Oksfordo profesorius: nesąmonė, kad mokslininkai netiki Dievu

[TinSoldier]

Na, blem..

Aš turiu galvoje, kad ateistas atmeta dievo egzistavimą, bet jis negali 100 procentu žinoti, kad dievo nėra.

Paklausk tų savo ateistų draugų, ar jie 100proc., žino, kad dievo nėra. Esu įsitikinęs, kad atsakys, kad ne.

Jeigu pasakys, kad tik 99procentais yra tikri, kad dievo nėra, tuomet galėsi jiems aiškinti, kad jie nėra ateistai.

Taip, techniškai tu gali būti teisus: jie būtų agnostiniai ateistai. Ačiū už šitos sąvokos iškelimą, ir manęs pataisymą.
Bet paprastumo vardan, manau, visiškai laisvai tokiais atvejais galima vartoti paprastą ateizmo sąvoką. Nes žmonių, kurie teigtų, jog 100proc. žino, kad dievo nėra - velniškai mažas skaičius.

[Teroras]

Zinok sunku, kai vartosi zurnalistas su politiko gyslele. Zinoti niekas is musu negali 100%, o ateistai isskiria pagrinde ne zinojimo ar nezinojimo fakta, bet netikejima/atmetima (ir jis tikrai nekyla is zinojimo ar nezinojimo kaip tu cia nori man paaiskinti).

Zodziu sekmes a.t.sieliui. Vienas cia skeptikas, aiskina kaip blogai tiketi arba netiketi bet jam patinka ateistai kurie viska atmeta, kitas ateistas 7 levelio, nes jis tiesiog nezino 100%, kad Dievo nera... Nenustebsiu jeigu dar kas atsiras kuris suda auksu pavadins ir aiskins man, kad del to, jog visi kylo is kosmoso, tam tikra nematoma auksine dalele sude irgi yra...

EDIT:

Neberasysiu daugiau zinuciu tik atsakysiu i zemiau parasyta. Toks jausmas, kad tu ateizma ir teizma lygini su zinojimu/nezinojimu ar Petro traktorius stovi jo namo kieme ar ne.

P.S. Patinka tavo diskutavimo budas - nepastebimai pakeisti viena zodi kuris turi absoluciai kita prasme. Dar vakar rasei apie tikimybes, dabar jau rasai apie zinojima... Ko tik nepadarysi, kad apgintum savo pozicija

Tema stebesiu zinoma, labai idomu ka kitas individas atsakys i jam uzduota tiek Benamio tiek mano klausima

[TinSoldier]

Zinoti niekas is musu negali 100%

Viešpatėliau..Tai juk pagal tave, jei neteigi 100 proc., kad dievo nėra - tu jau nebe ateistas!

Ir taip, tikėjimas netikėjimas ateistui kyla iš turimų, surinktų žinių(=žinojimo)!

Tai pats čia kažkokius sofizmus naudoji. Jeigu netiki, tai tu ateistas, bet, jei 100proc., negali teigti, kad dievo nėra, ko niekas negali, - tu jau vos ne tikintysis.

EDIT: Aš tikėjimą/netikėjimą lyginu ne su Petro traktoriais, o dievo egzistavimą lyginu su bet kokia kita moksline hipoteze, kuria negalima būti užtikrintiems, bet galima turėti konkrečią poziciją (dėl tikimybių).

O tu sakai, jei negali būti užtikrintas, tai jau nebegali turėti ir pozicijos.. Eh, bijau, kad paskutinis sakinys vėl labai provokuos tave atsakyti

Nekeičiau aš jokių žodžių, naudojau kitomis prasmėmis. Tiesiog įvairiausiais būdais, analogijomis, metaforomis vis naujai bandžiau paaiškinti, ką turiu galvoje. Bergždžiai, aišku. Bet vis tiek prašau neiškreipinėti mano žodžių Jeigu manai, kad yra 100 procentų tikimybė tavo požiūriui, tai ir manai, kad žinai, jog ji teisinga.

EDIT2: Atsiprašau, sutinku, kad šitas mano sakinys

Ir taip, tikėjimas netikėjimas ateistui kyla iš turimų, surinktų žinių(=žinojimo)!

buvo klaidinantis tarp tų tikimybių ir žinojimų. Sakinys bevertis ir klaidinantis, galima būtų jį trinti velniop. Bet paliksiu, kad tavo pastaba man nebūtų be konteksto.

