Ateistams: Dievas negali neegzistuoti

[gidas]

a.t. sieliui.
Pradžiai, kad žinotum, kas per tipas aš esu.
Pradėsiu nuo filosofijos šulų, nes mano žodynas (protas) apskritai yra per menkas filosofavimui.
Iš ankstesnių žinučių ir iš kitur.
I.Kantas. -  filosofijos savaime (kaip visuotinai pripažintos teorijos) nėra, tad galima išmokti tik filosofuoti. I.K tik parodo filosofijos ir filosofavimo esmę - čia nėra ir niekada nebus vienos tiesos, kitais žodžiais tariant, mes visi esam daugiau-mažiau teisūs.
L.Witgenšteinas. - „Apie ką negalima kalbėti, apie tai reikia tylėti". B.Raselas. - „Aprioriniai yra tik logikos ir matematikos postulatai" (jis prideda dar ir moralinius principus). R.Karnapas. - „Tam, kad teiginys būtų empiriškai prasmingas, yra būtina ir pakankama, kad šis teiginys būtų empirinės kalbos dalis, t.y., dalis pagal tikslias sintaksės taisykles sudarytos kalbos, kurių teiginių visuma gali būti patvirtinta". Loginio pozityvizmo doktrina. Ji teigia, kad prasmingi yra tik tie teiginiai, kuriuos galima patikrinti empiriškai. Tai reiškia, kad patirtis yra  pagrindinis teiginio teisingumo/klaidingumo kriterijus, ir, negalint pritaikyti šio kriterijaus, bet koks teiginys yra beprasmis, t.y., mes neturim jokių kitokių „priemonių" patikrinti, ar jis yra teisingas ar klaidingas. G. Patzigas „ ... arba pats prasmės kriterijus yra beprasmis teiginys, kadangi jis nepriklauso nė vienai jo nustatytų prasmingų teiginių klasei... -  tokią į absurdą vedančią išvadą drąsiai padarė L.W. savo „Traktate", ji galioja visiems filosofiniams teiginiams, taip pat jo paties...". Dar kart R.Karnapas - bandė įrodyti, kad metafizika atsiranda painiojant kalbėjimą apie pasaulį ir kalbėjimą apie kalbą (atvirai sakant, ar „įrodė" nežinau - man patrauklu tai, kad suformuluota taip, kaip pats neįstengiau).

Dar pridėsiu ir A.Kamiu (jis tinka prie „aukščiau") : gyvenimas yra beprasmis, todėl galima elgtis trejopai - nusižudyti, įtikėti kažkuo transcendentiniu, esančiu už absurdo (gyvenimo) arba susitaikyti su absurdu ir jame gyventi.  Ir siūlo - nors gyvenimas yra beprasmis, jame vis viena reikia gyventi didvyriškai, sekuliariame šventume, nors tai ir bus absurdiška.

Iš to kas pacituota ar perfrazuota matosi mano pasaulėvaizdis - man artimiausios yra loginių pozityvistų pažiūros. Esu empirikas iki kaulų čiulpų, ir (tuo tarpu) sociobiologijoje matau racionalias (neprieštaraujančias loginio pozityvizmo doktrinai) žmogaus proto ir elgsenos paaiškinimo prielaidas, todėl filosofijai palieku tik "pagalbinę" funkciją - loginę analizę (R.K.), t.y., teiginių aiškinimą (L.W.). Mano akimis, pati filosofija (90% filosofijos ) yra "loginė apgaulė" (plg., "optinė apgaulė").

Todėl, atleisk bičiuli - teistinės filosofijos lankose aš esu nieko neišmanantis, ir negaliu tau padėti sudėlioti tuos 4 argumentus. Prieš darbą, 5val 45min, kasdien klausausi „Mažosios studijos„, ir tai visos mano „žinios" šia tema.
Mane domintų tik toks klausimas - kokiu pagrindu teizme yra grindžiamas teiginių-išvadų teisingumas/klaidingumas? Kas, ir svarbiausia, kodėl metafizikoje viena ar kita yra teisinga ar klaidinga?
Dar pridursiu, kad interneto forumuose esu naujokas; be to nemoku diskutuoti „online - greitai". Toks jau sumautas mano protavimo „mechanizmas". Ir mano anglų kalba žemo lygio, tuo labiau filosofiniams tekstams, nes ir lietuviškuose suprantu ne daugiau kaip pusę. Atleis, kad vėluoju.
P.S. Dėl Anzelmo ir jo ontologinio argumento. Šiuo klausimu man yra įdomus tik loginis aspektas - net 700m šis argumentas laikytas logiškai nepriekaištingu...

