Anomalija.lt

Pagal mane, amžinas pragaras nelogiškas ir neįmanomas, jeigu Kūrėjas yra geras. Kai kuriose religijose paplitusi amžino pragaro idėja, bet rimto pagrindimo jai nesu matęs.

Amžinas, nes žmogus retai padaro pažangą, iš kur atėjo, ten ir grįžta. Yra keletas lygių pragaro, tai vienoj vietoj geriau, kitoj blogiau. Nu arba kaip budizme-induizme, amžinas reinkarnacijos ratas.

Kiekviena religija blogio sąvoką traktuoja savaip priklausomai nuo religijos.

Kai žmogus gimsta ir auga socialinėje aplinkoje kuri mums nepriimtina, nuodėminga. Nors jo aplinkoje tai kasdienybė ir gyvenimo būdas, tai jis jau keliaus į pragarą tarkim katalikiškoje religijoje, o tarkim islamo į rojų.

Ar kaltas žmogus jai jis gyvena valstybėje, aplinkoje, šeimoje, kurioje yra auklėjimas kaip norma to elgesio (tarkim katalikiškoje tik pragaras) ir jis tai laiko priimtina moralinę norma (tarkim islamo tikėjimas leidžia).

Ar suklaidintas žmogus gali būti baudžiamas dėl savo elgesio kaip aplink jam sakoma kad tai teisinga. Esant gyvam ar po mirties tarkim skaistykloj.

Įstatymų nežinojimas nuo atsakomybės neatleidžia. Bet nepilnamečiai už nusikaltimus atsako kitokia tvarka negu suaugusieji.

Skirtingų religijų nustatos gali būti atsiradę dėl skirtingos žmonių prigimties - kas vienam vaistas, kitam nuodas.

Man idėja irgi veda prie nelogiškumo. Jeigu Dievas yra geras, tai visvien gerus ar blogus jis turi išgelbėti ar bent padėti išsikapstyti. Net ir blogiausi žmonės patekę į pragarą ir kęsdami kančias pagal Dievo gailestingumą vėliau turi ištrūkti, bet jeigu pragaras ir jo kančios amžinos vadinasi Dievas juos apleistų.

Įstatymų nežinojimas nuo atsakomybės neatleidžia. Bet nepilnamečiai už nusikaltimus atsako kitokia tvarka negu suaugusieji.

Kiekviena  valstybė turi savo įstatimus ir savo kultūrinę pusę kuri skiriasi nuo kitų valstybių, priklauso kaip plačiai tu vertinį aplinkos suvokimo lygį (valstybinių ar pasaulinio vertinimu taip pat religinį tokį kurį pats propaguoji ar visas pasaulio religijas bendrai vertinant). Priklausomai kiek socialiai  esame išplėtę savo pasaulėžiūrą.


Skirtingų religijų nustatos gali būti atsiradę dėl skirtingos žmonių prigimties - kas vienam vaistas, kitam nuodas.

Prigimties tokio dalyko nėra yra aplinka kurioje mes augam, mokomės ir  susitapatinam, tai gal ir galėtu būti vadinama prigimti šiuo atvejų.

Tai patekimas į pragarą priklauso nuo religinių nuostatų, tai kuri religija teisingiausia pagal kuria reiktu gyventi kad nepatektum į galimai amžiną pragarą. O kai tai bus aišku kitas gal sunaikinti nes jos klaidingos. Ir teisingiausiai religijai ruoštis kryžiaus žygiams. 

Viskas paprasta: sekti geresne moralės puse, kurią teigia, sakykim, pagrindinė tavo krašto religinė sistema. Ir klausytis ką sako vidus. Jeigu suvoki, kad veiksmas blogas, net jeigu religinė sistema jį leidžia, vis vien jo nedaryk.

Citatatai kuri religija teisingiausia pagal kuria reiktu gyventi kad nepatektum į galimai amžiną pragarą. O kai tai bus aišku kitas gal sunaikinti nes jos klaidingos. Ir teisingiausiai religijai ruoštis kryžiaus žygiams.

Hm, o kuri kalba yra teisingiausia? Ir kurias kalbas reiktų sunaikinti?

Reiktu suvokti kad yra žmonių kurie užaugo  siauroje socialinėje aplinkoje ir neturi pasaulėžiūros galimybių kaip mes turime.
Nors giliam Lietuvos kaime neabejotinai rastum iškreiptų moralinių nuostatu asmenybių kurios tiesiog neturėjo ar nebuvo sudarytos galimybės suvokimui plėsti.
Ir jų elgesį mes galime teisti "nežinojimas nuo atsakomybės neatleidžia" prisidengdami įstatymais.
Klausimas išlieka kaip jis bus vertinamas po mirties kai tiesiog nebuvo jam sudarytos sąlygos pažinti teisingų moralės pusių.
Moralė tai bendruomenė, visuomenė, papročiai, religija, filosofija ar asmeninė sąmonė kurios ne visada gali įgyti gyvendamas siauroje pasaulėžiūros pasaulyje kur supą amoralus elgesys tarkim.

Manau, nerimauti neverta, kiekvienas po mirties įvertinamas teisingai ir geranoriškai, pagal savo galimybes ir lygį.

Skaičiau dabar vietą kur sprendė kur žmogus eis po mirties, ten buvo svarstykles, ant vieno šono jūsų sielą o ant kito dangiškoji plunksna, jei siela per daug sveria tai keliauja į pragarą jei mažai tai į roju, jei vienodai tai žmogus pats pasirinkt turėtu kur eiti. Čia svarbiausia tai. kad pačia plunksna padarė žymei sunkesnė nei atrodo iš tikrųjų.

Amžinas pragaras, tai reiškia, kad žmogus niekad negalės gauti jokio malonumo dėl savęs. Žmogus suvalgo obuolį pajaučia malonumą ir malonumas iškarto išnyksta. Ir taip su visais žmogaus malonumais. Ir šitas draudimas, apribojimas niekad neišnyks.

Nemanau, kad yra toks dalykas kaip pragaras apskritai. O tai tada kas rojus? Kabalos mokymu, zmogaus siela po mirties yra "apskaiciuojama" (kazkas panasiai cia kalbejo) ir paleidziama i nauja gvenima. Tokiu budu gimstama isnaujo.

Citata iš: house_armin  liepos 03, 2015, 02:24:42
O tai tada kas rojus?

Rojus - kur labai gerai, pragaras - kur labai blogai.

CitataHm, o kuri kalba yra teisingiausia? Ir kurias kalbas reiktų sunaikinti?

Nemanau, kad tinkamas palyginimas. Religiją būtu galima lyginti su žemėlapiu ir nuorodomis kaip juo naudotis, kurioj vietoje tikslas, koks maršrutas, kokiu transportu naudotis ir t.t.
O kalba tai tik įrankis.

CitataAmžinas pragaras, tai reiškia, kad žmogus niekad negalės gauti jokio malonumo dėl savęs.   

Kiek gidėjęs versijų apie pragarą, tai šis paaiškinimas atrodo įtikimiausias. Tik čia laaabai susiaurinta versija.

Tai kad nėra jokio pragaro  :) Nėra nei vieno liudininko ten buvusio ir grįžusio :-) Čia šiaip religijų būdas  kažkuo gąsdinti žmonės, nes be baimės žmonės nesugeba gyventi ir nesuvaldomi.  :) Pasvarstom kas galėtų būti ar nebūti tuo viskas ir baigiasi. O natūroje nieko nežinom. Jei kažkas dėl psichinių sutrikimų atsidūrė pragare tai dar nereiškia kad jis egzistuoja. Neseniai teko bendraut su viena sena moteriške. Pasirodo Mariją matė ir juodą žmogų. O viso to esmė medikų išrašyti vaistai.  :) Nustojo vartoti vaistus baigėsi matymai.  :) Taip kad senovės žmonės "užkandę" kažko ne to manau taip pat neblogai prifantazavo kas virto religijomis. O naivuolių masė tiki kaip kažkuo tikru. :) Apsidairykit aplinkui nieko nėra. :-)

Citata iš: puodukas  liepos 03, 2015, 10:39:45
Nemanau, kad tinkamas palyginimas. Religiją būtu galima lyginti su žemėlapiu ir nuorodomis kaip juo naudotis, kurioj vietoje tikslas, koks maršrutas, kokiu transportu naudotis ir t.t.

Tada paklauskim kitaip: kuris žemėlapis teisingesnis - Niujorko ar Vilniaus? Ir kurį reiktų sunaikinti?

Čia žiūrint koks tavo kelionės tikslas. Jei nori iš Lietuvos nukelauti į Havajus, tai tau netiks nei tas, nei tas; bet nemanau, kad jie trukdo, neplėšyk !

Citata iš: a.t.sielis  liepos 03, 2015, 10:26:53

Citata iš: house_armin  liepos 03, 2015, 02:24:42
O tai tada kas rojus?

Rojus - kur labai gerai, pragaras - kur labai blogai.

Man dabar labai gerai = tada as rojuj?

Citata iš: Darius  liepos 02, 2015, 20:35:54
Kai žmogus gimsta ir auga socialinėje aplinkoje kuri mums nepriimtina, nuodėminga. Nors jo aplinkoje tai kasdienybė ir gyvenimo būdas, tai jis jau keliaus į pragarą tarkim katalikiškoje religijoje, o tarkim islamo į rojų.

Deja katalikai taip netiki kaip parašei. Katalikai ko gero vienintelė religija kuri teigia, kad į dangų keliauja visi kas gyveno pagal sąžinę, nepriklausomai nuo to kokią religiją išpažino.
Jei tu gyveni kanibalų kaimelyje ir tavo suvokime valgyti priešo kepenis normalu, tada tai nebus įskaičiuota už nuodėmę, nes tavo socialinėje terpėje tai normalu. Tačiau jei gyvendamas Šiauliuose nuspręsi paskanauti kaimyno kepenimis tada tai bus sunki nuodėmė.
Čia taip grubiai tariant, nes šitas klausimas jau daug kartų forume išaiškintas buvo, tai nenoriu visko iš naujo kartoti

Citata iš: idenmeyou  liepos 02, 2015, 21:06:20
Man idėja irgi veda prie nelogiškumo. Jeigu Dievas yra geras, tai visvien gerus ar blogus jis turi išgelbėti ar bent padėti išsikapstyti. Net ir blogiausi žmonės patekę į pragarą ir kęsdami kančias pagal Dievo gailestingumą vėliau turi ištrūkti, bet jeigu pragaras ir jo kančios amžinos vadinasi Dievas juos apleistų.

Nepamenu kuris teologas gerai pasakęs yra: į pragarą patenka tik tie, kas asmeniškai tai pasirenka.
Katalikai tiki kad dievas yra gailestingas ir teisingas, tad kai kurie teologai svarsto ar tik pragare nebus žmonių stygiaus.
O jei jau pasirinkai pragarą, tai jau čia tavo bėdos :)
Kadangi anapusybė suvokiama kaip amžinas dabar, t.y. ten nėra tokio dalyko kaip laikas, tai ir būni ten amžinai (jei galima sakyti "amžinai" kai viskas yra dabar).
Buvo keliama laikino pragaro idėja dar ir pirmaisiais amžiais (pvz. Origenas apie tai kalbėjo(, bet visuotiniai susirinkimai paskelbė, kad toks mokymas yra erezija, t.y. neatitinka to ką kaip mes pažįstame dvasinę tikrovę.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 03, 2015, 10:26:53

Citata iš: house_armin  liepos 03, 2015, 02:24:42
O tai tada kas rojus?

Rojus - kur labai gerai, pragaras - kur labai blogai.

Na labai painiai atsakei, nes žodis "kur" suponuoja, kad tai yra kažkokia vieta. Deja pragaras ir rojus nėra vieta, tai veikiau būsena.
Grubiai tariant, ta būsena yra tokia:
rojus tai amžinas (nemėgstu šito termino) dievo išgyvenimas
pragaras - tai pajautimas k reiškia išgyventi dievą, o tada buvimas be jo.
Jau matau kaip pasipila teiginiai a la: tai koks čia tolkas galima ir be dievo būti, tai kame čia kančia?

Žmonės mąsto arba balta arba juoda. Arba vieta, arba būsena.

Būk nusikaltėlio būsenoj, pateksi į kalėjimą. Būk psichinio ligonio būsenoj, pateksi į psichūškę. Būk išsigandęs, susapnuosi košmarą.

Visgi, dar nemačiau rimtų pagrindimų apie pragaro amžinumą, arba greičiau apie buvimo pragare amžinumą. Tai tik kažkieno idėja, bet, kaip pastebi ne vienas, tai daro Kūrėją negailestingu tironu. Todėl tai neįmanoma.

Bet paklausim taip: ar ta buvimo virš laiko būsena "pragare" gali pasikeisti į kitą būseną?

Prie ko čia dievas tironas, jei žmogus pats pasirenka tą būseną? :)
Jis būtų tironas jei nepaisytų žmogaus noro būti pragare ir per prievartą jį laikytų rojuje ar ne?

Nelabai žinau religijos kuri sakytų kad buvimas pragaro atitikmenyje galėtų pasikeiti į kažką kitokio. Tokia būsena būna amžina.
Katalikai gal kiek švelniau žvelgia su tikėjimu skaistykla, bet šiaip paprastai jau būna arba ten arba ten.

O.k., jeigu žmogus klaidingai pasirinko, kodėl jam nepasirinkus iš naujo? Jis gi jaučia, kad jam blogai, tai kam jam kankintis amžinybę? Kas verčia?

Citata iš: paragraf 78  liepos 03, 2015, 23:04:35
Prie ko čia dievas tironas, jei žmogus pats pasirenka tą būseną? :)
Jis būtų tironas jei nepaisytų žmogaus noro būti pragare ir per prievartą jį laikytų rojuje ar ne?

Nelabai žinau religijos kuri sakytų kad buvimas pragaro atitikmenyje galėtų pasikeiti į kažką kitokio. Tokia būsena būna amžina.
Katalikai gal kiek švelniau žvelgia su tikėjimu skaistykla, bet šiaip paprastai jau būna arba ten arba ten.

Religija niekas daugiau kaip tik simboliškai pavaizduota mūsų realybė. Seni pamokslai, kurios galima interpretuoti įvairiai.
Tokio dalyko, kaip amžina būsena mūsų pasaulyje net nėra.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 03, 2015, 23:06:22
O.k., jeigu žmogus klaidingai pasirinko, kodėl jam nepasirinkus iš naujo? Jis gi jaučia, kad jam blogai, tai kam jam kankintis amžinybę? Kas verčia?

Nes kaip, jau sakiau, anapusybėje neegzistuoja nei ateitis nei praeitis, o amžinas dabar, tada kaip tu gali pasirinkti kažką kito, jei tai amžinas dabar??
(jei kalbame apie pragarą, tai iš principo turime kalbėti krikščoniškos minties kategorijomis, nes tai krikščionių tikėjimo dalykas, naujos religijos tai perėmė iš krikščionybės, senosios turėjo atitikmenis, bet jie vadinosi kitaip ir kitaip vertinami buvo, tačiau visur buvimas amžinas, pvz. graikų Hadas).

Citata iš: mcgyver  liepos 03, 2015, 23:55:01
Tokio dalyko, kaip amžina būsena mūsų pasaulyje net nėra.

Tai niekas ir nekalba apie mūsų pasaulį, čia kalbame apie anapusybę, kuri yra visiška kitokybė nei mūsų pasaulis, todėl mūsų pasaulio dėsniai ten negalioja.

P.S. dievas tironas ir t.t. davai gal nevertinkime dievo pagal save? Tiesiog reikėtų suprasti kad jis visiška kitokybė. Anapusybė taip pat visiška kitokybė ir vertindami mūsų pasaulio mąstais mes nelabai ką begalėsime apie jį pasakyti.

Citata iš: paragraf 78  liepos 04, 2015, 08:50:07
Nes kaip, jau sakiau, anapusybėje neegzistuoja nei ateitis nei praeitis, o amžinas dabar, tada kaip tu gali pasirinkti kažką kito, jei tai amžinas dabar??

Vis vien nematau, kas čia kliudytų pasirinkti kitaip, norėti kitos būsenos. Amžina dabartis, vyksta kažkoks pergyvenimų srautas, reakcijos (žmogus suvokia). Tai kodėl jam nenorėti geresnės būsenos?

Citata(jei kalbame apie pragarą, tai iš principo turime kalbėti krikščoniškos minties kategorijomis, nes tai krikščionių tikėjimo dalykas, naujos religijos tai perėmė iš krikščionybės, senosios turėjo atitikmenis, bet jie vadinosi kitaip ir kitaip vertinami buvo, tačiau visur buvimas amžinas, pvz. graikų Hadas).

Na, tai reikia kito, universalaus žodžio. Pomirtinė bloga būsena/buveinė.

Vien užtenka pamąstyt kas galėjo sukurt dievą? Kas buvo dievo tėvas? Kas buvo dievo tėvo tėvas ir t.t. Taip išeina jie vienas kitą begalybę kartų sukūrė? O kas buvo pirmasis iš, kurio atsirado visi kiti?Gal jo nebuvo? Tada kaip viskas atsirado? Pasirodė Jėzus prieš nežinią kiek metų ir daugiau nesirodo, nors lygtais ne visi žmonės juo tiki. Apskritai nesuprantu šios diskusijos prasmės, kas sakė, kad pragaras egzistuoja? Kažkokie žmonės tokie kaip ir mes prieš tūkstančius metų? Dabar aš pasakysiu, kad gyvenam hologramoj, parašysiu kokią nors knygą, užkasiu ir po trijų šimtų metų tegul kas nors atkasa ir pradeda tikėt. Būtų persų nenukariavę dabar gal būtų išplitęs ir visi tikėtume Zoroastrianizmu, tarp kitko ši religija padarė didelę įtaką vėliau atsiradusiai krikščionybei ir islamui.  Šios dvi religijos galima sakyt išplito per užkariavimus.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 04, 2015, 09:19:19
Vis vien nematau, kas čia kliudytų pasirinkti kitaip, norėti kitos būsenos. Amžina dabartis, vyksta kažkoks pergyvenimų srautas, reakcijos (žmogus suvokia). Tai kodėl jam nenorėti geresnės būsenos?

Aš jau viską paaiškinau, tai nesukime rato iš naujo ;)

P.S. Nepyk a.t.sieli, bet tiek daug postringaudamas apie dvasingumą, niekaip nesugebi išlipti iš materialistinių mąstymo klišių :)

Citata iš: Jimas  liepos 04, 2015, 09:37:28
Vien užtenka pamąstyt kas galėjo sukurt dievą? Kas buvo dievo tėvas? Kas buvo dievo tėvo tėvas ir t.t. Taip išeina jie vienas kitą begalybę kartų sukūrė? O kas buvo pirmasis iš, kurio atsirado visi kiti?Gal jo nebuvo? Tada kaip viskas atsirado?

O kodėl tu manai kad dievą kažkas turėjo sukurti? Kodėl sukūrimas toks privalomas būčiai? Jei dievas yra visiška kitokybė, kurios mes negalime suvokti, gal jo nereikėjo sukurti? Gal jis egzistavo visada?

Citata iš: paragraf 78  liepos 04, 2015, 09:40:52
niekaip nesugebi išlipti iš materialistinių mąstymo klišių :)

o.k., amžinybė yra nesuvokiama kitokybė. Vadinasi, ten įmanoma bet kas, ir žmogaus protui savo ribotais pajėgumais nesuvokti :) Taip pat ir išėjimas iš pragaro gali būti įmanomas.

Gerai, turit jūs tokią koncepciją. O kuo ta koncepcija paremta, kokiais konkrečiais šaltiniais?

Ji paremta praktiškai visų religijų dvasine patirtimi, kuri sutampa, nepriklausomai nuo to kurioje pasaulio vietoje randasi. Šaltiniai čia antrinis dalykas ir nemanau kad labai privalomas

P.S. linksmiausia tai, kad dabar naudoji tokią pačią taktiką, kokią naudoja tavo oponentai prieš tave ir kuri tau ryškiai nepatinka :) kam tie sofistiniai žaidimai?

Tiesa, pamąstymui:
tie kas užduoda klausimą apie kas sukūrė dievą ir panašiai: nekurkite dievo pagal savo įsivaizdavimą. Man tuo patinka krikščionybė, kad ji neleidžia dievo kurtis pagal savo sugedimo laipsnį.
O kas dėl anapusybės ir dievo egzistavimo, tai teigimas kad tai neįmanoma panašus į tai, kaip dvimačio pasaulio būtybė rėkia: trimatis pasaulis negali egzistuoti

Ok. turiu jau lėkti.

Citata iš: paragraf 78  liepos 04, 2015, 08:50:07
Nes kaip, jau sakiau, anapusybėje neegzistuoja nei ateitis nei praeitis, o amžinas dabar, tada kaip tu gali pasirinkti kažką kito, jei tai amžinas dabar??

Kaip ir siapusybej : ateitis - bus (dabar  nera), praeitis buvo (dabar nera).

Kiek nutuokiu iš bendro išprusimo, apie literalistinį buvimo pragare amžinumą kalba dvi religijos: krikščionybė ir islamas. Įdomu tai, kad krikščionybėje šaltinių, tokių kaip Biblijos, pagrindimas tai koncepcijai pakankamai silpnas, tai interpretacijos reikalas.

