Kaip pasikeistų ateisto gyvenimas, jeigu būtų įrodytas Dievo egzistavimas?

[time]

Ne. Manau, nesąmonė visi tie kompai, jeigu jų nebūtų, žmonės labiau gerbtų kitų žmonių laiką ir darbą, būtų didesnis užimtumas, mažesnė bedarbystė ir daug kitų pozityvių dalykų visuomenėje.

Spėju, nelengva būtų viską atstatyti.

Paprasti posakiai kaip "atgal į gamtą" nuvalkioti per daug, ir tas principas nuvalkiotas. Reikia jau kito. Ir jeigu tikrai žmonės norėtų keistis - patys pasirodytų, bet jie kaip tik laikosi įsikabinę į socialinius tinklus ir spaudinėja kas patinka, kad nieko nebenori vargo. Šis principas kurį pateiki siejasi su apribojimu ir vargu, bet principas pasiteisinęs 20 amžiuje ir anksčiau. Tik gali būti kiek truputi pavojingas, jei nebus spragų - nepavojingas.

[Mekabciel]

Ne. Manau, nesąmonė visi tie kompai, jeigu jų nebūtų, žmonės labiau gerbtų kitų žmonių laiką ir darbą, būtų didesnis užimtumas, mažesnė bedarbystė ir daug kitų pozityvių dalykų visuomenėje.

Na,
o kodel bedarbyste nera pozityvu? Kam ta bedarbyste mazinti? 

[puodukass]

 Labiausia patiko tavo žinutė šioje temoje, tai "pasikabinėsiu".

tikėjimo vietą smegeninėje užimtų žinojimas ir visa, kas iš to žinojimo seka...  Situacija taptų paradoksali - visi žino/niekas netiki.  

Nuo kurios vietos baigiasi tikėjimas ir prasideda žinojimas?
pav.: Afrikoje gyvena  

gyvūnas, visų mokslininkų paskelbtas neegzistuojančiu ir prasimanytu, vėliau buvo atrastas, kaip, pvz., okapija. (iš wikipedijos)  

Jei aš pasitikėjau vietiniais gyventojais, ir net neabejojau, kad toks gyvūnas egzistuoja, ar tai skaitėsi tikėjimas ar jau žinojimas, kol mokslininkai nebuvo pripažinę?
O kai mokslininkai pripažino, ar tai jau žinojimas ar dar tikėjimas, kol pats dar nemačiau ?....

[a.t.sielis]

o kodel bedarbyste nera pozityvu?

Jeigu žmogus pats prasimaitina, tada jis ne bedarbis, o savarankiškas žmogus. Bet jeigu jam reikia eiti su ištiesta ranka išmaldos, tada problema.

[Mekabciel]

o kodel bedarbyste nera pozityvu?

Jeigu žmogus pats prasimaitina, tada jis ne bedarbis, o savarankiškas žmogus. Bet jeigu jam reikia eiti su ištiesta ranka išmaldos, tada problema.

Tai tokiu atveju ne bedarbyste reiktu spresti, o zmogaus savarankiskuma. O istiesta ranka, kaip taisykle isspresti irgi neimanoma. Tai gerai parodyt socialiniai tyrimai. Tad ir ta istiesta ranka vargu ar problema. Juk neismokysi ir nepriversi zmogaus kazkam/kazko.

[a.t.sielis]

Tai tokiu atveju ne bedarbyste reiktu spresti, o zmogaus savarankiskuma.

Taip, tą irgi.

O istiesta ranka, kaip taisykle isspresti irgi neimanoma.

Žmoneliai supjudyti, pamiršę labdaros kultūrą. Pamąstau, ar gerai šv. Paulius pasakė "Kas nedirba, tenevalgo". Fanatikai šią frazę taikys, kur reikia ir kur nereikia.

[Mekabciel]

Žmoneliai supjudyti, pamiršę labdaros kultūrą. Pamąstau, ar gerai šv. Paulius pasakė "Kas nedirba, tenevalgo". Fanatikai šią frazę taikys, kur reikia ir kur nereikia.