[a.t.sielis]

I.Kantas. -  filosofijos savaime (kaip visuotinai pripažintos teorijos) nėra, tad galima išmokti tik filosofuoti. I.K tik parodo filosofijos ir filosofavimo esmę - čia nėra ir niekada nebus vienos tiesos, kitais žodžiais tariant, mes visi esam daugiau-mažiau teisūs.

Iš dalies pritariu. Man apskritai priimtinas laisvas filosofavimas, o ne kažkokios filosofinės sistemos ar teorijos, kuriose patys jas kūrę filosofai koją nusilaužia. Ir tampa įdomūs tik tokiems patiems "proto darbininkams" kaip jie patys. Normalūs žmonės tuo tarpu gyvena be tokių sunkių pastangų.

Taip, visi mes esame daugiau ar mažiau teisūs. Netgi žvirblis gali turėti savo teisybę, ir ją išrėžti į akis kokiam vaikėzui, kuris svaido akmenis. Kiek žmonių, tiek nuomonių, ir visos jos apibūdina tam tikrą konkretaus žmogaus realybės dalelę, vadinasi, ir tiesos dalį.

Nuo įvairiopų, didesnių ir mažesnių tiesų link tiesų visumos.

Manyčiau, savaime egzistuoja pati realybė, arba absoliuti tiesa savaime, ir filosofavimas turi kelti klausimą, iš ko sudaryta ta realybė, kokia jos pirminė esmė ir pagrindas. Man priimtinas apmąstymas, kad iš pasaulio sandaros ir elementų subtilumo išsidėstymo (pvz. akmuo>skystis>dujos>erdvė>mintys erdvėje ir laike>organiški suvokimai > pats suvokiantysis) bei tarpusavio santykio - subtilesnio elemento turėtojas valdo grubesnius elementus, pvz. mąstantis žmogus valdo akmenį, bet ne atvirkščiai, tai yra, protas gali valdyti grubią materiją, bet ne atvirkščiai, kyla išvada, kad pirminė realybė yra sudaryta iš subtiliausios egzistencijos formos, t.y., minties, suvokimo, suvokiančiojo, kas vadinama Dvasia arba Sąmone. Kad materija yra antrinis Dvasios produktas.

L.Witgenšteinas. - „Apie ką negalima kalbėti, apie tai reikia tylėti".

"Jeigu turime kalbos dovaną, ją verta naudoti aptarti aukščiausio pobūdžio klausimams." A.T. Sielis.

B.Raselas. - „Aprioriniai yra tik logikos ir matematikos postulatai" (jis prideda dar ir moralinius principus).

Šito nesuprantu, nedidelio proto esu.

R.Karnapas. - „Tam, kad teiginys būtų empiriškai prasmingas, yra būtina ir pakankama, kad šis teiginys būtų empirinės kalbos dalis, t.y., dalis pagal tikslias sintaksės taisykles sudarytos kalbos, kurių teiginių visuma gali būti patvirtinta".
Loginio pozityvizmo doktrina. Ji teigia, kad prasmingi yra tik tie teiginiai, kuriuos galima patikrinti empiriškai. Tai reiškia, kad patirtis yra  pagrindinis teiginio teisingumo/klaidingumo kriterijus, ir, negalint pritaikyti šio kriterijaus, bet koks teiginys yra beprasmis, t.y., mes neturim jokių kitokių „priemonių" patikrinti, ar jis yra teisingas ar klaidingas.

Visai priimtina. Su sąlyga kad žodis "empirinis" suprantamas kaip patirtinis bet kokiais žmogaus jutimais, fiziniais, protiniais, sielos jutimais.

G. Patzigas „ ... arba pats prasmės kriterijus yra beprasmis teiginys, kadangi jis nepriklauso nė vienai jo nustatytų prasmingų teiginių klasei... -  tokią į absurdą vedančią išvadą drąsiai padarė L.W. savo „Traktate", ji galioja visiems filosofiniams teiginiams, taip pat jo paties...". Dar kart R.Karnapas - bandė įrodyti, kad metafizika atsiranda painiojant kalbėjimą apie pasaulį ir kalbėjimą apie kalbą (atvirai sakant, ar „įrodė" nežinau - man patrauklu tai, kad suformuluota taip, kaip pats neįstengiau).

