Kodėl Dievas nerodo įspūdingų stebuklų ir neįrodo pats savęs?

[TinSoldier]

Nesuprimityvink. Kreacionizmo terminas plačiaja prasme apima visus, kas priima sukūrimą. Toje stovykloje daug įvairių požiūrių.

Dinozaurų ir žmonių gyvenimas vienu metu - vėlgi nepatikrintas dalykas. Gali būti ir faktas.

Uf, vis skirtingai suprantam terminus Aš šį kartą kalbėjau apie kraštutinius kreacionistus, ypač tiesiogiai interpretuojančius Biblijos tekstus.

Na, bet, jei dinozaurų ir žmonių gyvenimas vienu metu gali būti laikomas faktu, tuomet tikrai nesusikalbėsim Kadangi bent jau man tiesioginis biblijos interpretavijas nė pro kur neatsveria įvairiausių archeologinių datavimo metodų, atsekto žmogaus evoliucijos kelio ir kt.

Tiesiog aš manau, jog viena teorija gali būti teisesne už kitą. Ir tą teisesniąją vadinu "žinomis".
Tu manai kitaip, ir dėl to mes tikrai nerasim bendro sutarimo. Be to, tema ne apie tai

[a.t.sielis]

O.K., labai gerai kad galim sustoti

[paragraf 78]

Tai telekinezė irgi yra tikėjimo dalykas! Tai koks, galų gale, skirtumas?
Nei vienas, nei kitas dalykas neturi empirinio patvirtinimo. Atleisk, bet Kristaus prisikėlimas taip pat remiasi tik pseudomoksliniais teiginiais. Ir dievo egzistavimo (ypač būtent krikščionių dievo su visais savo "ženklais") logika yra LABAI abejotina ir ginčytina.

Na jei filosofija ir teologija yra pseudmokslas, tada bet koks humanitarinis dalykas irgi yra pseudomokslas.
Tarp tikėjimo telekineze ir tikėjimo prisikėlimu yra tas skirtumas, jog telekinezę bandoma pagrįsti visokiais pseudomoksliniais teiginiais. Tikėjimas prisikėlimu yra tik tikėjimo dalykas ir jį nebandoma pagrįsti gamtamoksliu. Parapsichologija gi apeliuoja į nežinomas gamtamoksliui jėgas, ko nedaro teologija. Teologija tik svarsto, filosofija gi kelia logika pagrįstas prielaidas, bet nei viena disciplina nelinksta į pseudomoksliškumą, kaip kad daro parapsichologija.
Didžioji dalis senųjų religijų tiki vienokiu ar kitokiu prisikėlimu. Tai yra archetipas. Religinis fenomenas. Bet kaip sakiau jo nebandoma pagrįsti pseudomoksliniais išvedžiojimais, tiesiog tikima jog taip buvo. Štai jei teologija pradėtų sakyti jog Kristaus prisikėlimas yra kažkokių nežinomų energijų išdava kurių mokslas nežino, tada pirmas būčiau kuris pasakyčiau, stop, čia jau peržengiamos disciplinos ribos.

Taip, nes tu reiškinį, kuris atitinka stebuklo apibrėžimą, pastatai visai į kitą kategoriją.

Vistiek nesuprantu kur tu tą stebuklą matai

Ar krecionizmą galėtum priskirti prie pilnaverčio realybės pažinimo?

Darai tą pačią klaidą kaip tavo pamėgtas Dawkinsas, imi kreacionizmą kaip rimtą discipliną ir priskiri ją plačiam religiniam ratui, nors tėra nedidelė grupelė žmonių taip tikinčių.

[TinSoldier]

Na jei filosofija ir teologija yra pseudmokslas, tada bet koks humanitarinis dalykas irgi yra pseudomokslas.