Citata iš: kiskis  liepos 04, 2015, 09:54:33
Kaip ir siapusybej : ateitis - bus (dabar  nera), praeitis buvo (dabar nera).

Deja ne taip pat. Amžinas dabar, tai reiškia kad nebus ateities, nebuvo praeities. Palyginimui stop kadras.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 04, 2015, 10:01:42
Kiek nutuokiu iš bendro išprusimo, apie literalistinį buvimo pragare amžinumą kalba dvi religijos: krikščionybė ir islamas. Įdomu tai, kad krikščionybėje šaltinių, tokių kaip Biblijos, pagrindimas tai koncepcijai pakankamai silpnas, tai interpretacijos reikalas.

O pragaro idėja ir nėra grindžiama biblija. Tik tos idėjos pirminė dalis. Visa kita grindžiama dvasine patirtimi. Negalvok, kad kirkščionye tik pagal bibliją viską daro. Yra du tikėjimo šaltiniai laikomi lygiaverčiais: Apreiškimas (t.y. Biblija) ir Tradicija (t.y. dvasinis paveldas). Tiesa šiuos du šaltinius lygeverčiais laiko tik senosios denominacijos. Naujosios susiformavusios 150 metų bėgyje paprastai išties remiasi tik biblija, bet mūsų diskusijai jos nėra aktualios.

Citata iš: paragraf 78  liepos 04, 2015, 21:51:18
Deja ne taip pat. Amžinas dabar, tai reiškia kad nebus ateities, nebuvo praeities. Palyginimui stop kadras.

Tai kad natūroje viskas egzistuoja laike. Praeitis, dabartis, ateiti. Ir to niekam nepavyko pažeisti. Bent jau nėra jokių įrodymų kad būtų kitaip. Iššokančių iš praeities ar ateities į čia taip pat nėra. Nebent pafantazavimo lygyje. Na o kaip yra už šio pažinimo ribų suprantama niekas nežino, nepriklausomai nuo to kad dedasi žinantys.  :) Aišku kam patinka fantazuokit toliau.  :) Jūsų valia. Nuo to realybė nesikeičia.

Manau, tik kietaširdžių žmonių galvose galėjo susiformuoti idėja apie buvimą pragare amžinai, be jokios galimybės iš jo išeiti.

Kadangi bet kokia nuodėmė yra laikina ir ribota, atoveiksmis už nuodėmes negali būti amžinas.

Kadangi gyvos esybės sąmonė yra maža ir ribota, ji negali būti veiksni iki tokio laipsnio, kad sąmoningai ir laisvai pasirinktų amžiną kančią. Toks pasirinkimas būtų neteisingas, o Kūrėjo teisingumas jį stengtųsi atitaisyti.

pragaras, anot gerb. paragrafo - sustojes momentas, nekintama ir amzina busena. taip samprotaujant, tai lyginai tas pats ir rojus?

kita vertus biblijoje kalbama, kad atejus pasaulio pabaigai visi mirusieji bus prikelti ir bus is naujo nuteisti kurie pragarui, o kurie rojui. tai taip teoriskai yra galimybe, kad dalis buvusiu pragare ir atpirkusiu nuodemes bus isgelbeti, antraip kam visos sitos pompastikos su pasaulio pabaiga ir t.t. na cia siaip pasamprotaujant :)

Citata iš: a.t.sielis  liepos 04, 2015, 22:53:08
Kadangi gyvos esybės sąmonė yra maža ir ribota, ji negali būti veiksni iki tokio laipsnio, kad sąmoningai ir laisvai pasirinktų amžiną kančią. Toks pasirinkimas būtų neteisingas, o Kūrėjo teisingumas jį stengtųsi atitaisyti.

Todėl ir sakau, kad pragaras gali būti tuščias, nes į jį gana sunku patekti. NA bent jau taip mano nemenka dalis teologų.

Citata iš: illuminati  liepos 05, 2015, 00:07:35
pragaras, anot gerb. paragrafo - sustojes momentas, nekintama ir amzina busena. taip samprotaujant, tai lyginai tas pats ir rojus?

Aš nesakiau kad sustojęs momentas :) sakiau amžinas dabar. Ir taip, rojus lygiai tas pats amžinas dabar.

Citatakita vertus biblijoje kalbama, kad atejus pasaulio pabaigai visi mirusieji bus prikelti ir bus is naujo nuteisti kurie pragarui, o kurie rojui. tai taip teoriskai yra galimybe, kad dalis buvusiu pragare ir atpirkusiu nuodemes bus isgelbeti, antraip kam visos sitos pompastikos su pasaulio pabaiga ir t.t. na cia siaip pasamprotaujant :)

Biblijoje taip nėra sakoma :) nebus jokio nuteisimo dar kartą. Teismas bus vienas. Tik kad mums esantiems laike (chronos) jis įvyks kažkada ateityje, esantiems anapusybės laike (kairos) jis vyksta jau dabar.
Kai kurie teologai kalbėjo apie tai, kad mirusieji iki pasaulio pabaigos būna tarsi miego būenoje, o tada kelsis teismui, bet ši teorija neprigijo.

Į pragarą galima pažiūrėti taip:

Tai dalis materialios kūrinijos. Materiali kūrinija nėra amžina, ji turi pradžią ir pabaigą. Iš kitos pusės, materiali kūrinija kaip principas egzistuoja amžinai - po to, kai sunaikinama, ji vėl kažkada bus sukurta. Ir t.t.

Pragaras yra kaip kalėjimas materialioje kūrinijoje. Kai ji sunaikinama, sunaikinamas ir pragaras. Kai ji sukuriama, atsiranda ir pragaras. Panašiai kaip valstybei reikalingi kalėjimai, nes bus nusikaltėlių, materialioje kūrinijoje reikalingas pragaras, nes bus visiškai neadekvataus sielų elgesio. Taigi, pragaras kaip principas yra amžinas, kaip konkretus reiškinys - laikinas.

Kalėjime niekas nebūna amžinai, daugiausiai iki gyvos galvos. Bausmės terminas baigėsi, ir nusikaltėlis išeina iš kalėjimo.

Platesnis kalėjimas - pati materiali kūrinija. Čia galima būti tiek ilgai, kiek tik norisi. Bet visada yra galimybė apsispręsti siekti amžinos džiaugsmo pilnos būties, kuri yra anapus materialių visatų.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2015, 11:04:56
Į pragarą galima pažiūrėti taip:

Iš kitos pusės, materiali kūrinija kaip principas egzistuoja amžinai - po to, kai sunaikinama, ji vėl kažkada bus sukurta. Ir t.t.

Šita filosofija įspraudžia į rėmus, o žmougs automatiškai pastatomas į beprasmišką ciklą. Šiek tiek dvasingumo, šiek tiek kančių ir taip ratu.

Praleidai išėjimą iš ciklo, po kurio į ciklą jau niekada negrįžtama.

Čia panašiai kaip pasilikimas toje pačioje klasėje antrus metus. Jeigu mokaisi ir galiausiai išeini iš ciklo, ciklas prasmingas, jeigu nuolat lieki "antrus metus" ir nedarai pažangos, tada tai beprasmybė.

Kaip sakoma, "kartojimas - žinių motina".

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2015, 11:04:56
po to, kai sunaikinama, ji vėl kažkada bus sukurta. Ir t.t.

Aš tai nieko nepraleidau. Pacitavau ką pacitavau.
Jei ciklas kartojasi, jokio skirtumo, kaip tu iš jos išeini. Pagal šią koncepciją, žmogus vistiek turės grįžti į ciklą.

Ne. Tiesiog nesupratai. Materiali kūrinija laikina, o dvasinė kūrinija amžina. Materiali kūrinija - kaip kalėjimas, dvasinė - kaip normalus gyvenimas. Ne visi patenka į kalėjimą, o tie, kas patenka, anksčiau ar vėliau iš jo išeina. Iš dvasinės kūrinijos nėra jokio akstino eiti į kalėjimą, į materialias visatas, nes siela dvasinėje kūrinijoje gyvena pilnavertį gyvenimą.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2015, 11:04:56
Iš kitos pusės, materiali kūrinija kaip principas egzistuoja amžinai - po to, kai sunaikinama, ji vėl kažkada bus sukurta. Ir t.t.

Tai galiausiai visi žmonės išeis i dvasinę realybę, materiali realybė bus sunaikinta ir daugiau jau niekados nebus atkurta ar ne?

Ne, kodėl. Materiali kūrinija visados reikalinga, nes visados yra besimokančių gyvų esybių. Jų yra be galo daug.

Panašiai kaip, kai mokyklos suolus palieka viena karta, nereiškia kad mokyklos išnyks. Ateina sekančios kartos.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2015, 13:42:48
Ne, kodėl. Materiali kūrinija visados reikalinga, nes visados yra besimokančių gyvų esybių. Jų yra be galo daug.

Panašiai kaip, kai mokyklos suolus palieka viena karta, nereiškia kad mokyklos išnyks. Ateina sekančios kartos.

O neįmanoma, kažkaip visiems(įskaitant būsimas kartas) užbaigti mokyklą ir kad niekas daugiau nesimokytų mokykloje?

O kam to reikia? Gyvenimas tęsiasi, nesustoja.

Tikintieji dažnai klausinėja: kokia prasmė būti geriems, moraliems ir pan., jeigu gyvenimas laikinas. Jeigu, kad ir ką pridirbsi šiame gyvenime, nebus jokių amžinų pasekmių. Tipo, kam stengtis.

O tai, tuomet, a.t.sieli, kaip tu manai, kam stengtis nepatekti į pragarą, jeigu bet kuriuo atveju, galiausiai vis tiek galutiniame variante mėgausies amžina gerove, kaip ir žmogus, kuris buvo totalus niekšas?

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2015, 13:56:20
O kam to reikia? Gyvenimas tęsiasi, nesustoja.

Juk materiali visata yra pragaras, o dvasinis gyvenimas yra tikras gyvenimas. Tai ką šiuo atveju pragaras jau gyvenimas?

Citata iš: TinSoldier  liepos 05, 2015, 14:00:20
Tikintieji dažnai klausinėja: kokia prasmė būti geriems, moraliems ir pan., jeigu gyvenimas laikinas. Jeigu, kad ir ką pridirbsi šiame gyvenime, nebus jokių amžinų pasekmių. Tipo, kam stengtis.

Nežinau, tokios versijos dar negirdėjau. Tas klausimas labiau kyla iš beprasmybės - jeigu būtų tik objektiška būtis, kam subjektui išvis egzistuoti? Jeigu asmuo tik biochemija, kam būti subjektiška biochemija, juk jokio skirtumo, gali būti paskirais cheminiais elementais. Nuosekliai išeidamas iš tokios situacijos, žmogus suvokia, kad bet kokia prasmė kurią jis suteikia savo kuriamam gyvenimui yra iš tikro realiai vertinant beprasmė. Kaip sakė A.Camus, absurdas.

Tuo tarpu, jeigu priimam, kad yra amžinybė, gyvenimo vertybės turi realią, pastovią, nenykstančią prasmę. Ne virtualią.

CitataO tai, tuomet, a.t.sieli, kaip tu manai, kam stengtis nepatekti į pragarą, jeigu bet kuriuo atveju, galiausiai vis tiek galutiniame variante mėgausies amžina gerove, kaip ir žmogus, kuris buvo totalus niekšas?

Na, visų pirma, visi materialiame pasaulyje yra besitaisantys niekšai. Ir nepasitaisęs, niekas negalės žengti į amžiną gėrio sferą. Absoliutaus gėrio sfera reikalauja tyro gerumo.

Antra, būti niekšu visai nėra malonu, tai kančia nuo pradžios iki galo. Skirtumas tarp materialios egzistencijos ir dvasinės, panašus kaip skirtumas tarp narkomano būties ir sėkmingo besidžiaugančio gyvenimu žmogaus laimės, padaugintas iš milijardų kartų.

Stengtis nepatekti į pragarą - tas pats kas stengtis nepasilikti antriems metams, arba nepatekti į kalėjimą. Bet tvarkingi žmonės juk negyvena dėl to, kad nepatektų į kalėjimą. Jie turi pozityvių gyvenimo tikslų, ir patekimas į kalėjimą jiems visai nėra aktualus klausimas.

Citata iš: Mekabciel  liepos 05, 2015, 14:00:51
Juk materiali visata yra pragaras, o dvasinis gyvenimas yra tikras gyvenimas. Tai ką šiuo atveju pragaras jau gyvenimas?

Pragaras yra tik materialios visatos dalis. Daviau tokį palyginimą: pragaras kaip kalėjimas. Bet platesne prasme, visa materiali visata yra kaip kalėjimas.

Kitas palyginimas buvo kaip mokykla.

O suprasti galima iš dviejų perspektyvų. Mokiniui, kuris nenori mokytis, mokykla yra kaip kalėjimas. Jis norėtų, kad mokyklos nebūtų, kad jos būtų uždarytos. O mokinys, kuris mokosi, galvoja, kaip baigti mokyklą, o ne kaip ją uždaryti.

O šiaip jo, kalėjimas yra gyvenimo dalis. Negali sustabdyti gyvenimo, panaikinti tų jo bruožų, kurie tau nepatinka. Negali, kaip sakoma, "išsirankioti vyšnių".

Materiali visata isnyks, bus sunaikinta ir poto vel atsiras? O kur bus tie, kurie nebus pereje mokyklos? Ar jie jau bus pereje mokykla? Jei bus pereje, tai visi bus pereje mokykla. Ir poto vel atsiras materiali visata? Kam ? Ir kokia situ atsiradimu ir isnykimu prasme?

Kur bus tie, kas neperėję mokyklos? Ilsėsis ramybėje kurį laiką. Panašiai, kaip naktį miegama, o dieną veikiama. Paskui, sekančiam kūrime, pradės toliau mokytis nuo to taško, kuriame baigė praeitame kūrime.

O prasmė tokia: kad pradėti gyventi pilnavertį gyvenimą, turi išmokti kaip gyventi. Kartais iš savo klaidų. Todėl reikalinga mokymosi sfera "nevykėliams". Mokyklos sensta, nugriaunamos, pastatomos naujos. Ir t.t. Būtis begalinė, į aktyvų gyvenimą nuolat atbunda begalinis skaičius gyvų esybių, todėl mokiniai niekada nesibaigs. Maždaug taip. Nors akivaizdu, kad begalybės gyvų esybių konceptas mūsų smegenims visiškai neįkandamas, todėl galima suprasti, kad toks apibūdinimas yra tik nuoroda į tikrovę, o kaip iš tikro yra, pasimatys pasiekus dvasinį tobulumą. Taip sakant, kad suvokti kaip viskas yra teks išeiti iš Platono olos. Neišėjus nieko nebus.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2015, 14:39:38

O prasmė tokia: kad pradėti gyventi pilnavertį gyvenimą, turi išmokti kaip gyventi. Kartais iš savo klaidų. Todėl reikalinga mokymosi sfera "nevykėliams". Mokyklos sensta, nugriaunamos, pastatomos naujos. Ir t.t. Būtis begalinė, į aktyvų gyvenimą nuolat atbunda begalinis skaičius gyvų esybių, todėl mokiniai niekada nesibaigs. Maždaug taip. Nors akivaizdu, kad begalybės gyvų esybių konceptas mūsų smegenims visiškai neįkandamas, todėl galima suprasti, kad toks apibūdinimas yra tik nuoroda į tikrovę, o kaip iš tikro yra, pasimatys pasiekus dvasinį tobulumą. Taip sakant, kad suvokti kaip viskas yra teks išeiti iš Platono olos. Neišėjus nieko nebus.

Tai taip išeitų, jog kažkas sedės savo nirvanoje, o dalis sielų, net per visą visatos raidą neišmoks gyvenimo ir užmigs nakties miegu. Tai koks tas dievas primityvus, jog sukuria tokią visatą, sielų vystymosi sistemą, per kurią visas kūrinys neišmoksta gyventi + jis dar sukuria ciklą, kuris yra begalinis ir kūrinys(spiečius sielų) neturi galimybės ateit į bendrą gerą būseną.

Na, primityvumo čia nematau. Labiau begalybę.

Citatajis dar sukuria ciklą, kuris yra begalinis ir kūrinys(spiečius sielų) neturi galimybės ateit į bendrą gerą būseną.

Turi, visi turi galimybę, ir ją anksčiau ar vėliau išpildys.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2015, 15:31:47
Na, primityvumo čia nematau. Labiau begalybę.

Citatajis dar sukuria ciklą, kuris yra begalinis ir kūrinys(spiečius sielų) neturi galimybės ateit į bendrą gerą būseną.

Turi, visi turi galimybę, ir ją anksčiau ar vėliau išpildys.

išpildys... bet nebus taip, kad visi būtų išpildę, pagal šią koncepciją. Tai tokiu atveju, jokia čia begalybė.

Panašų dalyką stebime pasaulyje - vieni išeina anapus, kiti tuo tarpu tik gimsta. Nuolatinė gyvenimo tėkmė. Kame čia problema?

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2015, 16:14:39
Panašų dalyką stebime pasaulyje - vieni išeina anapus, kiti tuo tarpu tik gimsta. Nuolatinė gyvenimo tėkmė. Kame čia problema?

Problema gi labai paprasta. Jei pasaulis vienalytis ir integralus, tai integralas niekad neatliks savo funkcijos idealiai, jei likusios dalys nesudarays sąlygu tokiam veiksmui atlikti, neveiks ar tiesiog bus sulūžusios.

Iš tobulos visumos kylančios visumos taip pat yra tobulos. Netobulumas tik neteisingame mūsų žvilgsnyje.

Kai žmogus nusikalsta prieš civilinę valdžią, kaip įprasta jo laukia teismas, o paskui bausmė. Tas pats ir su amžinybe. Biblijoje užrašyta, kad atpildas už nuodėmę - mirtis. Tai čia ir diskutuotina, kokia mirtis ir kas tas pragaras? Jei tikėti Biblija, kaip Dievo Žodžiu nesunku atrasti atsakymus:

Citata"Mirtis ir pragaras buvo įmesti į ugnies ežerą. Tai yra antroji mirtis. Kas tik nebuvo rastas įrašytas gyvenimo knygoje, buvo įmestas į ugnies ežerą." (Biblija, Apr 20 sk. 14-15)

Yra fizinė mirtis ir yra dvasinė mirtis. Visi mes mirsime fiziškai. O ar mirsime dvasiškai, tai priklauso nuo mūsų pasirinkimo ir šio teismo (paminėto ištraukoje iš Biblijos) Visi, stosiantieji prieš šį teismą, bus pražuvę; mums sakoma, kad jie bus įmesti į ugnies ežerą, kuris yra antroji mirtis. Viešpats dar vadino jį ,,tamsybėmis". Ir tai simbolizuoja kažką baisesnio už fizinę ugnį ir tamsą. Tai amžinas atskyrimas nuo Dievo, nes mirtis reiškia atskyrimą. ,,Hadas", pražuvusių sielų kalėjimas, taip pat įmetamas į ugnies ežerą. Nuo šiol pražuvusieji bus ne hade, o ugnies ežere. Čia pateks Šėtonas, Žvėris, netikrasis pranašas ir jų pakalikai. Jei žmogus nepriima Dievo siūlomo gyvenimo, privalo priimti vienintelę kitą alternatyvą: amžiną Šėtono draugiją. Dievas sukūrė žmogų ne tam, kad jis atsidurtų šioje vietoje, bet kitos vietos jam nėra. Pragaras buvo sukurtas velniui ir jo angelams. Kiek suprantu, tai vieta, į kurią Dievas niekada neužsuka. Antroji mirtis reiškia amžiną ir visišką atskyrimą nuo Dievo.

