iš viso jokių būdų ją ištirti iš šio materialaus pasaulio pusės. Vienintelis kelias pasitikėti arba ne subjektyvia žmogaus patirtimi šiuo klausimu. Iš didelio kiekio tokios informacijos daryti kažkokias išvadas.

Su tavim tai iš vis sudėtinga situacija
Pažvelk į šono, kaip atrodo tavo teiginiai, ir įsivaizduok, kaip galima būtų juos rimtai vertinti. Jeigu ateitų Grybauskaitė ir visiems per teliką praneštų: aš turiu stebuklingą kojinę, į kurią įkišų ranką, ir vis ištraukiu iš niekur atsirandantį popieriuką, kuriame užrašyta, koks politinis sprendimas Lietuvai būtų geriausias.

Aišku, kas nors pasakytų: kažkoks nesąmoningas būdas valdyti šalį, parodyk tą kojinę.
Grybauskaitė sakytų: ne, kojinė neleidžia man jos nufilmuoti, parodyti, ar ištraukti į viešumą.
Kas nors pasakytų: tai įrodyk, kad jinai sako tiesą.
Grybauskaitė atsakytų: ne, nes kojinė nemėgsta būti tikrinama, ji sako, kad neduos atsakymo, jei jį turėsiu pasakyti eksperimento tikslams.
Kas nors pasakytų: tai iš kur žinai, kad ji tau sako teisingus atsakymus?
Grybauskaitė: nes man taip sakė kojinė.
Bet jei kojinė galėtų klysti, ar negalėtų ji suklysti atsakyme, kad visuomet žino teisingus atsakymus?
Grybauskaitė: Nu ne.. čia sudėtingas reikalas, bet kojinė neklysta.

Aš nesakau, kad tu meluoji. Tik esi labai paklydęs ir suklydęs. Pagalvok, ar norėtum, kad visuomenė būtų remiama tokio lygio teiginiais ir patvirtinimais? Ir net nebandyk sakyti: galit kiekvienas pasigaminti švytuoklę, ir pamatysit, kad veikia. Nes ji neveikia. Žmonėms, kurie atlieka tinkamus kontroliuojamus bandymus - ji neveikia. Žmonėms, kurie izoliuoja bet kokių mikrojudėsių ar pasąmoninio poveikio švytuoklei galimybes - ji neveikia.

Čia ne problema, kad negalima "nematerialaus pasaulio ištirti", čia problema logikos trūkume ir kvailame išsisukinėjime. Dėl ko, iš tiesų, dažniausiai ir "negalima" ištirti visokių astralinių keliautojų, levituotojų, telepatų, aiškiaregių ir t.t. Todėl, kad pagal situacijas pritaiko vis naujus, ir vis kvailesnius išsisukinėjimus, kol teiginys tampa nebepatvirtinamas, ir susidedantis vien iš laukinių, katastrofiškai nelogiškų tvirtinimų. Kaip ir tavo atveju. Aš tavęs nekaltinu. Tu esi įvairių psichologinių fenomenų (apie kuriuos yra biški žemiau), verčiančių tave visus įspūdžius pritaikyti prie tavo išvadų patvirtinimo, auka. Bet tu klysti. (bent jau taip galima teigti, kol šitaip išsisukinėji nuo eksperimento).

Toliau koncentruosiuosi ties siela, kaip nefiziniu reiškiniu. Jeigu tai nefizinis reiškinys, tai fizinio matavimo instrumentais jo pamatuoti neįmanoma. Bet galima matuoti jos poveikį fiziniam kūnui, pvz. kad ir įvairiom smegenų skanavimo priemonėm, ar dar kokiom fizinio kūno tyrinėjimo priem.

Toliau, kalbant apie sielos nemirtingumą, vėlgi, turėtų būti netikėti rezultatai. Tokių rezultatų yra, NDE atvejai ir t.t.

Kita tyrimų sritis - sielos lygio veiklos poveikio tyrimai. Pvz. laikoma kad malda yra sielos lygio veikla. Mokslininkai tiria, kaip malda veikia psichologiją ir fizinį kūną. Vėlgi, rezultatai yra neordinarūs.

Atsiprašau, kad apkarpiau tavo citatą. Nesistengiu iškreipti tavo minčių, tik noriu sumažinti citatos plotą, ir palikti, mano manymu, esminius sakinius, į kuriuos pabandysiu pateikti savo nuomonę.

