Nesuvokiama materija

[a.t.sielis]

Tai, kad keli forumo nariai visatos visuma suvokia kaip Dievą, dar nereiškia, kad taip manyti yra teisinga. Jei visata yra Dievas, tai

Aš to nesakiau. Ką sakiau, tai kad visuminė būtis, kuri egzistuoja savaime yra Dievas. O kas savaime iš savęs neegzistuoja, yra Jo kūriniai. Pvz. šis kosmosas turi pradžią, ir turės pabaigą. Vadinasi, tai kūrinys. Kažkada to nebuvo. O kas amžina, tai yra Dievas, anapus laikinos materijos.

[a.t.sielis]

Visgi, kalbant apie laiką, erdvę, judėjimą ir jų tarpusavio sąryšius - vienareikšmiškai atrodo, kad visa tai jau nesuvokiami dalykai. Per dideli žmogaus protui, ir per mįslingi bet kokiam instrumentiniam tyrimui. Todėl peršasi išvada, kad dabartinis žmonijos susidarytas visatos modelis yra neišvengiamai klaidingas. O jeigu taip, tada daugybė šnekų ir teiginių, besiremiančių į šiuolaikinę kosmologiją yra beprasmiai, bereikšmiai. Belieka pagarbiai nusiimti kepurę prieš paslaptingą visatą, kurios be galo mažyte dalimi esame.

Jums neatrodo, kad laikas, erdvė ir judėjimas bei jų tarpusavio sąryšiai - per didelis tyrimo objektas žmogiškam protui?

[idenmeyou]

Taip ir atrodo, jau nekalbant apie tai kaip mūsų protai apsigauna matydami įvairias materijos formas, bangas ir kurdami mums iškreiptą vaizdą. Gal būt, net neabejoju būtent šis vaizdas ir tai ką matome mus daro žmonėmis. Sužinant kas slypi už mums kasdienių matomų vaizdinių sunerimstame, pradedame analizuoti elementus iš ko kas sudaryta, iš kur tie elementai, kodėl jie veikia taip, kodėl jie apskritai yra, tai nuveda į minčių sumaištį. Galų gale galime įžvelgti tvarką, chaosą ar kokį kitą apibūdinimą, bet negalime visko sugraibyti.

Jeigu reiktų kurti maža visatą, simuliaciją, kopija mūsų tikros visatos, dabartiniame žmonijos etape tikrai nepavyktų, mes negalėtumėme padaryti tarkim laiko sąlygų ar kitų dėsnių, nes nesuprantame protu įvairių dėsnių.

Vargu ar mes teisingai suvokiame laiką ir visą kitą, nes tarkim sukūrus sąlygas ir bandant bandymus su gyvūnų, tai gyvūnas prisitaiko prie sąlygų, galiausiai jį maitinant pastoviu laiku jo organizmas priprastų prie to laiko ir jis veiktų pagal mūsų sukurtą režimą. Tačiau mes žinotumėme, kad režimo ir gyvūno šeimininkai mes. Žmogus nuo pat atsiradimo savaime ar sukūrimo visvien prisitaikė prie aplinkos, organizmas stengiasi ir veikia pagal mūsų turimas sąlygas. Bet kaip gyvūnas būdamas uždarytas nesupranta proceso iš išorės, taip žmogus per savo prisitaikymą galbūt yra suvaržytas žvelgti giliau.

[gidas]

Jums neatrodo, kad laikas, erdvė ir judėjimas bei jų tarpusavio sąryšiai - per didelis tyrimo objektas žmogiškam protui?

Aišku, kad paminėti fenomenai yra iš tikro dideli - sunkiai įkandami - evoliuciniam protui, ypač kosmologijos ir kvantiniame lygmenyje (kur apskritai ir iškilo šios  problemos - neminint filosofijos). O jei prie šių objektų pripliusuoti dar ir sąmonę...  Bet tokia situacija yra tiesiog ideali, kad protas neužmigtų ant laurų. Ačiū Dievui , kad yra taip kaip yra, priešingu atveju... Sunku net įsivaizduoti, kas būtų priešingu atveju.