Tai vadinasi visi keliaus į pragarą, tik skirtingos religijos :D

o as manau,kad nera nei pragaro nei rojaus...esat visi jus cia ir dabar gyvenat savo gyvenimus ir tiek ziniu ateis laikas mirsim ir vsio,o visos tos religijos ir pan tai masems manipuliuoti...juk viskas atejo is senu senoves kai zmonems vienintele paguoda buvo amzinas ir nuostabus gyvenimas po mirties,o su tokiu koziriu buvo galima miriop siust tukstanciu tukstancius nemastanciu zmogeliu.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 11, 2015, 11:02:06Kai žmogus nusikalsta prieš civilinę valdžią, kaip įprasta jo laukia teismas, o paskui bausmė. Tas pats ir su amžinybe. Biblijoje užrašyta, kad atpildas už nuodėmę - mirtis. Tai čia ir diskutuotina, kokia mirtis ir kas tas pragaras? Jei tikėti Biblija, kaip Dievo Žodžiu nesunku atrasti atsakymus:

Citata"Mirtis ir pragaras buvo įmesti į ugnies ežerą. Tai yra antroji mirtis. Kas tik nebuvo rastas įrašytas gyvenimo knygoje, buvo įmestas į ugnies ežerą." (Biblija, Apr 20 sk. 14-15)

Yra fizinė mirtis ir yra dvasinė mirtis. Visi mes mirsime fiziškai. O ar mirsime dvasiškai, tai priklauso nuo mūsų pasirinkimo ir šio teismo (paminėto ištraukoje iš Biblijos) Visi, stosiantieji prieš šį teismą, bus pražuvę; mums sakoma, kad jie bus įmesti į ugnies ežerą, kuris yra antroji mirtis. Viešpats dar vadino jį ,,tamsybėmis". Ir tai simbolizuoja kažką baisesnio už fizinę ugnį ir tamsą. Tai amžinas atskyrimas nuo Dievo, nes mirtis reiškia atskyrimą. ,,Hadas", pražuvusių sielų kalėjimas, taip pat įmetamas į ugnies ežerą. Nuo šiol pražuvusieji bus ne hade, o ugnies ežere. Čia pateks Šėtonas, Žvėris, netikrasis pranašas ir jų pakalikai. Jei žmogus nepriima Dievo siūlomo gyvenimo, privalo priimti vienintelę kitą alternatyvą: amžiną Šėtono draugiją. Dievas sukūrė žmogų ne tam, kad jis atsidurtų šioje vietoje, bet kitos vietos jam nėra. Pragaras buvo sukurtas velniui ir jo angelams. Kiek suprantu, tai vieta, į kurią Dievas niekada neužsuka. Antroji mirtis reiškia amžiną ir visišką atskyrimą nuo Dievo.

o dar girdejau,kad Biblijoje rasoma jog Dievas yra gailestingas ir visa nugalinti meile bei atlaidumas ar ne taip? ir dar kad visos sielos bus isgelbetos nes jezus atejo mus isganyti ir kad kiekvienas pajus Dievo meile ar ne taip? ir juk pats Dievas nepagailejo Adomo ir Ievos ir leido Setonui juos sugundyti...juk jis zinojo,kad visa tai ivyks? ar nezinojo? tai tada jis ne toks jau ir visagalis? o gal jam tiesiog buvo liudna ir sugalvojo uzsukt visa si reikaliuka? :D ir juk Jis uzleido si pasauli tamsos kunigaiksciui ir jis cia sau siauteja kaip reikalas...bet gy Setonas zino,kad jau jam laiko liko nedaug ir gyvate atsakys uz savo veiksmus....dar girdejau,kad Setonas bando zmones Dievui...tai kaip cia yra? dar girdejau,kad Biblija yra parasyta is senoves Egipto rastu?

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 11, 2015, 17:31:30masems manipuliuoti...

Visi drabstosi šituo šūkiu, bet taip kolkas niekas ir nesugebėjo paaiškinti kokiu būdu religija sugeba manipuliuoti masėmis :)

Citatajuk viskas atejo is senu senoves kai zmonems vienintele paguoda buvo amzinas ir nuostabus gyvenimas po mirties

Amžino gyvenimo džiaugsmai atsirado faktiškai su krikščionybės gimimu na gal keliais šimtmečiais anksčiau. Iki tol anapusybės matymas buvo niūrus arba dažnai nebuvo tikima jokia pomirtine būtimi. Tarkime pas graikus, jei nori kad po mirties gerai būtų turi nusipelnyti kad tave Dziausas paskirtų pusdievių, nes kitaip laukia šešėlių karalystė kurioje nieko gero nėra. Žydai tikėjo šeolu, kur irgi visi kaip šešėliai klajoja. Labai reta kuri religija žadėjo kažką gero po mirties. Taip kad argumentas, jog pažadais suvilioti žmonės pasinešė į religiją iš esmės yra niekinis. :)

@Steiblys  Taigi realiai tėra du pasirinkimai - tarp tirono Dievo, primetančio gyvenimo normas, būdą ir elementariai musu pilną kančių šiapusinę būtį ir šėtono, mums nieko neprimetančio ir iš mūsų nereikalaujančio.
Bet principe, gaunasi taip, kad iškart atsisakę dievo, jau pakliūnam šėtono įtakon? Taigi tėra du keliai - į dešinę eisi balną prarasi, į kairę galvą. na bet greičiau jau atvirkščiai.

Tarsi tariama - gyvenk šį žemiškąjį gyvenimą kaip, nori, bet jei negyvensi kaip liepta vistiek gausi i kuprą po mirties.

Šitoks pasirinkimas, ar tiksliau jau pasirinkimo nebuvimas, daro egizstenciją išvis beprasme.

Tad, jei kada nors degsiu pragare, o taip ir bus jei tik jis egzistuoja, tai darysiu didžiuodamasis neesąs šalia veidmainių dievo.

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 11, 2015, 17:41:55o dar girdejau,kad Biblijoje rasoma jog Dievas yra gailestingas ir visa nugalinti meile bei atlaidumas ar ne taip? ...
...dar girdejau,kad Biblija yra parasyta is senoves Egipto rastu?

Dievas yra gailestingas

CitataJis gailestingas iš kartos į kartą tiems, kurie Jo bijosi.

(Biblija). Taip pat Dievas yra teisingas. Jėzus Kristus yra pasakęs, kad nusidėjėliai, kurie neatgailaus eis į amžinąjį kentėjimą, o teisieji į amžinąjį gyvenimą.
Biblija nėra parašyta iš Egipto raštų. Biblija pati tvirtina esanti Dievo Žodis. Tai aiškiai matome Pauliaus žodžiuose Timotiejui: „Tu nuo vaikystės žinai šventuosius Raštus, galinčius tave pamokyti išgelbėjimui per tikėjimą, kuris yra Kristuje Jėzuje. Visas Raštas yra Dievo įkvėptas ir naudingas mokyti, barti, taisyti, auklėti teisumui, kad Dievo žmogus taptų tobulas, pasiruošęs kiekvienam geram darbui" (2 Timotiejui 3:15-17). Be to Biblijoje randame šimtus labai detalių pranašysčių apie įvairias tautas, įskaitant Izraelį, konkrečius miestus ir žmoniją. Taip pat yra pranašysčių apie Mesijo, Gelbėtojo tų, kurie Jį įtikės, atėjimą. Priešingai negu pranašystės kitose religinėse knygose ar Nostradamo pranašystės, biblijinės pranašystės yra labai detalios. Senajame Testamente yra daugiau nei tūkstantis pranašysčių apie Jėzų Kristų. Ne tik Jėzaus gimimo vieta ir giminė buvo išpranašauta, bet taip pat Jo mirtis ir prisikėlimas. Nėra jokio kito būdo, paaiškinančio pranašysčių išsipildymą, išskyrus tai, kad Biblija yra dieviškos kilmės. Nėra jokios kitos religinės knygos su tokio masto, apimties ir tokio tipo pranašystėmis.

Citata iš: illuminati  lapkričio 11, 2015, 19:18:52Taigi realiai tėra du pasirinkimai - tarp tirono Dievo, primetančio gyvenimo normas, būdą ir elementariai musu pilną kančių šiapusinę būtį ir šėtono, mums nieko neprimetančio ir iš mūsų nereikalaujančio.

Dieve nėra veidmainystės ir Jis nėra tironas. Jis tave sukūrė ne robotu, bet būtybę, kuri gali pasirinkti amžiną gyvenimą arba amžiną mirtį. Jis tave sukūrė, kad tu būtum laimingas, bet jei tu atmeti Dievą, tavo pasirinkimas atves prie pralaimėjimo, tai kas čia veidmainiauja, tu ar Kūrėjas? Kam tau

Citata"gauti į kuprą"

, jei gali džiaugtis gyvenimu?!
Pats Jėzus moko, kad bausmė pragare yra amžina kaip ir gyvenimas danguje (Mato 25,46). Nedorėliai amžinai kentės Dievo įniršį ir kerštą. Tie, kurie bus pragare, pripažins Dievo teisingumą (Psalmių 76,10). Tie, kurie bus pragare, žinos, kad jie nusipelnė tos bausmės, ir kad gali kaltinti tik save. Esu 100% įsitikinęs, kad pragaras yra reali vieta. Taip, pragaras yra amžinos kančios, kuri niekada nesibaigs, vieta. Šlovė Dievui, kad per Jėzų, mes galime išvengti šio amžino likimo:

CitataDievas taip pamilo pasaulį, jog atidavė savo viengimį Sūnų, kad kiekvienas, kuris Jį tiki, nepražūtų, bet turėtų amžinąjį gyvenimą.

(Jono 3,16).

21-as amžius, o kai kurie žmonės vis dar tiki, kad krikščioniškas pragaras, rojus ir pan. iš tiesų egzistuoja... Labai keista.

Labai nelogiškai viskas atrodo. Gali būti geras žmogus, tačiau vis tiek pateksi į pragarą, vien dėl to jog netiki į (krikščionišką) Dievą, esi kitokių pažiūriu ir pan.

Kodėl Krikščionybė nori, kad žmonės gyventų kaip kankiniai?

Ir dar: "I cannot believe in a God who wants to be praised all the time." Nietzsche

Deklaruoja meilę žmogui, bet tuo pat metu verčia kentėti smuro, ligų ir kitokio blogio kupiname pasaulyje? ir žmogus tai turi daryti, daug ko atsisakydamas su intencija, kad kada nors, galbūt kada nors paklius į rojų? ne Dievas tikrai nėra veidmainis...

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSYXI0z82FtEGO08qI1UHQf_DXPpntnCv1UFLi7w77iXuM9n6rn

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 11, 2015, 21:15:33Labai nelogiškai viskas atrodo. Gali būti geras žmogus, tačiau vis tiek pateksi į pragarą, vien dėl to jog netiki į (krikščionišką) Dievą, esi kitokių pažiūriu ir pan.
Kodėl Krikščionybė nori, kad žmonės gyventų kaip kankiniai?

Taip tiki tik nedidelė krikščionių fundamentalistų grupė. Didžioji dalis krikščionių tiki kad kiekvienas kuris gyveno pagal sąžinę ir šiaip buvo doras žmogus keliauja į dangų, nepriklausomai nuo to ar tikėjo jis į Jėzų ar ne.

Citata iš: BlackHorizons  lapkričio 11, 2015, 21:01:3521-as amžius, o kai kurie žmonės vis dar tiki, kad krikščioniškas pragaras, rojus ir pan. iš tiesų egzistuoja... Labai keista.

O tai kad žmonės tiki homeopatija ir paranormaliais reiškiniais tai jau norma? :)
Kiekvienas laisvas tikėti tuo kuo jis nori. Tam ir turime tikėjimo laisvę, nes jei visi būsime priversti netikėti, tada apie kokią laisvę mes kalbame?

Labai įdomu, kad tie kas prieštarauja tikėjimui pragaru ir sako koks tai kvailas dalykas, paprastai neišmano nieko apie tai ką apibrėžia ta sąvoka pragaras. Tokie žmonės paprastai turi kažkokį infantilų pragaro ar rojaus vaizdą kuriuo atseit tiki krikščionys, bet kai paporina kaip oponentas supranta tąą pragarą, pasirodo kad kirkščionys tokiu pragaru visai netiki :)

Iš vis, iš kur jūs galite žinot, KOKS tas pragaras yra? Iš mirusiųjų atgal į gyvenimą (koma nesiskaito) kiek žinau, kol kas dar niekas negrįžo ir negali papasakot, kaip ten viskas po mirties, ar yra kažkoks pomirtinis gyvenimas, ar ne... O visa kita tik prielaidos.

Jei esi/gyveni kaip/stengiesi būt padorus žmogus, tai kas bus po mirties turėtų būt [cenzūra]...

Pragaras yra būsena. Koks jis ir kas ten dedasi, krikščionybė neapibrėžia konkrečiai. Apie tokius dalykus kalbama tik simboline kalba. Viskas kas sakoma apie pragarą yra remiama loginiu išmąstymu ir Apreiškimu. Kiekvienas laisvas tikėti juo arba ne.
O jei tau dzin pomirtiniai dalykai, tai ir gyvenk sau ramiai, kam čia N kartų tą patį kartoti, kad visi kvailiai kurie juo tiki.

P.S. nerašyk dviejų pranešimų vienas paskui kitą, jei nori kažką papildyti tada naudokis redagavimo funkcija. Ir prašau nevartoti necenzūrinės leksikos. Ne turguje esame :)

Vienas bičas gerai pasakė: "I think hell's something you carry around with you, not somewhere you go."

Tai kad pragaras nesuvokiamas kaip "somewhere" :)

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 11, 2015, 22:21:49Tai kad pragaras nesuvokiamas kaip "somewhere" :)

Kodėl ne? Pagal krikščionis, žmogaus siela po mirties einą arba į pragarą, arba į rojų, tai "somewhere" pasakymas čia tinka, sakyčiau...

Somwhere kaip suprantu tinka kalbant apie vietą, o ne apie būseną, o krikščionys pragarą ar rojų suvokia kaip tam tikrą būseną (nežinau kaip tiksliau apibūdinti), ta prasme jokių katilų ir juos kūrėnančių velnių. Nors daug kas galvoja kad krikščionys taip ir įsivaizduoja pragarą :)
Na čia panašiai lyg sakytum einu kažkur į blogą savijautą. Poetiškai gal ir gražu, bet kalbiškai neteisinga. Ar ne?

"o krikščionys pragarą ar rojų suvokia kaip tam tikrą būseną (nežinau kaip tiksliau apibūdinti), ta prasme jokių katilų ir juos kūrėnančių velnių. "
Tai va, būtent, krikščionys taip yra įsivaizduoja pragarą: katilai, ugnies ežerai ir pan. Man tai skamba absurdiškai, bet jie patys taip nupasakoja pragarą...
Jeigu apie būseną kalbam, tai ją galima patirt ir šiam gyvenime, nereikia jokių pragarų po mirties...

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 11, 2015, 21:15:33Labai nelogiškai viskas atrodo. Gali būti geras žmogus, tačiau vis tiek pateksi į pragarą, vien dėl to jog netiki į (krikščionišką) Dievą, esi kitokių pažiūriu ir pan....

1. Ar tu esi geras žmogus?
2. Jeigu tu būtum aklas žmogus, tu galėtum netikėti saule, bet saulė vis tiek šviečia. Taip ir Dievas nepriklauso nuo pažiūrų. Ir dar svarbu tai, kad bet kokia nuodėmė atskiria mus nuo Dievo, netgi „nedidelis, nekaltas melas". Visi nusidėjo, ir nėra nei vieno pakankamai gero žmogaus, kuris savo pastangomis galėtų patekti į dangų. Patekimas į dangų nepriklauso nuo to, ar mes padarėme daugiau gerų darbų negu blogų. Jeigu tai priklausytų nuo to, mes visi pražūtume.
3. Nietzschė išprotėjo, tad vargu ar jis buvo teisus.


illuminati,
Bet jei tikėti Biblija, kaip Dievo Žodžiu, tai nesunkiai prieisime prie išvados, kad problema ne Dieve, bet kritusio žmogaus pasirinkimuose.

BlackHorizons,
 tai XXI amžiuje turėti gyvenimo tikslą, neplaukti pasroviui ar tikėti tiesa nėra svarbu?

"Taip ir Dievas nepriklauso nuo pažiūrų." kaip tai nepriklauso? Aš nekalbu apie tai yra Dievas ar ne. Tų Dievų (nu šiaip, Dievas turi būti vienas, bet kiekviena religija Dievą supranta savaip o hinduizme ten begalė Dievų yr) ir religijų yra gal 2000. Jeigu aš pvz tikiu į kitokį nei krikščionišką Dievą?

Dar vienas dalykas apie krikščionybę ir tai, kad viskas baimę grindžiama... "nedaryk to ar ano, Dievas nubaus!" normaliam ir moraliam žmogui nereikia sakyt, kad "nevok, nežudyk, etc." nes ale "Dievas nubaus
, jam to paprasčiausiai sąžinė neleidžia.

O jeigu kažkas nedaro kažko bijodamas Dievo (o priešingu atveju darytu), tai toks žmogus yra šūdo krūva.

"1. Ar tu esi geras žmogus?"
Aš stengiuosi...


Krikščionybę (biblija) neverta tikėti vien dėl to, kad jie neigia reinkarnacijos faktą, neigia evoliucijos teorija, teigia, kad žemei yra vos 6000 metų (nors realiai yra kažkiek milijardų), joga/meditaciją vadina demonišką ir t.t.

Čia dar pamenu vieno pusgalvio šnekas...
Žodžiu aiškino, kad žmogus turi būti prisirišęs prie Dievo, ir jei žmogus nėra prisirišęs prie Dievo, jis yra automatiškai prisirišęs prie Šetono... Žodžiu, debilo sapalionės

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 11, 2015, 23:57:51... "nedaryk to ar ano, Dievas nubaus!" normaliam ir moraliam žmogui nereikia sakyt, kad "nevok, nežudyk, etc." nes ale "Dievas nubaus
, jam to paprasčiausiai sąžinė neleidžia.

O jeigu kažkas nedaro kažko bijodamas Dievo (o priešingu atveju darytu), tai toks žmogus yra šūdo krūva.

O kas pagal tave yra sąžinė?
Juk vienas pagal sąžinę gali žudyti (darydamas abortus ar šaudydamas žmones kare), kitas pagal savo sąžinę gali meluoti, veidmainiauti, pavydėti, ištvirkauti ir t.t. Pagal kokį kriterijų tu atskiri kas yra gerai, o kas blogai?

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 11, 2015, 23:57:511. Ar tu esi geras žmogus?"
Aš stengiuosi...

O kodėl vis tiek darai bloga? Kas iš to stengimosi, jei vis tiek esi blogas? Ar manai, kad tikėjimas į reinkarnaciją padarys tave geresniu?

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 11, 2015, 23:57:51Čia dar pamenu vieno pusgalvio šnekas...
Žodžiu aiškino, kad žmogus turi būti prisirišęs prie Dievo, ir jei žmogus nėra prisirišęs prie Dievo, jis yra automatiškai prisirišęs prie Šetono... Žodžiu, debilo sapalionės

Viskas dėsninga: "Žodis apie kryžių tiems, kurie žūsta, yra kvailystė, bet mums, išgelbėtiems, jis yra Dievo jėga. Nes parašyta: „Sunaikinsiu išmintingųjų išmintį, niekais paversiu protingųjų išmanymą". (Biblija, 1Kor 18-19)
Matai, krikščionybė, tai nėra aklas tikėjimas. Tai yra tikėjimas, besiremiantis liudijimu. Tikrieji tikėjimo priešai yra ne protas ar jausmai, o patiklumas (pagal savo sugedusį supratimą) ir prietarai.
Kvailas patiklumas arba lengvatikybė tiki kažkuo, kas neturi jokio  pamato  realybėje. Prietarai tiki magiškais dalykais, kurie neturi nieko bendro su Šv.Raštu. Todėl dauguma religijų tiki prietarais ar išgalvotais reiškiniais bet ne Gyvuoju Dievu (Kūrėju).

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 11, 2015, 23:29:55Tai va, būtent, krikščionys taip yra įsivaizduoja pragarą: katilai, ugnies ežerai ir pan. Man tai skamba absurdiškai, bet jie patys taip nupasakoja pragarą...

Tai tu taip įsivaizduoji kad mes taip įsivaizduojame, na nebent buvai sutikęs kokius krikščionis kurie nelabai supranta kuo tiki :) bet čia jau jų bėda. Sąmoningas krikšionis tokiomis nesąmonėmis netiki, kaip tu to benorėtum :)

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 11, 2015, 23:57:51"Taip ir Dievas nepriklauso nuo pažiūrų." kaip tai nepriklauso? Aš nekalbu apie tai yra Dievas ar ne.

Dievo egzistavimas ar jo nebuvimas vissiškai neriklauso nuo tavo pažiūrų. Jei jis yra, o tu tiki kad jo nėra, arba jo nėra bet tu tiki kad jis yra, ar tai nors kiek priklauso nuo tavęs?

CitataDar vienas dalykas apie krikščionybę ir tai, kad viskas baimę grindžiama... "nedaryk to ar ano, Dievas nubaus!" normaliam ir moraliam žmogui nereikia sakyt, kad "nevok, nežudyk, etc." nes ale "Dievas nubaus, jam to paprasčiausiai sąžinė neleidžia.

Krikščionybė nedraudžia nieko. Čia veikiau veikia Augustino principas: mylėk ir daryk ką nori. Ne dėl baimės kažko nedaroma, o kaip apaštalas Paulius sakė: viskas man galima, tik ne viskas teikia naudą.
Keisčiausia tai, kad žmonės turi begalę mitų apie kirkšionybę ir tada tuos mitus puola, nesugebėdami net šiek tiek pagilinti savo žinias. Keisčiausia kad jie visi manosi puikiai išmanantys krikščionybę ir kuo jie atseit tiki, nors kai pavaro va tokių absurdiškų dalykėlių kaip šioje temoje, kad beelieeka tik nusišypsoti :)

CitataKrikščionybę (biblija) neverta tikėti vien dėl to, kad jie neigia reinkarnacijos faktą, neigia evoliucijos teorija, teigia, kad žemei yra vos 6000 metų (nors realiai yra kažkiek milijardų), joga/meditaciją vadina demonišką ir t.t.