Tai, kad, jei sielos neįmanoma pamatuoti, bet įmanoma pamatuoti jos poveikį fiziniam kūnui - aš su tuo visiškai sutinku! Aš tą ir teigiau, turėdamas galvoje, kad moksliniu metodu turėtų būti galima aptikti paranormalius reiškinius. Ir, kaip pats sakei, tiriant tokį reiškinį, turėtų būti netikėti rezultatai. Sielos įrodymo rezultatai turėtų skirtis nuo ryškiai fiziologinių, žemiškų reiškinių įrodymų.

Bet esmė tame, kad būtent tokių netikėtų rezultatų nėra...
Paimam kol kas maldos poveikį fiziniam kūnui. Bet maldos paminėjimas, kaip išskirtinio dalyko, iš karto sukuria išankstinę prielaidą, jog tik ji, ir būtent ji gali paveikti organizmą. Bet taip nėra. Yra net visa medicinos sritis, psichosomatika, kuri tyrinėja psichologinių procesų poveikį fiziologiniams reiškiniams. Saviįtaiga, mintys, svanonės tikrai daro įtaką organizmui. Jeigu aš dabar labai stipriai užsisvajosiu apie kokį nors visiškai žemišką troškimą, mano organizmas atitinkamai sureaguos, išskirdamas tam tikrus chemikalus, smegenyse suaktyvės tam tikri centrai, ir t.t. Lygiai taip pat ir su malda. Niekas neneigia, kad mintys egzistuoja, ar kad jos veikia organizmą. Bet kaip tai gali būti sielos įrodymas, kai nesvarbu, ar aš pagalvosiu, jog valgyti noriu, ar pasimelsiu - rezultatas organizmui bus panašus? Tarp minčių poveikio organizmui ir sielos egzistavimo - yra milžiniška logikos ir įrodymų skylė.

NDE? Vėlgi, visiškai ordinarios (gražų žodį panaudojai ) patirtys. Pažvelk, kiek yra visiškai įrodytų, stebimų, neabejotinų psichologinių fenomenų, kurie gali sukurti klaidingą įspūdį apie patirtis. Ir šie fenomenai nėra sukurti aiškinti tik mistines patirtis, kad pritempti prie jų žemiškus paaiškinimus. Jie stebimi pačiuose žemiškiausiuose, patikrinamiausiuose, ir lengvai įrodomose situacijose. Šie psichologiniai fenomenai yra faktai, kaip žmogaus smegenys gali klaidingai interpretuoti patirtis. Ir šie psichologiniai fenomenai, šalia to, kad yra visiškai įrodyti, visais atvejais, visiškai paaiškina ir NDE (ne visi tame sąraše, aišku. bet dalis jų)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Štai vos keletas, kurie gali visiškai lengvai sukurti užtikrintumą patirtimi apie NDE:

Ambiguity effect, Attentional bias, Backfire effect, Bandwagon effect, Base rate fallacy, Bias blind spot, Confirmation bias, Congruence bias, Empathy gap, Illusory correlation, Neglect of probability, Observer-expectancy effect, 'Bizarreness effect', Context effect, False memory, Illusion of truth effect..... man jau atsibodo kopijuoti, kai gal dar nė 1/3 tinkamų neperrašiau. Ir čia tik kognityviniai psichologiniai faktoriai. Pridedam dar grynai psichologinius faktorius, kaip polinkius į misticizmą, tikėjimą, pridedam kontekstą, kuriame žmogus vystėsi. Pridedam dar smegenų fiziologinius faktorius, kurie yra visiškai pajėgūs kurti haliucinancijas stresinėse situacijose, smegenims išsijunginėjant ar įsijunginėjant, mažėjant/didėjant kraujo kiekiui smegenyse, sukuriant klaidingus atsiminimus, ar skirtingus atminties vienetus sudėliojant į vieną 'puzlę', sukuriant klaidingą įspūdį apie įvykį ar atsiminimą ir t.t. ir pan.

Absoliučiai visi šie dalykai yra stebimi, įrodyti, visiškai suprantami, ir ne tik mistiniuose įvykiuose, bet ir žemiškuose ir daug lengviau patvirtinamuose.

Ir visus įmanomus galimus įrodytus ir patikrinamus faktorius sudėjus, juos ignoruoti, ir be jokio neįprasto įrodymo, padaryti išvadą apie sielos atsiskyrimą nuo kūno - man atrodo mažų mažiausiai netikslinga.

