Nesuvokiama materija

[paragraf 78]

Tam tikra prasme gal ir taip, tačiau kai kalba eina apie religinį mąstymą (besiremiantį tikėjimu) ir tikėjimą (pasitikėjimą) mokslo atradimais, tokie tikėjimai negali būti statomi vienoje lentynoje (kaip kad panašu ir vyksta diskusijoje. Ir ne tik šioje).

Na techniškai tai tinka abu terminai (tikėjimas ir pasitikėjimas) tiek mokslui tiek religijai.
Pvz. Bažnyčia teigia, kad evoliucija dera su mokslu. Mes šiuo atveju ir tikime ir pasitikime jos teiginiu.
Pvz. 2 Gamtamokslis teigia: egzistuoja kvarkai ir jie veikia taip ir taip. Mes ir tikime ir pasitikime gamtamosklio autoritetu.
Na čia principas toks: tai ko mes nežinome ir negalime patys patikrinti, mes esame priversti tikėti, o jei tai teigia kažkoks autoritetas, tada mes juo pasitikime.
Kažkaip, kai pasakau žodį "tikėti" kalbant apie mokslą, tada kaip taisyklė visi baidosi to žodžio kaip velnias kryžiaus įžvelgdami jame tik religinę konotaciją, kurios aš jam nesuteikiu
Tarkime ar tiki kad aš dabar turiu kišenėje 10 €? Tikiu / netikiu (jokios religinės potekstės)
Ar pasitiki tuo ką aš kalbu apie krikščionybę? Pasitikiu / nepasitikiu (vėl gi jokio religingumo)

Taip kad nereikia baidytis žodžių mielieji

Iš esmės tikėjimo principas yra: psichologinė būsena, kai informacijos suvokimas, nereikalaujantis apčiuopiamų įrodymų ar loginio patikrinimo, priimamas už tiesą. Tikėjimo subjektu gali būti individas, idėja ar reiškinys.(viki)

Na tikėjimas be įrodymų yra fanatizmas arba beprotybė su tuo dabar labai kovojama

Mokslas gi reikalauja įrodymų ir iš to sistemina objektyvias žinias/faktus.

Mokslas taip, bet ne mokslininkas nereikalauja įrodymų nes jis pasitiki mokslininkais kurie sau tuos įrodymus atrado ir tada tiki tuo ką mosklininkas iš savo eksperimentų išvadų jam pasako.

Objektyvi žinių informacija nėra priklausoma nuo asmens tikėjimo. Nelogiškai skamba ir „tikėjimas į žinias".

Obejktyvus tikėjimas į žinias gali būti tik tada kai esi tos srities specialistas kol esi šiaip šiek tiek pasidomėjęs reiškiniu žmogus tol esi tikėjimo kitų išvadomis auka.
Kavą gerti nesveiką / kavą gerti sveika. Abu teiginiai buvo sakomi. Kaip manai žmonės jais tikėjo dėl žinių ar dėl to kad buvo prierašas: mokslininkai teigia?

Pavyzdžiui, kad veikia internetas tam tikėjimo tikrai nereikia. Nereikia būti ir telekomunikacijų ir kompiuterių specialistu.

Ok. Dabar matau kur nesusišnekame. Aš nekalbu apie tai ką mes naudojame praktikoje. Čia mes matome kad sistema veikia ir visiškai nesirūpiname kaip ji veikia. Tai įrankis. Įrankis nereikalauja tikėjimo (nebent jo veikimo principas).
Kalbu apie dalykus kurių tu pats pačiupinėti negali kvarkai, juodosios skylės, atomai. Ar matei nors vieną iš jų? Ar tyrinėjai? jei ne, tai kodėl manai, kad tai egzistuoja? Greičiausiai todėl, kad tiki kažkieno teiginiais apie tai. Ar ne?

Dedukciniai (teoriniai) samprotavimai remiasi racionalia logikos seka, kurių prielaidos gali būti ir jau sukaupti empiriniai įrodymai ir tikėtini/mažiau tikėtini, su turimomis žiniomis derantys  hipotetiniai spėjimai. Vadinasi tai vėlgi nelabai tinka vadinti tikėjimu. Mokslinės sistemos daug sudėtingesnės ir reikalaujančios daugiau nei tik būsenos be loginio patikrinimo.

Na tą patį galima pasakyti ir apie didžiąją dalį teologijos tai kame skirtumas?

[a.t.sielis]

Tikėjimą galima būtų filosofiškai universaliai ir abstrakčiai apibrėžti kaip prisirišimą prie dėmesio/pastangų objekto ir jo besąlygišką ir emociškai betarpišką vertinimą/suvokimą kaip svarbiausios tikrovės, kaip absoliučios tiesos, galutinės visas kitas realybes valdančios realybės.

