Faktai, pagrindžiantys tikėjimą

[TinSoldier]

Aišku, natūralios atrankos faktu nelaikai, nes nėra 100procentinai prieš mūsų akis pademonstruotas nuo-iki kelias nuo žuvies iki žmogaus. Šimtus netiesioginius, fizinių, materialių, nepaneigiamų įrodymų atmeti (lygiaverčius, jei po fatimos stebuklo būtų likę šimtai fizinių, stebuklingos prigimties ir stebuklingai atsiradusių įrodymų, ir dar pasimeldę galėtume iškviesti truputį trumpiau trunkantį tokį pat stebuklą), nes "mes nematėm".

O šitoje temoje stebuklų įrodymais laikai teiginius "žmonės kažką matė"

Tikrai tikrai nesikerta logika

Manau, jei jau vienam fenomenui keli tam tikrus reikalavimus, tai tokius pat kelk ir kitam. Kol dar kartą neįvyko fatimos stebuklas, kol jis nėra visiškai šimtaprocentinai ir visais įmanomais aparatais, visų disciplinų mokslininkų prieš mūsų akis tobulai ištirtas - tol neturi moralinės teisės kažką šnekėti apie faktus, ar įrodymus.

[a.t.sielis]

(Mariui). Na tai niekas ir neatmeta kad "galbūt". Jeigu darome išvadą, tai išvada yra išvada, o ne tiesioginis fakto konstatavimas.

Jie interpretavo kaip stebuklą. Ir jiems iš anksto buvo pažadėtas stebuklas. Vėlgi, neblogos išvados iš to seka, jau minėjau ankstesniame post'e.

---

1917 metų spaudos leidinyje "Ilustração Portugueza", spalio 29, Nr 610, (Ilustração Portugueza, No. 610, Outubro 29 1917-18) buvo išspausdintas Avelino de Almeidos, liberalios pakraipos laikraščio "O Seculo" žurnalisto (de Almeida ankstesniuose straipsniuose šaipydavosi iš Fatimos apsireiškimų), buvusio Fatimos minioje, straipsnis. Čia to straipsnio foto kopijos (šaltinis : http://revistaantigaportuguesa.blogspot.com/search/label/1917?updated-max=2011-03-16T17:22:00Z&max-results=20&zx=b8f2b885801fd346 )





Straipsnio google vertimas į anglų kalbą: http://translate.google.com/translate?hl=lt&sl=pt&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.deuslovult.org%2F2009%2F05%2F19%2Fmilagre-de-fatima-jornal-o-seculo%2F

Kelios ištraukos iš normalesnio angliško vertimo:

Galėjai matyti nesuskaičiuojamą daugybę atsigręžiant į saulę, kuri pasirodė zenite, netemdoma debesų. Ji atrodė tarsi sidabrinė lėkštė, ir į ją buvo galima žiūrėti be menkiausio diskomforto. Tai galėjo būti ir užtemimas. Tačiau tuo momentu nuvilnijo didelis minios šūksnis, ir galėjai girdėti žiūrovus, kurie buvo arčiausiai, šaukiant "Stebuklas! Stebuklas!". Prieš apstulbusias minios akis, kuri atrodė bibliškai, stovinti basomis kojomis, noriai žvelgianti į dangų, saulė drebėjo, darė staigius neįtikėtinus judesius, nepaklūstančius jokiems kosminiams dėsniams - saulė "šoko", kaip tipiškai išsireiškė žmonės.

Tada žmonės ėmė klausinėti vieni kitų, ką jie matę. Didžioji dauguma pripažino matę saulės drebėjimą ir šokimą; kiti patvirtino matę Palaimingosios Mergelės veidą; dar kiti prisiekinėjo, kad matė saulę sukantis tarsi fejerverkas ("Catherine wheel"), ir kad ji nusileido link Žemės, tarsi norėtų ją sudeginti savo spinduliai. Kai kurie sakė, kad saulė vieną po kitos keitė savo spalvas"

---

O šitoje temoje stebuklų įrodymais laikai teiginius "žmonės kažką matė"

Tikrai tikrai nesikerta logika

Manau, jei jau vienam fenomenui keli tam tikrus reikalavimus, tai tokius pat kelk ir kitam. Kol dar kartą neįvyko fatimos stebuklas, kol jis nėra visiškai šimtaprocentinai ir visais įmanomais aparatais, visų disciplinų mokslininkų prieš mūsų akis tobulai ištirtas - tol neturi moralinės teisės kažką šnekėti apie faktus, ar įrodymus.