Čia tikriausiai galima būtų pereiti į klausimų grupę a la "jeigu pasaulis sukurtas, kas sukūrė Kūrėją", arba "jeigu viskam prasmę suteikia Kūrėjas, kokia Kūrėjo prasmė?". Man imponuojantis atsakymas būtų: "atsakymų nėra, tai tiesiog gražu, taip gražu, kad ir klausimai nekyla toje egzistencijoje". Arba "skonis pateisina pats save". "Jeigu nori suprasti obuolio skonį, reikia paragauti obuolio, teoriniai apibūdinimai skonio neperduos". Arba, kaip sako vienas klasikinis šaltinis: "Ir Dievas matė, kad tai gera".

Dar pridėsiu ir A.Kamiu (jis tinka prie „aukščiau") : gyvenimas yra beprasmis, todėl galima elgtis trejopai - nusižudyti, įtikėti kažkuo transcendentiniu, esančiu už absurdo (gyvenimo) arba susitaikyti su absurdu ir jame gyventi.  Ir siūlo - nors gyvenimas yra beprasmis, jame vis viena reikia gyventi didvyriškai, sekuliariame šventume, nors tai ir bus absurdiška.

Kai buvau 20 metų jaunesnis, man žiauriai patiko A.Kamiu knyga "Svetimas". Prisimenu, kaip vos ne mintinai išmokau literatūrinį straipsnį apie autoriaus pasaulėžiūrą, maištininko koncepciją (maištininkas maištauja net tada, kai jo revoliucija laimi), ir atsakinėjau per literatūros pamoką. Visgi, manau, Kamiu klydo. Gyvenimas nėra absurdas, ir nėra absurdiškas. Jis tik atrodo absurdiškas žmogui, besilaikančiam kažkokios netinkamos laikysenos pasaulio ir aukštesnių dalykų atžvilgiu. Pasaulyje matyti tiek daug harmonijos ir šviesos atspindžių, kad lengvai galima būtų pasakyti, kad mūsų matomas pasaulis yra tiesiog tarsi veidrodis, kartais kreivas dėl mūsų kreivumo, bet esantis prieš tobulą realybę ir ją atspindintis - kam? Kad pamatytume.

Iš to kas pacituota ar perfrazuota matosi mano pasaulėvaizdis - man artimiausios yra loginių pozityvistų pažiūros. Esu empirikas iki kaulų čiulpų, ir (tuo tarpu) sociobiologijoje matau racionalias (neprieštaraujančias loginio pozityvizmo doktrinai) žmogaus proto ir elgsenos paaiškinimo prielaidas, todėl filosofijai palieku tik "pagalbinę" funkciją - loginę analizę (R.K.), t.y., teiginių aiškinimą (L.W.). Mano akimis, pati filosofija (90% filosofijos ) yra "loginė apgaulė" (plg., "optinė apgaulė").

Sure, filosofija nėra all in all. Filosofija dvasiškai sotus nebūsi. Tai tik priemonė, ir jeigu naudojama tuščiai, yra tuščia. Bet jeigu naudojama adekvačiai, gali padėti.

Todėl, atleisk bičiuli - teistinės filosofijos lankose aš esu nieko neišmanantis, ir negaliu tau padėti sudėlioti tuos 4 argumentus. Prieš darbą, 5val 45min, kasdien klausausi „Mažosios studijos„, ir tai visos mano „žinios" šia tema.

Na tai kaip ir aš esu neišmanantis. Dėkui kad paminėjai tuos 4 argumentus, buvo proga susirasti internete ir pasiskaityti. Vakarai man atrodo šiuo atžvilgiu (argumentų už Dievo buvimą) skurdoki arba nespontaniški.

Mane domintų tik toks klausimas - kokiu pagrindu teizme yra grindžiamas teiginių-išvadų teisingumas/klaidingumas? Kas, ir svarbiausia, kodėl metafizikoje viena ar kita yra teisinga ar klaidinga?