Iš esmės tikėjimo principas yra: psichologinė būsena, kai informacijos suvokimas, nereikalaujantis apčiuopiamų įrodymų ar loginio patikrinimo, priimamas už tiesą. Tikėjimo subjektu gali būti individas, idėja ar reiškinys.(viki)

Wiki apibrėžimas visiškai netikęs. Kai niekaip nepatikrinama informacija priimama už tiesą, tai tiesiog naivumas, kvailumas, užsispyrimas likti klaidoje ir pan. Apibrėžimas laužtas iš piršto, ir taikytinas tik apibūdintiems psichologiniams reiškiniams (naivumas, kvailumas, užsispyrimas, etc.).

Kalbant apie religiją, tikėjimo objektas yra empiriškai ir kitais būdais patikrinamas, tiesiogiai įsitikinama garbinamos tikrovės realumu, panašiu būdu, kaip žmogus gali patikimai įsitikinti Saulės egzistavimu. Įsitikinti Saulės egzistavimu užtenka pačios Saulės, žmogaus buvimo Saulės apšviestoje vietoje ir žmogaus akių; plius bendros žmogaus patirties apie aplinką iš visų jutimų. Kai čia sakau "empiriškai" neturiu galvoje fizinio lauko empirikos, bet kad egzistuoja įvairių lygių jutimai, nuo fizinio kūno jutimų, iki mentalinio kūno jutimų, iki anapusinės sąmonės jutimų:

em·pir·ic  (ĕm-pîr′ĭk)
n.
One who is guided by practical experience rather than precepts or theory.

adj.
Empirical.
[Latin empīricus, from Greek empeirikos, experienced, from empeiros, skilled : en-, in; see peirān in Indo-European roots).]

Religinis tikėjimas yra kuo glaudžiausiai susijęs su patirtimi, kylantis iš patirtinės srities. Todėl yra ne mažiau empirinis negu gamtamokslis. Jeigu nepraktikuoji religijos, religijos srityje niekas į tave nežiūrės rimtai, todėl būtent praktinė patirtis ten yra esminė; tuo būdu, religija yra iš esmės empiriška.

Skirtumą tarp tikėjimo (faith) ir naivių įsitikinimų (belief), bei tikėjimo esmę religijoje šiek tiek paliečiau temoje "Dvasingumas, religija, beliefs, faith"

Gamtamokslyje vadovaujamasi tik tuo fizinio kūno jutimų lygmeniu ir išvestiniais iš jo lygmenimis, kurių žmogaus jutimai gali neapčiuopti, bet apčiuopia žmogaus sukonstruoti instrumentai. Kaip aš tai vadinu, fizinio lauko empirika.

Mokslo atsakymai/išradimai veikia, yra patikrinti? Puiku, sveikiname su tuo. Ir pats mielai naudoju realiai veikiančius mokslo išradimus. (Nors dėl to ir nesiruošiu investuoti savo tikėjimo į mokslo tyrimo objektą - materiją. Taip pat nežadu garbinti gamtamokslio kaip kažkokio puikaus žinių šaltinio.)

Lygiai taip pat žmonija naudojasi religijos teikiamais privalumais, kaip pvz. sąlyginė taika, tam tikra tvarka žmonių visuomenėje, įtvirtinta moralė, ir netgi pats vakarietiško pavyzdžio mokslas (kuris, kaip žinia, užgimė krikščionių vienuolynuose ir mokymo centruose).

Bet šioje temoje nagrinėjau būtent tuos realybės aspektus, dėl kurių mokslas neturi atsakymų ir negali jų rasti.

---------
Papildyta:

Man pavyzdžiui daug subtilesnė ir iškilesnė žmogaus savybė yra gebėjimas priimti realybę tokią, kokia ji po velnių ir yra.

Iš tikro, o kokia gi ta realybė? Kas žino, kas turi tą savybę ją priimti, kokią ji yra, gal apšvies...

[gidas]

Tarkime, žmogus turi religinius/dvasinius įsitikinimus. Ir tai jokia gėda, nes religinis/dvasinis žmogaus sandas - subtiliausia, iškiliausia žmogaus savybė. Tai kodėl jis turėtų blaškytis, ir kaitalioti tuos įsitikinimus pagal žinomai klaidingas kintančias mokslo einamąsias teorijas?

Crystal uždėjo    - absoliučiai pritarčiau tokiai replikai.

Kas - apart tavęs - minėjo "gėdą" turėti dvasinius/religinius įsitikinimus? Jei tau asmeniškai kažko gėda, tuomet tegaliu patarti nesigėdyti.