Kad žmonės kažką matė, tai dar ne stebuklo įrodymas, bet tiesiog įvykio buvimo apskritai (kad iš viso buvo ką stebėti, ir kad stebėjimas vyko), bei jo ekstraordinarumo apibūdinimas (kad jis stebino ir buvo vertinamas kaip išskirtinis). Ką jie matė, čia jau ne eksperimentais išeis įvertinti.

Kiekvienas dalykas turi savo savybes, ir adekvačius patvirtinimo metodus. Tai kažkada aptarinėjome. Akmuo negali tirti žmogaus, o žmogus tirti aukštesnių už save esybių veiklos, eksperimentiniu būdu. Ne ta sankloda, žemesnis negali tirti aukštesnio tarsi savo bandomojo triušio. Neturi tokios galios, nei sąlygų. Be to, neaišku, kokia šio stebuklo/įvykio prigimtis  - ar tai fizinis reiškinys, ar sąmonės reiškinys, ar lokali abiejų reiškinių manifestacija.

Fizinė sritis tiriama matavimais, objektų apčiuopimu, eksperimentais. Nes ji žemesnė negu žmogus, kuris turi protą - aukštesnio pobūdžio funkcionalumą. Fizinė sritis veikia pagal pastovius, nevienkartinius, visada vienodus dėsningumus.
O va protas jau tiriamas protu. Neprotingas asmuo negalės įvertinti kokio nors teksto protingumo, net jeigu išmatuotų raidžių ir popieriaus fizines savybes. Iš fizinių matavimų apie protą nieko nepasakysi. Kokia minties atominė masė?
Sąmonė tiriama sąmone, sąmoningų esybių savybės bei veikla nėra tokia pati, kaip inertiškų gamtos procesų veikimas. Čia yra visiškas nepakartojamumas, vienkartiškumas, neprognozuojamumas. Plius, sąmoningų reiškinių (pirmojo asmens perspektyvos) negali įvertinti niekas, kas pats nėra pirmojo asmens subjektas (t.y. pvz. kompiuteris negalėtų įvertinti, kaip jaučiasi žmogus, kaip viską suvokia iš savojo "aš" pozicijos).

Žodžiu, kiekvienam dalykui adekvatus savo lygio pažinimo metodas ir priemonės.

Kas link "dvigubų standartų", tai paprasta: tam, kad kažkas kažką teigtų, ir kad tą teiginį galima būtų priimti rimtai, reikia kažkokio pagrindo.

Tai mūsų diskutuojamos evoliucijos atveju, kol kas pagrindo nematau, bent teorinio pagrindo. Netgi neprašau kokio nors apčiuopiamo fizinio pagrindo. Užtektų geros teorijos, kurioje sueina galai, procesai kiekybiškai matematiškai aprašomi, ir viskas sutampa. Nes jeigu kalbame apie teoriją, tai ji turi turėti savo teorinį pagrindimą, kitaip apie ką mes kalbam? Teorinių žinių, teorinio aiškumo ir prašom.

Tuo tarpu, aptariamo Fatimos įvykio atveju, kalbama apie sąmonės patyrimus, religinius apsireiškimus. Tai tie, kurie patyrė, pateikė savo liudijimus, melu jų įtarinėti nėra pagrindo. Jų žodžiai buvo patvirtinti fenomenu. Iš teologinės-filosofinės pusės, tai, ką jie kalba, atitinka dvasinę logiką, taigi, vėl abejonių nekelia. Yra visas ištisas teorinis religijos kontekstas, kuris duoda išsamias reikalingas žinias.

Taigi, pirmu atveju, turime tiesiog žinių trūkumą, o antru atveju - žinių patvirtinimą. Be to, sferos skiriasi, vieni kriterijai ir lūkesčiai taikomi gamtinei sferai ir gamtamoksliniams teiginiams, o kiti kriterijai ir lūkesčiai - antgamtinei sferai ir antgamtiniams reiškiniams. Negi tu norėtum, kad būtų visiškai lygiai vertinami teiginiai pvz. "akmuo svėrė 2 tonas" ir "patyriau Aukščiausiojo gerumą ir šviesą". Visiškai skirtingos operos. Savo jausmų kitam žmogui tikriausiai tu irgi nesveri kilogramais ir fizikiniais prietaisais nematuoji bei neeksperimentuoji su jais.

Taip kad būkim supratingi ir adekvatūs.

[.L.U.T.H.O.R.]