Labdara veikiau suns prisiaukinimas nei zmogaus vystymas, kas veliau isauga i tingu agresoriu - problema. Tai ir yra egoizmas, o jei zmogus aukoja kazkam kazka ir dar nesupranta kad tenkina savo norus tai isvis beda.

Tam, kad uzsiimti realia labdara visu pirma reiktu is saves zmogu isvystyti. Kai zmogus pats savo pasaulyje nesiorientuoja ar operuoja beformemis prie nieko nepriristomis kategorijomis(abstragcijomis) atitoles nuo realiju ar skraido padebesiais, bet bando padet pasauliui tai jis niekam isvis nepadeda, nei sau nei kitam, nes labdara tai ne 1milijardo dalinimasis su kitais. Labdara tai sveikas santykis su kitais gristas bendrdarbiavimu su salyga jogs jis pats nori to bendrdarbiavimo. O bendrdarbiavimas velgi ne dalinimasi, o krypties parodymas. "Va, va ten pabandyk, ten pabandyk ir cia pabandyk, gal kazkas tavo pasaulyje susitvarkys. As juk stoviu auksciau, as ta kelia praejau ir geriau matau bent jau kaip tave nukreipt."

[a.t.sielis]

Na, yra ką pasakyti, bet čia jau į kitą temą nuėjome.

[gidas]

Nuo kurios vietos baigiasi tikėjimas ir prasideda žinojimas?

Atsiveria plačios erdvės disputui, bet apsieisim - kiek galėsiu trumpiau.
Asmeniškai stengiuosi nevartoti tikiu/netikiu, o pasirenku  kad ir kažko tikimybę/galimybę. Arba  sakau paprastai - žinau/nežinau.  Taigi vietinių kalbos apie kažkokį paslaptingą padarą - yra tikimybė, kad tai tiesa. Kokia ta tikimybė, jau kitas reikalas, nes reikia įvertinti daugybę įtakojančių faktorių (gal vietiniai yra matę dar galybę sulyg drambliu nežinomų padarų ir t.t., ir pan.). Kai pripažino mokslininkai  - drąsiai sakyčiau, kad atrasta/pažinta nauja rūšis. Drąsiai, nes absoliučiai nebijau būti suklydęs -  jei pasirodytų, kad tai ne okapija, o kažkoks anomalinis gnu (nežinau, kaip ta okapija išrodo), tuo geriau visiems. Ir šiuo atveju tikrai apsieičiau be "auksinis pažinimo standarto" ( 5-kiajusliškai kažką užfiksuoti, išmatuoti ir patikrinti) ir nepatraukčiau Afrikon ieškoti to padaro - ir be manęs tos vargšės okapijo egzistavimo/neegzistavimo klausimas išnarstytas  100-tų profesonalių tipų, ir nėra jokio pagrindo jais abejoti.
Suprantama, kad ta okapija tik šeipsau, turima galvoje aukštesni dalykai.  Deja, kažką panašaus, tik kitais žodžiais, tegaliu pasakyti ir apie tai.
Grynai asmeninė nuomonė - Nesės egzistavimo tikimybė lygi 0. Jei kada kas ją pagaus ant živco, tik apsidžiaugsiu ir pripažinsiu buvęs asilu.

[puodukass]

Suprantama, kad ta okapija tik šeipsau, turima galvoje aukštesni dalykai.  

Gal ir buvo kamputyje panaši mintis, bet tikroji ta- ar galima taikyti žodį "žinau" ten, kur neina pritaikyti "auksinio pažinimo standarto".
 