Apie mokslą iš viso nei į tvorą, nei į mietą - susidaro įspūdis, kad tai ne Sielis, o kažkoks nesubrendėlis fanatikas, neturintis žalio supratimo apie ką šneka. Taigi tik nuraminsiu - mokslas nieko (ir tavęs taip pat) neverčia nei "blaškytis", nei "kaitalioti įsitikinimų", nei... ir t.t. Drąsiai filosofuok toliau.

Ramybė Jūsų namams.

[a.t.sielis]

Kas - apart tavęs - minėjo "gėdą" turėti dvasinius/religinius įsitikinimus? Jei tau asmeniškai kažko gėda, tuomet tegaliu patarti nesigėdyti.

Aš jau seniai begėdis, o va kai kurių forumo lankytojų galvose gal tai ir yra kažkas blogo. Bent jau taip jie išsireiškia.

Taigi tik nuraminsiu - mokslas nieko (ir tavęs taip pat) neverčia nei "blaškytis", nei "kaitalioti įsitikinimų", nei... ir t.t.

Oh my, tai gi čia visai ne apie mokslą. Neseki diskusijos? Čia buvo komentuota TinSoldierio viena iš minčių.

[crystal]

Na kaip kitaip man išaiškinti ką turiu omeny, kaip dar suprantamiau išsireikšti, kad tai, kas yra priimta už realius faktus, logiškai tiesiog nebegali būti tikėjimo objektu..

Na techniškai tai tinka abu terminai (tikėjimas ir pasitikėjimas) tiek mokslui tiek religijai.

Labai abejočiau. Esant skirtingiems pažinimo metodams, vargu ar kritiškas protas į vienodą „tikėjimą" pastatys Bažnyčios grindžiamą evoliucijos ir religijos suderinamumą, su moksliniais atradimais, perėjusiais visai kitokius metodo reikalavimus. Tikrai nemanau, kad religija turi kažką empiriškai grįstino, ne tik filosofinius išvedžiojimus, kad būtų galima vienodai „tikėti".

Kažkaip, kai pasakau žodį "tikėti" kalbant apie mokslą, tada kaip taisyklė visi baidosi to žodžio kaip velnias kryžiaus įžvelgdami jame tik religinę konotaciją, kurios aš jam nesuteikiu

Čia nebūtinai dėl religijos. Moksline prasme tas žodis netinka, o kodėl, jau rašiau anoje žinutėje. Ir šiaip, patys tikėjimo apibrėžimai gerokai dažniau siejami su religija, ne mokslu ir juo besidominčių žmonių požiūriu į jo atradimus.

Na tikėjimas be įrodymų yra fanatizmas arba beprotybė su tuo dabar labai kovojama

Ok, tada norėčiau žinoti tikėjimo įrodymus. (Mano supratimu tai, kas įrodyta nebėra tikėjimas...)

Mokslas taip, bet ne mokslininkas nereikalauja įrodymų nes jis pasitiki mokslininkais kurie sau tuos įrodymus atrado ir tada tiki tuo ką mosklininkas iš savo eksperimentų išvadų jam pasako

Mokslininkai nėra siaura ir uždara žmonių grupė, tik sau patiems ieškanti įrodymų. Atrodo, kad čia tie mokslininkai laikomi kažkokiais išrinktais slapukais rūsyje, kurie kartais išlenda, išpyškina tą ar aną, ko paprastas žmogus negeba nei suvokti nei pats pastebėti dėsningumus ar loginius sąryšius...Mokslas, kaip socialinis reiškinys yra neatsiejama žmonijos kultūros dalis, palaipsniui tobulėjantis ir glaudžiai surištas su tūkstantmečiais stebėtais įvairiais gamtos dėsningumiais, vienais kitus besiremiančiais, po truputi pildančiais ir stumiančiais tolyn - gerokai platesnio pažinimo link. Kaip tokių sistemingų darinių rezultatus ir požiūrį į juos galima tiesiog apibūdinti tikėjimu/netikėjimu, aš nežinau...

Kalbu apie dalykus kurių tu pats pačiupinėti negali kvarkai, juodosios skylės, atomai. Ar matei nors vieną iš jų? Ar tyrinėjai? jei ne, tai kodėl manai, kad tai egzistuoja? Greičiausiai todėl, kad tiki kažkieno teiginiais apie tai. Ar ne?

Na, čia tikriausiai remčiausi tuo ką aukštesnėj pastraipoj minėjau. Ir dar visu supratimu apie mokslinį metodą. Egzistavimo faktas nesikeičia nuo to, kad kažko negaliu pačiupinėti. Radio bangų irgi nematau, bet jų egzistavimu netikiu, o tiesiog priimu kaip faktą, turintį empirinių įrodymų ir dar pasireiškiantį mano gyvenimo kasdienybėje.