Teologijos moksliškumas yra labai diskutuotinas ir kontraversiškas. Mano subjektyvia nuomone, teologija kol kas vis dar laikoma mokslo disciplina tik dėl didelės religijos įtakos. Aš suprantu antropologines, istorines ir pan., teologijos kryptis, kurios religiją kaip fenomeną tiria. Tačiau dalis teologijos yra skirta pagrįsti/paaiškinti religines dogmas. Tai yra milžiniškas šališkumas ir nemoksliškumas jau pačioje pradžioje, darant prielaidą, jog tos dogmos yra tiesa, o tuomet bandant pritempti faktus prie jų. Nepaisant kai kurių teologijos aspektų pretenduojančių į normalų pažinimą, toks pritempinėjimas nėra moksliškas. Ir bet kokios išvados, prie kurių prieita šiuo būdu - nieko vertos.

Tarp tikėjimo telekineze ir tikėjimo prisikėlimu yra tas skirtumas, jog telekinezę bandoma pagrįsti visokiais pseudomoksliniais teiginiais. Tikėjimas prisikėlimu yra tik tikėjimo dalykas ir jį nebandoma pagrįsti gamtamoksliu. Parapsichologija gi apeliuoja į nežinomas gamtamoksliui jėgas, ko nedaro teologija. Teologija tik svarsto, filosofija gi kelia logika pagrįstas prielaidas, bet nei viena disciplina nelinksta į pseudomoksliškumą, kaip kad daro parapsichologija.
Didžioji dalis senųjų religijų tiki vienokiu ar kitokiu prisikėlimu. Tai yra archetipas. Religinis fenomenas. Bet kaip sakiau jo nebandoma pagrįsti pseudomoksliniais išvedžiojimais, tiesiog tikima jog taip buvo. Štai jei teologija pradėtų sakyti jog Kristaus prisikėlimas yra kažkokių nežinomų energijų išdava kurių mokslas nežino, tada pirmas būčiau kuris pasakyčiau, stop, čia jau peržengiamos disciplinos ribos.

Tai pala, jei tikintieji telekineze sakytų: to neįmanoma paaiškinti gamtamoksliu, tai užeina už jo ribų, bet mes tikim, kad tai egzistuoja. Viskas būtų gerai? Sakytum: šaunuoliai, protingai darot?

Pats puikiai žinai, jog religiniai tekstai NIEKO bendro neturi su gamtamoksliu pažinimu. Todėl tokie dalykai, kaip nojaus arkos, kalbantys žalčiai, kristaus prisikėlimai - tai nė pro jokį galą negali būti suprantami kaip realūs faktai. Žmogaus gyvybinių funkcijų ir galimybių suvokimas- tai yra gamtamokslio dalis. Teologija, prieštaraujanti šiam suvokimui - nėra patikima. Ir negali sakyti: ten buvo ne žmogus, ten buvo dievas. Tai nieko neatsako, tai iškelia dar daugiau klausimų, besiremiančių prielaidomis. Tai nėra atsakymas į klausimą, tai yra išsisukimas iš klausimo. Juk lygiai taip pat galima pateisinti ir telekinezę: tai yra nepaaiškinama gamtos dėsniais, bet egzistuoja, - ir nusiplauti rankas. Tai tiesiog neteisinga. 

Tu dabar išvedžioji dar nelogiškiau, nei tikintieji telekineze, kurie bent jau bando paaiškinti. Tu teigi, jog to net nereikia aiškinti, taip tiesiog yra.

Ir nusispjauti tie archetipai. Daug yra archetipų, suformuotų panašių socialinių aplinkų, dėl patogumo, biologinio panašumo ir t.t. Vien todėl, kad nesuprantamas, mistiškas, gasdinantis fenomenas (kai visi žmonės buvo susidūrę su mirtimi) yra įtrauktas į daugelį religijų - tai nepadaro to tiesa. Nė pro jokį galą negalima teigti, jog būtent toks priežastingumas yra. Čia nėra argumentas.

Darai tą pačią klaidą kaip tavo pamėgtas Dawkinsas, imi kreacionizmą kaip rimtą discipliną ir priskiri ją plačiam religiniam ratui, nors tėra nedidelė grupelė žmonių taip tikinčių.