Geras klausimas. Čia gal verta grįžti prie to, "visi yra kažkiek teisūs". Kadangi Kūrėjas yra begalinė neišsemiama tiesa, tai greičiausiai, kad ir ką apie jį pasakytume, tai kažkuo bus teisinga. Tai ekspromtu kelčiau mintį, kad teizme svarbiausia ne teiginių arba išvadų teisingumas ar klaidingumas, bet kokie teiginiai yra patys pilniausi, tobuliausi, ir kokiame santykyje jie yra su tam tikru Kūrėjo aspektu. Kai kalbame apie santykį ir santykius, atsiranda gyvo bendravimo ir subjektyvumo matmuo. Taigi, tai, ką bendravimas ar santykis su Kūrėju patvirtins kaip gyvą ir tikrą dalyką, bus teisinga. Kas bus tuščia ir negyva, sausa, griaus santykį - bus klaidinga. O dėl to kas teisinga, tai "tobulumui ribų nėra". Gali būti teisinga. Labiau teisinga. Dar labiau teisinga. Be galo teisinga. Ir t.t. ir t.t. T.y., tų tiesų įvairovė ir sklaida gali niekada nesibaigti ir visa tai galioti vienoje realybėje.

P.S. Dėl Anzelmo ir jo ontologinio argumento. Šiuo klausimu man yra įdomus tik loginis aspektas - net 700m šis argumentas laikytas logiškai nepriekaištingu...

Būtų įdomu išgirsti patį Anzelmą gyvai kalbant ir išplėtojant savo argumentą. Man tas argumentas kažkiek tolimas, arba ne taip lengvai įkandamas, kiek supratau iš aprašymo. Bet man atrodo, naudoju argumentų iš tos pačios operos: "jeigu yra alkis, yra ir maistas", t.y., "jeigu mums kyla idėja apie Dievą, kaip Absoliutą, Didžiausiąjį, tai toks Didžiausiasis turi egzistuoti", nes "tik realiai mažesnis gali ilgėtis realiai didesnio, būtent tokioje egzistencijos struktūroje. Jeigu žmogus būtų didžiausiasis, jam nekiltų klausimas apie kitą Didžiausiąjį nei svetimo realybei suvokimo". Arba "laukiniai dažnai spontaniškai sutiktus baltuosius žmones laikydavo apsireiškusiais dievais. Jeigu toks instinktas ar intuicija yra, vadinasi, turi egzistuoti ir toks reiškinys - Dievo apsireiškimas".

[gidas]

"Man apskritai priimtinas laisvas filosofavimas, o ne kažkokios filosofinės sistemos ar teorijos, kuriose patys jas kūrę filosofai koją nusilaužia."

Asmeniškai nesu išstudijavęs nė vieno rimto filosofinio veikalo nuo A iki Z (aišku, tai (didelis)minusas, parodantis maniškes protines gebas), bet pafilosofuoti neatsisakau. Pafilosofuoti, dažniau atsitiktinai nei sąmoningai išgirdęs ar perskaitęs kokią verčiančią suklusti filosofinę sentenciją. Tuomet paviršutiniškas susipažinimas su autoriumi ir/ar jo darbais. Jeigu kas „ne taip", tuomet „raštiškai" išdėstau apie tai savo nuomonę sau . Tokia mano "filosofija", ir toks mano „metodas".
Bet be sistemų ir teorijų neišsiversti - negi vėl ir vėl išradinėsi dviratį. Esi priverstas pažiūrėti, ar tai ką kramtai, nėra jau seniai sukramtyta. Teorijos ir/ar sistemos yra žmogiškojo mąstymo privalomai sudedamoji dalis, leidžianti nors šiek tiek susivokti tave supančioje ir, iš pirmo žvilgsnio, chaotiškoje tikrovėje. Moksle ji veikia be sutrikimų. O filosofijoje tvarkos nedaug - jai įvesti pastaruoju metu atsirado vadinamoji „fundamentinė filosofija" („metafilosofija"). Čia jau tikrai ir velnias koją nusilauš...

"Manyčiau, savaime egzistuoja pati realybė, arba absoliuti tiesa savaime, ir filosofavimas turi kelti klausimą, iš ko sudaryta ta realybė, kokia jos pirminė esmė ir pagrindas", "...vadinama Dvasia arba Sąmone. Kad materija yra antrinis Dvasios produktas."