Na tą patį galima pasakyti ir apie didžiąją dalį teologijos tai kame skirtumas?

Paprašyčiau pavyzdžių.

Wiki apibrėžimas visiškai netikęs. Kai niekaip nepatikrinama informacija priimama už tiesą, tai tiesiog naivumas, kvailumas, užsispyrimas likti klaidoje ir pan. Apibrėžimas laužtas iš piršto, ir taikytinas tik apibūdintiems psichologiniams reiškiniams (naivumas, kvailumas, užsispyrimas, etc.).

Hm...gal kam ir nevykęs, bet mano manymu tai pakankamai geras. Nemaža dalis tiki nesąmoningai, visai panašiai kaip bandei apibūdinti apibrėžimą...

Kai užsiminei, kad tikėjimo objektui reikalingi įrodymai, jau norėjau klausti kokie, bet kai pamačiau:

Kai čia sakau "empiriškai" neturiu galvoje fizinio lauko empirikos, bet kad egzistuoja įvairių lygių jutimai, nuo fizinio kūno jutimų, iki mentalinio kūno jutimų, iki anapusinės sąmonės jutimų

Turėjau tiesiog susiprasti, kad niekada nebus kalbos apie empirinius įrodymus. Nebent apie tuos, kurie pasireiškia per neegzistuojančias jusles.

Lygiai taip pat žmonija naudojasi religijos teikiamais privalumais, kaip pvz. sąlyginė taika, tam tikra tvarka žmonių visuomenėje, įtvirtinta moralė, ir netgi pats vakarietiško pavyzdžio mokslas (kuris, kaip žinia, užgimė krikščionių vienuolynuose ir mokymo centruose)

Tai nėra religijos privalumai. Aš manyčiau priešingai, religijos iššaukia daugiausia konfliktų, beprasmių mirčių ir nusikaltimų, religinė tvarka viuomenėje neša netoleranciją, rasizmą ir seksizmą. Žinoma, tuoj prasidės, kad čia tik pavienės grupės, ant pirštų skaičiuotini atvejai, kad visos religijos skatina taiką, meilę, reikia tikėti sąmoningai, nebūti balastu ir tt ir pan. kas nė velnio visų tų trūkumų vis tiek neatsvers.
Nors jau pasiskundei ant sienos, kad skeptikai naudoja ad hominem, patikėk, nei aš, nei kiek skaitau kitų narių žinutes, neesam prieš tave kaip prieš žmogų. Tikėk, melskis, medituok, tobulėk sau į valias, tai tavo asmeninis reikalas, bet tik jau nesakyk kad pagal tavo asmeninį dvasinį pažinimą ir filosofiją yra klaidingas ir ribotas visas gamtamokslis su savo metodais. Tai nėra racionali pozicija.

[a.t.sielis]

bet tik jau nesakyk kad pagal tavo asmeninį dvasinį pažinimą ir filosofiją yra klaidingas ir ribotas visas gamtamokslis su savo metodais. Tai nėra racionali pozicija.

Tai kad ne aš tai sakau. Tai visuotinai žinomas ir pripažįstamas dalykas. Visiškai racionaliai nagrinėjamas ir konstatuojamas. Pacituosiu gidą ir TinSoldierį:

Jeigu mokslas žmogui yra autoritetas, tai suvokimas, jog moksle nėra absoliučių tiesų, vienas iš esminių dalykų... Tai yra vienas pagrindinių mokslo esybės principų.

Prieš 500m modelis buvo vienoks, prieš 200m jau  kitoks, dar už 100m vėl naujas, dabar taip, o už 100m kitaip... Ir t.t. Ta prasme esi teisus, bet tragedijos kaip ir nėra - absoliučių tiesų moksle nėra.

Dar reiktų atidžiai įvertinti, į ką nurodo žodžiai "klaidingas" ir "teisingas" šiame kontekste. Niutono mechanika Einšteino reliatyvumo teorijos požiūriu klaidinga ar teisinga? O apskritai, klaidinga ar teisinga? Žiūrint kokio tikslumo laipsnio pageidausi, ir kokio globalumo yra taikymo sritis.

Jeigu fizikos mokslo pasiekimų pagalba sukurtas veikiantis kompiuteris, ir tuo save fizikos mokslas kaip ir pagrindžia kaip teisingą, ar gali fizikos mokslas klysti? Ar gali jis klysti dėl visatos pradžios, dydžio, etc.?

Ar gali būti klaidinga evoliucijos teorija?