Aš ne tą turėjau galvoje. Aš kreacionizmą ėmiau kaip absurdiškiausią teoriją, kuri man atėjo į galvą. Norėdamas paklausti, ar gali būti ribos, kuomet baigiasi faktai ir prasideda tikėjimas. Nelaikau jos rimta disciplina.

Jei aš sukurčiau temą, kurioje paimčiau vieną iš dawkinso paanalizavimų apie dievo egzistavimo logiką? Ar galėtum konkrečiai nurodyti, kur jis nusišneka? Gal man pavyktų jį apginti. Nes panašu, kad labai dažnai tu jį supranti skirtingai nuo manęs

[paragraf 78]

Teologijos moksliškumas yra labai diskutuotinas ir kontraversiškas. Mano subjektyvia nuomone, teologija kol kas vis dar laikoma mokslo disciplina tik dėl didelės religijos įtakos. Aš suprantu antropologines, istorines ir pan., teologijos kryptis, kurios religiją kaip fenomeną tiria. Tačiau dalis teologijos yra skirta pagrįsti/paaiškinti religines dogmas. Tai yra milžiniškas šališkumas ir nemoksliškumas jau pačioje pradžioje, darant prielaidą, jog tos dogmos yra tiesa, o tuomet bandant pritempti faktus prie jų. Nepaisant kai kurių teologijos aspektų pretenduojančių į normalų pažinimą, toks pritempinėjimas nėra moksliškas. Ir bet kokios išvados, prie kurių prieita šiuo būdu - nieko vertos.

Na riebiai čia tu Įvardink man prašau dogmą, kurios tiesą bandoma įrodyti kitaip nei tik logika ir remiantis šventuoju raštu? Kuri dogma bandoma pritemptai paaiškinti?
Teologija ne todėl yra mokslinė disciplina, kad religijos įtaka didelė, o todėl kad tai yra sistematizuota žinių sankaupa, kurią galima studijuoti remiantis humanitarinių mokslų moksline prieiga.

Tai pala, jei tikintieji telekineze sakytų: to neįmanoma paaiškinti gamtamoksliu, tai užeina už jo ribų, bet mes tikim, kad tai egzistuoja. Viskas būtų gerai? Sakytum: šaunuoliai, protingai darot?

Na tai būtų normalus religinis fenomenas, tačiau telekinezė peržengia normalias religinio fenomeno ribas, todėl nelabai gali būti aiškinama religijos rėmuose. Tačiau jei tai būtų tik tikėjimas, nepretenduojantis į moksliškumą, tada kitas reikalas.

Pats puikiai žinai, jog religiniai tekstai NIEKO bendro neturi su gamtamoksliu pažinimu. Todėl tokie dalykai, kaip nojaus arkos, kalbantys žalčiai, kristaus prisikėlimai - tai nė pro jokį galą negali būti suprantami kaip realūs faktai.

Čia tik tavo pamėgtas Dawkinsas juos vertina pagal gamtamokslio kriterijus, tikintieji to nedaro, nes tai neįeina į gamtamokslio sritį. Manau kiekviena disciplina kuri peržengia savo srities ribas, linksta į pseudomokslus. Tikintieji nebando paaiškinti to kas parašyta šventraščiuose gamtamokslio kategorijomis (na nebent tokios neesminės grupės kaip kreacionistai). Tačiau gamtamokslininkai dažnai tai daro ir kaip taisyklė prišneka nesąmonių

Žmogaus gyvybinių funkcijų ir galimybių suvokimas- tai yra gamtamokslio dalis. Teologija, prieštaraujanti šiam suvokimui - nėra patikima. Ir negali sakyti: ten buvo ne žmogus, ten buvo dievas. Tai nieko neatsako, tai iškelia dar daugiau klausimų, besiremiančių prielaidomis. Tai nėra atsakymas į klausimą, tai yra išsisukimas iš klausimo. Juk lygiai taip pat galima pateisinti ir telekinezę: tai yra nepaaiškinama gamtos dėsniais, bet egzistuoja, - ir nusiplauti rankas. Tai tiesiog neteisinga. 