Mano vaizduotė skurdi, todėl ta prasme pozityvizmas man labai „parankus", be to, kur tik įmanoma naudoju Okamo skustuvą. Realybę aš priimu kaip mūsų jutimais ir protu suvokiamą tikrovę, bet man neaktuali yra jos pirminė esmė ir pagrindas. Realybę man tenka postuluoti kaip esančią, nes pozityvizmo principai neduoda (kol kas?) atsakymo, kokia yra realybės priežastis. Visas pozityvizmas stovi ne tik ant loginio, bet ir  ant  empirinio priežastingumo pagrindo. O šiuo klausimu patirties nėra . Labai abejoju, kad tik filosofija gali atsakyti į šį klausimą. Filosofija, kaip minėjai, yra teorijų ir sistemų visuma. Tu irgi turi savo sistemą-teoriją, kuri logikos prasme yra pakankamai įtikinama, bet yra tam tikros problemos su loginio pozityvizmo doktrina. Kaip sako L.W., „Dievas neatsiveria pasaulyje". Jei taip, tai ką čia pozityvistas bepridurs, verčiau patylės...

"Jeigu turime kalbos dovaną, ją verta naudoti aptarti aukščiausio pobūdžio klausimams." A.T. Sielis.

Be abejo, toks jau yra žmogaus protas, ir filosofija šiuos klausimus nagrinėja.
B.R. sako maždaug  taip -"(…) vos tik apie ką nors pasidaro įmanom tiksliai žinoti, to dalyko nebegalima vadinti filosofija - jis tampa atskiru mokslu. Visi dangaus tyrimai, kurie dabar yra astronomijos sritis, kadaise buvo filosofijos objektas. Niutonas (…) "Gamtos filosofijos matematiniai pagrindai". Panašiai ir žmogaus dvasios tyrimai, (…), dabar (…) tapę savarankišku psichologijos mokslu". R.K prideda "iš peties" - "O kas apskritai lieka filosofijai, jei visi teiginiai, kurie ką nors teigia, yra empirinės prigimties ir priklauso realiems mokslams? Tai kas lieka, nėra nei teiginiai, nei teorijos, nei sistema, tai yra tik metodas, kitaip sakant, loginė analizė".
L.W. sentencija yra esminė filosofijos istorijoje - joje turima galvoje tai, kad galima kalbėti tik apie prasmingus dalykus. O prasmingi dalykai turi atitikti loginio pozityvizmo doktriną, t.y., galima kalbėti tik apie tai, ką galima patvirtinti ar paneigti patirtimi. Itin radikalus L.W. teiginys, nes filosofijoje taip nėra. Todėl... žr. R.K.

Atvargau už tave.
Aprioriniai yra nepatirtiniai teiginiai. Patirtis jų negali nei patvirtinti, nei paneigti. Tai pažinimas "grynuoju protu. "Dievas yra " - a priori teiginys. Pagal B.R., aprioriniai teiginiai yra tik logikos ir matematikos postulatai bei pagrindiniai moraliniai(etiniai) principai. Dėl pirmųjų sutikčiau, dėl moralinių principų - ne, nes mano galva, šie principai yra a posteriori. Visi prasmingi teiginiai privalo būti a posteriori, t.y., paremti patirtimi, nes kito "metodo" patikrinti teiginio teisingumą/klaidingumą (kol kas) nėra. Filosofuoti nedera…   Kaip sako tas pats L.W. filosofijos uždavinys yra tik apibrėžti ginčijamą gamtos mokslų sritį.

"Su sąlyga kad žodis "empirinis" suprantamas kaip patirtinis bet kokiais žmogaus jutimais, fiziniais, protiniais, sielos jutimais."

Problema su „sielos jutimais". Jei šiuos jutimus galima būtų pagrįsti fizinių ir protinių jutimų pagrindu, problemos nebūtų.

"atsakymų nėra, tai tiesiog gražu, taip gražu, kad ir klausimai nekyla toje egzistencijoje". Arba "skonis pateisina pats save".

Sutinku, nes ir pozityvizmo požiūriu „atsakymų nėra", tik pozityvizmui apskritai nesvarbu ar tai, kas egzistuoja yra gražu ar ne ir pan. Kaip sako L.W, „Mistiška ne tai, koks yra pasaulis, o tai, kad  jis yra". O dėl skonio ginčytis neverta.

"Visgi, manau, Kamiu klydo."