Tūkstančiai ten esančių žmonių ir visai nieko nematė Tik iškeliami visi kurie "matė" kažką, o apie tuos kurie nematė, nieko nesakoma arba paminima tik tarp kitko


Realaus, fizinio įvykio kaip neįprastas saulės judėjimas ar šokimas, ar artėjimas tiesiog negalėjo būti, nes tada tai būtų buvę matoma visam pasaulyje. Niekas nesako, kad tie žmonės meluoja, bet viskas daugiau eina iš psichologijos ir proto. Vienintelis faktas visame šitame yra tas, kad žmonės apturėjo subjektyvią patirtį. Be to jei jau buvo kažkoks saulės fenomenas, kam fotografuoti žmones, o ne pačią saulę tada?

[a.t.sielis]

Na tai gerai, niekas gi ir netvirtina, kad tai buvo fizinis reiškinys. Subjektyvi patirtis, būtent. Bet daugeliui žmonių iš karto nutikusi, ir taip kaip buvo pažadėta iš anksto, kad bus kažkoks stebuklas.

Tarkim,

Kai kurie nieko nematė.
Kiti matė spalvų pokyčius.
Kiti matė saulės šokį.
Kiti matė Mariją.

Apskritai, įspūdžiai kuo įvairiausi, ir matė visi individualizuotai.

Vadinasi, žmonėms buvo pateikiami (prieinami) skirtingi sąmonės fenomenai (sakykim, pagal jų dvasinį lygį; tie, kas nebuvo tam pribrendę, pasiruošę, verti, iš viso galėjo nieko nematyti). Tai irgi nurodo į tai, kad tai antgamtinis, su aukštesne sąmoninga galia susijęs reiškinys, o ne gamtinis; ir kad ne visiems skirtas ir prieinamas.

Kai sakau "stebuklas", neturiu galvoje kažkokio fizikinės sferos reiškinio, kuris peržengtų gamtos dėsnius. Čia reikalas daug gilesnis. Subtilesnis ir aukštesnio pobūdžio. Mažų sąmonių kontaktas su didele sąmone.

---

Dėl fotografavimo - gal jie nesitikėjo, kad ten kas įvyks, todėl buvo pasiruošę tik žmones fotografuoti? O gal tos nuotraukos iš tikro yra supozuotos, ir visai ne įvykio metu padarytos, o kaip iliustracijos? Bet tai esmės nekeičia.

---

Čia geras :

The biggest problem, though, is that his scientific explanation is unscientific, and unscientifically derived. It could have been a sun spot, an air lens, some turbulent clouds, or maybe even eye tricks. But how did he arrive at the certainty that it was an optical illusion on a mass scale?

http://www.strangenotions.com/skeptic-benjamin-radford-on-the-fatima-miracle/

Šita frazė nemirtinga. Tikrai, daugybė "racionalių mokslinių paaiškinimų" (ne tik kalbant apie šį įvykį, bet apskritai apie paranormalius dalykus) yra visai ne moksliniai ir negauti moksliniu būdu. Daugiausiai tai būna tiesiog sąmokslo versijų pobūdžio spekuliacijos, neturinčios kažkokio sistemingo faktinio patvirtinimo.

---

Grįžtam prie subjektyvios patirties ir kodėl nefotografuota saulė. Ogi visai gali būti, kad tiems, kas fotografavo, ir apskritai tų laikų žmonėms, buvo natūralus supratimas, kad stebuklas yra būtent subjektyvi patirtis, ir kad ne visi jį gali matyti. Todėl ir fotografuoti žmonės, jų reakcijos, emocijos, jų "matymo" veiksmas, o ne pats matomas fenomenas. Gal tie fotografai patys nieko nematė, jiems beliko fotografuoti žmones, ir klausyti, ką jie šneka, ką jie sakosi matę.

Kaip suprantam filosofiškai, "matymas" nėra vien fizinių objektų matymas. Pavyzdžiui, sapne mes irgi "matome", bet ne fizinius objektus, o tai, ką mums sukuria protas. Skirtumas tik tas, kad kolektyvinių sapnų nebūna. O va Fatimoje įvyko kolektyvinė subjektyvi patirtis, su individualiais bruožais kiekvienam atskirai. Visai gali būti, kad kai kurie nieko nematė, arba matė kažką neįspūdingo, bet jiems įspūdį paliko dauguma, kurie kažką matė. Todėl stebuklo niekas net nemanė ginčyti. Ir tai natūralu.

---

Taigi, Fatimos fenomenas galėjo būti panašus į kolektyvinę viziją. Tik keistas dalykas - kaip pasakojama, ta "kolektyvinė vizija" sugebėjo išdžiovinti lietaus balas ir šlapius žmonių drabužius.

Asmeniškai, interpretuočiau viską taip, kad Saulė (arba šviesa ir šiluma; arba tai, kas Fatimoje regėta kaip "Saulė") iš tikro nėra tai, ką mes įsivaizduojame pagal gamtamokslinę paradigmą. Tai sudėtingesnio ir aukštesnio pobūdžio dalykas, todėl gali reikštis lokaliai visai kitokiu, gamtos veikimo sampratą peržengiančiu būdu.