Taigi dėl "per" - kol kas panašu, kad tik "didelis", o su "per" susilaikyčiau.  Šia prasme verta būti optimistu.

P.S. Pasirodė idenmeyou žinutė, kuri plačiau nušvietė problemą. 

[Vytautas]

Sutingau kurti atskirą temą tai savotiškai keliais piešinukais prijungiu savo supratimą apie pasaulėdarą ir jos skirtumą iki ir po 2012m. Esu tai minėjęs žodžiu bet vaizdžiai gal bus aiškiau. Tame skaičiuje ir materijos padėtis toje padėtyje.
Viskas balta atspindi ne materiją. Tas apgaubimas ne materijos materijos kažkas sąlyginio. Ne materija pavidale "aš" materijoje gali atsirasti, bet materija tos ribos niekaip negali pereiti. Todėl mirus į ne materiją gali grįžti tik ne materija.
Bendrai žmonių domėjimosi sfera buvo tik tas "aukštesnių vibracijų pasaulis" ir viskas kas su juo susiję. Bet tai vis dar materialus pasaulis ir su ne materija neturi neko bendro. Mirties atveju žmonių astraliniai likučiai patekdavo į tą pseudo dievo pasaulį, bet joks persikūnijimas nevykdavo. Tas pasaulis iš tikro buvo apgaubęs, persmelkęs šį pasaulį ir pilnai jį valdė savo reikmėms. Tuo tarpu ne materialus pasaulis visiškai nesikišo į šio pasaulio egzistavimą. Priežastys kodėl taip gan sudėtingos. Bet galiausiai kada įsikišo tiesio to pseudo dievo pasaulio neliko. Nors visi gyvena iliuzijoje kad tai vis dar yra, nors tai patvirtinančių įrodymų neturi. Bent iš mano pusės įrodymas gan elementarus ir paprastas.  Pabandot naudotis rėmeliais ir jie neveiks. Vadinasi kažkas iš esmės pasikeitė.

[a.t.sielis]

Taigi dėl "per" - kol kas panašu, kad tik "didelis", o su "per" susilaikyčiau.  Šia prasme verta būti optimistu.

Kaip sako liaudies išmintis, "geriau žvirblis rankoj, negu briedis girioj". Optimizmas liečia ateitį, ir gali nepasiteisinti, tai yra būti 100 proc. klaidingas. O šiuo momentu, išeina, kaip minėjau:

dabartinis žmonijos susidarytas visatos modelis yra neišvengiamai klaidingas.

Ar priimat tokią dalykų padėtį kaip realią?

[gidas]

dabartinis žmonijos susidarytas visatos modelis yra neišvengiamai klaidingas. Ar priimat tokią dalykų padėtį kaip realią?

Perdėm kategoriška, kas nėra gerai.

Prieš 500m modelis buvo vienoks, prieš 200m jau  kitoks, dar už 100m vėl naujas, dabar taip, o už 100m kitaip... Ir t.t. Ta prasme esi teisus, bet tragedijos kaip ir nėra - absoliučių tiesų moksle nėra.

Induktyvi logika, įvertinusi Visatos modelio evoliuciją,  lyg ir sako, kad modelis "neišvengiamai klaidingas". Neteisingas teiginys - indukuojant sakytina "gal būt klaidingas", nes indukciniai  teiginiai nėra 100% teisingi. Kitais žodžiais, tas pat "žvirblis...".

Bet pats panašu ne tai turi omeny. Kažkada klausei apie spalvą. Spalva, kaip "kažkas" smegeninėje, nėra pažini, nes pojūčiai negali savęs pajusti. Kad nebūt kategoriškam  , pridursiu - šiandien čia matau problemą, bet kaip bus toliau - pamatysim (jei sulauksim).

Kažkur užsimezgusi diskusija apie "sustojusį" mokslą yra juokinga - tereikėtų susipažinti su mokslo istorijos chrestomatija ir nebūt apie ką šnekėt. 

[a.t.sielis]

Prieš 500m modelis buvo vienoks, prieš 200m jau  kitoks, dar už 100m vėl naujas, dabar taip, o už 100m kitaip... Ir t.t. Ta prasme esi teisus, bet tragedijos kaip ir nėra - absoliučių tiesų moksle nėra.