Jeigu ne, tai apie ką mes kalbam. Pastatykim paminklus gamtamoksliui, išmokim mintinai ką sako gamtamokslininkai, ir gyvenkim be rūpesčių.

Iš principo, aš teigiu gamtamokslio klaidingumą remdamasis ne tiek vienos ar kitos teorijos ydingumu, kiek pačių tyrimo objektų begaliniu sudėtingumu, neaprėpiamumu, kuris juos paverčia į nesuvokiamus ir neištiriamus, kas ir yra šios temos pagrindinė gija. Jeigu kam šių dalykų pastebėjimai nedera su racionalumu - what can be done. Kaip sakoma, menas daromas dėl meno, tai ir pažinimas dėl pažinimo.

[gidas]

Oh my, tai gi čia visai ne apie mokslą. Neseki diskusijos? Čia buvo komentuota TinSoldierio viena iš minčių.

Sorry, atsakysiu vėliau - šiandien "ne formoje". Atsakysiu rimtai - be juokelių.
P.S. Užteko sveikatos tik Crystal balui
P.S.S. Paminklų nereikia - gramatika - dar apskritai skaitau

[gidas]

Neseki diskusijos? Čia buvo komentuota TinSoldierio viena iš minčių.

Tavo dėstymo maniera tokia, kad užtenka kelių frazių, ir viskas aišku. Kita iš ten pat -

Vietoje to, kad blaškytis nuo vienų įsitikinimų prie kitų, arba kaitalioti juos kaip kojines (vakar mokslas turėjo vieną teoriją, šiandien turi kitą, o rytoj turės trečią), geriau iš karto iš pagrindų filosofiškai nagrinėti, koks yra metodų patikimumas ir kokios kokybės žinias tie metodai suteikia.

Taigi linkėjimai tie patys - filosofuok ramiai. 

P.S. Be juokų. Visi esame filosofai - dideli, mažesni ir t.t... Rekmenduočiau pasidomėti A Šliogeriu (jei dar nesidomėjęs) - "Pokalbiai apie esmes". Gal kai kas tiks paties sistemai.  A.Š. - nežiūrint kategorizmų ir storžieviško žargono - įteisina "vidinę-transcendencinę" patirtį kaip empirinę. Va čia iš tikro kaip ir galima  racionali mokslo ir tikėjimo "sueitis". Asmeniškai abejoju tiek filosofijos potencialu apskritai, tiek tokia galimybe konkrečiai, bet ką gali šiais laikais žinoti  iš tikro...


P.P. S. Atsiprašau už ankstesnę nesąmonę.

[Lucas]

Pabandysiu pateikti savo nuomonę apie ,,nesuvokiamą materiją'':

Kad materija tokia jau nesuvokiama, manyčiau, galima su tuo sutikti, jeigu turime omenį tai, kad ,,suvokiamu'' laikome tai, ką suprantame visiškai, nes, priešingu atveju, šiaip juk materiją mes suvokiame: mūsų smegenys pagauna kažkokią tai informaciją iš aplinkos, kažką mato, girdi, jaučia. Tai jau parodo, kad kažkoks tai materialus pasaulis yra, kad materija yra. Taigi, mažų mažiausiai mes galima suvokti materiją kaip esančią, nes jei jos nebūtų, tai ir nesuvoktume nieko, nes ir mūsų pačių nebūtų. Pats žmogus - taip pat materija. Taigi, galbūt materija galėtų tapti mums labiau suprantamesnė, jeigu pirma suprastume save? Pradėkime nuo to suvokimo, kad mes taip pat egzistuojame materialiai. Vadinasi, esame sudaryti iš materijos. Mūsų viduje vykstantys procesai - materialūs. Mūsų smegenys - taip pat materialios. Jeigu teigsime, kad protas yra smegenyse, tai tuomet ir jis pats yra materialus. Juk žmogus jau žino apie jo vidumi ,,lakstančius'' neuronus, nervinius impulsus. Mūsų smegenyse vykstantis darbas taip pat yra ne kas kita, o visokių impulsų ,,klajonės'' smegenų vingių ,,koridoriais''. Manyčiau, kad būtent iš tų ,,klajonių'' ir gimsta mūsų mintys. Čia smegenis būtų galima prilyginti procesoriui. Tiesa, joks procesorius toli gražu nėra toks sudėtingas ir galingas, kaip mūsų smegenys bei jose gimstantis protas. Kita vertus, čia dar pačioje temos pradžioje, a.t.sielis matyt ne veltui įvardija atsakymų ieškojimą smegenyse kaip saviapgaulę...