Negalima sakyti: jei įvykis įvyko, aš iš karto žinau, kokia buvo to priežastis. Jei buvo apturėta konkreti patirtis, tai nieko nesako apie patirčių kilmę, ir priežastis. Norint išsiaiškinti priežastis, reikia tavo minėtų tikrai neįprastų ir neordinarių rezultatų ir įrodymų.

Žmogaus smegenys nėra išsivysčiusios dirbti objektyviai. Kaip Lawrence Krauss kažkur teigė: mes afrikos savanose išsivystėm su tikslu pasprukti nuo liūtų, o ne su tikslu suprasti kvantinę mechaniką. Toks realybės suvokimas, psichologinių fenomenų suvokimas - yra išmoktas, ne įgimtas. Jei pasikliaunam tik įgimtais polinkiais vertinti patirtį, mes nukeliaujam labai labai labai ne į temą, vesdami savo įgimtų polinkių iškreipti suvokiamą realybę.

Geras pavyzdys su objektų kritimo greičiais. Aristotelis, remdamasis savo patirtimi, filosofija, stebėjimais ir pan., metodais padarė išvadą, kad sunkesni objektai į žemę krenta didesniu greičiu. Ir tai buvo klaidinga išvada. Galilėjus, ignoravo savo galimai klaidingus įspūdžius, viską apskaičiavo matematiškai, padarė eksperimentą, ir įrodė, kad realybė yra visiškai kitokia: visi objektai krenta vienodu greičiu.

Realybė dažnai būna visai kitokia, nei įspūdžiai ir patirtys. Įspūdžiai ir patirtys dažnai būna klaidingi. Todėl reikia mechanizmo, kuris atskirtų žmogaus klaidingas patirtis nuo realybės. Reikia įrodymų, kaip pats rašei, kad neįprasti reiškiniai suteiktų neįprastus rezultatus. Neįprastų rezultatų nėra.

Tai kaip galima taip drąsiai daryti išvadas apie sielą?

[a.t.sielis]

Taip, protinės pastangos irgi veikia organizmą (būtų keista, jeigu būtų kitaip). Bet jeigu kalbam apie maldą, reiktų tikėtis išskirtinių rezultatų tarp visų tų saviįtaigos, minčių, svajonių ir panašių procesų. Yra ribos, kurių saviįtaiga, mintys ir svajonės neperžengs. Čia panašiai kaip tame posakyje: "žmogus negali pats savęs už plaukų ištraukti iš pelkės". Tai aš laukčiau tokio "stebuklo", kad psichika sąlytyje su malda įgauna tokių savybių, kurių pati negali "pagaminti".

Įvairias ekstraordinarias maldos ar religinių praktikų galimybes bei pasireiškimus fizinio kūno lygyje aprašo religijos šaltiniai.

Moksliniai tyrimai - net neieškosiu konkrečių rezultatų, nes nutuokiu, kad tyrimai labai pradiniai, ir iš tikro nelabai diferencijuoja tarp maldos, saviįtaigos, minčių ir svajonių procesų, ir rezultatus greičiausiai taip pat dar nelabai geba įvertinti, apart bendrų frazių apie streso sumažėjimą, pagerėjusį kraujospūdį ir t.t. ir pan. Va taip va, turim ką turim. Man gerai, nes nereikia laukti tokio pobūdžio nefizinės realybės įrodymų, kol tokie tyrimai pajudės iš mirties taško, ir kol bus susivokta "kas čia su kuo valgoma". O skeptikams galima suteikti vilties, kad ilgainiui galbūt ir jie sulauks jų trokštamų vienokių ar kitokių mokslinių įrodymų, kurie gal nebus absoliutūs, bet vis šis tas.

Asmeniškai laikas nuo laiko patiriu tokį maldos poveikį, kokio jokiais gyvenimo laikotarpiais nedavė jokie mentaliniai procesai. Todėl kas nors gali kalbėti teoriškai apie tą ar aną, kad tai panašu į mintis, saviįtaigą ir svajones, ir rezultatai iš visų šių procesų yra panašūs ir vienos prigimties, bet man nereikia apie tai svarstyti teoriškai, nes esu ir mąstantis ir svajojantis žmogus, o taip pat žinau ir kaip mane veikia malda. Taip sakant "išbandyta, patikrinta ir patvirtinta". Na, bet čia tarp kitko, asmeninė patirtis tik patvirtina tai, ką sako visos žmonijos patirtis.