[Benamis]

Nezinau kodel TinSoldieris vadina save ateistu. Specialiai atidariau tiek lietuviska, tiek lenkiska, tiek rusiska Wikipedios versija ir tai apie ka cia jis raso yra ne kas kita, kaip agnosticizmas (nesiremkit LT Wikipedios versija apie agnosticizma, skurdi info).

Pvz. lenku Wikipedijoje rasoma:

Ateistas netiki ir neigia, o agnostikas nera isitikines/itikintas, kad Dievas egzistuoja, bet taip pat neneigia, kad jis gali egzistuoti.

Tas pats ir rusu Wiki versijoje rasoma.

[TinSoldier]

Todėl, kad agnostikai teigia, jog pažinti ir sužinoti yra neįmanoma. Todėl, paprastai sakant, yra 50 ant 50.

http://www.thefreedictionary.com/agnosticism

Ateistai (arba, tiksliau, agnostiniai ateistai) teigia, jog didesnė tikimybė, jog dievo nėra.

Aš tikiuosi pagalbos iš, pvz, crystal, ar dar kieno nors.. Dar kokio nors žmogaus, kuris save vadintų ateistu.. Gal įneš daugiau aiškumo abejoms pusėms (:

[Benamis]

Aj, tai jeigu save vadinti agnostiniu ateistu tada kaip ir viskas ok. Tiesiog agnostinis ateistas tikrai ≠ ateistas.

Bet cia labai jau didelis off-topas sioje diskusijoje pasidare ;/

[TinSoldier]

Aj, tai jeigu save vadinti agnostiniu ateistu tada kaip ir viskas ok. Tiesiog agnostinis ateistas tikrai ≠ ateistas.

Na, tai praktiškai visi egzistuojantys ateistai iš tiesų yra agnostiniai ateistai..

Bet niekada niekada niekur nesu girdėjęs, kad kas nors save pristatinėtu agnostiniu ateistu.
Mano nuomone, tai yra bevertė sąvoka (buitinėje kalboje), nes tuomet gaunasi, kad "tikrų" ateistų pasaulyje praktiškai iš vis nėra. Perdėtai ir beprasmiškai apgriozdinama kalba ir tiek.

Googlindamas radau yahoo answers vieną atsakymą apie tą agnostinį ateizmą, kuris man visai patiko. Nerašau, čia kaip argumento, tiesiog kaip kito žmogaus nuomonę, kuriai visai pritariu.

An agnostic atheist rejects god claims, but does not claim that therefore no gods can possibly exist. That doesn't, however, mean that an agnostic atheist thinks the existence of a god is remotely probable. There's a big difference between "possible" and "probable."
As an agnostic atheist myself, I would say that the existence of the gods I've heard described is about as probable as the existence of fairies and leprechauns.
I'm more accurately a "de facto" atheist. I reject god claims, and consider the likelihood of a god's existence so close to zero that I live my life on the assumption that there in fact is no god.

[a.t.sielis]

Pamenu, kai buvome gal 11 klasėje, kaip visu būriu (mūsų klasėje dauguma buvo vaikinai, o bemaž visos keturios ar penkios klasės merginos lankė etikos pamokas) garsiai šaukdavome per tikybos pamokas mokytojai: "Dievo nėra".  Ji tik romiai šypsojosi, nes prieš tą intensyvų emocingą puolimą nelabai ką įmanoma buvo pasakyti. O be to, ji buvo paprasta moteris, ir neturėjo kažkokių išvystytų argumentų. Jai buvo emociškai sunku, bet ji toleravo. Tai va, mes turėdavome tokią stiprią poziciją "prieš", nes negaudavome atgal svarių argumentų. Nebuvo įrodymų. Aš pats pamenu, paskaites Anzenbacherio filosofijos įvadą, sakiau, jau rimtesnėje nuotaikoje, (kai į tikybos pamokas atėjo jaunutė mūsų mokytojos kolegė, kuri dar tik studijavo, ir turėjo entuziazmo aptarti Dievo egzistavimo įrodymus,) kad "Dievo egzistavimo neįmanoma nei paneigti, nei įrodyti". Argumentas apie pirmąjį judintoją iš jos lūpų kažkaip visiškai nesuveikė ir buvo nesuprantamas, atrodė tuščias ir išlaužtas iš piršto - tokia abstrakti filosofinė akrobatika, šalti išskaičiuoti mentaliniai triukai, tik kad įrodytų ką reikia, o  iš tikro nepaliečiant nei tiesos, nei realybės.