Man tai tikrai nera tragedijos. Ir niekam neturetu buti, iskyrus gal tik kam mokslas yra absoliutus autoritetas. O jeigu pripazisti, kad aboliuciu tiesu moksle nera, ir mokslas nera absoliutus autoritetas, sveikinu su realistine pozicija. Linketume jos ir nepamirsti.

O man tai tik filosofavimo apie ivairius pazinimo metodus vienas is momentu. Kokie metodai, kokios ju ribos, kurie kam tinkami, ir koks metodas geriausias.

[TinSoldier]

Prieš 500m modelis buvo vienoks, prieš 200m jau  kitoks, dar už 100m vėl naujas, dabar taip, o už 100m kitaip... Ir t.t. Ta prasme esi teisus, bet tragedijos kaip ir nėra - absoliučių tiesų moksle nėra.

Man tai tikrai nera tragedijos. Ir niekam neturetu buti, iskyrus gal tik kam mokslas yra absoliutus autoritetas. <...>

Jeigu mokslas žmogui yra autoritetas, tai suvokimas, jog moksle nėra absoliučių tiesų, vienas iš esminių dalykų... Tai yra vienas pagrindinių mokslo esybės principų.

Religinis mąstymas prisiriša prie tiesų ir atsisako jas paleisti, nepriklausomai nuo įrodymų. Mokslas kinta, priklausomai nuo pažinimo ir įrodymų. Ir tai yra vienas nuostabiausių dalykų jame.

[a.t.sielis]

Visa tai puiku, TinSoldieri, visa bėda ir problema tik tame, kad kartais (dažnai) mokslo entuziastai ir aktyvistai įsijaučia, ir kalba taip, tarsi mokslas būtų absoliutus autoritetas ir teiktų aboliučias tiesas.

Kita vertus, nieko nuostabaus tame, matyt, žmogaus siela visados linksta link absoliutaus pažinimo šaltinio. Tik tai nėra mokslas, toks va gaunasi paradoksas.

[paragraf 78]

Religinis mąstymas prisiriša prie tiesų ir atsisako jas paleisti, nepriklausomai nuo įrodymų. Mokslas kinta, priklausomai nuo pažinimo ir įrodymų. Ir tai yra vienas nuostabiausių dalykų jame.

Nagi nagi, baisiai įdomu
Kokios gi religinės tiesos nepakito atsiradus naujiems mokslo atradimams?

P.S. šiaip jau religija kaip ir bet koks mokymas, tame tarpe ir mokslinis visuomet evoliucionuoja. Religija neevoliucionuotų vieninteliu atveju, jei ją išpažintų žmogus uždarytas akliname kambaryje ir jam būtų atimta galia kelti naujas mintis

[TinSoldier]

Nagi nagi, baisiai įdomu
Kokios gi religinės tiesos nepakito atsiradus naujiems mokslo atradimams?

P.S. šiaip jau religija kaip ir bet koks mokymas, tame tarpe ir mokslinis visuomet evoliucionuoja. Religija neevoliucionuotų vieninteliu atveju, jei ją išpažintų žmogus uždarytas akliname kambaryje ir jam būtų atimta galia kelti naujas mintis

Neradau geresnio žodžio supriešinti moksliniam mąstymui. Religinis = besiremiantis tikėjimu.
Ir turėjau omenyje ne religines tiesas, o religinį mąstymą. Kreacionistų tikrai nepavadinčiau noriai derinančių savo pažiūras pagal naujus mokslo atradimus, nepavadinčiau ir islamistų, tikinčių, jog kiekvienas žodis korane yra dievo parašytas ir visiškai neklystantis, nepavadinčiau ir šiaip žmonių, iš religinių paskatų diena iš dienos tikslingai besistengiančių atmetinėti mokslinius įrodymus ir demonizuoti mokslą, kad tik galėtų daugiau racijos suteikti savo išankstinai pasirinktam tikėjimui.