Todėl tikriausiai taip drąsiai ir darome išvadas apie sielos egzistavimą. Žmonijos patirtis, religijų patirtis, įvykiai, atvejai ir t.t. - viskas susidėsto į vientisą vaizdą, kur vieni dalykai patikrina ir patvirtina kitus dalykus. Iš čia ir užtikrintumas bei tikrumas.

Pagalvojame apie citriną. Galima įsivaizduoti jos rūgštų skonį, organizmas gali fiziologiškai į tas mintis sureaguoti. Gera versija. Kažkas pvz. galvoja apie ramybę, tada organizmas turėtų apsiraminti. Įsiteigsim sveikatą, ir sveikimo procesai bus geresni. Na, visa tai natūralios tiesos: "į ką medituosi, tas savybes savyje sukaupsi". Bet kalbant apie maldą, jos poveikis užeina už šitų dėsningumų neeiliniu būdu. Galiu tai patvirtinti, nors konkrečiai neaprašinėsiu, kokiomis detalėmis tai pasireiškia.

---

Apie NDE menamus paaiškinimus jau nelabai norisi nagrinėti, darėme tai kitose temose, jose galima tai pratęsti. Gali būti daug paaiškinimų ir daug teorijų, bet tik dalis jų atitiks realybei. Ir jeigu versijoms trūksta paaiškinamosios galios, tada jos save pačios sumenkina. Kaip pvz. kuri teorija paaiškino, kokiu būdu per kai kuriuos NDE, asmuo palieka savo kūną, patenka ten, kur yra koks nors artimasis, mato ką tas daro, ir paskui po visko, tai ką jis matė pasitvirtina, kad taip ir buvo. Paaiškinimų nėra, tik bandymai nuneigti. Nerimta.

---

O šiaip, norisi reziumuoti taip: kai bus pakankamai sielos tyrimų, tai atsiras ir įrodymų. O kol visos mokslo pajėgos koncentruojasi ties materijos tyrimais, tai ir rezultatų 100 proc. lies tik materiją. Visų pirma, reikia pereiti neigimo fazę, tada bus imtąsi tyrimų. Kol kas vyksta tik neigimo fazė arba negrabūs pirmieji tyrimai, kuriuos daro vienetai, rizikuojantys savo karjera ir reputacija.

[idenmeyou]

Taip, protinės pastangos irgi veikia organizmą (būtų keista, jeigu būtų kitaip). Bet jeigu kalbam apie maldą, reiktų tikėtis išskirtinių rezultatų tarp visų tų saviįtaigos, minčių, svajonių ir panašių procesų. Yra ribos, kurių saviįtaiga, mintys ir svajonės neperžengs. Čia panašiai kaip tame posakyje: "žmogus negali pats savęs už plaukų ištraukti iš pelkės". Tai aš laukčiau tokio "stebuklo", kad psichika sąlytyje su malda įgauna tokių savybių, kurių pati negali "pagaminti".

Tai tiek savitaiga neišgelbės sunkioje situacijoje, kaip lygiai taip pat malda. Mažuose dalykuose veikia visi tie procesai kaip savitaiga, minciu realizavimas, svajonės ir ta pati malda, bet malda nėra niekuo pranašesnė už visas kitas, jei atsidursi situacijoje, kurioje nieko nebegali pakeisti, melstis gali kiek nori, niekas nebepadės.

[TinSoldier]

Sakysiu tą patį, ką ir idenmeyou jau parašė.
Taip, galbūt tau malda suteikia kažkokį ypatingą poveikį.
Bet tas poveikis gali kilti dėl bet kokių minčių.

Kitiems meditacija sukelia nežemiškus, transcedentinius išgyvenimus, dar kitiems - poezija, o kai kuriems - malda.

Tai, kam tu suteiki didžiausią reikšmę, turi ir didžiausią, bei kitoniškiausią poveikį. Šiuo atveju malda vėl nei trupučio nesiskiria nuo visų kitų minčių.

Prisimenam didyjį maldos eksperimentą, kai bandė grynai fizinį maldos poveikį kitiems užfiksuoti: http://therationalviewpoint.blogspot.com/2010/09/great-prayer-experiment.html (atsiprašau už šališką nuorodą, bet pirmasis link'as, kurį radau. pagal pavadinimą galima pasieškoti kitų nuorodų).