Sutikom abu, kas visi yra daugiau-mažiau teisūs. O A Kamiu tik sklandžiai įsilieja į pozityvizmo koncepciją. Vėl teks pacituoti L.W. - „Pasaulyje viskas yra taip, kaip yra, ir vyksta taip, kaip vyksta. (...) Nes visa, kas vyksta ir vienaip ar kitaip yra, yra atsitiktinai".

"Bet jeigu naudojama adekvačiai, gali padėti."

Sutinku. Kaip vertinu filosofiją yra viena, bet iš kitos pusės, man filosofija yra hobis.  O mano „filosofija" yra filosofijos kritika.

"Kai kalbame apie santykį ir santykius, atsiranda gyvo bendravimo ir subjektyvumo matmuo."

Bičiuli, pats supranti, kad pozityvizmui „subjektyvumo matmuo" yra svetimas. Tikėjimas yra sielos-psichikos būklė. Pozityvizmo rėmuose galėčiau iškelti prielaidas, kodėl atsirado tikėjimas, bet tai neturi reikšmės. Yra ir ryšys su  pozityvizmu - jei yra tikintieji, tai yra ir tikėjimas ar pan.. Bet čia tenka dėti tašką - deja, tai „subjektyvu"...

Anzelmas.

Dar kart pažiūrėjau, bet supratau ne ką daugiau - logikos aukšto pilotažų figūrų nemoku, tik iš bėdos dedukuoju ar indukuoju.
Lakoniškai  - Anzelmas Dievą apibrėžė egzistencija, bet egzistavimas yra ne savybė, bet būtina sąlyga turėti savybes. I.K. poziciją galutinai apgynė tik XXa (!) logika - a priori (logiškai) Anzelmo įrodymas nepagrįstas, nes jo pagrindimui yra būtinos ir a posteriori sąlygos.

Uh, nusikaliau. Vaizduotės stoka ir lėtas mąstymas man nelaidžia sklandžiai ir greitai (!) dėstyti minčių. Ta prasme, ir citatų vos ne daugiau nei nuosavo teksto - tenka tiesiogine žodžio prasme vargti. Supratau, kad pats esi už mane jaunesnis, todėl atsižvelk ir į tai.

P.S. Daug L.W. nereiškia, kad jo teoriją priimu be reikšmingų išlygų. Bet scientizmo (turiu galvoje ne religinę sektą, o vieną iš pozityvizmo principų) poveikis XX-XXIa žmogaus mąstymui yra didžiulis ir neabejotinas. Ši dalia neaplenkė ir manęs. Taip sakant, būtis nulėmė sąmonę .

[TinSoldier]

<...>Dar pridursiu, kad interneto forumuose esu naujokas; be to nemoku diskutuoti „online - greitai". <...>

Na, bet tau puikiai sekasi. Visuomet smagu matyti, kai prie forumo prisijungia žmonės, turintys ką pasakyti ir mokantys tai padaryti. Į diskusiją nelysiu, bet tik norėjau pasidžiaugti, kad čia vis atsiranda naujų, įdomias žinutes rašančių žmonių, kaip tu, ar a.t.sielis (:
Faina.

[a.t.sielis]

Na va, brol 'gidai' filosofiškai susipažinom, malonu

Tai gal labai nevarkim, kažką pakramtykim po kruopelę.

Apie jutimus. Mano teistinė filosofija skiria tris jutimų lygmenis: a) fiziniai jutimai, b) psichiniai jutimai (na, kad juokingai neskambėtų galima vadinti įvairiai, protiniai, mentaliniai, subtilūs), ir c) sielos jutimai (grynieji dvasiniai, absoliutūs).

Apie sielos jutimus kol kas gal nekalbėkim, nes ir man iki tos temos dar toli. Dėl fizinių jutimų kaip ir viskas aišku, visi žino: akys, ausys, nosis, oda, ir t.t. Mūsų kūno instrumentai, per kuriuos kontaktuojame su aplinka, ir tų instrumentų fizinis veikimas. O psichinius jutimus suprasti irgi labai nesunku, ir jie gražiai lietuviškai apibūdinami: rega, klausa, uoslė, lytėjimas. Kas įdomu dėl psichinių jutimų, kad yra dokumentuotų atvejų, tiesa, ne "hard proof", bet visgi liudijančių, kad psichiniai jutimai nėra visiškai priklausantys nuo fizinių jutimų. Kitaip sakant, kad fizinis lygmuo ir psichinis lygmuo yra atskiri ir savarankiški, ir psichinis lygmuo nėra "pagaminamas" fizinio lygmens. Jie tik tampriai sąveikauja, kol esame šiame kūne.