Religija, kuri turi šventraštį, visada tiki jog tai kas aprašoma juose yra tiesa. Pagal tai vertinama visa pasaulėvoka.
Kaip jau minėjau, niekas nėra vertinama gamtamokslio kategorijomis, nes šventraštis pats iš savęs neturi tikslo aiškinti gamtamokslines koncepcijas. Jis perteikia istoriją ir tikėjimą, tik tiek. O čia jau tavo teisė rinktis, ar tikėti tuo ar ne.
Šiuo atveju parapsichologija atvirkščiai, tikėjimo dalykus bando vertinti gamtamokslio kategorijomis, kas jau pačiu faktu yra klaidinga prieiga.


Tu dabar išvedžioji dar nelogiškiau, nei tikintieji telekineze, kurie bent jau bando paaiškinti. Tu teigi, jog to net nereikia aiškinti, taip tiesiog yra.

Ir nusispjauti tie archetipai. Daug yra archetipų, suformuotų panašių socialinių aplinkų, dėl patogumo, biologinio panašumo ir t.t. Vien todėl, kad nesuprantamas, mistiškas, gasdinantis fenomenas (kai visi žmonės buvo susidūrę su mirtimi) yra įtrauktas į daugelį religijų - tai nepadaro to tiesa. Nė pro jokį galą negalima teigti, jog būtent toks priežastingumas yra. Čia nėra argumentas.

Darai tą pačią klaidą kaip tavo pamėgtas Dawkinsas, imi kreacionizmą kaip rimtą discipliną ir priskiri ją plačiam religiniam ratui, nors tėra nedidelė grupelė žmonių taip tikinčių.

Aš ne tą turėjau galvoje. Aš kreacionizmą ėmiau kaip absurdiškiausią teoriją, kuri man atėjo į galvą. Norėdamas paklausti, ar gali būti ribos, kuomet baigiasi faktai ir prasideda tikėjimas. Nelaikau jos rimta disciplina.

Jei aš sukurčiau temą, kurioje paimčiau vieną iš dawkinso paanalizavimų apie dievo egzistavimo logiką? Ar galėtum konkrečiai nurodyti, kur jis nusišneka? Gal man pavyktų jį apginti. Nes panašu, kad labai dažnai tu jį supranti skirtingai nuo manęs

[puodukas]

Na, bet, jei dinozaurų ir žmonių gyvenimas vienu metu gali būti laikomas faktu, tuomet

Yra didelė problema, kaip mokslininkai skaičiuoja iškąsenų amžių.
_pav: Atkasę ugnikalnio užlietą mišką atrado pilnai suanglėjusius medžius. Palei mokslinę metodiką skaičiuojant gaunasi apie du milij. metų. o realiai miško užliejimas buvo užfiksuotas prieš 20 metų. Tokios didžiulės "paklaidos" gaunasi todėl, kad nėra įskaičiuojamas gamtos kaitos poveikis ir t.t
aišku tai nereiškia, kad dinozaurai ir žmonės gyveno kartu, bet ir pilnai atmesti tokios galimybės negalima.

[Teroras]

Bet man patinka paragrafo logika: jeigu suda pavadinsiu bananu, tai sudas pavirs bananu ir nebebus sudas

Stebuklas yra tai kas pažeidžia gamtos dėsnius, o kadangi Dievas yra tvarkos Dievas jis negali pažeidinėti gamtos dėsnių kuriuos nustatė, nes kitaip viskas virstų chaosu

Na jau tikrai nereikia pagal musu supratimo lygi sakyti, ka Dievas gali ir ko jis negali

[idenmeyou]

Na riebiai čia tu Įvardink man prašau dogmą, kurios tiesą bandoma įrodyti kitaip nei tik logika ir remiantis šventuoju raštu? Kuri dogma bandoma pritemptai paaiškinti?
Teologija ne todėl yra mokslinė disciplina, kad religijos įtaka didelė, o todėl kad tai yra sistematizuota žinių sankaupa, kurią galima studijuoti remiantis humanitarinių mokslų moksline prieiga.