Tais pačiais laikais, paliko įspūdį V.Mykolaičio-Putino knygoje "Altorių šešėlis" pradžioje aprašyta situacija, kai herojus Vasaris tampa kunigų seminarijos studentu, bet jaučiasi ne savo vežime, viena iš priežasčių: jis tikėjosi, kad pradžioje visos abejonės dėl Dievo egzistavimo bus išsklaidytos, pateikiant neatremiamus įrodymus; bet taip nenutiko. Niekas tuo neužsiėmė. Jie tiesiog pilnu tempu buvo apmokomi teologijos ir religinės praktikos dalykų, tarsi būtų 100-procentiniai tikintieji. Dalis iš jų buvo tokie, o Vasaris buvo silpnas, todėl ir liko silpnu kunigu, o vėliau metė kunigystę, bet tada jau turėjo brandesnį ir stipresnį tikėjimą.

Kiek liečia mokslinius įrodymus, religijos pozicija (bent jau kas tuo metu buvo lietuvių kalba paskaityti, tiksliau, kas papuldavo į rankas, nes sistemiškai tuo neužsiėmiau) tuo metu buvo labai silpna. Pamenu, kai paskaičiau tokia mažutę knygutę apie argumentus prieš evoliucijos teoriją (prieš makroevoliuciją, pripažįstant mikroevoliuciją), atrodė labai jau mažai. Bet visgi, tam tikrą poziciją jie buvo susiformulavę, ir ją išreiškė, ir tai kažkokį poveikį minčiai turėjo. Iš tikro, tai ta knygutė buvo trumpa reziume, atgarsiai tų platesnių ir storesnių publikacijų, kurios pradėjo pasirodyti JAV. Mes provincija, neseniai buvusi okupuota valstybė, likome nuošalyje, su nuskurdinta intelektualine atmosfera, visuomeninė opinija nesirėmė (ir dabar vis dar nesiremia) klasikiniais pagrindais bei klausimais, kuriuos aktyviai nagrinėja "laisvasis Vakarų pasaulis" (be ironijos, laisvės ten yra), todėl pas mus mentalinėje atmosferoje daug kas iškreipta,

Bet per 20 metų laikai pasikeitė. Dabar turim internetą, kuriame ir informacija tapo įvairesnė bei kokybiškesnė nei pradžioje, mokame užsienio kalbas ir skaitome jomis; teistinė pozija taip pat tapo labiau išplėtota - atsivėrė įvairių religijų vidinių žinių lobynai; teistinės kilmės mokslines idėjas plėtojantys mokslininkai daug dirbo, ir pasiekė tam tikrą svaresnį argumentų bei įžvalgų gylį, formuluoja teorinius pagrindus kaip nagrinėti informacinį visatos ar gyvybės aspektą, kuris nurodo į kuriančio proto būtinumą; sąmonės/proto tyrimai taip pat nestovi vietoje.

Tai noriu pasakyti, kad šiais laikais galima pažiūrėti į reikalą tarsi mokslininkai, kuriems svarbi tik faktinė tiesa, ir daug nesukant galvos dėl to, kas mes esam, kokio laipsnio ateistai, agnostikai ar tikintieji, per daug emociškai negraužiant vieni kitų, konstruktyviai kartu pasinaudoti tomis galimybėmis, kurias dabar turime, ir pasigilinti į klausimus iki pat jų dugno; taip priartėti prie realistiško šiai dienai supratimo. Aš pvz. pastebiu, kad ir pats esu užsilikęs praeityje (amžius visgi) ir jau atsilieku, todėl mano supratimas gali būti silpnas palyginti su tuo, kokį žinių lygį žmonija jau turi, ir kokia galėtų būti iš tikro moderni, pažangi ir informuota teistinė pozicija. Dar per anksti spręsti, kokie mes ateistai ar teistai, reikia daugiau gilinimosi, ir dvasinės praktikos (tiems, kas ja užsiima, o šiaip siūlyčiau pabandyti visiems).