Bei kiti tyrimai: http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer

Meta-studies of the literature in the field have been performed showing evidence only for no effect or a potentially small effect. For instance, a 2006 meta analysis on 14 studies concluded that there is "no discernable effect" while a 2007 systemic review of intercessory prayer reported inconclusive results, noting that 7 of 17 studies had "small, but significant, effect sizes" but the review noted that the most methodologically rigorous studies failed to produce significant findings.

Aš tikrai neneigiu, kad malda tau gali suteikti kažkokį nepalyginamą poveikį. Vis dėl to, tai nėra sielos įrodymas. Man nepamatuojamą euforiją, ar nusiraminimą, ar transcedenciją gali sukelti poezija, muzika ar literatūra.

Apie sielą tai nieko nesako. Tai daug pasako apie sąmonės ir pasąmonęs veikimo įspūdingumą, keistumą, mįslingumą. Tačiau apie sielą - nieko.

Dėl ko su tavimi sutinku, - tyrimų galėtų būti ir daugiau.
Vis dėl to, kol kas liksiu prie tų keletos tyrimų išvadų, nei prie hipotetinių tyrimų, hipotetinių išvadų

[a.t.sielis]

Jūsų teiginiai - tik jūsų žodžiai, įsivaizdavimai kaip jūs norėtumėt kad būtų, o ne kaip yra. O kaip yra - geriau praktiškai žino patys tikintieji.  Iš šono kalbėti galima daug ką, ir įsivaizduoti visaip, aiškinti visaip. Kaip paskiras dalykas, maldos poveikis nėra kertinis sielos egzistavimo įrodymas, bet kaip elementas bendroje visumoje, jau turi kažkokį svorį.

Įdomus pavyzdys: yra toks glosolalijos fenomenas, meldimasis nežinomomis kalbomis arba nerišliomis kalbos formomis (aš glosolalijos nepatyriau, čia daugiau apie krikščionis). Tai iš šono, tiems, kas to niekada nepatyrė, susidaro vaizdas, kad tai tam tikros rūšies transas. Bet va, pasitikrinus su tais žmonėmis, jie sako, kad tai joks ne transas, kad į tą būseną įeinama, ir iš jos išeinama bet kokiu momentu, kada tik panorėjus. Va taip, vienas dalykas stebėti ir įsivaizduoti iš šono, o kitas dalykas - kaip tai iš tikro vyksta, ir kas ten turinyje yra.

O šiaip, man būtų įdomus toks tyrimas, kaip Fatimos saulės stebuklo tyrimas, arba Lurdo išgijimų tyrimas. Visokį popsą tai aišku, kad lengva tirti, ir po to skelbti rezultatus, atseit, "nulis poveikio". O tegu papasakoja tai tūkstančiams portugalų, kurie tada Fatimoje buvo. Tik bėda viena - tai nekontroliuojami ir nekartotiniai įvykiai, todėl eksperimentatoriai ir lieka ant ledo. Žemėje net ir šiandien greičiausiai yra ne viena asmenybė, kurių ryšys su Kūrėju ypatingas, ir kurių maldos turi ekstraordinarų poveikį. O eilinius žmones galima tyrinėti, ir poveikis yra nustatomas, bet jo stebuklingumo kokybę įvertinti jau reikia gilios įžvalgos, tai nėra taip akivaizdu paprastam protui.

Vis dėl to, kol kas liksiu prie tų keletos tyrimų išvadų, nei prie hipotetinių tyrimų, hipotetinių išvadų

Čia jau kaip kiekvienas nori, pats renkasi.

O šiaip, viso šių aptartų dalykų cinkas yra tas, kad teizmas, nesiremdamas gamtamoksliu, išlieka racionalia ir savo būdais faktinę realybę pažįstančia sistema. Su gamtamoksliu liekama prie sudužusios geldos. Materiją gamtamokslis iš dalies padeda pažinti, o dvasios - visiškai nepadeda, tai jam labai sunkiai prieinama.