Ir šiuo atveju tikrai apsieičiau be "auksinis pažinimo standarto" ( 5-kiajusliškai kažką užfiksuoti, išmatuoti ir patikrinti) ir nepatraukčiau Afrikon ieškoti to padaro - ir be manęs tos vargšės okapijo egzistavimo/neegzistavimo klausimas išnarstytas  100-tų profesonalių tipų, ir nėra jokio pagrindo jais abejoti

Religijoje tokioje situacijoje būtų taikomas žodis "tikiu-netikiu".  Nematau jame nieko blogo, ir nesuprantu kodėl didžiuma forumiečių jo taip baidosi.
 
p.s. į temą: kad ir kokie autoritetai pateikštų, kad Dievo egzistavimas įrodytas 100% , vis vien tai būtų tikėjimas, tik šiuo atveju ne Dievu, o autoritetais.

[a.t.sielis]

Kad žinojimas eliminuoja tikėjimą - mąstymo klaida. Yra tokie dalykai kaip solipsizmas, arba iliuzijos teorija, kur žinoma apie pasaulio egzistavimą, bet tuo egzistavimu netikima (pasaulis=iliuzija).

Žinojimas ir tikėjimas eina greta. Be tikėjimo, negali būti žinojimo, esant žinojimui, vis vien reikia tikėjimo. Jeigu kažkuo netikime, negalėsime iš esmės į tai susikoncentruoti, tuo pačiu, ir iš esmės suprasti.

Sakykim, pinigai būtų 100% padengti auksu. Tai tie, kas supranta aukso vertę, žinotų, kad pinigas nėra bevertis, o tie, kas nesupranta, galėtų manyti, kad pinigai beverčiai, tik popierius. Taip ir su aukščiausios esybės 100% įrodytumu. Žmonės neatsirenka, kokie įrodymai yra validūs, ir galvoja, kad turėtų būti 100% įrodyta dalykais, kurie negali priartėti prie tos realybės, o 100% padengimo adekvačiais įrodymais nesupranta, nes nesupranta tų įrodymų vertės ir padėties kitų įrodymų atžvilgiu.

T.y. neįrodytumo ir nežinojimo įvaizdis žmogui susidaro dėl to, kad jis tiesiog neteikia ir nenori teikti klausimui ir jo adekvatiems įrodymams reikšmės. T.y. dėl nihilizmo toje sferoje.

[gidas]

ar galima taikyti žodį "žinau" ten, kur neina pritaikyti "auksinio pažinimo standarto".

Kaip minėta, asmeniškai netaikau - renkuosi tikimybę ir ramiai laukiu "standartinės" verifikacijos ar falsifikacijos. Suprantama, tai asmeninė nuostata - kaip yra pas tikinčiuosius nežinau, nes pats vidujai nesu patyręs nieko dieviško,  o racionalios tikėjimo prielaidos man yra nepatenkinamos. Bet - savaime aišku -  tai kiekvieno asmeninis reikalas.

Religijoje tokioje situacijoje būtų taikomas žodis "tikiu-netikiu".  Nematau jame nieko blogo, ir nesuprantu kodėl didžiuma forumiečių jo taip baidosi.

Situacija gal ir panaši, bet ne daugiau - okapijos atveju aš turiu galimybę pritaikyti "standartą", o religijoje ne, tėra ŠR ir vidiniai potyriai. Gal kas ir baidosi to tikiu, bet, jei bučiau tikintis, religiniame kontekste be jokios abejonės vartočiau tikiu/netikiu. O jei būčiau tikintis mokslininkas, moksliniame kontekste šio žodžio jau nebūtų. Viskas savo vietoje, ir bendrauti lengviau.

Dievo egzistavimas įrodytas 100% , vis vien tai būtų tikėjimas, tik šiuo atveju ne Dievu, o autoritetais.

Nemanyčiau, kad tokia pozicija būtų teisinga - ant autoritetų nusispjaut, o  "standartas" anksčiau ar vėliau įrodymą verifikuos ar falsifikuos.

Yra tokie dalykai kaip solipsizmas, arba iliuzijos teorija, kur žinoma apie pasaulio egzistavimą, bet tuo egzistavimu netikima (pasaulis=iliuzija).