Dar krūva mitų :)
Biblija neneigia reinkarnacijos, o tiesiog kalba apie kitokią anapusybės sampratą. Čia tas pat kas sakytum jog Tomo Sojerio nuotykiai neigia Tris muškietininkus :)
Biblija neneigia evoliucijos teorijos ir ne pagal ją pasauliui yra 6000 metų, o pagal tokio fanatiko vyskupo Ašerio paskaiččiavimus. Biblija kalba apie palaipsninį pasaulio vystymąsį ir visiškai nenurodo kiek pasauliui metų.
Apie jogą ir meditaciją joje taip pat nieko nekalbama, čia tik kai kurios krikščionių denominacijos visur demonus mato, bet tokių krikščionių nedaug.


P.S. gal galėtum cituoti naudodamas citavimo funkciją, nes labai sunku suprasti kur tu rašei, o kur kažkas kitas.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 11, 2015, 23:47:43<...>
3. Nietzschė išprotėjo, tad vargu ar jis buvo teisus.

O Kristus buvo nukryžiuotas, tai gal ir jis nebuvo labai gudras ir teisus.


P.S. Tik noriu atspindėti tavo sakinio absurdiškumą.

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 12, 2015, 09:54:37O Kristus buvo nukryžiuotas, tai gal ir jis nebuvo labai gudras ir teisus.


P.S. Tik noriu atspindėti tavo sakinio absurdiškumą.

Absurdiška pasitikėti išprotėjusio žmogaus pasisakymais.

P.S. Biblijoje parašyta, kad mums dar esant silpniems, Kristus savo metu numirė už bedievius. Vargu ar kas sutiktų mirti už teisųjį; nebent kas ryžtųsi mirti už geradarį. O Dievas mums parodė savo meilę tuo, kad Kristus mirė už mus, kai tebebuvome nusidėjėliai. Tad dar tikriau dabar, kai esame išteisinti Jo krauju, mes būsime per Jį išgelbėti nuo rūstybės.  (Biblija, Rom 5)

"O kas pagal tave yra sąžinė?
Juk vienas pagal sąžinę gali žudyti (darydamas abortus ar šaudydamas žmones kare), kitas pagal savo sąžinę gali meluoti, veidmainiauti, pavydėti, ištvirkauti ir t.t. Pagal kokį kriterijų tu atskiri kas yra gerai, o kas blogai?"

Žmogus turi JAUST kas ir teisinga ir kas ne, o jei žmogui "nedaeina", kad vogt ar žudyt yra neteisinga, tai man trūksta žodžių...
"O kodėl vis tiek darai bloga? Kas iš to stengimosi, jei vis tiek esi blogas?"
O kas sakė, kad darau blogą? ...Bent jau intencijų blogų neturiu... O klaidų visi padarome, bet nuo to blogais žmonėmis netampame. Esu blogas? Man čia naujiena....
Tai pagal jus, krikščionis, visi ne-krikščionys yra blogi žmonės, o krikščionys - geri? :D

   3. Nietzschė išprotėjo, tad vargu ar jis buvo teisus.

O Kristus buvo nukryžiuotas, tai gal ir jis nebuvo labai gudras ir teisus. [2]
Kad Nyčė išprotėjo - tokiam pasaulyje bet kokiam jautresniam žmogui "šarabanai" gali atsisukt...
Kad Nyčė išprotėjo dar nereiškia, kad jis neišmąstė daug protingų minčių...

Na, gerai, paragrafai, - you have a point.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 12, 2015, 11:56:33

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 12, 2015, 09:54:37O Kristus buvo nukryžiuotas, tai gal ir jis nebuvo labai gudras ir teisus.


P.S. Tik noriu atspindėti tavo sakinio absurdiškumą.

Absurdiška pasitikėti išprotėjusio žmogaus pasisakymais.

Mes kalbam apie tai, kad jis šnekėjo IKI savo išprotėjimo...

Beje, abortai yra nieko blogo. Jeigu pvz moterį išprievartavo ir "užtaisė" vaiką, ji neturi teisės pasidaryti aborto, ir turi augint kažkokio išgamos vaiką? Kas per...?

Beje, krikščionys, paaiškinkit kas čia per mėšlas? :D :D :D
http://i.huffpost.com/gen/694143/thumbs/o-DOORWAYS-TO-DEMONIC-POSSESSION-570.jpg?4

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 12:16:20Beje, abortai yra nieko blogo. Jeigu pvz moterį išprievartavo ir "užtaisė" vaiką, ji neturi teisės pasidaryti aborto, ir turi augint kažkokio išgamos vaiką? Kas per...?

Tai tu nusprendi, kas yra išgama, o kas yra geras žmogus?

Citata iš: Steiblys  lapkričio 12, 2015, 12:24:35

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 12:16:20Beje, abortai yra nieko blogo. Jeigu pvz moterį išprievartavo ir "užtaisė" vaiką, ji neturi teisės pasidaryti aborto, ir turi augint kažkokio išgamos vaiką? Kas per...?

Tai tu nusprendi, kas yra išgama, o kas yra geras žmogus?

JOMAJO, jeigu išprievartavo moterį, toks pilietis tikrai nėra geras žmogus... Aišku, žmonės keičiasi ir GALI pasitaisyt, bet mes kalbam apie žmogų koks jis yra einamuoju metu...

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 12:28:26JOMAJO, jeigu išprievartavo moterį, toks pilietis tikrai nėra geras žmogus... Aišku, žmonės keičiasi ir GALI pasitaisyt, bet mes kalbam apie žmogų koks jis yra einamuoju metu...

Kalbi einamuoju, nes pripažįsti, kad potencialiai išgama gali būti kiekvienas geras žmogus, ar ne? Ar tu gali garantuoti, kad tavo mažos "klaidos" einant laikui nepavirs prievartavimu, žmogžudyste ar kita blogybe?
Ir šiaip, įdomu, tu sutinki, kad egzistuoja blogis, bet priešiniesi pragaro realumui. Akivaizdu, kad pragaras yra asmeninio pasirinkimo rezultatas. Kas savo siela yra smarkiai nutolęs nuo meilės, tas negalėtų egzistuoti danguje, meilės karalystėje. Žmogui, kuris yra perpildytas neapykantos, dangus būtų grynas pragaras.

>Kalbi einamuoju, nes pripažįsti, kad potencialiai išgama gali būti kiekvienas geras žmogus, ar ne?
Greičiau atvirkštinis variantas... Kalbėjau, kad iš padugnės gali gerų žmogum pavirst (buvo istorija, kai į Budizmą atsivertęs žmogžudys paskui geru žmogum patapo) galimas ir variantas, kad geras žmogus degraduoja, bet čia nuo aplinkybių ir daug faktorių priklauso... Bet faktas yra tas, kas žmogus keičiasi...
"No man ever steps in the same river twice, for it's not the same river and he's not the same man." - Heraclitus
""Every saint has a past, and every sinner has a future." - Oscar Wilde
"Ir šiaip, įdomu, tu sutinki, kad egzistuoja blogis, bet priešiniesi pragaro realumui."

Aš priešinuosi pragarui krikščionišku supratimu - ten kur velnias ugnies ežere verda ir pan.

"Ar tu gali garantuoti, kad tavo mažos "klaidos" einant laikui nepavirs prievartavimu, žmogžudyste ar kita blogybe?"
VISI žmonės darų klaidų. Tobulų nėra. Kur lenki? Ką siūlai daryt?
Skirtumas yra tarp žmonių, kurie daro klaidas iš nežinojimo, nors ir be blogų intencijų, ir žmonių, kurie daro blogą su intencija daryt blogą... Žmogžudystė, prievartavimas ir kiti nusikaltimai tikrai ne iš geros intencijos...

Jei tobulėji dvasiškai ir seki kažkokius moralaus gyvenimo principus, nedegraduosi.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 12:57:01>
Aš priešinuosi pragarui krikščionišku supratimu - ten kur velnias ugnies ežere verda ir pan.

Kodėl?! Juk dėsninga, kad mes padarę kažką blogo, stojame prieš teismą. Dievo teismas yra tam, kad mes atsakytume už savo darbus.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 12:57:01Skirtumas yra tarp žmonių, kurie daro klaidas iš nežinojimo, ir žmonių, kurie daro blogą su intencija daryt blogą... Žmogžudystė, prievartavimas ir kiti nusikaltimai tikrai ne iš geros intencijos...

Esu bendravęs ne su vienu žmogžudžiu ar prievartautoju, patikėk jų intencijos nebuvo blogesnės už mūsų. Kai mes atmetame Dievą (gėrio ir meilės šaltinį), mes virstame žudikais ir prievartautojais. Nes gera ir bloga skirstome pagal sau naudingus rėmus, o vėliau patys suskirstome žmones į "gerus" ir "išgamas". Kita vertus, kiekvienoje šiuolaikinėje valstybėje yra jėgų, kurioms nėra sunku teisminį procesą suklastoti. Jeigu mąstysime, kad nėra teisingojo Teisėjo, mums puikiai tiks įvairios religijos, kultai, filosofijos, pasakos. O jei Teisingasis Teisėjas -Dievas yra, kas tada?! Jeigu Jis ištiesų turi Planą, kaip išgelbėti mus, ir šį Planą Jis atskleidė per Savo Sūnų - Jėzų Kristų? Jei aš ieškosiu tiesos, tai tikrai prieisiu prie įsitikinimo, kad apie amžinybę, gali atsakyti tik Dievas. Ir Jis tai daro Savo Žodyje, Biblijoje. Visus kitus pomirtinio gyvenimo aiškinimus, kurie skiriasi nuo to, kas pasakyta Biblijoje, kategoriškai atmesiu, kaip žmonių pasakas.

"Kodėl?! Juk dėsninga, kad mes padarę kažką blogo, stojame prieš teismą. Dievo teismas yra tam, kad mes atsakytume už savo darbus."
That's NOT the point. Aš kalbu apie tokio "paragaro" NEREALISTIŠKUMĄ; man tai panašu į fairytale mažiems vaikams gasdint... Nu blyn, koks suaugęs, išsilavinęs žmogus tokiu mėšlu gali tikėti?
Už kiekvieną veiksmą, gerą ar blogą, yra atoveiksmis, ir tai vadinama karma (cause and effect).

Steibly, kalbi kaip tipinis krikščionis, kuris mano, kad krikščionybė yra vienintelė teisinga religija ir vienintelis teisingas kelias. O kodėl būtent krikščionybė? Vat KODĖL? Yra daug religijų ir filosofijų, kiekvienas atsirenkame tą, kuri mums atrodo teisingiausia, išmintingiausia ir racionaliausia.
"Visus kitus pomirtinio gyvenimo aiškinimus, kurie skiriasi nuo to, kas pasakyta Biblijoje, kategoriškai atmesiu, kaip žmonių pasakas."
O man kas pasakyta biblijoje atrodo kaip pasakos. Ir ką? Jau nekalbant apie tai kad ten pilna savi-prieštaravimų. Kuo tu aš mane teisesnis?

Man yra priimtinesnės Eastern religijos, kaip Budizmas, Taoizmas, ir pan. Vietoj to kad tikėt Į Dievybę, kuri dar klausimas ar egzistuoja, Budizme moko kaip atrasti vidinę ramybę, atsikratyti kančių gyvenime, lead a moral life, būti mindful and aware of one's actions, moko išminties ir supratimo, paaiškina kodėl yra neteisybė, nelygybė gyvenime, aiškina kaip gyventi, kad taptum laimingu, save realizuoti ir t.t. Man ten viskas atitinka beveik 100 %

*Atsiprašau už anglizmus, man kartais taip geriau išsireikšti.

"Esu bendravęs ne su vienu žmogžudžiu ar prievartautoju, patikėk jų intencijos nebuvo blogesnės už mūsų."

Jei ne intencijos, tai lack of awareness and mindfulness of one's actions; ignorancija kitaip sakant.

O vienintelis atvejis, kai žmogžudystė yra pateisinama yra savi-gynos atveju (savęs ar kito žmogaus).

>Kai mes atmetame Dievą (gėrio ir meilės šaltinį)
Krikščioniškas Dievas, kuris kankina žmones tikrai nepanašus į "gėrio ir meilės" šaltinį :D
Meilei ir gėriui nebūtina tikėt į Dievą... Daug žmonių, kurie įtikį į Dievą yra žmogžudžiai, teroristai (musulmonai), ir t.t. atmatos žodžiu, o daug žmonių, kurie Dievu netiki yra moralus. Aš tiesiog sakau, tiki tu į Dievą ar ne - tai neturi nieko bendro ant kiek tu geras, moralus ir teisingas žmogus esi.
"The philosopher has never killed any priests, whereas the priest has killed a great many philosophers."
- Denis Diderot

Jeigu žmogus nesiskiria gero nuo blogo, right from wrong, jam trūksta ne Dievo, o smegenų ar širdies...

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 14:07:14That's NOT the point. Aš kalbu apie tokio "paragaro" NEREALISTIŠKUMĄ; man tai panašu į fairytale mažiems vaikams gasdint... Nu blyn, koks suaugęs, išsilavinęs žmogus tokiu mėšlu gali tikėti?

Viskas suprantama. Aš irgi bėgau nuo Dievo ir tenkinau savo egoizmą Sai Babos "išmintimi", skraidančiom lėkštėm ar kitais dalykais. Norėdamas pabėgti nuo atsakomybės žmogus prisidengia išsireiškimu - kaip išsilavinęs žmogus tokiu mėšlu gali tikėti?, o tuo pačiu Eastern religijos, kaip Budizmas, Taoizmas,
yra XXI amžiaus cool tikėjimai. Savo akyse mes juk tuomet tampame išmintingi, "nepriklausomi", kam reikalingas kažkoks Dievas (kaip asmuo), jei mes patys galime būti dievais? Žmonės norėdami išvengti teismo sugalvoja labai keistų dalykų (tiek civilinėje tiek religinėje praktikoje). Gyvenimas nenusisekė, tai nieko baisaus, mūsų laukia reinkarnacija, tapsiu kitokiu žmogumi gal po milijono metų, o gal tapsiu kitame gyvenime karve ar šešku. Ir tai ne neišsilavinusio žmogaus mėšlas, o tai yra šio pasaulio religinis aukštasis pilotažas. Ir tai nėra nuostabu, juk visos reinkarnacijos sistemos galiausiai pagrįstos neryškiu dievo paveikslu. Induizme, turinčiame tūkstančius dievų, kurie galų gale apskritai neegzistuoja, lygiai taip pat kaip ir vos ne ateistiniame budizme apie įasmenintą, žmones mylintį Dievą negali būti ir kalbos. Dievas, kuris apsireiškė Biblijoje ir galiausiai savo Sūnuje Jėzuje Kristuje, yra kitoks Dievas, negu jį projektuoja religingi žmonės. Faktas tas, kad žmogus, nenorintis nusižeminti prieš Dievą, pats save apvagia. Jo širdyje slypintis išdidumas neleidžia daugiau pažinti Dievą. Bet jei atgailoje nusisuki nuo savojo išdidumo, tuomet atrandi tiesą, kuri paverčia nereikalinga ne tik reinkarnaciją, ji kur kas labiau išlaisvina ir džiugina, negu mintis apie amžinąjį karmos dėsnį ir nuolatinį darbavimąsi ir kovą dėl naujo gyvenimo.

"yra XXI amžiaus cool tikėjimai." ką turi omeny "cool"? Šios religijos buvo praktikuojamos visais laikais, ir jos atsirado seniau už krikščionybę (Budizmas tai tikrai, berods 500 metų prieš).
"kažkoks Dievas (kaip asmuo)"
Va vat čia vienina didžiausių problemų su Krikščionybę, Islamu ir Judaizmu. Kodėl Dievas suprantamas kaip ASMUO, žmogiškoj formoj? Labai jau ribotas Dievas tada gaunasi, ir nebent žmogus sukūrė tokį Dieva savo galvoje...
Aš tai suprantu Dievą kaip kažkokią aukštesnę jėga, o ne asmenį...

Šiaip, Steibly yra PILNA reinkarnacijos įrodymų, tuo tarpų įrodyk, kad viskas, kas parašyta biblijoje yra tiesa...
Ir taip neatsakei esminio klausimu - kuo krikščionybė yra teisesnė už kitas religijas ir kelius? Kodėl viskas, kas parašyta biblijoje yra tiesa? Kodėl aš turiu vadovautis tuo, kas doesn't make any sense to me?

"Gyvenimas nenusisekė, tai nieko baisaus, mūsų laukia reinkarnacija, tapsiu kitokiu žmogumi gal po milijono metų, o gal tapsiu kitame gyvenime karve ar šešku."
Čia tu pats taip galvoji?
Šiaip jeigu blogas žmogus esi, reinkarnacija-karma ne kartą geriau už kelionę į pragarą atrodo. Ar norėtum atgimti koks invalidas, kokioj Afrikoj, kur nėra maisto, aš šiaip visokios nelaimės vyktų dėl tavo blogos karmos? Abejoju.

" jei mes patys galime būti dievais?"
Kur Budizme teigia, kad žmonės gali būti Dievais? Ten kaip tik moko, selflessness, savojo ego atsikratymo ir t.t.

Va, dabar pamąstymui: kodėl esate krikščionis? Garantuoju kad tai yra ĮTAKA: šeimos, religijos paplitimas tam tikroje šalyje, spaudimas, opresija ir t.t.
Koks žmogus neįtakotas krikščionybės, norėtų būti krikščionis, tiesiog perskaitęs bibliją?

Pabaigai: geriausia religija yra ta, kuri tau padės tapti geresniu žmogumi.

*Beje, gal kas žinot, kaip čia užsidėt profilio avatarą?

Nightcrawler,
Juk esu paminėjęs Dievo Planą (Jeigu Jis ištiesų yra, tai Jis turi Planą, kaip išgelbėti mus, ir šį Planą Jis atskleidė per Savo Sūnų - Jėzų Kristų). Kam tu gyveni? Kas bus su tavimi po mirties? Jei nesi tame Plane, tai neturėsi ir atsakymų į paprasčiausius klausimus. Taosizmai, budizmai, new age čia nepadės. Nauj.Testamente užrašyta: nėra niekame kitame išgelbėjimo, nes neduota žmonėms po dangumi kito vardo, kuriuo turime būti išgelbėti.  Visos religijos yra sukurtos tam, kad išvengti Teisingojo Dievo teismo. Bet mes neišvengsime teismo. Jėzus Kristus neatėjo įkurti naujos religijos - krikščionybės, Jis atėjo išgelbėti nusidėjėlių. Žinoma religijų tyrinėtojai krikščionybę priskirtų prie kitų religijų. Na netgi pagal šį kriterijų, tai krikščionybė vienintelė yra paties Dievo religija, kuri siūlo tokią gyvenimo pilnatvę, kurios negali užtikrinti jokia kita tradicija.

"

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 14:53:03"
Va, dabar pamąstymui: kodėl esate krikščionis? Garantuoju kad tai yra ĮTAKA: šeimos, religijos paplitimas tam tikroje šalyje, spaudimas, opresija ir t.t.
Koks žmogus neįtakotas krikščionybės, norėtų būti krikščionis, tiesiog perskaitęs bibliją?

Pabaigai: geriausia religija yra ta, kuri tau padės tapti geresniu žmogumi.

"

Mane įtakojo pati Evangelijos žinia, o ne tavo paminėti dalykai. Aš kovojau prieš Dievą. Ir aš esu dabar laimingas nes Jam pralaimėjau.
Jokia religija (net krikščionybė) žmogaus nepadarys geresniu. Žinoma, kažkurių žmonių akyse tapti geresniu gal ir galėsi tapti, bet ištiesų tai bus tik veidmainystė, kaukė, nes viduje vis tiek turėsi nuodėmingą prigimtį. Tave pakeisti gali tik pats Gyvasis Dievas.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 11, 2015, 17:44:10

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 11, 2015, 17:31:30masems manipuliuoti...

Visi drabstosi šituo šūkiu, bet taip kolkas niekas ir nesugebėjo paaiškinti kokiu būdu religija sugeba manipuliuoti masėmis :)

Citatajuk viskas atejo is senu senoves kai zmonems vienintele paguoda buvo amzinas ir nuostabus gyvenimas po mirties

Amžino gyvenimo džiaugsmai atsirado faktiškai su krikščionybės gimimu na gal keliais šimtmečiais anksčiau. Iki tol anapusybės matymas buvo niūrus arba dažnai nebuvo tikima jokia pomirtine būtimi. Tarkime pas graikus, jei nori kad po mirties gerai būtų turi nusipelnyti kad tave Dziausas paskirtų pusdievių, nes kitaip laukia šešėlių karalystė kurioje nieko gero nėra. Žydai tikėjo šeolu, kur irgi visi kaip šešėliai klajoja. Labai reta kuri religija žadėjo kažką gero po mirties. Taip kad argumentas, jog pažadais suvilioti žmonės pasinešė į religiją iš esmės yra niekinis. :)

na uztektu prisimint kryziaus zygius...kai zmones buvo skerdziami del tikejimo tiesu ir pan. kai tukstanciai zmoniu gulde galvas vardan Dievo karalystes. nesivelsiu giliau nes esi mokytas ir manau pats puikiai supranti.
tai va tas "amzinasis gyvenimas" zmoniu galvose egzistavo jau senai nes kaip sakiau tik taip jie galedavo save paguost kaip ir dabar kai mirsta artimi zmones,kad mirtis nera viskas...o mirt bijo dauguma... ir kad ji nebutu tokia baisi galima tiesiog prisigalvot kazka tokio ir ramiai sau gyvent su paguoda,kad mirus sutiksi sau artimus bus geresnis gyvenimas ir pan...