Pvz. Vicky Noratuck NDE, nuo gimimo akla moteris patyrė turinti regą klinikinės mirties metu. Tuo metu ir taip jau aklos akys - užmerktos, o fizinis kūnas - nefunkcionuoja.

Ką empirinis pozityvizmas į tai?

[rutulys]

Dievo egzistavimo neįmanoma įrodyti kitam, o tik pačiam įsitikinti, jei tikrai nuoširdžiai to trokštum. Bet ir gavęs tokius empirinius įrodymus gali viską ramiai nurašyti psichinėms ligoms, haliucinacijoms, paprasčiausiems sapnams ar apsišaukėlių spektakliams.

Gal Dievas ir yra visur esantis kažkoks laukas gyvenantis mums visiškai nesuprantamą gyvenimą, bet jis taip pat gali įgauti ir žmogišką pavidalą. Mano atveju tai buvo maždaug 2,5 m ūgio, subrendęs, liesas, baltaodis, barzdotas, ilgaplaukis vyras. Nors aš jį supratau be vargo, bet jis kalbėjo man nežinoma kalba. Beje tai pastebėjau tik atsitiktinai, nes iš pradžių man atrodė, kad jis kalba lietuviškai.

O kas dėl pradinio teksto, tai tik eilinis, nuobodokas pamokslas, truputį prasilenkiantis su realybę. Pvz. labai jau abejotinas teiginys, kad gyvūnai nemąsto.

[puodukas]

O kas dėl pradinio teksto, tai tik eilinis, nuobodokas pamokslas, truputį prasilenkiantis su realybę. Pvz. labai jau abejotinas teiginys, kad gyvūnai nemąsto.

Tikrai kažkaip sunkiais skaitosi, perskaičiau tik iš kelių kartų, bet ir tai po truputį praleisdamas.

[gidas]

Empirikas turbūt pasakytų taip - reikalingas šios srities (medicinos) autoritetingų specialistų komentaras. Pradedant anatomais baigiant neurofiziologais, neurooftalmolgais (jei tokie yra), etc. ir... psichiatrais.  Išanalizavęs ir sintezavęs visą gautą informaciją, duotų atsakymą. Kokį atsakymą? To pasakyti, savaime aišku, negaliu, bet neabejoju, kad atsakymas galėtų būti ir maždaug toks - „Šiandienis mokslas apie žmogų negali paaiškinti tokio fenomeno; yra keletas teorijų - prašau susipažinti, bet kol kas tai tik teorijos. Šia kryptimi dirba  ... ir kiti  pripažinti universitetai".
Tavo parodytas klinikinis atvejis nepaprastai įdomus. Visų pirma paradoksalus pats žodžių žaismas - šis klinikinis atvejis yra klinikinė mirtis. Kaip ten bebūtų, iki biologinės mirties tai medikų duona. O antra, mediko darbas šioje gyvybės „stadijoje" yra pagrindinių gyvybinių funkcijų (kraujotakos ir kvėpavimo) užtikrinimas ir atstatymas. Kas tuo metu vyksta mirštančiose smegenyse niekas tikrai nežino, nes niekam tas nerūpi; žino tik tai, kad jei pirmomis minutėmis nebus užtikrintas organizmo aprūpinimas deguonimi, per 5min. smegenys tikrai „mirs". Tą parodys EEG, bet ji tikrai „neparodys", ką „matė" Vicky N. Visi empiriniai duomenys, kurių pagrindu galima būtų padaryti prasmingas išvadas apie Vicky atveją, yra tai, ką žinom apie gyvo žmogaus smegenis-psichiką ir Vicky bei kitų atgaivintų po klinikinės mirties žmonių pasakojimai bei jų smegenų-psichikos tyrimų duomenys. Tiesioginių empirinių duomenų, kokie procesai vyksta smegenyse klinikinės mirties metu nėra. O gal ir galėtų būti, jei prisiminsim žmones, kurie prijungti prie aparatų ištisus mėnesius. Bet kadangi šie žmonės yra be sąmonės, nėra jokios galimybės kad ir tobuliausiais aparatais fiksuojamų duomenų apie šių žmonių smegenų veiklą palyginti su jo pojūčiais ar mintimis. Mes galime tik spėti, ką jis jaučia ar mąsto. O gal ta galimybė ir yra... Nežinau.
Tuo tarpu klausimą palikčiau atvirą... Apskritai, apie žmogaus smegenis ir jų veiklą galima pasakyti vienintelį dalyką - mes tikrai žinom, kad (dar) nieko nežinom.