[Benamis]

Na, tai praktiškai visi egzistuojantys ateistai iš tiesų yra agnostiniai ateistai..

Na cia labau jau subjektyvus teiginys. Tikrai pazistu ne viena ateista.

[Teroras]

Nusisneki TinSoldieri. Stai net forume crystal yra tikra ateiste:

Šiaip visose religijose į dievą tikima kaip į asmenį. O kaip galima tokiu sąmoningu dievu tikėti, kai jis visiškai nematomas ir visiškai nei tiesiogiai nei netiesiogiai nepasireiškia. Todėl nėra jokio pagrindo juo tikėti. Netikiu aš ir jokiu didžiuoju visa supančiu ir matančiu kūrėju. O gamtos ir visos visatos dėsnius vadinti dievu man nepriimtina. Tikintieji tik bando to griebtis, kaip dievo egzistavimo argumentu. Nors realiai tai vėl nieko neįrodo.

[crystal]

Ech, man šiandien sunku mąstyt ir įsigilint ką jūs čia prirašėt, tai sorry jei pasikartosiu, ar užkabinsiu apie ką jau buvo rašyta, bet labai trumpai...Ateistas yra tas kuris netiki. Jam nusispjaut į dievą, į viską žiūri iš mokslinės pozicijos, tačiau jis nežino 100% kaip yra. Niekas nežino, pusprotis nebent „žinotų", visokie lunatikai ir ligoniai "žinotų". Jo agnostiku ar agnostiniu ateistu nėra prasmės vadinti, nes tiesiog netikslinga, painu ir bereikalingas gilinimąsis (kaip šita diskusija). Agnostikas nei tiki nei netiki. Tačiau ir jis nežino. Agnostiko poziciją teoriškai gali užimti absoliučiai visi, tiek čia vadinami tikintieji, tiek ateistai. Agnostikas gali sakyti tikiu, bet nežinau, arba netikiu, bet ir nežinau. Tai ir skirstykim ir vadinkim tuos, kurie tiki, bet nežino į tikinčiuosius, o netikinčius ir nežinančius į ateistus? Paprasčiau. O tokių agnostikų, kurie yra „per viduriuką" yra lygiai taip pat, kaip teorinių bestuburių skeptikų. Ir dar, tas skirstymas balais tik vaizdingas palyginimas, ne kažkoks  savo lygio nustatinėjimas, tad kokio velnio Teroras čia prie šito taip rimtai užsikabino, tai nesupratau..

[TinSoldier]

Na cia labau jau subjektyvus teiginys. Tikrai pazistu ne viena ateista.

Kurie teigia, kad jie netiki dievu ir teigia, kad jis visiškai negali egzistuoti?

Nes, tą pačią akimirką, kai nors menkiausiai pripažins, kad jie negali užtikrintai teigti, kad kažkokia dievybė tikrai neegzistuoja - pyst - ir agnostinai ateistai

Terore, Crystal bent jau ten kalbėjo apie asmeninį dievą, aš kalbu bendrai apie bet kokios dievybės egzistavimą.

Uh, ačiū dievui, pagaliau ir crystal įkišo savo trigrašį

[Benamis]

Terore, Crystal bent jau ten kalbėjo apie asmeninį dievą, aš kalbu bendrai apie bet kokios dievybės egzistavimą.

Na nepasakyciau, ji taip pat pridure:

Netikiu aš ir jokiu didžiuoju visa supančiu ir matančiu kūrėju.

Nors visuomet stengiuosi i tokias diskusijas nelysti, bet si karta kazkaip nesusilaikiau, kai norima apsupti viska vien tik tam, kad pagristi savo pasauleziura tuo zodziu kuris mano manymu absoluciai netinka. Tik tiek.

[Teroras]

Man tiesiog bjauru skaityti sita visa paragrafizma jusu Iki susitikimo kitose temose.

tad kokio velnio Teroras čia prie šito taip rimtai užsikabino, tai nesupratau..

Tokio velnio, nes niekas kitas neuzsikabintu, perskaitytu ir pagalvotu, nu jo, leveliai visai logiskai atrodo. Tada as irgi ateistas ir pyst pasaulyje is anomalijos forumo gime dar 3 ateistai, nors nei velnio jie tokie nebutu.

[crystal]

Pridūriau, tačiau tai vis tiek buvo daug daugiau mano asmeninis įsitikinimas.