Juk esu paminėjęs Dievo Planą (Jeigu Jis ištiesų yra, tai Jis turi Planą, kaip išgelbėti mus, ir šį Planą Jis atskleidė per Savo Sūnų - Jėzų Kristų). Kam tu gyveni?
Kas bus su tavimi po mirties?
Reinkarnuosiuos
Jei nesi tame Plane, tai neturėsi ir atsakymų į paprasčiausius klausimus. Taosizmai, budizmai, new age čia nepadės.
ĖĖ! Prašom Budizmo ir Taoizmo su new age bullshit į veiną eilę nerašyti - tai ižeidimas.

Nauj.Testamente užrašyta: nėra niekame kitame išgelbėjimo, nes neduota žmonėms po dangumi kito vardo, kuriuo turime būti išgelbėti. 
Išgelbėjimo NUO KO? :)
Man yra visiškai dzin kas naujajame testamente užrašyta... Tai tiesiog dar viena religinė knyga, pilna savi-prieštaravimų
Visos religijos yra sukurtos tam, kad išvengti Teisingojo Dievo teismo.
AGAIN... Krikščionybė irgi yra religija, ir kuo ji pranašesnė už kitas? Budizmas, hinduizmas buvo gerokai seniau praktikuojamos už krikščionybę
Bet mes neišvengsime teismo. Jėzus Kristus neatėjo įkurti naujos religijos - krikščionybės, Jis atėjo išgelbėti nusidėjėlių.
Nusidėjelių :D Ir kodėl gi mes tokie?
tai krikščionybė vienintelė yra paties Dievo religija
argumentai???

kuri siūlo tokią gyvenimo pilnatvę, kurios negali užtikrinti jokia kita tradicija.
Kažin kas yra laimingesni bendrai paėmus, budistai ar krikščionys? :D

"Dievas yra gailestingas." bet ar tikrai? juk rasiai,kad "Nedorėliai amžinai kentės Dievo įniršį ir kerštą." tai kur cia jo gailestingumas? juk jis sukures mus tokius silpnus turetu mus puikiai suprasti.
"Taip, pragaras yra amžinos kančios, kuri niekada nesibaigs, vieta." tai dar syki sakyk ar jis tikrai gailestingas? :D

"Aš kovojau prieš Dievą. Ir aš esu dabar laimingas nes Jam pralaimėjau."
Kalbi iš savo asmeninės patirties, tai neturi būti taikoma kitam žmogui... Manyje jokių "kovų su Dievu" nėra...
"Jokia religija (net krikščionybė) žmogaus nepadarys geresniu."
Gal galėtum pagrįst šį savo absurdišką teiginį?


"Žinoma, kažkurių žmonių akyse tapti geresniu gal ir galėsi tapti, bet ištiesų tai bus tik veidmainystė, kaukė, nes viduje vis tiek turėsi nuodėmingą prigimtį."

Visiški pezalai ir marazmas. Gerai, kad pasakei, jog esi evangelikas - dabar jau visiškai aišku, kad bergždžias reikalas su tamsta diskutuot.

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 12, 2015, 15:35:28"Dievas yra gailestingas." bet ar tikrai? juk rasiai,kad "Nedorėliai amžinai kentės Dievo įniršį ir kerštą." tai kur cia jo gailestingumas? juk jis sukures mus tokius silpnus turetu mus puikiai suprasti.
"Taip, pragaras yra amžinos kančios, kuri niekada nesibaigs, vieta." tai dar syki sakyk ar jis tikrai gailestingas? :D

[2]

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 15:28:17nėra niekame kitame  išgelbėjimo, nes neduota žmonėms po dangumi kito vardo, kuriuo turime būti išgelbėti. 
Išgelbėjimo NUO KO? :)
Man yra visiškai dzin kas naujajame testamente užrašyta... Tai tiesiog dar viena religinė knyga, pilna savi-prieštaravimų
Visos religijos yra sukurtos tam, kad išvengti Teisingojo Dievo teismo.
AGAIN... Krikščionybė irgi yra religija, ir kuo ji pranašesnė už kitas? Budizmas, hinduizmas buvo gerokai seniau praktikuojamos už krikščionybę
Bet mes neišvengsime teismo. Jėzus Kristus neatėjo įkurti naujos religijos - krikščionybės, Jis atėjo išgelbėti nusidėjėlių.
Nusidėjelių :D Ir kodėl gi mes tokie?
tai krikščionybė vienintelė yra paties Dievo religija
argumentai???

kuri siūlo tokią gyvenimo pilnatvę, kurios negali užtikrinti jokia kita tradicija.[/]
Kažin kas yra laimingesni bendrai paėmus, budistai ar krikščionys? :D

1. Tau nėra dzin. Gyventi amžinai su Dievu ar būti amžinai atskirtam nuo Kūrėjo (nuo meilės ir gerumo šaltinio), patikėk, skirtumas neaprėpiamas.
2. Jėzus Kristus neatėjo į šį pasaulį iš niekur nieko (jau sakiau, kad jis neatėjo įkurti naujos religijos). Jis buvo nuo pat Pradžios. Dievas sukūrė žmogų pagal savo atvaizdą. Bet dėl nuodėmės žmogus yra atskirtas nuo Jo, nes Jis yra teisus. Jau sakiau, kad yra Dievo Planas ir tam, kad Jis būtų apreikštas buvo duotas Dievo Įsakymas (sudaryta Sandora per Mozę). Mes visi prieš šitą įstatymą esame kalti, net ir budizmas, hinduizmas ir kitos religijos atsirado iš bedievystės, tam kad apeiti šį Dievo Planą (Sandorą). Kiekvienas žmogus yra pašauktas vykdyti Dievo valią, tai ir kiekvienas privalo laikytis jo įstatymo. Šis reikalavimas įsigaliojo nuo pat pradžių, o ne nuo Mozės sandoros, sudarytos su Izraelio tauta ant Sinajaus (seniau nei "apsireiškė" Sauharta Gautama). Adomas buvo pirmasis žmogus, taip pat pirmasis kuriam Dievas davė savo moralinį įstatymą, įpareigojantį jį ir visus jo palikuonis asmeniniam, visa aprėpiančiam, tiksliam ir nuolatiniam paklusnumui ir pažadėjo už jo laikymąsi suteikti amžinąjį gyvenimą, o už pažeidimą grasino mirtimi (amžinam atskyrimui). Tai reiškia, kad iš Dievo įsakymo kyla ne tik bausmės sankcijos, bet ir teigiamas reikalavimas - liepimas visiškai jį įvykdyti. Žmogui uždėta dviguba įstatymo prievolė - visiškai paklusti ir kentėti už nuodėmes. Jėzus kristus šį įsakymą įvykdė.
3. Kažin kas yra laimingesni bendrai paėmus, budistai ar krikščionys?
Laimingi yra tie, kam yra atleistos nuodėmės.

Vėl tu su savo marazmais :D
Bibliją grindžia biblija :D
Tu išlysk iš biblijos pasaulio ir savo galvą bandyk mąstyt.. Kas atitinka, kas neatitinka, kas logiška, kas nelogiška, kas įrodyta-ne, kas paremta faktais, kad derinasi su asmenine patirtimi ir t.t. introspekcija, meditacija užsiimk...

"Laimingi yra tie, kam yra atleistos nuodėmės."
Baik tauzyt niekus. Atleist nuodėmes, kurių aš nepadariau, bet padarė kažkoks Adomas :D Makes perfect sense.

Laimingi yra tie, kurių švari sąžinė, jaučia dėkingumą, gyvena dabartimi ir klauso savo širdies balso. Studijuotum rytų religijas, tai žinotum.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 16:03:06Baik tauzyt niekus. Atleist nuodėmes, kurių aš nepadariau, bet padarė kažkoks Adomas :D Makes perfect sense.

Laimingi yra tie, kurių švari sąžinė, jaučia dėkingumą, gyvena dabartimi ir klauso savo širdies balso. Studijuotum rytų religijas, tai žinotum.

Manau, kad tu sulaužei visus 10 Dievo įsakymus. O atpildas už nuodėmę - mirtis.
 Religijas aš studijavau (ne vienerius metus).
Širdies balsas, sąžinė - kas tai? Ar tu garantuotas, kad tavo sąžinė yra nesudegusi?

"Manau, kad tu sulaužei visus 10 Dievo įsakymus. O atpildas už nuodėmę - mirtis."
Kokius ir kaip?

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 16:10:39"Manau, kad tu sulaužei visus 10 Dievo įsakymus. O atpildas už nuodėmę - mirtis."
Kokius gi?

Visus.
Neturėk kitų dievų šalia manęs.
Nesvetimauk.
 Nevok.
 Neliudyk neteisingai prieš savo artimą.
 Negeisk savo artimo namų, negeisk savo artimo žmonos ir t.t...

"Nesvetimauk.
 Nevok.
 Neliudyk neteisingai prieš savo artimą.
 Negeisk savo artimo namų, negeisk savo artimo žmonos ir t.t..."
Gal galit paaiškint, nes jau visiškai nesuprantu, apie ką šnekat...

Steibly esi konkretus religinis sektantas,fanatikas :D sneki tik tai kas parasyta vienam ar kitam testamente ir tiek... o dvikovos nugaletojas sitame jusu susitikime,kad ir ka Steibly jau bepasakytum yra "Nightcrawler" :)

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 12, 2015, 16:30:37Steibly esi konkretus religinis sektantas,fanatikas :D sneki tik tai kas parasyta vienam ar kitam testamente ir tiek... o dvikovos nugaletojas sitame jusu susitikime,kad ir ka Steibly jau bepasakytum yra "Nightcrawler" :)

Dėkui :)

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 12, 2015, 16:30:37Steibly esi konkretus religinis sektantas,fanatikas :D sneki tik tai kas parasyta vienam ar kitam testamente ir tiek... o dvikovos nugaletojas sitame jusu susitikime,kad ir ka Steibly jau bepasakytum yra "Nightcrawler" :)

Na taip, pas tamsta labai svarūs argumentai.
 Pavojinga yra pasitikėti savo išmintimi, savo intelektu ir jausmu, jog esi nuostabus ir tau nieko nereikia.

Tai nepaaiškinsi, kaip tavo manymu aš sulaužiau 10 Dievo įsakymų? :)

Ir šiaip, tu turbūt tiki, kad žemei yra vos 6000 metų, tiesa? ;)

"Na taip, pas tamsta labai svarūs argumentai. "
Pas tamsta iš vis argumentų nėra, tik pezalai apie tai, kas yra parašyta biblijoje.

"Pavojinga yra pasitikėti savo išmintimi, savo intelektu ir jausmu, jog esi nuostabus ir tau nieko nereikia."
O nepavojinga pasitikėti biblija, kurią parašė neaiškus individai, knyga, kuri pilna savi-prieštaravimų ir nelogiškų dalių, knyga kuri buvo redaguota ir perrašyta begales kartų?

Citata iš: Steiblys  lapkričio 12, 2015, 16:45:05

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 12, 2015, 16:30:37Steibly esi konkretus religinis sektantas,fanatikas :D sneki tik tai kas parasyta vienam ar kitam testamente ir tiek... o dvikovos nugaletojas sitame jusu susitikime,kad ir ka Steibly jau bepasakytum yra "Nightcrawler" :)

Na taip, pas tamsta labai svarūs argumentai.
 Pavojinga yra pasitikėti savo išmintimi, savo intelektu ir jausmu, jog esi nuostabus ir tau nieko nereikia.

o kokiu tamsta argumentu norite? :D ka dave ta turiu... :)

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 16:52:31Tai nepaaiškinsi, kaip tavo manymu aš sulaužiau 10 Dievo įsakymų? :)

Ir šiaip, tu turbūt tiki, kad žemei yra vos 6000 metų, tiesa? ;)

"Na taip, pas tamsta labai svarūs argumentai. "
Pas tamsta iš vis argumentų nėra, tik pezalai apie tai, kas yra parašyta biblijoje.

"Pavojinga yra pasitikėti savo išmintimi, savo intelektu ir jausmu, jog esi nuostabus ir tau nieko nereikia."
O nepavojinga pasitikėti biblija, kurią parašė neaiškus individai, knyga, kuri pilna savi-prieštaravimų ir nelogiškų dalių, knyga kuri buvo redaguota ir perrašyta begales kartų?

Tai tu nesulaužei Dievo įsakymų?!
Mano tikėjimas remiasi faktais, o tavo tikėjimas remiasi nepagrįstomis prielaidomis.
Biblijoje nėra prieštaravimų.  Biblijos priešininkai atakavo jos mokymą jau šimtus metų, tvirtindami, kad jis primityvus ir pasenęs, bet joje skelbiami moralės ir teisės principai padarė teigiamą įtaką viso pasaulio tautoms ir kultūroms. Nors Biblija vis dar atakuojama pseudo-mokslų, psichologijos ir politinių judėjimų, ji išlieka tokia pat aktuali ir svarbi kaip ir tada, kai buvo parašyta.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 12, 2015, 17:07:12

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 16:52:31Tai nepaaiškinsi, kaip tavo manymu aš sulaužiau 10 Dievo įsakymų? :)

Ir šiaip, tu turbūt tiki, kad žemei yra vos 6000 metų, tiesa? ;)

"Na taip, pas tamsta labai svarūs argumentai. "
Pas tamsta iš vis argumentų nėra, tik pezalai apie tai, kas yra parašyta biblijoje.

"Pavojinga yra pasitikėti savo išmintimi, savo intelektu ir jausmu, jog esi nuostabus ir tau nieko nereikia."
O nepavojinga pasitikėti biblija, kurią parašė neaiškus individai, knyga, kuri pilna savi-prieštaravimų ir nelogiškų dalių, knyga kuri buvo redaguota ir perrašyta begales kartų?

Tai tu nesulaužei Dievo įsakymų?!
Mano tikėjimas remiasi faktais, o tavo tikėjimas remiasi nepagrįstomis prielaidomis.
Biblijoje nėra prieštaravimų.  Biblijos priešininkai atakavo jos mokymą jau šimtus metų, tvirtindami, kad jis primityvus ir pasenęs, bet joje skelbiami moralės ir teisės principai padarė teigiamą įtaką viso pasaulio tautoms ir kultūroms. Nors Biblija vis dar atakuojama pseudo-mokslų, psichologijos ir politinių judėjimų, ji išlieka tokia pat aktuali ir svarbi kaip ir tada, kai buvo parašyta.

o tai dabar koks nors aborigenas garbines ten koki nors zemes ir vandens Dieva kuris jam "derliu duoda" bus nubautas krikscioniskojo Dievo? ar jam bus atleista nes jis nezinojo,kad jis yra. ir Indai garbinantys simtus Dievu bus nubausti nes negarbina krikscioniskojo Dievo? o Islamo zmones skaitantys korana,o ne biblija ir vadovaudamiesi koranu,o ne biblija irgi bus nubausti krikscioniskojo Dievo? nes jie gy nesilaiko krikscioniskojo Dievo duotu isakymu ir jie kentes Jo inirsi bei kersta? mmm? :)

"Tai tu nesulaužei Dievo įsakymų?!"
Ką, po velnių, tai turėtų reikšti?

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 17:14:44"Tai tu nesulaužei Dievo įsakymų?!"
Ką, po velnių, tai turėtų reikšti?

Tai reiškia, kad tu meluoji.
Grįžtant į temą, tai pragaras (koks jis yra ir kas ten patenka) minimas Biblijoje, o ne daosizme. Biblija mums aiškiai sako, kad Dievas sukūrė žmogų panašų į save ir jis turėjo gyventi panašų į Dievo gyvenimą. Tačiau žmonės nenori taip gyventi, jie nenori gyventi teisingai ir tyrai, tvarkingai ir šventai. Jie nori suteikti laisvę savo geiduliams ir aistroms. Todėl dauguma žmonių nenori tikėti Dievu.

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 12, 2015, 17:13:55o tai dabar koks nors aborigenas garbines ten koki nors zemes ir vandens Dieva kuris jam "derliu duoda" bus nubautas krikscioniskojo Dievo? ar jam bus atleista nes jis nezinojo,kad jis yra. ir Indai garbinantys simtus Dievu bus nubausti nes negarbina krikscioniskojo Dievo? o Islamo zmones skaitantys korana,o ne biblija ir vadovaudamiesi koranu,o ne biblija irgi bus nubausti krikscioniskojo Dievo? nes jie gy nesilaiko krikscioniskojo Dievo duotu isakymu ir jie kentes Jo inirsi bei kersta? mmm? :)

Kodėl žmonės nustojo garbinti Gyvąjį Dievą ir pradėjo garbinti kūrinius, o ne Kūrėją? Žmonės nusisuko nuo Kūrėjo ir todėl jie neatidavė Dievui to, kas Jam teisėtai priklausė; žmogus tapo pernelyg patenkintas savimi. Šiandien skelbiama, kad Dievas miręs. Pradžioje žmonija nesistengė palaidoti Dievo, o tik atsuko Jam nugarą ir padarė žmogų savo dievu. Einant laikui priviso tūkstančiai religijų, kultų, filosofijų. Problema ne krikščionybėje, o žmonių sugedime.

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 12, 2015, 15:35:28"Dievas yra gailestingas." bet ar tikrai? juk rasiai,kad "Nedorėliai amžinai kentės Dievo įniršį ir kerštą." tai kur cia jo gailestingumas? juk jis sukures mus tokius silpnus turetu mus puikiai suprasti.
"Taip, pragaras yra amžinos kančios, kuri niekada nesibaigs, vieta." tai dar syki sakyk ar jis tikrai gailestingas? :D

Dievo gailestingumas nėra toks kaip žmogiškas. Visų pirma eina teisingumas, o jau tada gailestingumas.
Šiaip vertinant techniškai dievas nieko nesiunčia į pragarą, žmonės patys jį pasirenka gyvendami prieš sąžinę. Pragaras tai tavo asmeninio pasirinkimo pasekmė.
Dieviškas teisingumas kitoks nei žmogiškas. Pas mus yra kaip? Padarei nusikaltimą ir sėdai į kalėjimą. Dieviškasis teismas vertina ne pagal tai ką tu padarei, o kodėl tai padarei. Tarkime, esi žudikas maniakas, mūsų teismas tave uždarytų iki gyvos galvos ir baigtas kriukis. Dieviškasis teismas žiūrėtų kodėl tu tapai žudiku maniaku. Jei tu tai darei tiesiog dėl smagumo, tada vienoks vertinimas, jei tapai žudiku maniaku todėl kad tave vaikystėje 10 kart išprievartavo, tada vertinimas visiškai kitoks. Iš čia ir išplaukia dieviškasis gailestingumas, kad vertinamas ne žmogaus poelgis, o priežastis ir intencija.

Ir dar kartą: pragaras ne vieta, o būsena ar net tiksliau būtų esimas :)

Citata iš: Steiblys  lapkričio 12, 2015, 17:26:03

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 17:14:44"Tai tu nesulaužei Dievo įsakymų?!"
Ką, po velnių, tai turėtų reikšti?

Tai reiškia, kad tu meluoji.
Grįžtant į temą, tai pragaras (koks jis yra ir kas ten patenka) minimas Biblijoje, o ne daosizme. Biblija mums aiškiai sako, kad Dievas sukūrė žmogų panašų į save ir jis turėjo gyventi panašų į Dievo gyvenimą. Tačiau žmonės nenori taip gyventi, jie nenori gyventi teisingai ir tyrai, tvarkingai ir šventai. Jie nori suteikti laisvę savo geiduliams ir aistroms. Todėl dauguma žmonių nenori tikėti Dievu.

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 12, 2015, 17:13:55o tai dabar koks nors aborigenas garbines ten koki nors zemes ir vandens Dieva kuris jam "derliu duoda" bus nubautas krikscioniskojo Dievo? ar jam bus atleista nes jis nezinojo,kad jis yra. ir Indai garbinantys simtus Dievu bus nubausti nes negarbina krikscioniskojo Dievo? o Islamo zmones skaitantys korana,o ne biblija ir vadovaudamiesi koranu,o ne biblija irgi bus nubausti krikscioniskojo Dievo? nes jie gy nesilaiko krikscioniskojo Dievo duotu isakymu ir jie kentes Jo inirsi bei kersta? mmm? :)

Kodėl žmonės nustojo garbinti Gyvąjį Dievą ir pradėjo garbinti kūrinius, o ne Kūrėją? Žmonės nusisuko nuo Kūrėjo ir todėl jie neatidavė Dievui to, kas Jam teisėtai priklausė; žmogus tapo pernelyg patenkintas savimi. Šiandien skelbiama, kad Dievas miręs. Pradžioje žmonija nesistengė palaidoti Dievo, o tik atsuko Jam nugarą ir padarė žmogų savo dievu. Einant laikui priviso tūkstančiai religijų, kultų, filosofijų. Problema ne krikščionybėje, o žmonių sugedime.

nu ir tu vistiek neatsakiai i mano uzduotus klausimus :D o pasakiai tai ka tiesiog norejai ir nieko daugiau.  ir va klipukas --> https://www.youtube.com/watch?v=_jb9DgrAcsw  paziurek nuo 1,45 iki 1,55 mazdaug kai jie rekia alh akbar...ir pasakyk cia jie koki Dieva garbina?