Čia tik iliuzija, kad kažkada, geriau išnagrinėjus smegenis bus atsakyti kažkokie esminiai klausimai. Elementari saviapgaulė. Niekas niekada nesugebės paaiškinti pirmojo asmens egzistavimo ir pirmojo asmens perspektyvos patirčių.

... nes kaip kad bent kokie procesoriai yra riboti, nes tai yra materiali žmogaus sukurta sistema, šitaip, labai realu, kad ir žmonių suvokimo galimybės yra ribotos, nes mūsų suvokimas gimsta smegenyse, kurios taip pat yra kažkokio tai ,,kūrėjo'' arba paprasčiausio atsitiktinumo sukurta sistema. Kita vertus, nors ir vargu ar mes galim rasti visko atsakymus savęs tyrinėjime, tačiau teigčiau, kad tikrai galim rasti savo savo pačių veikimo bei mąstymo principus ir ribas tirdami viso to gimimo vietą - smegenis.

Dar vienas pastebėjimas apie žmogaus protą: mes linkę viską sisteminti. Kodėl mes tai darome? Spėčiau, jog dėl to, kad patys palengvintume sau ,,galvojimo'' darbą. Pvz.: begalybė žmogui išties nelabai suvokiama. Gal net žodis ,,suvokiama'' nelabai tinka, geriau tiktų ,,neaprėbiama'', nes šiaip juk begalybę galim pabandyti perprasti. Skaičiuokim: 1,2,3,4,5,6.... Šitaip prieisim iki bilijonų trilijonų ir dar visokių jonų. Galėtume skirti visą savo gyvenimą vien tik skaičiavimui, bet mes nenorime to daryti, todėl didelį kiekį daug lengviau susisteminti į vieną žodį - ,,begalybė''. Kartu su nesibaigiančiu skaičiavimu, mes čia galime sudėti ir savybes: nebaigtumą, nebaigtinį didėjimą (arba mažėjimą, jeigu skaičiuotume vis mažesnes skaičiaus dalis: 1/2, 1/3, 1/4... 1/16546134943 ir t.t.). Vuolia, šitaip mums nebereikia skaičiuoti iki gyvenimo pabaigos, nes tą begalinumą susisteminome į terminą ,,begalybė'' - terminas mums lengviau suvokiamas, negu begalė skaičių. Šitaip mes sisteminam viską - kad ir aplinkos informaciją, iš kurių smegenys mums sukuria potyrius , tuos potyrius mes sugrupuojame ir įvardijame, pvz.: akmuo. Vėliau, kad mąstytume, mums nebereikia iš naujo rinkti ir suvokti visos tos aplinkos informacijos, tiesiog pagalvojame sau ,,akmuo'' ir iš karto suvokiame kas tai yra. Taigi, susisteminam informaciją į žodį. Tuos žodžius dėliodami, jungdami, mes net galime pasakyti jas kitiems. Pvz.: ,,tai labai sunkus akmuo'', tačiau kitam, ta mūsų sistema gali būti suprasta kitaip ar net pasirodyti klaidinga, nes, tarkim, Žydrūnui Savickui, tas mūsų akmuo gali pasirodyti ne toks jau ir sunkus. Taigi, nors ir sisteminimas yra subjektyvus, bet jis bent jau suvokiamas negu, kad jeigu bandytume objektyviai suvokti visą būtį, nesiremdami net ir elementariausiais pojūčiais ar išvis nemąstydami (nes mintis taip pat subjektyvi, kylanti iš pojūčių). Manau, sutiksite, kad toliau žengsime bandydami tobulindami subjektyvias tiesas, negu išvis atmesdami bent kokį mąstymą dėl jo subjektyvumo.

Apie mokslą ir tikėjimą: skaičiau čia kilusią diskusiją ir man susidarė įspūdis, kad kartais mokslą norima ,,nurašyti''. Galbūt reiktų mokslą priimti ne kaip prasmę, o kaip priemonę rasti prasmei. Pvz.: norėdami kitiems garsiai perteikti savo mintis, mes išmokstame kalbėti. Taigi, ne kalbėjimas yra mūsų mintis, bet kalbėjimo mokslas yra priemonė mums skleisti savo mintis. Turbūt lygiai tą patį galime prilyginti ir tikėjimui. Priimkim tikėjimą ne kaip prasmę, o kaip priemonę, jeigu tai mums asmeniškai padeda siekti kažkokio savo tikslo (kad ir, tarkim, koks nors žmogus, pasikliaudamas savo tikėjimu, pasiryžta laikytis tam tikrų to tikėjimo nustatytų moralės normų, taigi, tikėjimas jam yra priemonė išlaikyti moralę ir pasijausti kažkuo tai aukštesniu už amoralius gyvūnus).
Čia būčiau linkęs pritaikyti posakį ,,tikslas pateisina priemones''. 