Jeigu turi kokį geresnį (bet tokį pat trumpą ir apibendrinantį), nei "religinis mąstymas", tai su mielu noru sutiksiu jį pakeisti Hm.. Galėtų gal būti "fanatiškas mąstymas", bet šiuo atveju, kai kalbama apie visatos pažinimą, fanatiškas nepagrįstų tiesų laikymasis visuomet būna susijęs su religiniu tikėjimu, tad nežinau, nežinau..

[paragraf 78]

Na aš vartočiau žodį "pseudomoklas"
Šiaip normaliomis sąlygomis religija ir mokslas dera tarpusavyje ir vienas kitą gali puikiai papildyti, nors žinoma būna visko. Tarkime tie patys kreacionistai, jie dedasi pačiu tikriausiu gamtamoksliu, nors iškraipo viską.
O tikėjimo pozicija, na ji iš esmės būdinga mums visiems. Tarkime (rašau pirmą kas ant seilės užėjo, kad parodyčiau principą), štai tu, @TinSoldier ar puikiai išmanai reliatyvumo teoriją arba kokią astrofiziką arba kvantinę mechaniką? Spėju, kad esi kažkiek susipažinęs bet nesi specialistas. Taigi, visos sritys kur nesi specialistas yra paremtos labiau tikėjimo ir pasitikėjimo principu. Tik tos sritys kuriose esi specas remiasi pažinimu, visur kitur tu tiesiog tiki kad taip yra nes kažkas taip teigia. Tad norime ar nenorime visos sritys kurių neišmanome yra tikėjimas (nekalbu apie religinę konotaciją). Net ir jei paklaustum savo draugo ką jis veikė vakar ir jis tau papasakotų, tavo pozicija šiuo klausimu būtų tikėjimas, nes patikrinti net jei ir galima tu greičiausiai net nebandysi, tiesiog tikėsi, kad jis buvo pas Petriuką. Na čia tik principas:)

[a.t.sielis]

nepavadinčiau ir šiaip žmonių, iš religinių paskatų diena iš dienos tikslingai besistengiančių atmetinėti mokslinius įrodymus ir demonizuoti mokslą, kad tik galėtų daugiau racijos suteikti savo išankstinai pasirinktam tikėjimui.

Pagal mane, viskas čia natūralu ir teisinga. Žmogus turi ieškoti tiesos, vienus įrodymus bei šaltinius priimti, kitus atmesti, žiūrėti, kas iš esmės teisinga, o kas klaidinga; kas geriau apibūdina realybę, kas geriau ją pažįsta.

Atmetus tokį procesą, ir įsikabinus į kurį nors ribotą metodą, kaip pvz. emprinis fizinio lauko tyrimo metodas, žmogus taip ir liks su empirika, nieko daugiau visatoje neatrasdamas, nepažindamas.

Vietoje to, kad blaškytis nuo vienų įsitikinimų prie kitų, arba kaitalioti juos kaip kojines (vakar mokslas turėjo vieną teoriją, šiandien turi kitą, o rytoj turės trečią), geriau iš karto iš pagrindų filosofiškai nagrinėti, koks yra metodų patikimumas ir kokios kokybės žinias tie metodai suteikia.

Tarkime, žmogus turi religinius/dvasinius įsitikinimus. Ir tai jokia gėda, nes religinis/dvasinis žmogaus sandas - subtiliausia, iškiliausia žmogaus savybė. Tai kodėl jis turėtų blaškytis, ir kaitalioti tuos įsitikinimus pagal žinomai klaidingas kintančias mokslo einamąsias teorijas? Jis gali pagilinti tų įsitikinimų suvokimą, praplėsti juos, nepasilikti primityviame paviršiuje, o sugebėti atrasti esminę harmoniją tarp to, ką sako anapusiniai šaltiniai ir šiapusinė jutiminė patirtis.