Trupinuk, necituok paklodžių ir diskutuok mandagiai be asmeniškumų.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 12, 2015, 17:32:39

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 12, 2015, 15:35:28"Dievas yra gailestingas." bet ar tikrai? juk rasiai,kad "Nedorėliai amžinai kentės Dievo įniršį ir kerštą." tai kur cia jo gailestingumas? juk jis sukures mus tokius silpnus turetu mus puikiai suprasti.
"Taip, pragaras yra amžinos kančios, kuri niekada nesibaigs, vieta." tai dar syki sakyk ar jis tikrai gailestingas? :D

Dievo gailestingumas nėra toks kaip žmogiškas. Visų pirma eina teisingumas, o jau tada gailestingumas.
Šiaip vertinant techniškai dievas nieko nesiunčia į pragarą, žmonės patys jį pasirenka gyvendami prieš sąžinę. Pragaras tai tavo asmeninio pasirinkimo pasekmė.
Dieviškas teisingumas kitoks nei žmogiškas. Pas mus yra kaip? Padarei nusikaltimą ir sėdai į kalėjimą. Dieviškasis teismas vertina ne pagal tai ką tu padarei, o kodėl tai padarei. Tarkime, esi žudikas maniakas, mūsų teismas tave uždarytų iki gyvos galvos ir baigtas kriukis. Dieviškasis teismas žiūrėtų kodėl tu tapai žudiku maniaku. Jei tu tai darei tiesiog dėl smagumo, tada vienoks vertinimas, jei tapai žudiku maniaku todėl kad tave vaikystėje 10 kart išprievartavo, tada vertinimas visiškai kitoks. Iš čia ir išplaukia dieviškasis gailestingumas, kad vertinamas ne žmogaus poelgis, o priežastis ir intencija.

Ir dar kartą: pragaras ne vieta, o būsena ar net tiksliau būtų esimas :)

o is kur tu zinai,kad viskas butent taip? juk to tikrai nezinai ir tai sakai nes kazkur esi skaites ar tave taip moke ir tiek... :) nu Jis gal ir nieko nesiuncia i ta pragara,bet gy yra Setonas misteris gundytojas :D kuriam yra duota mus visaip gundyti ir bandyti juk  Dievas jam uzleides si pasauli ir mes esam gundytojo valioja,o juk mes esam tokie silpni pagundoms. juk parasyta ir berots Jezus yra sakes,kad VISOS sielos bus isgelbetos...o tu likimu tiki ar ne?

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 12, 2015, 17:36:56nu ir tu vistiek neatsakiai i mano uzduotus klausimus :D o pasakiai tai ka tiesiog norejai ir nieko daugiau.  ir va klipukas --> https://www.youtube.com/watch?v=_jb9DgrAcsw  paziurek nuo 1,45 iki 1,55 mazdaug kai jie rekia alh akbar...ir pasakyk cia jie koki Dieva garbina?

Čia tu neatsakai į klausimus.
Korano dievas nėra Biblijos Dievas. Mohametas buvo netikras, klaidingas pranašas. Jėzus niekada nemokino žudyti.
Geriau pažiūrėk šį video https://youtu.be/qnrJVTSYLr8 (https://youtu.be/qnrJVTSYLr8)

Dar kartą, Trupinuk: Necituok paklodžių.

Kaip jau sakiau, žmonės manosi išmanantys krikščionybę ir ją puola kritikuodami, nors iš kritikos akivaizdu, kad žinių lygis kaip pradinuko. O gaila, taip mėgstu kai oponentas išmano ką kritikuoja.

Kur čia taip parašyta, kad visos sielos bus išgelbėtos?

Šėtonas irgi nieko nesiunčia į pragarą. O ir jo gundymas nėra toks kad priverčia tave kažką daryti. Jis gali pastūmėti, bet nusidedi tai tu pats ir ne šėtonas atsakingas už tavo nuodėmes, bet tu pats. Jei šėtonas tave valdytų, tai būtų vadinama apsėdimu.

Šios žinios yra filosofijos ir teologijos logika paremti išmąstymai, yra toks pasaulio pažinimo būdas.

:) Nera nei pragaro nei rojaus,visa tai tik skirtingos samones busenos,vienas is daugelio klaidingai suprastu ir interpretuotu biblijiniu tekstu ... mes patys renkames buti pragare ar rojuje maziau ar daugiau samoningai ar labiau vedami pasamones .... tokia ta esme .....

Citata iš: Zmogus  lapkričio 12, 2015, 18:27:17:) Nera nei pragaro nei rojaus,visa tai tik skirtingos samones busenos,vienas is daugelio klaidingai suprastu ir interpretuotu biblijiniu tekstu ... mes patys renkames buti pragare ar rojuje maziau ar daugiau samoningai ar labiau vedami pasamones .... tokia ta esme .....

Na taip ir sakiau kiek anksčiau, kam mums reikalingas pragaras, juk žmonės yra visiškai abejingi Biblijos paliepimams, jie visais įmanomais būdais laužo Dievo įstatymą. Visa tai rodo, kad prigimtinė žmogaus širdis yra klastinga ir be galo nedora.

"Tai reiškia, kad tu meluoji."
Kurioj vietoj sumelavau?

Čia tu neatsakai į klausimus.
Korano dievas nėra Biblijos Dievas. Mohametas buvo netikras, klaidingas pranašas. Jėzus niekada nemokino žudyti.
Geriau pažiūrėk šį video https://youtu.be/qnrJVTSYLr8 (https://youtu.be/qnrJVTSYLr8)
[/quote]

i kokius tavo klausimus neatsakiau? rasyk tada atsakysiu. tai koranas turi savo Dieva? o biblija savo? koks tas korano Dievas? tai tu sakai,kad Mahometas buvo netikras klaidingas? ir kodel gy? nu tas video tai zinai pasiziurejau biski ir nebenoriu daugiau :D kazkoks sektantas panasus i tave sneka beleka ka ir tu :D

Paragraf,gal gali užbaninti fanatiką?Tai būtų pagal forumo taisykles.

Na taip ir sakiau kiek anksčiau, kam mums reikalingas pragaras, juk žmonės yra visiškai abejingi Biblijos paliepimams, jie visais įmanomais būdais laužo Dievo įstatymą. Visa tai rodo, kad prigimtinė žmogaus širdis yra klastinga ir be galo nedora.

[/quote o tu esi tyrasirdis gerietis pamokslininkas isprotejas nuo evangelijos kliedesiu :D

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 12, 2015, 17:52:41Dar kartą, Trupinuk: Necituok paklodžių.

Kaip jau sakiau, žmonės manosi išmanantys krikščionybę ir ją puola kritikuodami, nors iš kritikos akivaizdu, kad žinių lygis kaip pradinuko. O gaila, taip mėgstu kai oponentas išmano ką kritikuoja.

na as tokiu mokslu kaip tu nebaiges,bet siek tiek gaudausi tame.

Kur čia taip parašyta, kad visos sielos bus išgelbėtos?

tikrai esu tai skaites,bet dabar tikrai neieskosiu.

Šėtonas irgi nieko nesiunčia į pragarą. O ir jo gundymas nėra toks kad priverčia tave kažką daryti. Jis gali pastūmėti, bet nusidedi tai tu pats ir ne šėtonas atsakingas už tavo nuodėmes, bet tu pats. Jei šėtonas tave valdytų, tai būtų vadinama apsėdimu.

taip jis turbut nieko nesiuncia i pragara,bet jis yra lygiai taip pat atsakingas uz visa blogi kuri daro zmones ar ne taip? juk jai nebutu jo greiciausiai zmogus ir nepazinotu nuodemes ar ne taip? juk jis suviliojo Adoma su Ieva.

Šios žinios yra filosofijos ir teologijos logika paremti išmąstymai, yra toks pasaulio pažinimo būdas.

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 12, 2015, 18:49:50i kokius tavo klausimus neatsakiau? rasyk tada atsakysiu. tai koranas turi savo Dieva? o biblija savo? koks tas korano Dievas? tai tu sakai,kad Mahometas buvo netikras klaidingas? ir kodel gy? nu tas video tai zinai pasiziurejau biski ir nebenoriu daugiau :D kazkoks sektantas panasus i tave sneka beleka ka ir tu :D

Jei būtum vyras, atsakyčiau vyriškai. Kiekvienas turėtų atsakyti už savo žodžius. :)
O Mahometas yra klaidingas pranašas, nes prieštarauja Nauj.Testamento mokymui. Paskaityk Koraną, NTestamentą suprasi, kad akivaizdžiai skiriasi. Pagal Bibliją kiekvienas žmogus nuo Adomo laikų yra iš prigimties nuodėmingas. Korane nėra jokios prigimtinės nuodėmės. Alachas sukūrė žmogų nekaltą ir turintį įgimtą polinkį daryti gera, fitrah. Žmogus yra geras, bet silpnas (Sura 4,28; 30,30; 31,13).

>Mano tikėjimas remiasi faktais

faktais? Kokiais? :O nemačiau dar nė vieno "fakto" iš tavo pusės

Citata iš: Steiblys  lapkričio 12, 2015, 19:04:36

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 12, 2015, 18:49:50i kokius tavo klausimus neatsakiau? rasyk tada atsakysiu. tai koranas turi savo Dieva? o biblija savo? koks tas korano Dievas? tai tu sakai,kad Mahometas buvo netikras klaidingas? ir kodel gy? nu tas video tai zinai pasiziurejau biski ir nebenoriu daugiau :D kazkoks sektantas panasus i tave sneka beleka ka ir tu :D

Jei būtum vyras, atsakyčiau vyriškai. Kiekvienas turėtų atsakyti už savo žodžius. :)
O Mahometas yra klaidingas pranašas, nes prieštarauja Nauj.Testamento mokymui. Paskaityk Koraną, NTestamentą suprasi, kad akivaizdžiai skiriasi. Pagal Bibliją kiekvienas žmogus nuo Adomo laikų yra iš prigimties nuodėmingas. Korane nėra jokios prigimtinės nuodėmės. Alachas sukūrė žmogų nekaltą ir turintį įgimtą polinkį daryti gera, fitrah. Žmogus yra geras, bet silpnas (Sura 4,28; 30,30; 31,13).

Vėl tu nusišneki...
Dar kart sakau, tu išlysk iš savo biblijos pasaulio, ir pradėt mąstyt logiškai, racionaliai, samprotauk; pateik kažkokių faktų, įrodymų, pavyzdžiu, kodėl biblijoje rašoma tiesą, o ne cituok bibliją.

o ziuriu cia vis dar nemazai aklu,vien ta tema isduota ant kiek mazas samoningumo lygis.... nors nesistebiu aisku... tik vis dar ateinu karts nuo karto parodyt aukstesnio samoningumo santrupu....

Citata iš: Zmogus  lapkričio 12, 2015, 19:12:00o ziuriu cia vis dar nemazai aklu,vien ta tema isduota ant kiek mazas samoningumo lygis.... nors nesistebiu aisku... tik vis dar ateinu karts nuo karto parodyt aukstesnio samoningumo santrupu....

Kur tau čia "akli"? Čia vienintelis Steiblys su savo evangelija...

Citata iš: Zmogus  lapkričio 12, 2015, 18:27:17vienas is daugelio klaidingai suprastu ir interpretuotu biblijiniu tekstu

Tada du klausimai:
1. Kuri konkrečiai vieta biblijoje buvo neteisingai interpretuota?
2. Kodėl manai kad tu neturėdamas galimybės bibliją skaityti originalo kalbomis ir nepraleidęs prie jos studijų bent 30 metų staiga manai kad tavo interpretacija yra neabejotinai teisinga, o profesorių ir visokių teologų kurie visą gyvenimą pašventė biblijos studijoms yra klaidinga?

P.S. steiblys buvo įspėtas

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 19:10:41Vėl tu nusišneki... "because bible says so! must be truth"
Dar kart sakau, tu išlysk iš savo biblijos pasaulio, ir pradėt mąstyt logiškai, racionaliai, samprotauk; pateik kažkokių faktų, įrodymų, pavyzdžiu, kodėl biblijoje rašoma tiesą, o ne cituok bibliją, sektante :D Ar jau smegenys visai išplautos...

1. Aš nesu sektantas. Nepriklausai jokiai sektai.
2. Esu doras pilietis (mokantis mokesčius, vykdau visuomeninę veiklą ir t.t.) ir mana gina LR Konstitucija bei kiti įstatymai.
3. Už šmeižtą turėtum būti nubaustas. (Lietuvos Respublikos baudžiamasis kodeksas
170 straipsnis.Kurstymas prieš bet kokios tautos, rasės, etninę, religinę ar kitokią žmonių grup 2 dalis: Tas, kas viešai tyčiojosi, niekino, skatino neapykantą ar kurstė diskriminuoti žmonių grupę ar jai priklausantį asmenį dėl lyties, ... socialinės padėties, tikėjimo, įsitikinimų ar pažiūrų.)
4. Tema "Pragaras - amžinas ar laikinas?" Kiekvienas žmogus teigdamas savo nuomonę remiasi kokiu nors autoritetu. Vieni remiasi filosofija, savo nuojauta, o aš neslepiu, kad tikiu Dievu. Ar negalima man tikėti? Kodėl remiuosi Dievu ir Biblija, todėl, kad Biblija, yra aukščiausias, absoliutus ir neginčytinas autoritetas. Kitaip ir negalėtų būti, jeigu jau Dievas yra tikras Dievas. Jis turi absoliutų pranašumą tiek brandumu, tiek ir užimama padėtimi. Aukštesnės instancijos kaip jo - visažinio Kūrėjo ir viso pasaulio Globėjo - negali būti. Jis yra Pirmasis ir Paskutinysis, Aukščiausiasis, ir negali būti jokio kito asmens virš jo, kuris nors iš tolo būtų į jį panašus. Jis yra karalių Karalius ir dievų Dievas, ir turi visą valdžią danguje ir žemėje.

Ačiū.Jis jau kuris laikas kursto nesantaiką religiniu pagrindu.

O įdomu, ar Steiblys žino, kad Budos ir Jėzaus mokymai buvo labai panašūs, beveik identiški? Abejoju...
Tik kitokia kalba pasakyta, bet esmė ta pati. Ir Buda apsireiškė ~ 500 metų ankščiau nei Jėzus

Na, bet religijos tai nemenkai skirtingos, Budizme nėra tiek marazmų kiek jų yra krikščionybėje...

"1. Aš nesu sektantas. Nepriklausai jokiai sektai. "
Priklausai. Evangelikų.
3. Už šmeižtą turėtum būti nubaustas. (Lietuvos Respublikos baudžiamasis kodeksas
170 straipsnis.Kurstymas prieš bet kokios tautos, rasės, etninę, religinę ar kitokią žmonių grup 2 dalis: Tas, kas viešai tyčiojosi, niekino, skatino neapykantą ar kurstė diskriminuoti žmonių grupę ar jai priklausantį asmenį dėl lyties, ... socialinės padėties, tikėjimo, įsitikinimų ar pažiūrų.)
O tu darai ta patį... Stumi ant kitų religijų, aiškini, kad Evangelikai vieninteliai bus "išgelbėti", jie vieno teisūs ir .t.t

4. Tema "Pragaras - amžinas ar laikinas?" Kiekvienas žmogus teigdamas savo nuomonę remiasi kokiu nors autoritetu. Vieni remiasi filosofija, savo nuojauta, o aš neslepiu, kad tikiu Dievu. Ar negalima man tikėti? "Tikėk tu kuo nori, tik neknisk man proto. Tavo reikalas kuo tikėt, bet don't show your beliefs down everybody's throat.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 19:36:21O įdomu, ar Steiblys žino, kad Budos ir Jėzaus mokymai buvo labai panašūs, beveik identiški? Abejoju...
Tik kitokia kalba pasakyta, bet esmė ta pati. Ir Buda apsireiškė ~ 500 metų ankščiau nei Jėzus

Na, bet religijos tai nemenkai skirtingos, Budizme nėra tiek marazmų kiek jų yra krikščionybėje...

Visiškai skirtingi. Jėzus Kristus yra Dievas, Jis Alfa ir Omega, Pradžia ir pabaiga. Prieš 2000 metų Jis atėjo į žemę, kad išpildyti Senojo Testamento pranašystes. Jėzus Kristus buvo be nuodėmės, tuo tarpu Sidharta Gautama mirė nuodėmingas 483 m.pr.Kr., o Jėzus Kristus mirė ne dėl savo nuodėmių, bet už kitų žmonių nuodėmes, o svarbiausia, kad Jis 3-ią dieną prisikėlė, Jis - gyvas. Sidharta Gautama miręs.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 19:36:21Stumi[/i] ant kitų religijų, aiškini, kad Evangelikai vieninteliai bus "išgelbėti", jie vieno teisūs ir .t.t

1. Nė vieno žmogaus neapšmeižiau ir nesityčiojau, o "stumti ant religijų" nėra uždrausta.
2. Išgelbėti bus tie, kam atleistos nuodėmės. Deja nemažai evangelikų atsidurs pragare ir nebus išgelbėti.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 12, 2015, 19:51:07

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 19:36:21O įdomu, ar Steiblys žino, kad Budos ir Jėzaus mokymai buvo labai panašūs, beveik identiški? Abejoju...
Tik kitokia kalba pasakyta, bet esmė ta pati. Ir Buda apsireiškė ~ 500 metų ankščiau nei Jėzus

Na, bet religijos tai nemenkai skirtingos, Budizme nėra tiek marazmų kiek jų yra krikščionybėje...

Jėzus Kristus yra Dievas, Jis Alfa ir Omega, Pradžia ir pabaiga. Prieš 2000 metų Jis atėjo į žemę, kad išpildyti Senojo Testamento pranašystes. Jėzus Kristus buvo be nuodėmės, tuo tarpu Sidharta Gautama mirė nuodėmingas 483 m.pr.Kr., o Jėzus Kristus mirė ne dėl savo nuodėmių, bet už kitų žmonių nuodėmes, o svarbiausia, kad Jis 3-ią dieną prisikėlė, Jis - gyvas. Sidharta Gautama miręs.

THAT"S NOT THE [cenzūra]' POINT. Aš apie MOKYMUS kalbu

http://buddha-christ.info/similarities.html

"tuo tarpu Sidharta Gautama mirė nuodėmingas 483 m.pr.Kr.,"
Nuodėmingas? ką tu čia nusišneki... Iš vis, "nuodėmė" yra krikščioniška koncepcija, ji negalioja ne-krikščionims

Taip, baigiam asmeniškumus. Jei norite pliektis prašau tai daryti per PM. Tolimesni asmeniškumai bus trinami be atskiro perspėjimo, o kaltininkas gaus įspėjimo taškų. Kaip maži vaikai, kiek gi galima? Nemokate gražiai diskutuoti nelyskite į forumus.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 19:53:02THAT"S NOT THE [cenzūra]' POINT. Aš apie MOKYMUS kalbu

http://buddha-christ.info/similarities.html

Tai aš mokymuose galiu panašumų rasti visur, bet esmė juk labai skiriasi. Sidharta Gautama niekada nesakė, jog yra dieviškas. Ir dabar tikrieji budistai jį regi kaip tą subjektą, kuris jau pasiekė tai, dėl ko jie stengiasi - dvasinį nušvitimą, su kuriuo ateina ir laisvė nuo pasikartojančio mirties ir gimimo rato. Tuo tarpu Jėzus Kristus mokė - ,,Aš esu vienintelis kelias'. Jis ne tik asmuo, parodantis vienintelį kelią, bet pats yra vienintelis kelias. Nei bažnyčia, nei priklausomybė kokiai nors religinei konfesijai (krikščionybei, budizmui, neopagonybei), nei apeigos negali atvesti tavęs pas Dievą. Tik Kristus gali tai padaryti. Jis - vienintelis kelias. Arba tu turi Kristų, arba ne; arba tiki Juo, arba netiki. Dar Jėzus tvirtina, kad Jis - vienintelė tiesa. Jėzus nesako, jog kalba tiesą, nors taip yra, bet Jis pats - tiesa, tiesos kriterijus! Be to, Viešpats Jėzus Kristus yra vienintelis gyvenimas. Tai nėra vien tvirtinimas, kad Jis gyvas. Jėzus yra bet kokios gyvybės šaltinis - tiek fizinės, tiek dvasinės.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 19:53:02Nuodėmingas? ką tu čia nusišneki... Iš vis, "nuodėmė" yra krikščioniška koncepcija, ji negalioja ne-krikščionims

Dėsniai galioja visiems ir nesvarbu ar tai fiziniai dėsniai ar dvasiniai. Nuodėmė atskiria žmogų nuo Dievo ir nesvarbu ar tu budistas ar krikščionis, tiesiog nuodėmė atneša pasekmes. Išpažindamas nuodėmę žmogus nusigręžia nuo jos. Tai reiškia, kad tu sutinki su tuo, ką Dievas yra pasakęs. Ir jei tu atgailauji, tokiu būdu nusisuki nuo nuodėmės į Dievą, gauni galimybę turėti naują gyvenimą su Dievu. Jei tu gimsi dvasiškai, tai ir tavo požiūris į Dievą ir į pačią nuodėmę pasikeis. Nuodėmė - baisus dalykas. Dievas nekenčia jos, o dabar ir tu jos nekęsi. Nuodėmių išpažinimas sugrąžina tave pas Tėvą.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 19:53:02Nuodėmingas? ką tu čia nusišneki... Iš vis, "nuodėmė" yra krikščioniška koncepcija, ji negalioja ne-krikščionims

Deja tai ne tik krikščioniška koncepcija. Praktiškai visos religijos turi vienokią ar kitokią nuodėmės koncepciją, tik gal vadinama kitaip, bet esmė ta pati: moraliai ir visaip kitaip blogi darbai.
Pvz. induizme ar budizme blogi darbai trukdo tobulėti ir tinkamai reinkarnuotis.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 13, 2015, 10:20:39Tai aš mokymuose galiu panašumų rasti visur, bet esmė juk labai skiriasi. Sidharta Gautama niekada nesakė, jog yra dieviškas.