[paragraf 78]

Krikščionybėje gosolalija, t.y. meldimasis kalbomis, nieko bendra su transu neturi. Tavo būsena nei kiek nepakinta, tu visiškai ją kontroliuoji. Tai tiesiog viena iš maldos formų.
Pats esu tai patyręs, matęs ir pats meldęsis. Nieko ypatinga tada nevyksta, tiesiog žmogus kalba kita kalba lyg ją mokėtų. Kartais pradeda kartoti vieną sakinį, kartais ištisas tiradas pasakoja. Dažnai atsiranda žmonių kurie supranta tą kalbą ir gali išversti. Glosolalija paprastai būna dievą šlovinantys tekstai.
Šiaip pats manau, kad dažniausiai glosolalija yra psichologinis dalykėlis, kai žmogui išplaukia į atmintį girdėtos frazės kitomis kalbomis. Nors neatmetu galimybės, kad tai tikra. Šiaip bet kuriuo atveju, glosolalija nėra įrodymas, kad siela egzistuoja ar panašiai

[a.t.sielis]

Na va, kažkas iš prasmingesnių mokslinių tyrimų:

http://psp.sagepub.com/content/37/6/830.short

Santrauka: "Nors kai kurie religiniai mokymai buvo naudojami pateisinti agresijai, dauguma jų propaguoja taiką tarp žmonių. Trys eksperimentai tikrino hipotezę, kad malda už kitus iškelia taikingesnę religijos pusę, sumažindama pyktį ir agresiją provokacijos atveju. 1 Eksperimente, malda už nepažįstamąjį sumažino provokuojamų dalyvių pyktį labiau negu kontrolinės dalyvių grupės, kurie tik galvojo apie nepažįstamąjį. 2 Eksperimente, provokuoti dalyviai, kurie meldėsi už juos supykdžiusį asmenį buvo mažiau agresyvūs negu dalyviai, kurie galvojo apie juos supykdžiusį asmenį. 3 Eksperimente, provokuoti dalyviai, kurie meldėsi už draugą atsidūrusį bėdoje reiškė mažiau piktą gyrimo stilių negu žmonės, kurie galvojo apie draugą bėdoje. <...>I

Taigi, išeina, maldos poveikis kitoks ir aukštesnio lygmens ar aukštesnės kokybės negu galvojimo poveikis.

[crystal]

Todėl tikriausiai taip drąsiai ir darome išvadas apie sielos egzistavimą. Žmonijos patirtis, religijų patirtis, įvykiai, atvejai ir t.t. - viskas susidėsto į vientisą vaizdą, kur vieni dalykai patikrina ir patvirtina kitus dalykus. Iš čia ir užtikrintumas bei tikrumas.

Bet tai kaip nevisai nuosekliai tu į viską pasižiūri...Egzistuoja religijos + egzistuoja tikintieji + buvo kažkokių mistinių įvikių + malda padeda žmogui + mano asmeninės patirtys = egzistuoja siela ir kažkokia aukščiausioji, nepaaiškinamoji būtis. Taip viską suplaki į vieną vietą ir padarai išvadas. Atmeti mokslinius aiškinimus, kodėl iš vis religijos žmonijos smegeninėje galėjo turėti pagrindą vystitis, kodėl žmonėms, paprasčiausiu saviitaigos principu, o ne "ypatinguoju religiniu" gali padėti malda, kokios galėjo būti palankios istorinės aplinkybės religijai plisti, kad žmonės, gyvenę senovėje buvo lygiai tokie patys kaip ir tu, ir nepaaiškinamus reiškinius tiesiog aiškino pasitelkę savo mistine „logika", o tu jų žodžius dabar tik priimi kaip „senovės išmintį" ir pan... Žinoma, aš čia gal grubokai ir gal kiek primityvokai paėmiau kelis tavo „bendros visumos" elementus, tačiau esmė tame, kad tu pats sumeti viską kaip tau labiau patinka ir atitinka tavo norimas išvadas, mieliau aukštini kažką „nesuvokiamo" , o objetyvesnių išvadų šalininkam atkerti, kad

Jūsų teiginiai - tik jūsų žodžiai, įsivaizdavimai kaip jūs norėtumėt kad būtų, o ne kaip yra.

. Keistai čia skamba ir manyčiau pastarieji žodžiai tau pačiam daug labiau tinka.

[paragraf 78]

Taigi, išeina, maldos poveikis kitoks ir aukštesnio lygmens ar aukštesnės kokybės negu galvojimo poveikis.

O gal čia ne aukštesnioji būtis pasireiškia, o paprasčiausia žmogaus psichologija?
Šiaip daug religinių reiškinių gali būti paaiškinti psichologiniais efektais. Tame tarpe ir maldos poveikis žmogaus požiūriui ir t.t.