Iš Vikipedijos
"Solipsizmas yra ontologinė ir epistemologinė pozicija, teigianti, kad neįmanoma žinoti nieko tikro apie už savo proto ribų esančią visatą, todėl gali būti, kad išorinis pasaulis ir neegzistuoja. Solipsizmą galima trumpai nusakyti filosofine fraze „mano protas yra vienintelis dalykas, kuris, tikrai žinau, kad egzistuoja"."

Paties pavyzdys nelabai atitinka V. pateiktą apibrėžimą, bet tiek to. O ką žino ar kuo tiki solipsistas manęs absoliut nedomina, nes jojo galvelėje panašu visiškas jovalas. B Raselui kažkada kažkokia moteriškaitė parašė laišką - ji tvirtino esanti solipsistė ir buvo be galo nustebusi, jog kitų neegzistavo.
Trumpai tariant - kas (moksliškai) pažinta, ten nėra kuo tikėti.

Be tikėjimo, negali būti žinojimo, esant žinojimui, vis vien reikia tikėjimo.

Nemanyčiau, kad  tikėjimas būtinas pažinimui.  Apskritai, tai nedomina - jei kam būtinas, tegu tiki, jei ne - netiki. Savoka daugiaprasmė, ir dabar nesu tikras, ar vartoju ta prasme, kokia supranti pats. Todėl ją stengiuosi vartoti tik ten, kur jai vieta - religiniame kontekste, nes kitur nėra aišku kuo tikima. Tolesnė pastraipa kaip ir parodo, kad turima omeny religinis tikėjimas, taigi kaip ir nematau prasmės tęsti, nes Visažinis kalba apie hipotetinį grynai mokslinį įrodymą. Pasikartosiu, kad tokio subtilaus klausimo moksliniam įrodymui mano galva (religinis) tikėjimas tebūtų kliūtis.      

 
 


 
 

[a.t.sielis]

Nemanyčiau, kad  tikėjimas būtinas pažinimui.

Būtinas, būtinas, kitaip su nurautu stogu, manydami, kad dalykas yra "nesąmonė", iliuzija, nei norėsim gilintis, nei galėsim.

Čia "tikėjimo" prasmė labai plati. Tikėjimas taip pat ir kaip didžiausios reikšmės, pirmiausio prioretito suteikimas.

Nemanau, kad kuris nors Nobelio premijos laureatas mokslo srityje, būtų pasiekęs savo rezultatų, jeigu į to dalykų pažinimą nebūtų įdėjęs visos dūšios.

[puodukass]

Todėl ją stengiuosi vartoti tik ten, kur jai vieta - religiniame kontekste, nes kitur nėra aišku kuo tikima. Tolesnė pastraipa kaip ir parodo, kad turima omeny religinis tikėjimas, taigi kaip ir nematau prasmės tęsti, nes Visažinis kalba apie hipotetinį grynai mokslinį įrodymą. Pasikartosiu, kad tokio subtilaus klausimo moksliniam įrodymui mano galva (religinis) tikėjimas tebūtų kliūtis.    

Na tikrai, labai plačiai galima vartoti žodį "tikiu". Čia turėjau grynai sausą terminą: tikiu ,kad tokia okapija gyvena afrikoje, arba nematau priežasčių nepasitikėti mokslininkų pateikta informacija.
 Kiek supratau a.t.sielis     tą žodį panaudojo labiau vidinei nuostatai nusakyti.
 O apie Dievą kalbant:
pasakymas "tikiu/netiniu Dievo egzistavimu" gali būti visiškai ir nereliginis.
O "tikiu Dievu" jau grynai religinis, ir čia mudu su  a.t.sieliu niekaip vienas kito neįtikinam kaip Juo reikia tikėti, ko Jis iš mūsų tikisi.

[a.t.sielis]

a.t.sieliu niekaip vienas kito neįtikinam kaip Juo reikia tikėti, ko Jis iš mūsų tikisi.

neįžvelgiu tokio dalyko, nei poreikio vienam kitą įtikinėti kuo nors, nei kad tai darom. Žmonės tiki, ir viskas su jais gerai, what's the problem? Tiesiog išsakau pamąstymus į temą, niekam netaikant.