Tai ką tu vardini nėra mokymo esmė, tai tik detalės. Daugelyje religijų detalės skiriasi, o esmė ta pati: Mylėk dievą ir savo artimą. Mokymai dažnai panašūs būna, nors skiriasi detalės.
Tai neeliminuoja nei vieno tokio mokymo ir nedaro jų prastesniais. Esmė yra meilė, o tiek budizmas, tiek daugelis kitų religijų tai išskyrė kaip pamatinį dalyką.
Krikščionybė, kaip to benorėtų fundamentalistai, nėra kažkokia išskirtinė religija. Ji kalba apie tuoss pačius dalykus apie kurios jau iki jos buvo kalbėta. Visa kita tik detalės.
Šiaip kiekviena religija ir dalis jų pasekėjų gali pasakyti kuo jų religija yra unikali, tačiau kiek pastebėjau tai dažniausiai kyla dėl argumento iš nežinojimo.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 13, 2015, 10:29:50Krikščionybė, kaip to benorėtų fundamentalistai, nėra kažkokia išskirtinė religija.

Krikščionybė nėra išskirtinė, Jėzus Kristus yra išskirtinis - „Aš esu kelias, tiesa ir gyvenimas. Niekas nenueina pas Tėvą kitaip, kaip tik per mane."
Manau, kad tu sutiksi, jog Jėzus yra Mesijas.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 13, 2015, 10:29:50

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 12, 2015, 19:53:02Nuodėmingas? ką tu čia nusišneki... Iš vis, "nuodėmė" yra krikščioniška koncepcija, ji negalioja ne-krikščionims

Deja tai ne tik krikščioniška koncepcija.

Na, whatever. Mano point'as buvo, mane nustebino, kad Steiblys Buda vadino "nuodėmingu"... WTF, seriously? Buda pasiekė nušvitimą juk. Tai yra aukščiausias lygis.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 13, 2015, 10:49:27

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 13, 2015, 10:29:50Krikščionybė, kaip to benorėtų fundamentalistai, nėra kažkokia išskirtinė religija.

Krikščionybė nėra išskirtinė, Jėzus Kristus yra išskirtinis - „Aš esu kelias, tiesa ir gyvenimas. Niekas nenueina pas Tėvą kitaip, kaip tik per mane."
Manau, kad tu sutiksi, jog Jėzus yra Mesijas.

Pasakyt daug ką galima... Ir tu tuo tikėsi?

@Nightcrawler nerašyk dviejų pranešimų vienas paskui kitą, jei nori kažkąą papildyti, naudokis redagavimo funkcija. Ir vis tik siūlau persiskaityti taisykles, kad man nereikėtų paskui tave bėgioti:)

Citata iš: Steiblys  lapkričio 13, 2015, 10:49:27Krikščionybė nėra išskirtinė, Jėzus Kristus yra išskirtinis

Tai tik detalė jei kalbame apie mokymo panašumą. Ir fenomenologiniu lygmeniu neišskirtinė. Daugelis religijų turi savo mesijus ir kiekviena iš jų tau pasakys kad jų mesijas yra išskirtinis ir net pacituos ką nors.
Jėzus išskirtinis tau ar man nes esame krikščionys, kitiems jo išskirtinumas visiškai nieko nereiškia.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 13, 2015, 11:03:18Na, whatever. Mano point'as buvo, mane nustebino, kad Steiblys Buda vadino "nuodėmingu"... WTF, seriously? Buda pasiekė nušvitimą juk. Tai yra aukščiausias lygis.

Buda nesiekė nenuodėmingumo būsenos, jis siekė atsižadėjimo.
Kažkurioje Dalai Lamos knygoje skaičiau, kad buda galėjo būti nuodėmingas, tai nušvitimui neturi esminės įtakos, nes pagrindas yra atsižadėjimas ir atjauta.
Kodėl manai kad nušvitimas yra aukščiausias lygis? Ir apskritai, kodėl dvasinį tobulėjimą reikia matuoti lygiais?

Ir siūlau po truputėlį grįžti prie temos, nes jau nuklydome kaip reikalas

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 13, 2015, 11:03:18Na, whatever. Mano point'as buvo, mane nustebino, kad Steiblys Buda vadino "nuodėmingu"... WTF, seriously? Buda pasiekė nušvitimą juk. Tai yra aukščiausias lygis.

Visi nusidėjo. Vadinasi ir Buda. Čia ir yra esminis skirtumas. Bet kokia nuodėmė negali būti pašalinta žmogaus pastangomis, asketizmu, nušvitimu, meditacija ar ritualais, tai gali padaryti tik Dievas, kuris per Jėzų Kristų prisiėmė sau kaltę ir siūlo mums atleidimą iš malonės.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 13, 2015, 11:03:18Pasakyt daug ką galima... Ir tu tuo tikėsi?

Jis ne tik pasakė, Jis atliko tai ir padarė (jau minėjau, kad Jis atėjo išpildyti pranašystes).
Nesupratau klausimo, tikėsi ar tikiu?
Tikiu, juk teisumas įgyjamas tikėjimu, o ne darbais.

"Bet kokia nuodėmė negali būti pašalinta žmogaus pastangomis, asketizmu, nušvitimu, meditacija ar ritualais, tai gali padaryti tik Dievas, kuris per Jėzų Kristų prisiėmė sau kaltę ir siūlo mums atleidimą iš malonės."

Va čia TIK tavo (evangelinio krikščionio fundamentalisto) nuomonė. Mano yra visai kitokia.

"Tikiu, juk teisumas įgyjamas tikėjimu, o ne darbais." Darbai yra 1000000 x kartų svarbiau nei tikėjimas. Į ką tu tiki, neturi reikšmės, ir tai tavęs nedaro geresniu žmogumi. Darbai daro.

Besąligiškas tiėjimas yra iš vis - enemy of reason


"Visi nusidėjo. Vadinasi ir Buda. "
kodėl visi?? Nes taip parašyta biblijoj?

Davai grįžtame prie temos

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 13, 2015, 11:38:21Va čia TIK tavo (evangelinio krikščionio fundamentalisto) nuomonė. Mano yra visai kitokia.

"Tikiu, juk teisumas įgyjamas tikėjimu, o ne darbais." Darbai yra 1000000 x kartų svarbiau nei tikėjimas. Į ką tu tiki, neturi reikšmės, ir tai tavęs nedaro geresniu žmogumi. Darbai daro.

Besąligiškas tiėjimas yra iš vis - enemy of reason


"Visi nusidėjo. Vadinasi ir Buda. "
kodėl visi?? Nes taip parašyta biblijoj?

Tai nesupratau tavo nuomonės dėl pragaro, kuo tu ją remi? Savo jausmais, sąžine? Tai yra rimtas argumentas?
Sutinku, kad darbai daro kažką gero. Tu sukurtas geriems darbams. Aš sukurtas geriems darbams. Kiekvienas žmogus yra sukurtas geriems darbams. Bet kalba ėjo apie Kristaus teisumą. Mes nieko negalime padaryti, kad būtume teisūs, nes kiekvienas žmogus turi nuodėmingą prigimtį. Jei tu širdyje turėsi ramybę, tai tu elgsis taip, kad aplinkui žmonės matys tavyje ramybę. Bet jei tavo širdyje pavydas, pyktis, ištvirkimas, tai tu gali stengtis padaryti 1000 gerų darbų, bet vis tiek iš tavęs liesis ne ramybė, bet pyktis, ištvirkimas ir t.t...

@Steiblys pragaro samprata nėra būdinga tik krikščionybei, jo analogus galime aptikti įvairiose religijose. Tad nereikėtų diskusijoje su ne krikščionimi primetinėti savo kaip vienintelio ir teisingiausio varianto.
Esmė kas vienija visas religijas turinčia pragaro analogą, tai yra amžinos kančios buveinė/būsena/esatis iš kurios neįmanoma ištrūkti.
Katalikai (ir kai kurios religijos) turi skaistyklos sampratą. Tai laikinos bausmės esatis tiems kas nėra pakankamai tyras kad patektų į dangų bet ir ne toks blogas kad patektų pragaran.

"Tai nesupratau tavo nuomonės dėl pragaro, kuo tu ją remi? Savo jausmais, sąžine? Tai yra rimtas argumentas?:" Čia iš vis į dausas nukeliavai...
Aš sakau, kad netikiu į tokį absurdišką pragaro suvokimą, kur yra velniai, ugnies ežeras ir pan mėšlas.
Jeigu kalbam apie literal krikščionišką pragarą, abejoju kad toks iš vis yra.
Pragaras nebent perkeltine prasme - kai dvasiškai labai sunku.

"Bet jei tavo širdyje pavydas, pyktis, ištvirkimas, tai tu gali stengtis padaryti 1000 gerų darbų, bet vis tiek iš tavęs liesis ne ramybė, bet pyktis, ištvirkimas ir t.t..."
Ai, jeigu širdy pyktis, pavydas ir .t.t. tau nekils ranka gerų darbų daryt.

dar jie pliekiasi :DDD [ištrintas įžeidimas] Steibly buk geras atsakyk i klausima :) cia pries kelis menesius du kartus sapnavau Jezu Kristu... buvau susapnaves jo veida.... jis ziurejo i mane ir sypsojosi... :D buvo grazaus vyro veido siluetas... sviesiai rusvi plaukai melynos(zydros) kaip dangus akys ir spindinti sypsena... :D ir po kurio laiko(po kazkiek dienu) vel jis pasirode sapne... ji regejau iskylanti is vandens...jam po kojomis vanduo prasiplete kaip moziai jura... rankas jis laike istieses i sonus nu kaip kryzius...jis kybojo ore buvo su baltu apsiaustu ir dar tarsi butu grojas kazkoks tai choras ar pan... is uz jo sklydo neitiketino ryskumo sviesa atrode,kad tuo metu siautejo visos stichijos...pamenu ziurejau i ji is kazkur ir tarsi net "jutau" ta is jo sklindancia neitiketina jega,galia ir pan... ir tik atsikelias pagalvojau,kad...tai bent va cia tai jega... :D
ir kadangi esi labai didelis zinovas tai gal pasakysi ka tai reiskia? :) ar cia tiesiog sapnas ir tiek? :D negalvok,kad cia juokauju...cia rimtai sapnavau tuos sapnus.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 13, 2015, 12:05:33Čia iš vis į dausas nukeliavai...
Aš sakau, kad netikiu į tokį absurdišką pragaro suvokimą, kur yra velniai, ugnies ežeras ir pan mėšlas.
Jeigu kalbam apie literal krikščionišką pragarą, abejoju kad toks iš vis yra.
Pragaras nebent perkeltine prasme - kai dvasiškai labai sunku.

"Bet jei tavo širdyje pavydas, pyktis, ištvirkimas, tai tu gali stengtis padaryti 1000 gerų darbų, bet vis tiek iš tavęs liesis ne ramybė, bet pyktis, ištvirkimas ir t.t..."
Ai, jeigu širdy pyktis, pavydas ir .t.t. tau nekils ranka gerų darbų daryt.

Gerai, diskusija pasidarė betikslė, tu abejoji, kad pragaras yra. Bet vis dėl to, o jeigu jis yra? Kas tada? Jeigu Jėzus Kristus nemelavo ir mes visi stosime prieš Kūrėjo teismą? Juk Jėzus atėjo tam, kad tu nedegtum pragare, bet išgelbėti iš pragaro. O Jo žodžius (ir visa kas užrašyta) gali patikrinti.
"Ai, jeigu širdy pyktis, pavydas ir .t.t. tau nekils ranka gerų darbų daryt."
Kils. Žiūrėk, aplink kiek daug visokių labdaringų akcijų, ar manai, kad ten nėra veidmainystės?


[/quote]

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 13, 2015, 12:19:25dar jie pliekiasi :DDD ponas maniake Steibly buk geras atsakyk i klausima :) cia pries kelis menesius du kartus sapnavau Jezu Kristu... buvau susapnaves jo veida.... jis ziurejo i mane ir sypsojosi... :D buvo grazaus vyro veido siluetas... sviesiai rusvi plaukai melynos(zydros) kaip dangus akys ir spindinti sypsena... :D ir po kurio laiko(po kazkiek dienu) vel jis pasirode sapne... ji regejau iskylanti is vandens...jam po kojomis vanduo prasiplete kaip moziai jura... rankas jis laike istieses i sonus nu kaip kryzius...jis kybojo ore buvo su baltu apsiaustu ir dar tarsi butu grojas kazkoks tai choras ar pan... is uz jo sklydo neitiketino ryskumo sviesa atrode,kad tuo metu siautejo visos stichijos...pamenu ziurejau i ji is kazkur ir tarsi net "jutau" ta is jo sklindancia neitiketina jega,galia ir pan... ir tik atsikelias pagalvojau,kad...tai bent va cia tai jega... :D
ir kadangi esi labai didelis zinovas tai gal pasakysi ka tai reiskia? :) ar cia tiesiog sapnas ir tiek? :D negalvok,kad cia juokauju...cia rimtai sapnavau tuos sapnus.

Visko gali būti, tai išties rimta, įdomus sapnas. Gal tau reiktu išties susimąstyti apie Kristaus asmenį, apie amžinybę. Bet vis tik sapnais pasitikėti pavojinga, nes Biblijoje parašyta: "Ir nenuostabu. Juk pats šėtonas apsimeta šviesos angelu." (Šv.Raštas 2Kor 11,14) Todėl siūlyčiau ieškoti atsakymo Jo Žodyje.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 13, 2015, 12:05:33Aš sakau, kad netikiu į tokį absurdišką pragaro suvokimą, kur yra velniai, ugnies ežeras ir pan mėšlas.

Kaip jau sakiau, krikščionys tokiu pragaru irgi netiki :)
 
Trupinuk, prašau neįžeidinėti oponento. Kitas žinutes su įžedinėjimais trinsiu be atskiro perspėjimo

Tas pats klausimas Steibly, o jeigu jėzus melavo, jei jėzus net to nesakė? Tau tai tikriausiai nesuvokiama net. Nes nekvestionuoji to matosi.

Gal baikime asmeniškumus ir nenukrypkime nuo temos?

Citata iš: Steiblys  lapkričio 13, 2015, 10:49:27Krikščionybė nėra išskirtinė, Jėzus Kristus yra išskirtinis - „Aš esu kelias, tiesa ir gyvenimas. Niekas nenueina pas Tėvą kitaip, kaip tik per mane."
Manau, kad tu sutiksi, jog Jėzus yra Mesijas.

Taip, Jėzus išskirtinis, ką ir rodo šie žodžiai. Mesijas - pateptasis, tas, kurios izraelio tauta laukė, kuris buvo išpranašautas. Mano asmeniniu suvokimu, į kurį taip pat kreipia ir lyginamasis religijų tyrimas, logika, ir tekstų bei žodžių naudojimo kontekstualumai ir įvairovė, žodžiai galioja ST ir NT tautai, tai bendrijai pilnas Jėzaus išskirtinumas. Jiems sakoma: "niekas nenueina...".

Islamo religijoje jų pranašas Mahometas savo mokiniams pasakė: "Sakyk (O Mano pranaše, žmonėms), : "Jeigu mylite Dievą, sekite manimi, Dievas mylės jus ir atleis jūsų nuodėmes; nes Dievas yra atleidžiantis, pats maloningiausias. (Koranas 3:31)

Kitose religijose sutiksime panašius teiginius. Taigi, nėra jokios problemos, jeigu neužsiimsim religine agresija.

Citata iš: Druwis  lapkričio 13, 2015, 12:31:16Tas pats klausimas Steibly, o jeigu jėzus melavo, jei jėzus net to nesakė? Tau tai tikriausiai nesuvokiama net. Nes nekvestionuoji to matosi.

Kodėl, galime kvestionuoti :)
Ir ką tuomet aš prarandu?

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 13, 2015, 12:35:14Taip, Jėzus išskirtinis, ką ir rodo šie žodžiai. Mesijas - pateptasis, tas, kurios izraelio tauta laukė, kuris buvo išpranašautas. Mano asmeniniu suvokimu, į kurį taip pat kreipia ir lyginamasis religijų tyrimas, logika, ir tekstų bei žodžių naudojimo kontekstualumai ir įvairovė, žodžiai galioja ST ir NT tautai, tai bendrijai pilnas Jėzaus išskirtinumas. Jiems sakoma: "niekas nenueina...".

Islamo religijoje jų pranašas Mahometas savo mokiniams pasakė: "Sakyk (O Mano pranaše, žmonėms), : "Jeigu mylite Dievą, sekite manimi, Dievas mylės jus ir atleis jūsų nuodėmes; nes Dievas yra atleidžiantis, pats maloningiausias. (Koranas 3:31)

Kitose religijose sutiksime panašius teiginius. Taigi, nėra jokios problemos, jeigu neužsiimsim religine agresija.

Taip, panašumų religijose yra, bet sutikime, kad visos tos religijos liepia: ,,Daryk, daryk, daryk". Tuo tarpu Evangelija sako: ,,Padaryta". Evangelija praneša man, ką Dievas yra dėl manęs padaręs; aš turiu tuo tikėti ir pasikliauti Juo.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 13, 2015, 12:41:08Taip, panašumų religijose yra, bet sutikime, kad visos tos religijos liepia: ,,Daryk, daryk, daryk". Tuo tarpu Evangelija sako: ,,Padaryta". Evangelija praneša man, ką Dievas yra dėl manęs padaręs; aš turiu tuo tikėti ir pasikliauti Juo.

Negaliu sutikti, mintis labai supaprastinta. Ir netgi neša į populistinį teiginį. Kas už jos? Kokie konkretūs religijų turiniai ir pavyzdžiai?

Galiu pasakyti, kad religijos išskirtinumas galioja tos religijos sekėjui, kaip vaikui galioja jo mamos išskirtinumas. Galima šnekėti apie milijonus mamų, bet tik viena mama vaiku rūpinosi, tik ji viena yra išskirtinė. Tik ta mama gali pasakyti, "aš padariau".

Ir nėra taip, kad visi vaikai našlaičiai, kad gali pakeisti jų visų mamas vieno kurio nors mama.

Grįžtam prie temos. Primenu kad tema apie pragarą

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 13, 2015, 13:01:53Negaliu sutikti, mintis labai supaprastinta. Ir netgi neša į populistinį teiginį. Kas už jos? Kokie konkretūs religijų turiniai ir pavyzdžiai?

Galiu pasakyti, kad religijos išskirtinumas galioja tos religijos sekėjui, kaip vaikui galioja jo mamos išskirtinumas. Galima šnekėti apie milijonus mamų, bet tik viena mama vaiku rūpinosi, tik ji viena yra išskirtinė. Tik ta mama gali pasakyti, "aš padariau".

Ir nėra taip, kad visi vaikai našlaičiai, kad gali pakeisti jų visų mamas vieno kurio nors mama.

Taip, supaprastinta. Kristus yra daugiau nei mama, Jis yra Alfa ir Omega. Dvasine prasme, mano mama man buvo mano jausmai, mano žmogiškas supratimas, mano tėvų religija, bet kristus viską pakeitė. Nesakau, kad jausmai dingo, atvirkščiai, Jis duoda daugiau, Jis suteikė patį gyvenimą, amžinąjį gyvenimą. O dėl supaprastinimo, tai Jėzus pasakė: "Iš tiesų sakau jums: jeigu neatsiversite ir nepasidarysite kaip maži vaikai, niekaip neįeisite į dangaus karalystę" (Mt 19,3) Įdomu, kad I ir II amžiuje, Jėzaus mokymas tuometinėje graikų-filosofinėje kultūroje kėlė panieką, jiems Evangelija atrodė visiškas absurdas, paikystė, prieštaraujanti bet kokiam žmogiškam supratimui. Romoje rasta krikščionybės karikatūra. Joje pavaizduotas kryžius, o ant jo - žmogaus figūra su asilo galva. Iš Jėzaus Kristaus tyčiojamasi ir šiandien. Tyčiojamais ir iš Jo žodžių apie pragarą.
 