[gidas]

Tik keli pastebėjimai.

... nes kaip kad bent kokie procesoriai yra riboti, nes tai yra materiali žmogaus sukurta sistema, šitaip, labai realu, kad ir žmonių suvokimo galimybės yra ribotos, nes mūsų suvokimas gimsta smegenyse, kurios taip pat yra kažkokio tai ,,kūrėjo'' arba paprasčiausio atsitiktinumo sukurta sistema. Kita vertus, nors ir vargu ar mes galim rasti visko atsakymus savęs tyrinėjime, tačiau teigčiau, kad tikrai galim rasti savo savo pačių veikimo bei mąstymo principus ir ribas tirdami viso to gimimo vietą - smegenis.

Apie mokslą ir tikėjimą: skaičiau čia kilusią diskusiją ir man susidarė įspūdis, kad kartais mokslą norima ,,nurašyti''. Galbūt reiktų mokslą priimti ne kaip prasmę, o kaip priemonę rasti prasmei. Pvz.: norėdami kitiems garsiai perteikti savo mintis, mes išmokstame kalbėti. Taigi, ne kalbėjimas yra mūsų mintis, bet kalbėjimo mokslas yra priemonė mums skleisti savo mintis. Turbūt lygiai tą patį galime prilyginti ir tikėjimui. Priimkim tikėjimą ne kaip prasmę, o kaip priemonę, jeigu tai mums asmeniškai padeda siekti kažkokio savo tikslo (kad ir, tarkim, koks nors žmogus, pasikliaudamas savo tikėjimu, pasiryžta laikytis tam tikrų to tikėjimo nustatytų moralės normų, taigi, tikėjimas jam yra priemonė išlaikyti moralę ir pasijausti kažkuo tai aukštesniu už amoralius gyvūnus).
Čia būčiau linkęs pritaikyti posakį ,,tikslas pateisina priemones''. 

Kliūva - kaip visada - Sielio kategoriškumas, bet tai jau tapo  įprasta.

Tavo mintis papildyčiau - kaip visada (tai irgi tapo įprasta)  - evoliuciniu aspektu. Be neesminių "detalių", kurios tik suvelia problemą - mes gi ją norime išgryninti, kad kuo mažiau būtų spekuliatyvių pareiškimų.  Racionaliausia - mano akimis -  yra atsitiktinumo (evoliucinė) sistema. Sąmonė - evoliucinės prigimties fenomenas. Pabrėžiu - evoliucinės, nes ji radosi 5  pojūčių pagrindu spręsti evoliucinius uždavinius tokioje tikrovėje, kurioje radosi. O ta tikrovė - priežastinga/logiška, ką geba fiksuoti 5 juslės - "instinktyviai" (viskas, kas gyva) ar sąmoningai (homo sapiens). Tokioje "aplinkoje" žmogaus sąmonė  (jei nori - protas) funkcionuoja be priekaištų, nes joje "veikia" priežastingumo principas  - pojūčiais fiksuojamas "tiesus" laikas/trimatė erdvė. Tolstant - didyn/mažyn - nuo jaukios evoliucinės tikrovės palaipsniui atsiranda problemos su priežastingumu, t.y. su erdve ir laiku. Šiandien tos problemos yra akivaizdžios, nes proto prigimtis "užsisipyrusiai" reikalauja prigimtinio priežastingumo. Tikiuosi, kad ateis laikas, kai protas nebus toks "užsispyręs" - giluminis tikrovės suvokimas taps kitoks iš principo.

Tik keli žodžiai apie sąmonę ar protą - nuosekliai tam, kas aukščiau.  Mano nuomone, nuosava sąmonė žmogui yra apskritai nepažini, nes pojūtis negali savęs "pažinti" iš principo.  Ir t.t. ( žr. Sielis  ). Optimistiška gaida - sąmonės  "pažinimo"  procesas  tikrai bus  begalinis. Savaime aišku - paieškos vyks smegenyse.

Tik keli žodžiai apie "prasmę" - nuosekliai tam, kas aukščiau.  Jei priimamas už pagrindą atsitiktinumas (mokslas), prasmė praranda prasmę. Mokslas ne randa prasmę, bet ją eliminuoja iš apyvartos be jokių sentimentų - žiūrint absoliučiai racionaliai.

P.S." Aukštyn gegnes !"... Tikslas iš tikro pateisina priemones, nors man nuosekliau būtų - judėjimas/procesas viskas, o tikslas niekas. Visais aspektais .