Taigi, kolektyvinė vizija dar turėjo ir visai fizišką poveikį. Nieko prieštaringo tame, aukštesnės jėgos gali veikti iš karto keliais lygiais, pilnu būdu.

[a.t.sielis]

Stebuklas - mūsų draugas, o ne priešas

Kai išgirsti ką nors panašaus, kas nutiko žmonėms Fatimoje, norisi sakyti: "nuostabu, nuostabu, nuostabu!". Viskas išsipildo - kalbos apie aukštesnę tikrovę. Tai dovanoja žmonijai viską, neįkainojamą lobį. O žmonės kažkodėl stebuklo nekenčia ir jam priešinasi. Ot paradoksas.

[puodukas]

Stebuklas - mūsų draugas, o ne priešas

Kas tau prieštaravom šioje temoje, tai nevisi neigiam stebuklų, nepaaiškinamų reiškinių egzistavimą, bet prieštaraujam tavo pozicijai: -"kas sugeba parodyti stebuklą, to ir tiesa".

[a.t.sielis]

bet prieštaraujam tavo pozicijai: -"kas sugeba parodyti stebuklą, to ir tiesa".

Nežinojau, kad mano pozicija tokia. Ne, tai nėra mano pozicija.

Stebuklas - tai tarsi mama paglostytų vaiko galvą. Esmė mama, ką ji turi savo širdyje, kaip ji visados elgiasi, o ne šis vienas atskiras veiksmas. Šis veiksmas - tik vienas iš daugybės kitų pasiaukojamų mamos veiksmų, viską lemia visuma, o ne atskira detalė. Koks nors niekšas galėtų glostyti neglostęs vaikui galvą, vaikas vis vien bijotų; toks glostymas būtų atgrasus, žiaurus dalykas, o ne išreikštų meilę.

[puodukas]

Bet tokiu atsakymu, tik patvirtini savo poziciją, kad nebūna "blogų stebuklų", .... kad žmogus, kuris sugeba pasakyti užmirštą pin kodą ir apie kitus dalykus žino visą tiesą....
Taip tikrai nėra. Ir šventieji klydo...

[a.t.sielis]

Bet tokiu atsakymu, tik patvirtini savo poziciją, kad nebūna "blogų stebuklų",

Mano supratimu, kurį susidariau iš religijos studijų, "blogų stebuklų" gali būti. Blogi asmenys įgyję neeilinių galių, gali padaryti kažką nepaprasto.

Todėl šventumas skiriamas ne pagal stebuklus. Ir šventieji, ir demonai turi viršžmogiškų galių. Bet pirmieji jas gauna iš Dievo ir naudoja Dievo tarnystėje, o antrieji - savo blogiems motyvams patenkinti; save išaukštinti; kovoti prieš Dievą, religiją; ir pan. 

[.L.U.T.H.O.R.]

O tai dievas sukūrė demonus, kad turėtų su kuo kovot?

[Vytautas]

Dievo kaip tokio nėra taip kaip jis suprantamas oficialiai. Buvo tik egregoras apsimetantis dievu. Jei tu jam tarnauji jis tau kaip dievas tavimi pasirūpins. Jei esi prieš jį jis tau kaip demonas ir sunaikins tave. O kadangi egregorų daug tai žiūrėk vienam tarnauji o su kitu jau pykstiesi. Pasekmės gali būti labai įvairios ir neprognozuojamos. 

[a.t.sielis]

O tai dievas sukūrė demonus, kad turėtų su kuo kovot?

Panašiai Tamsa išryškina šviesą. Tiesa turi turėti opoziciją. Demoniškumo savybė ("demonas" reiškia "tas, kas prieš Dievą") sukurta sudarant visas egzistencijos galimybes. Gyva esybė gali rinktis savo būseną, ar ji prieš, ar už.

[puodukas]

Dievo kaip tokio nėra taip kaip jis suprantamas oficialiai.

Pasidarė įdomu, koks yra "oficialiai suprantamas" Dievas? Ar toks kaip per multikus rodomas, ir ką iš vis skaitai "oficialiai"?

[eternal.bliss]

Faktas: Tikėjimas yra teiginys kuriuo tiki ir negali pagrįsti.
Jei gali pagrįsti, tai yra Žinojimas.

Išvada: temos pavadinimą sukūrė balvonas.

[a.t.sielis]

Dar lieka galimybė, kad balvonas vadovavosi kitokiu žodžio "tikėjimas" apibrėžimu