[Teroras]

O kas jeigu mes tik manome, kad cia pasireiskia zmogaus psichologija, nors is tiesu tas manymas klaidingas? Gali buti isitikines, kad taip nera ir nurasyti viska elementariai psichologijai?

[a.t.sielis]

Egzistuoja religijos + egzistuoja tikintieji + buvo kažkokių mistinių įvikių + malda padeda žmogui + mano asmeninės patirtys = egzistuoja siela ir kažkokia aukščiausioji, nepaaiškinamoji būtis.

Na ne taip. Kad religijos egzistuoja - nieko neįrodo. O kokias žinias religijos turi ir perduoda - tos žinios ir faktai jau kažką sako. Toliau, egzistuoja tikintieji - vėlgi, tai nieko neįrodo, o kaip tikinčiųjų patirtys koreliuoja ir patvirtina religijos sudarytus anapusybės "žemėlapius" - tai jau kažką sako. Ir t.t.. Pvz. jeigu religijoje yra žinių apie nemirtingą sielą, kuri yra dvasinė; jeigu stebimame pasaulyje yra dvasinio sielos lygmens veiklos poveikio; jeigu yra įvykių ir atvejų, kurie tiesiogiai tvirtina ir liudija apie sielos nemirtingumą ir nematerialumą; tada iš to plaukia bendra kelių šaltinių kryžmiškai patikrinta ir patvirtinta išvada, kad toks dalykas, kaip nemirtinga ir nemateriali siela egzistuoja. O jeigu dar pridėsime asmeninis patirtis, savistabą, filosofines įžvalgas, ir kt. ir visa tai nuosekliai sutampa, išvados tampa patikimomis ir užtikrintomis, bent jau asmeniškai. 

Atmeti mokslinius aiškinimus, kodėl iš vis religijos žmonijos smegeninėje galėjo turėti pagrindą vystitis, kodėl žmonėms, paprasčiausiu saviitaigos principu, o ne "ypatinguoju religiniu" gali padėti malda, kokios galėjo būti palankios istorinės aplinkybės religijai plisti, kad žmonės, gyvenę senovėje buvo lygiai tokie patys kaip ir tu, ir nepaaiškinamus reiškinius tiesiog aiškino pasitelkę savo mistine „logika", o tu jų žodžius dabar tik priimi kaip „senovės išmintį" ir pan..

Atmetu mokslines versijas ne iš įnorio, bet todėl kad jos labai jau nevykusios ir neatlaiko kritinės analizės, neartėja prie realistiškumo. Jeigu mokslas savo versijas įrodytų, priimčiau, bet šios versijos pakankamai akivaizdžiai yra nerimtos. Mokslas - tai tik viena iš protinių veiklų. Yra ir daugiau protinių veiklų. Neįmanoma iškelti mokslo aukščiau kitų protinių veiklų vien iš principo ar dėl pavadinimo, reikia spręsti pagal konkretų turinį.

Keistai čia skamba ir manyčiau pastarieji žodžiai tau pačiam daug labiau tinka.

Na, šie žodžiai buvo reakcija į nuomonę, kad maldos poveikis yra tolygus šokolado valgymo poveikiui, kurią girdžiu iš žmogaus, kuris nelabai patiria, koks tas maldos poveikis. Kitaip sakant, tai jo požiūris iš šalies, nepažįstant dalyko, įsivaizdavimas.

O gal čia ne aukštesnioji būtis pasireiškia, o paprasčiausia žmogaus psichologija?
Šiaip daug religinių reiškinių gali būti paaiškinti psichologiniais efektais. Tame tarpe ir maldos poveikis žmogaus požiūriui ir t.t.

Gal ir ne aukštesnioji būtis, gal tai psichologija. Gal/gal, 50/50. Bet tyrimas įdomus. Man visgi tai kalba apie tendenciją, kad tai aukštesnioji būtis, o būtent, dvasinės meilės įtaka. Todėl ir turi daugiau poveikio negu šiaip galvojimas. Kai kuriems malda atrodo tik tuščias ritualas, bereikšmių žodžių kartojimas, tai kodėl toks tuščias ritualas tada turi didesnį poveikį, negu prasmingas galvojimas? Iš tos perspektyvos, galvojimas turėtų turėti didesnį poveikį. Todėl rezultatus galima pavadinti netikėtais ir prieštaraujančiais materialistiniams dėsningumams.