[gidas]

Trumpai.
Atsiminiau „Paskalio lažybas" (le pari de Pascal). Empirikui tai daugiau-mažiau.
Žmogui yra naudinga pripažinti Dievo buvimą. Paskalis samprotauja taip: „Dievas arba yra, arba jo nėra (…) jei laimite, išlošiate viską, jei pralaimite, nepralošiate nieko". Jo nuomone, „statydami" už Dievo buvimą, galime arba laimėti „viską" (t. y. amžinąjį gyvenimą), arba „nepralošti nieko" (t. y. „pralošti" žemiškąjį gyvenimą). 

[_Anonimas_]

Na, visada yra sunkiau įrodyti, kad kažkas neegzistuoja nei atvirkščiai. Žiūrint į krikščionybę, man ši religija yra tiesiog nepriimtina morališkai - man labai nepatinka, jog beveik viskas šioje religijoje yra orientuota į žmones, o visa aplinkui esanti aplinka prilyginama kažkokiai antraeilei materijai, kuri esą neturi sielos, lyginant su žmogumi, negali blaiviai ir racionaliai mąstyti. Žinoma, daug kas gali nesutikti, bet tai jau tėra mano nuomonė.

[paragraf 78]

Krikščionybė nėra orientuota tik į žmones. Gerbiama visa kūrinija. Krikščionys Europoje pirmieji prakalbo apie blogą elgesį su gyvūnais. Krikščionys ragina mylėti visą kūriniją.
Katalikai teigia, jog visa kūrinija turi sieląs, tik žmogus turi dvasią, nes ji yra tas Dievo paveikslas pagal kurį sukurtas žmogus, taip pat žmogus vienintelis turi laisvą valią, kurios neturi gyvūnai.
Katalikai yra raginami racionaliai mąstyti, bet koks nemąstymas ir fundamentalizmas yra laikomas neigiamu.
Tai gi Anonime, tu nemėgsti ne krikščionybės kaip tokios, o nemėgsti savo susikurtos iliuzijos apie ją.
Tai dažniausia krikščionybės nemėgstančių klaida. Jie jos nepažįsta, susikuria kažkokį jos paveikslą ir tada nemėgsta jo, visiškai nepasigilindami kaip yra iš tiesų.

[_Anonimas_]

Ne veltui ir parašiau žodį "beveik". Nesakau, kad kiti organizmai nėra gerbiami ar netoleruojami, tiesiog sakau, kad pagrindinis dėmesys yra skiriamas būtent žmogui. Atsiprašau, kad suklydau sumaišydamas žodžius "siela" ir "dvasia", bet esmė juk nuo to neisikeičia - tuo tik parodoma, kad žmonės yra kažkuo geresni, aukštesnio lygio būtybės, ar ne taip?

[paragraf 78]

Tuo parodoma jog žmogus yra sukurtas pagal dievo paveikslą, tik tiek. Jam pavesta globti visą kūriniją. Tai gi jis iš esmės yra ne aukščiau, o tarsi kūrinijos tarnas.
Juk anot biblijos musė anksčiau buvo sukurta už žmogų, taip kad nėra čia kuo didžiuotis

[_Anonimas_]

Na žinoma, esame skirtingose barikadų pusėse, todėl vis tiek vienas kito neįtikinsime Aš ir nesakau, kad man krikščionybė nepatinka - ši religija turi daugybę moralinių vertybių, kurios man yra priimtinos, tiesiog yra keli aspektai, kurie neleidžia man būti jos išpažinėju.
Be to, gaila, kad apie tą musę nebuvo parašytas Šventasis Raštas ir keista, kad ne jai buvo lemta tapti kūrinijos tarne

[paragraf 78]

Manau jei pasigilintum kaip ten yra iš tiesų, o ne kaip tau atrodo, tos prieštaros visai neliktų