[Mekabciel]

P.S." Aukštyn gegnes !"... Tikslas iš tikro pateisina priemones, nors man nuosekliau būtų - judėjimas/procesas viskas, o tikslas niekas. Visais aspektais .

Judejimas/procesas ir tikslas, vienas ir tas pats. Jei neturi tikslo, neateisi ir i procesa.
1)Judejimas, procesas - pasiekti tikslui = 2) Tikslas tam, kad nusivilti ir ateit i procesa.
Uzdaras ratas. Tai viena ir tas pats. Tad ismest ir nuvertinti dalies negalima.
Dvi zmogaus kojos.

[gidas]

Galima interpretacija.
Mano turėta omeny, kad ieškojimo procesas - nepaisant kitam abejotino tikslo ir galimos nesėkmės - yra be jokių abejonių teigiama. Tokia schematiškai yra visa žmonijos pažinimo istorija, suteikianti bent jau menamą prasmę egzistencijai.
Atkartojau kažkieno kažkada pasakytą ir iš konteksto išplėštą frazę. 

[Lucas]

Na, pats pasaulis tai tikrai verčia pasukti galvą.

Visų pirma tai, kad realiai mes nelabai ką galim objektyvaus pasakyti ir išlikti objektyvūs pažindami. Visas mūsų pažinimas vyksta iš mūsų subjektyvaus ,,stebėjimo kampo'' ar požiūrio. Juolab, kad mūsų pažinimo pagrindą sudaro jutimai, o tai net labai subjektyvu, nes juslės nėra 100% kažką patvirtinančios/paneigiančios, o tik, sakyčiau, leidžia pabandyti susidaryti kažkokią tai galimą versiją. Tiesa, jeigu šituo remiesi, tai supranti, kad realiai vienintelė objektyvi ir teisinga tiesa yra ta, kad pasaulis/realybė egzistuoja ir tu egzistuoji joje. Tai akivaizdu, nes jei neegzistuotų - nieko nebūtų, įskaitant visą mūsų aplinką, mus pačius bei mūsų mintis. Visa kita - slidu, nes niekada negali būti tikras, kad tai 100% tiesa. Žinoma, visiškai nieko nesiremti būtų absurdiška ir šitaip mes niekada taip ir nepaeitume į priekį jokioje srityje, tad jau geriau priimti tą riziką, kad tavoji tiesa gali būti ,,tik'' 99,99% teisinga.

Antras dalykas, kliudantis suprasti pasaulį, yra mūsų pačių protas. Nebūsiu nei pirmas, nei paskutinis, pareiškiantis, kad mūsų protas bei mąstysena yra toooooli gražu netobuli ir riboti įvairiais atžvilgiais. Kad ir ką mes beišmąstytume, kad ir kaip protingai ir teisingai tai mums atrodytų, tai bus tik mūsų riboto proto vaisius. Aišku, negalima teigti, kad visi žmogaus suvokti/atrasti dėsniai yra klaidingi, bet dalis tų dėsnių žmogaus yra ,,sukurti'' - t.y. apgalvoti, kad taip turėtų būti, nes taip atrodo logiška ir tvarkinga pačiam žmogui, bet... Vėlgi tas ribotumas + daug ko mes nežinom ir nesuprantam. Blaiviai mąstant, tai net visos šitos mano rašliavos yra ,,pagimdytos'' mano nevisažinio ir riboto proto. Tad šios mintys logiškai bei protingai (galbūt) dėliojasi tik mano galvoje, o skaitančiam iš šalies tai gali atrodyti visiška nesąmonė ir (galbūt) tai ir yra nesąmonė.

Dar labiau man galvą susuko prieš porą savaičių skaitytas straipsnis, kad net to ,,blaivaus'' mąstymo pas kiekvieną iš mūsų nelabai būna. Mus veikia viskas - mūsų aplinka, joje vykstantys procesai ir net mažiausios bakterijos, kurios gali ką nors ,,pridirbti'' mūsų smegenyse. Pvz.: mes galim pamėgti šokoladą tik dėl to, kad jame esančios medžiagos reikalingos kokioms tai mumyse atsidūrusioms bakterijoms. Jos išskiria kokią tai mūsų smegenims ar kūnui ,,patinkančią'' medžiagą būtent tuomet, kai pavalgom šokolado. Šitaip mums lieka galvoje, kad mums patinka šokoladas ir tą malonumą sukeliančią medžiagą iš bakterijų gaunam tik užvalgę šokolado.

Na, bet bent jau galima kabintis už mano jau anksčiau minėto fakto, kad realybė ir mes kiekvienas egzistuojame. Šitos minties tai jau tikrai niekas nesugriaus. O dabar einu užkrimsti juodo šokolado