Siaip jau logika diskutuotinas dalykas labai, pasaulyje labai daug yra reiskiniu, kurie neatitinka logikos nustatytiems desniams, tad logika sukuriam mes patys, o ar ji teisinga nera aisku. Ir tu sakai, kad nereikia biblijos aiskinti, tai kam isvis paprastam zmogui ja skaityti, jei jis jos skaitydamas negali gauti informacijos, kuri jam padetu gyvenime

[paragraf 78]

Ir kokie gi tai reiškiniai kurių logiškai negalima paaiškinti?
Beje, kur aš sakiau kad biblijos skaityti nereikia? Gal ne taip supratai mano pasakymą, jog neverta biblijos interpretuoti remiantis savo menku pažinimu ir kad visada geriau kreiptis į specialistą, kuris yra biblistas, t.y. tikrai išmanantis bibliją kaip savo penkis pirštus.
Esu prieš bet kokią teologiją daromą iš vertimo, bei saviinterpretacijos, nes kaip praktika rodo tokiu būdu gimsta sektos. Jei  nori iš bilijos vystyti teologiją, turi žinoti originalo kalbą, kontekstą, lingvistines subtilybes, istorines aplinkybes, simboliką, antropologiją ir begalė kitų sričių, nes kitaip paprastai yra nusigrybaujama į lankas

[Teroras]

Pala, pala Gabrieliau, matai ne vien man nesuprantamas tavo poziuris, tai dabar kaip tik galima viska issiaskinti. Tavo klausimas buvo apie prisikelima is numirusiuju po 3 dienu:

Ir nesuprantu kodėl tau tai atrodo toks didelis stebuklas?

Tai pasakyk tu man, tau tai neatrodo kaip stebuklas (zenklas kaip tu sakai, bet dar karta pasikartosiu tai, kad suda pavadinsi bananu, jis tikrai bananu netaps), kad zmogus kuris buvo nukryziuotas, po 3 dienu prisikele is numirusiuju, maza to, dar sugebejo nelieciant akmens iseiti is savo kapavietes taip, kad net sargybiniai nepastebejo, o veliau dar ir bendravo su savo pazistamais lyg nieko nebuvo atsitike... Ir visa tai tau yra normalu kaip suprantu, taip? Cia tau tas pats jeigu as tarkime paprasciausiai nusipersciau? Eilinis ivykis?

[paragraf 78]

Ne, įvykis nėra eilinis. Bet aš tikiu kad Jėzus nebuvo šiaip žmogus, jis yra Dievas. O kaip pats sakei:

Na jau tikrai nereikia pagal musu supratimo lygi sakyti, ka Dievas gali ir ko jis negali.

Jei darai prielaidą jog Jėzus tikrai yra Viešpats, tada tikrai nesistebi kad jis prisikėlė ar dar kažką padarė.
Žinoma, jei netiki jo dieviškumu, tada tikrai didis stebuklas įvyko. Bet aš tikiu kitaip, todėl man šis įvykis atrodo kaip normali dieviškumo realybė, dėl kurios neverta stebėtis

[TinSoldier]

Jei darai prielaidą jog Jėzus tikrai yra Viešpats, tada tikrai nesistebi kad jis prisikėlė ar dar kažką padarė.

Na, mano nuomone, tuomet visiškai nenuoseklu yra neigti kitų fenomenų egzistavimą. Nes yra žmonės, kurie daro prielaidą, jog vaiduokliai yra kažkas antgamtiško, kad telekinezė yra kokia dievo dovana ir t.t. Kaip kad tu darai prielaidą apie Jėzaus viešpatiškumą, ar kai kurių apsėdimų/egzorcizmų antgamtišką prigimtį, 0.01 vatikano pripažintus dieviškus stebuklus(ar ženklus, kaip ten bepavadinsi) ir t.t.

Aš ir sakiau, kad ilgiau metų neištempsi tuo tikėdamas, nes per daug protingas ir racionalus esi. Anksčiau ar vėliau suprasi, kaip dviveidiškai vertini praktiškai identiškas situacijas. Ir anksčiau ar vėliau suprasi, jog, nepriklausomai nuo to, jog kartoji, kad keli savo religijai klausimus ir ja abejoji, - nepanašu, kad tą realiai darytum..