Jeigu anapusiniai šaltiniai sako, kad pvz. gyvybė su visomis gyvybės rūšimis yra sukurta, suprojektuota, o kokia nors teorija teigia, kad nors gyvybė atrodo suprojektuota (designed) bet taip tikrai nėra, kad tai savaiminio gamtinio proceso + atsitiktinumo pasekmė, tai kažkas klysta. Nagrinėti kur gali būti klaida - sveikintinas procesas tiesos paieškose. Ir kadangi stabilius religinius įsitikinimus remia daug įrodymų iš negamtamokslinės srities, tai visų pirma klaidingumo ieškoti verta gamtamokslio teorijoje arba pačiame metode.

[crystal]

O tikėjimo pozicija, na ji iš esmės būdinga mums visiems. <...>
Tik tos sritys kuriose esi specas remiasi pažinimu, visur kitur tu tiesiog tiki kad taip yra nes kažkas taip teigia. Tad norime ar nenorime visos sritys kurių neišmanome yra tikėjimas

Tam tikra prasme gal ir taip, tačiau kai kalba eina apie religinį mąstymą (besiremiantį tikėjimu) ir tikėjimą (pasitikėjimą) mokslo atradimais, tokie tikėjimai negali būti statomi vienoje lentynoje (kaip kad panašu ir vyksta diskusijoje. Ir ne tik šioje).

Iš esmės tikėjimo principas yra: psichologinė būsena, kai informacijos suvokimas, nereikalaujantis apčiuopiamų įrodymų ar loginio patikrinimo, priimamas už tiesą. Tikėjimo subjektu gali būti individas, idėja ar reiškinys.(viki)

Mokslas gi reikalauja įrodymų ir iš to sistemina objektyvias žinias/faktus. Objektyvi žinių informacija nėra priklausoma nuo asmens tikėjimo. Nelogiškai skamba ir „tikėjimas į žinias". Mes tik galime žinias priimti arba atmesti, kurios jau perėjo krūvą mokslinių „filtrų",atitiko visokiausius kriterijus ir vyksnius realybėje.

Ir nereikia kažkokios srities specu būti, kad nesiremti tikėjimu. Pavyzdžiui, kad veikia internetas tam tikėjimo tikrai nereikia. Nereikia būti ir telekomunikacijų ir kompiuterių specialistu. Kad sveikas gyvenimo būdas nulemia geresnę savijautą - irgi tiesiog tikėjimo nereikalaujantis reiškinys, kuriam jokių biologijos/mitybos išsilavinimų nereikia. O štai jeigu ligonis gydosi kokiais žolininkės užpilais ir jie jam realiai nepadeda - jis jau gyvena tikėjimu, turi būseną, nereikalaujančią apčiuopiamo įrodymo.
Tokie ir skirtumai.

Šiaip, dar gan dažnokai pastebiu nuomonę, kad ir pats mokslas remiasi tikėjimu. Na ne visai. Dedukciniai (teoriniai) samprotavimai remiasi racionalia logikos seka, kurių prielaidos gali būti ir jau sukaupti empiriniai įrodymai ir tikėtini/mažiau tikėtini, su turimomis žiniomis derantys  hipotetiniai spėjimai. Vadinasi tai vėlgi nelabai tinka vadinti tikėjimu. Mokslinės sistemos daug sudėtingesnės ir reikalaujančios daugiau nei tik būsenos be loginio patikrinimo.

Taigi, dar pridurčiau, kad iš daugumos atžvilgių ir kampų mokslas ir tik tikėjimu besiremianti religija nėra labai suderinami ir vienas kitą papildantys. Normaliomis salygomis jie tiesiog vienas kitam nesimaišo kely...Svarstyčiau.

Tarkime, žmogus turi religinius/dvasinius įsitikinimus. Ir tai jokia gėda, nes religinis/dvasinis žmogaus sandas - subtiliausia, iškiliausia žmogaus savybė. Tai kodėl jis turėtų blaškytis, ir kaitalioti tuos įsitikinimus pagal žinomai klaidingas kintančias mokslo einamąsias teorijas?

Subtiliausia, iškiliausia žmogaus savybė? Man pavyzdžiui daug subtilesnė ir iškilesnė žmogaus savybė yra gebėjimas priimti realybę tokią, kokia ji po velnių ir yra. Tas „blaškymasis" fainas dalykas, nesustabarėjusių ir savyje neužsidariusių smegenų požymis.