[paragraf 78]

Matai, pastoracinės teologijos tikslas yra žmones mokinti kelti klausimus apie tikėjimus. Visos pastoracijos esmė dabar yra kelti klausimus. Bažnyčia siekia sąmoningo tikėjimo, todėl ir dirbama ties tuo, kad žmonės mąstytų. Mano studijų esminis dalykas ir buvo kad išmokčiau kelti klausimus. Klausimai skatina ieškoti atsakymų, studijos tuos atsakymus padeda rasti.
Aš paranormalius reiškinius vertinu kritiškai nes randu daugiau įrodymų ir savo patirtų praktikų neveiksnumą, ir atvirkščiai su tikėjimo dalykais, matau jog sistema veikia.
Be to kaip jau sakiau, tikėjimas paranormaliais reiškiniais religijotyrininkų ir antropologų vertinamas skirtingai, nes veikia kitokie fenomenai. Tai skirtingos tikėjimo kategorijos. Jų net neįmanoma gretinti. Čia tas pats kas sakyti jog jokio skirtumo tarp košės ir dešrainio. Abu yra maistas, bet visiškai skirtingas.

Kas dėl tavo prognozių, tai nemanau kad jos išsipildys, nes su kasdiena vis daugiau argumentų ir pakankamai racionalių randu už tikėjimą nei prieš jį

[idenmeyou]

Ir kokie gi tai reiškiniai kurių logiškai negalima paaiškinti?
Beje, kur aš sakiau kad biblijos skaityti nereikia? Gal ne taip supratai mano pasakymą, jog neverta biblijos interpretuoti remiantis savo menku pažinimu ir kad visada geriau kreiptis į specialistą, kuris yra biblistas, t.y. tikrai išmanantis bibliją kaip savo penkis pirštus.
Esu prieš bet kokią teologiją daromą iš vertimo, bei saviinterpretacijos, nes kaip praktika rodo tokiu būdu gimsta sektos. Jei  nori iš bilijos vystyti teologiją, turi žinoti originalo kalbą, kontekstą, lingvistines subtilybes, istorines aplinkybes, simboliką, antropologiją ir begalė kitų sričių, nes kitaip paprastai yra nusigrybaujama į lankas

Tai as ir neketinu 10 ar daugiau metu praleisti prie knygos, kuri man neduos naudos. Biblija egzistuoja daug metu, bet nemaciau, kad kas nors skaitydamas biblija duotu naudos zmonijai, nei vienas nei isradimu sukure, nei sugebejo paaiskinti apie pasauli ka nors faktiskai, yra tik kalbos, kurios uzduoda dar daugiau klausimu ir nieko taip ir nesuvoki, jei zmones visa laika butu remesi biblija, tai dar ir po 100000 metu nebutememe nei kazka apie kosmosa zinoje, nei sukure kazka, o tik aklai tikeje, tuo kas kazka parase. Biblija pasakyk tu man parasyta kam? Specialistams? Kad jie suprastu, kazkokia zmoniu grupe ar visiems pasaulio zmonems. Jei ji parasyta zmonems, tai visi ja turi ir suprasti, o ieskoti kaip isiskaityti, kaip ja perprasti

[paragraf 78]

Tau vėl, naudą teikia tik gamtamokslis, o kaip humanitariniai ar socialiniai mokslai?
Šiaip ant biblijos pamato stovi visa mūsų moralė ir įstatymai. Žmonės gyvenantys pagal bibliją paprastai būna ištiesų geri ir altruistiški žmonės. Štai tau dar viena nauda: žmonės tampa geresni.

Biblijos parašymo laikotarpio žmonės suprato ją be vargo, nes ten kalbama to meto kalba ir simbolika. Čia tik mūsų laikų žmogui sunku ją be studijų suprasti. Kaip beje ir visas senas knygas, pavyzdžiui Platono tekstus. Reikia žinoti kontekstą ir daug kitų dalykų kad suprastum senus tekstus