Daviau palyginimą supratimui. Be abejo, kad Dievas ir dieviškasis mokytojas yra daugiau negu milijonas mamų.

Kurios dalies sakinio GRĮŽTAME PRIE TEMOS nesuprantate?

:) no problem, grįžtam prie temos, nespėjau pamatyt

CitataBet vis dėl to, o jeigu jis yra? Kas tada?

O jeigu, o jeigu... Nereikia galvot, "kas bus jeigu bus"

CitataJuk Jėzus atėjo tam, kad tu nedegtum pragare, bet išgelbėti iš pragaro.

Jei esi geras žmogus, pragare nedegsi... Taškas.

CitataKils. Žiūrėk, aplink kiek daug visokių labdaringų akcijų, ar manai, kad ten nėra veidmainystės?

Yra ir veidmainių, ir yra žmonių, kurie iš tiesų nori padėt. Nespręsk pagal save; jei pats esi veidmainis, negalvok, kad visi tokie.

CitataKaip jau sakiau, krikščionys tokiu pragaru irgi netiki

Steiblys tiki :D

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 13, 2015, 13:44:13

CitataKaip jau sakiau, krikščionys tokiu pragaru irgi netiki

Steiblys tiki :D

Ok, pasitaisau, kirkščionys kurie supranta kuo tiki, tokiu pragaru netiki.
Toks pragaras kaip aprašei būdingas sektaniško pobūdžio fundamentalistams krikščionims kurie visiškai pažodžiui traktuoja bibliją, o tokių krikščionių nedaug ir likusios krikščioniškos denominacijos juos laiko klaidatikiais.
Šiaip normalūs krikščionys netiki kad pragare yra liepsnos ir kiti dalykai, nes biblija mums apiee tai kalba simboline kalba. Esmė kad ten yra buvimas kančioje, o kokia ta kančia niekas nežino, todėl ir kalbama įvaizdžiais. Jei kada nors esi nusideginęs didelį odos plotą turi suprasti, kad geresnio kančios simbolį sunku surasti. Va evangelijose naudojamas dar vienas įvaizdis "Ten bus datų griežimas" t.y. dantų skausmas. Dar vienas puikus kančios įvaizdis, nors turbūt nei vienas nesame girdėję apie tikėjimą kad pragare skaudės dantis. Tiesiog pragaro liepsnų įvaizdis labiau paplitęs per meną, kaip simbolinė išraišką kurią lengviau pavaizduoti nei dantų skausmą, tai ir atsiranda savotiškas memas, kuris įsišaknija žmonių kurie nelabai žino kuo tiki krikščionys galvose.

Na, kai aš pats kalbu apie pragarą, kalbu perkeltinę prasme, kaip apie labai sunkia būseną.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 13, 2015, 13:44:13O jeigu, o jeigu... Nereikia galvot, "kas bus jeigu bus"

Kaip nereikia galvot?!! Jei tavo nuomonė apie pragarą yra klaidinga, tai daug ką keičia. Yra toks faktas, tu vieną dieną mirsi ir čia nebus "jeigu", tu mirsi be jokių "jeigu". Žmogui mirtis yra normali įvykių raidos dalis. Neišgelbėtas žmogus po mirties negali tikėtis nieko, išskyrus teismą ir amžiną prapultį. Jei Kristaus mirtis tavęs neišgelbės, būsi pasmerktas.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 13, 2015, 13:44:13Jei esi geras žmogus, pragare nedegsi... Taškas.

Taip, geras žmogus nedegs pragare. Kaip mes sužinosime, kuris žmogus geras, o kuris negeras? Manau, kad tame ir problema, kad tu sulaužei Dievo Įsakymus, vadinasi nesi geras žmogus.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 13, 2015, 13:44:13Yra ir veidmainių, ir yra žmonių, kurie iš tiesų nori padėt. Nespręsk pagal save; jei pats esi veidmainis, negalvok, kad visi tokie.

Negalvoju, kad visi tokie, tik žinau, kad visi nusidėjo. Visuomet veidmainiai nekenčia Jėzaus. Galime prisiminti Jėzaus ir fariziejų konfliktą. Juk fariziejai turėjo išorinį teisumą, taip pat jie buvo labai religingi ir detalistai tam tikrose apeigose ir tarnavimuose. Visa tai buvo tiesa. Jie ne tik apie tai kalbėjo, bet ir darė tai. Vis dėlto, skaitant visas keturias Evangelijas, matosi, kad niekas taip nekėlė pykčio Jėzui Kristui, kaip fariziejų religija.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 13, 2015, 13:58:32... Jei kada nors esi nusideginęs didelį odos plotą turi suprasti, kad geresnio kančios simbolį sunku surasti. Va evangelijose naudojamas dar vienas įvaizdis "Ten bus datų griežimas" t.y. dantų skausmas. Dar vienas puikus kančios įvaizdis, nors turbūt nei vienas nesame girdėję apie tikėjimą kad pragare skaudės dantis. Tiesiog pragaro liepsnų įvaizdis labiau paplitęs per meną, kaip simbolinė išraišką kurią lengviau pavaizduoti nei dantų skausmą, tai ir atsiranda savotiškas memas, kuris įsišaknija žmonių kurie nelabai žino kuo tiki krikščionys galvose.

Na taip, ištikus fizinei mirčiai kūnas tampa neveiklus, negyvas, nes žmogaus dvasia jį palieka. Kūnas užkasamas ir pavirsta dulkėmis: ,,Juk dulkė esi ir į dulkę sugrįši!" Bet juk sutiksi, kad pragaras - kančių vieta, ar ne?

CitataManau, kad tame ir problema, kad tu sulaužei Dievo Įsakymus, vadinasi nesi geras žmogus.

Taip ir nepasakei, KAIP aš juos sulaužiau? Aš neturiu žalio supratimo, apie ką tu čia kalbi. Rimtai.
Ar tu čia sprendi pagal save, a?

Be to, aš esu budistas, o ne krikščionis. Man svarbu yra sekti Noble Eightfold Path, o ne laikytis 10 Dievo įsakymų.

"Jei tavo nuomonė apie pragarą yra klaidinga, tai daug ką keičia."
O jeigu TAVO nuomonė yra klaidinga? Kas tada?

Bandau kaip su žmogum, racionaliai diskutuoti, o tas fanatikuoja savo evangelijos daugiau nieko nematydamas ir poziciuonuodamas savo religiją kaip vienintelę teisinga.

Manau, dėl ko visi gali sutikti, kad pragaras nėra diktatoriška, neteisinga bausmė, o būsena, į kurią žmogus pats save įveda, pats sau kelią nutiesia.

Todėl bėgiot aplink ir grasinti žmonėms pragaru yra neprotinga. O blogų būsenų realybėje yra, tą žino kiekvienas.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 13, 2015, 14:25:44Taip ir nepasakei, KAIP aš juos sulaužiau? Aš neturiu žalio supratimo, apie ką tu čia kalbi. Rimtai.
Ar tu čia sprendi pagal save, a?

Be to, aš esu budistas, o ne krikščionis. Man svarbu yra sekti Noble Eightfold Path, o ne laikytis 10 Dievo įsakymų.

"Jei tavo nuomonė apie pragarą yra klaidinga, tai daug ką keičia."
O jeigu TAVO nuomonė yra klaidinga? Kas tada?

Bet jei yra vienas Teisingas Dievas, tai mums teks prieš jį visiems atsakyti. Pvz., jei tu važiuoji per miestą vietoj 50km/h, kokių 110-120 km/h, ir tave užfiksuoja budintys policininkai, tai nesvarbu ar tu budistas, ar tu kitos šalies pilietis, ar tu tai viršijai nežinodamas, vis tiek tektų už tai atsakyti, ar ne?
Jau minėjau kelis iš 10 Dievo Įsakymų (ir tu žinai pats - "nevok", "nemeluok"), bet paimkime, kad bent pirus 2: 1.Neturėk kitų dievų. 2. Nedaryk sau jokio drožinio nei jokio atvaizdo to, kas yra aukštai danguje, žemai žemėje ar po žeme vandenyje. Nesilenk prieš juos ir netarnauk jiems!  

"O jeigu TAVO nuomonė yra klaidinga? Kas tada?"
Ir kas tada jei mano nuomonė klaidinga? Ar aš kažką prarandu?

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 13, 2015, 14:36:57Manau, dėl ko visi gali sutikti, kad pragaras nėra diktatoriška, neteisinga bausmė, o būsena, į kurią žmogus pats save įveda, pats sau kelią nutiesia.

Todėl bėgiot aplink ir grasinti žmonėms pragaru yra neprotinga. O blogų būsenų realybėje yra, tą žino kiekvienas.

Grasinti ir perspėti nėra tas pats. O kuris čia grasino? O ar tai būsena ar ne vien būsena, bet ir reali vieta, tai mes nesinervinkime, vis tiek visi įsitikinsime. Viena aišku, kad Biblijoje paminėtas ugnies ežeras yra amžinas, ir tai amžinas atskyrimas nuo Dievo.

Steibly o tu į dangų ar į pragarą keliausi kaip manai?

Steibly, nesakiau kad tu grasini, kalbėjau apie bendrą padėtį.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 13, 2015, 14:13:25Taip, geras žmogus nedegs pragare. Kaip mes sužinosime, kuris žmogus geras, o kuris negeras?

O čia jau ne tau ir ne man spręsti kas geras, o kas blogas, ar ne? :) Dievo teismas kitoks nei žmogaus ir vertinimas jam kitoks ;)

CitataManau, kad tame ir problema, kad tu sulaužei Dievo Įsakymus, vadinasi nesi geras žmogus.

Problema ne tame kad sulaužei, o kodėl sulaužei

CitataBet juk sutiksi, kad pragaras - kančių vieta, ar ne?

Biblija ir krikščionybė nemoko (išskyrus fundamentalistus) kad pragaras yra vieta :)

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 13, 2015, 14:36:57Manau, dėl ko visi gali sutikti, kad pragaras nėra diktatoriška, neteisinga bausmė, o būsena, į kurią žmogus pats save įveda, pats sau kelią nutiesia.
Todėl bėgiot aplink ir grasinti žmonėms pragaru yra neprotinga. O blogų būsenų realybėje yra, tą žino kiekvienas.

Puikiai trumpai ir aiškiai pasakei tai ką jau kelintą kartą bandau perteikti. Ačiū :)

@Steiblys ne viduramžiai gyvename, kad pragaro liepsnomis gąsdintume :) taip kad baik užsiiminėti krikščionišku satanizmu ir savo dievuko Satan vardu skelbti pragarą

Tik visiški puspročiai bibliją supranta pažodžiui.

https://www.youtube.com/watch?v=guEyYDXPaic

Behind the walls of Christ the hypocrites recite
Songs to glorify their king who's died in vain
They betray the holy son
Extinguishing his light
Their greed and their desire
Have torn him from his cross

They look down upon us
As their God looks down upon them
And sees them for what they are

Devoted to their saints and all their hails to Mary
Confessions show their weakness
Pathetic show of faith
They ease their guilt
Through the Rosary
Their false display of pity
Condemns the God they praise

Their words of adoration
Spewing from their lips
Lie far from their hearts
Their insincere tears
Fall from lying eyes
They'll never see his kingdom
they'll burn with Jesus

Their words of adoration
Spewing from their lips
Lie far from their hearts
Their insincere tears
Fall from lying eyes
They'll never see his kingdom
they'll burn with Jesus

They took down upon us
As their God looks down upon them
And sees them for what they are

mielas paragraf juk sektantas fanatikas ar siuo atveju maniakas nera izeidimas...o --> maniãkas [pranc. maniaque < gr. mania -- beprotystė], sergantis manija; žmogus, turintis nenormalų polinkį, potraukį. nu kadangi graziai prasai pasistengsiu nepamirst ir daugiau taip neissireikst :) taika zmogau :D

Citata iš: Druwis  lapkričio 13, 2015, 14:46:57Steibly o tu į dangų ar į pragarą keliausi kaip manai?

Į dangų.
 

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 13, 2015, 14:49:51O čia jau ne tau ir ne man spręsti kas geras, o kas blogas, ar ne? :) Dievo teismas kitoks nei žmogaus ir vertinimas jam kitoks ;)

Tikrai, taip.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 13, 2015, 14:49:51Biblija ir krikščionybė nemoko (išskyrus fundamentalistus) kad pragaras yra vieta :)

Jėzus sako : "Taip bus ir pasaulio pabaigoje: išeis angelai, išrankios bloguosius iš gerųjų ir įmes juos į ugnies krosnį. Ten bus verksmas ir dantų griežimas".(Mt 13,50). Tuomet Jis yra fundamentalistas

Citata iš: Steiblys  lapkričio 13, 2015, 15:15:19

Citata iš: Druwis  lapkričio 13, 2015, 14:46:57Steibly o tu į dangų ar į pragarą keliausi kaip manai?

Į dangų.

Į dangų nepateks nei vienas kuris papiktins mažutėlius, o tu papiktinai visą forumą, taip kad nebūčiau tuo tikras :)
Galų gale, manymas kad esi toks tobulas kad patektum į dangų rodo įsivešėjusią puikybę ir farziejiškumą, tad štai dar vienas argumentas kuris kelia daug abejonių apie tavo buvimą danguje :)
Čia šiaip pamąstymui ;)
 

CitataJėzus sako : "Taip bus ir pasaulio pabaigoje: išeis angelai, išrankios bloguosius iš gerųjų ir įmes juos į ugnies krosnį. Ten bus verksmas ir dantų griežimas".(Mt 13,50). Tuomet Jis yra fundamentalistas

Ne, nes Jėzus kalbėjo simboliai, o fundamentalistai jo žodžius supranata tiesiogiai :) tokio tiesioginio supratimo nebuvo iki praktiškai XX a. prtestantizmo atsiradimo (na su mažomis nereikšmingomis išimtimis, bet tokį mąstą įgavo tik XX a.)

CitataĮ dangų.

CitataĮ dangų nepateks nei vienas kuris papiktins mažutėlius, o tu papiktinai visą forumą, taip kad nebūčiau tuo tikras :)
Galų gale, manymas kad esi toks tobulas kad patektum į dangų rodo įsivešėjusią puikybę ir farziejiškumą, tad štai dar vienas argumentas kuris kelia daug abejonių apie tavo buvimą danguje :)
Čia šiaip pamąstymui ;)

BAAAMMM :DDD

Citata iš: Trupinukas  lapkričio 13, 2015, 15:25:20Į dangų nepateks nei vienas kuris papiktins mažutėlius, o tu papiktinai visą forumą, taip kad nebūčiau tuo tikras :)
Galų gale, manymas kad esi toks tobulas kad patektum į dangų rodo įsivešėjusią puikybę ir farziejiškumą, tad štai dar vienas argumentas kuris kelia daug abejonių apie tavo buvimą danguje :)
Čia šiaip pamąstymui ;)
BAAAMMM :DDD

Man patiko labai tavo atsakymas. Tik kuo aš papiktinau forume? Nauj.Testamente yra parašyta: "Mes skelbiame Kristų nukryžiuotąjį, kuris žydams yra papiktinimas, o pagonims - kvailystė." Manau, kad dauguma pasipiktinusių būtent dėl to :)

Dauguma pasipiktino ne dėl to ką skelbi, o kaip skelbi.
Tuo offtopiką-steiblio bandymą pasiteisinti kad nėra kupranugaris siūlau ir baigti

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 13, 2015, 15:18:57Ne, nes Jėzus kalbėjo simboliai, o fundamentalistai jo žodžius supranata tiesiogiai :) tokio tiesioginio supratimo nebuvo iki praktiškai XX a. prtestantizmo atsiradimo (na su mažomis nereikšmingomis išimtimis, bet tokį mąstą įgavo tik XX a.)

Ok, daleiskime, kad tu teisus.
 "Taip bus ir pasaulio pabaigoje: išeis angelai, išrankios bloguosius iš gerųjų ir įmes juos į ugnies krosnį. Ten bus verksmas ir dantų griežimas".
Norėčiau sužinoti, ką simbolizuoja šie Jėzaus žodžiai?

Užbaninkit šitą lunatiką ir viskas.

CitataTik kuo aš papiktinau forume?

Savo fanatizmu.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 13, 2015, 15:42:43"Taip bus ir pasaulio pabaigoje: išeis angelai, išrankios bloguosius iš gerųjų ir įmes juos į ugnies krosnį. Ten bus verksmas ir dantų griežimas".
Norėčiau sužinoti, ką simbolizuoja šie Jėzaus žodžiai?

Apie tai kaip tik šiandien parašiau savo bloge: http://dievoieska.blogspot.lt/2015/11/ar-krikscionys-tiki-pragaro-liepsnomis.html

Baikime offtopiką ir santykių aiškinąmsį. Tolimesnį offtopiką trinsiu be atskiro perspėjimo

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 13, 2015, 15:48:52Apie tai kaip tik šiandien parašiau savo bloge: http://dievoieska.blogspot.lt/2015/11/ar-krikscionys-tiki-pragaro-liepsnomis.html

Baikime offtopiką ir santykių aiškinąmsį. Tolimesnį offtopiką trinsiu be atskiro perspėjimo

Ačiū už atsakymą.
Tu sakai:
Tai dar vienas puikus kančios įvaizdis, juk visi jį patyrę puikiai turėjo suprasti ką Jėzus norėjo pasakyti šiuo simboliu.
   Žinoma turbūt nei vienas nesame girdėję apie tikėjimą, kad pragare skaudės dantis. Tiesiog pragaro liepsnų įvaizdis labiau paplitęs per meną ir jau seniai tapęs kalbine pragaro kančių išraiška. Pragaro liepsnų įvaizdį kaip simbolinė išraišką menas mums pateikia greičiausiai todėl, kad ją yra lengviau pavaizduoti nei dantų skausmą.
Tik vistiek nuoširdžiai klausiu, o kur atsakymas? Nes jei skaudą dantį, tai tu jauti nemalonumą, t.y. fizinį skausmą. Ir jeigu tai puikus kančios įvaizdis, tai ar nemanai jog Jėzus ir norėjo parodyti, kad nuodėmė žmogų veda į kančią, kad pragaras - logiškas nuodėmės rezultatas. Šitame ir sekančiame gyvenime veikia toks principas: "Ką pasėsi, tą ir pjausi." Tai kodėl žmogus pragare nejaus realaus skausmo?

Nes skausmas yra fizinio būvio atributas.
Man patiko nepamenu kurio pirmųjų kirkščionių Bažnyčios tėvų mintis: kai stoji prieš dievo teismą, tada tu pajauti visą jo meilę. Patenki į rojų ir visą amžinybę gyveni joje. Patenki į pragarą ir visą amžinybę suvoki ko netekai. Tai ir yra tikroji kančia.
O fizinis skausmas. Na fundamentalistai viską linkę pažodžiui suprasti, bet Jėzus apie tokius pasakė: Turite akis, ir nematote; turite ausis, ir negirdite?! (Mk 8,18)

Citata iš: Steiblys  lapkričio 13, 2015, 15:42:43Ok, daleiskime, kad tu teisus.
 "Taip bus ir pasaulio pabaigoje: išeis angelai, išrankios bloguosius iš gerųjų ir įmes juos į ugnies krosnį. Ten bus verksmas ir dantų griežimas".
Norėčiau sužinoti, ką simbolizuoja šie Jėzaus žodžiai?

"Pasaulio pabaiga" - sios pakopos, sios tavo dvasines busenos pabaiga.
"Angelas tai jega". Kaip bet kokia kita fizikine jega. Ateinanti, tave pakelti i sekancia pakopa.
"Isrankios bloguosius is geruju" - atskirs tavo egoistinius norus nuo altruistiniu. Padalinimas savo noru i dvi puses - ketinimas del manes ir ketinimas del kito.
"Ugnies krosnis" tai jega taisanti zmogaus egoistinius norus. Transformuojanti jas i altruistinius.
"Verksmas" tai maza busena - neutrali busena.  Tokioje busenoje save kaip kudikis anuliuoji pries mama. Prieš visą taisančią sistemą.
"Dantys" tai pagrindiniai 32 kanalai per kuriuos i zmogu ateina ismintis.

Trumpai tariant:
1) Kai zmogus dvasiskai vystosi, subrandina savyje malda(tam tikra sistema, ne zodzius) pas ji ateina "angelas" - jega, kuri isskiria zmogaus norus i egoistinius ir altruistinius.
2)Kai isskiriami zmogaus norai,  vienus galima apdoroti, kitus palikti, trecius jau naudot.
3)Kai imetami egoistiniiai norai i ugni(taisancia jega) - transformuojami i altruistinius(paruostus naudojimui).
4)Anulavimas saves. (verksmas). Tik anuliavus save, tave pradeda taisyt  taisancioji jega. Tai pati pradine busena kiekvieno dvasinio laiptelio.
5)Ir i ta anuliuota nora, gaunama ismintis per 32 kanalus. 32 kanalai, dantys - tai visa zmogaus egositiniu noru istaisymo sistema.
6) Dantys skirti "maistui" kramtyti. Tam kad "maista" kramtyt ne del saves, o del kito, "maista" reikia apdoroti. Vat "maistas" ir yra apdorojoamas ugnyje. O kad zinot ka apdorot reikia but savo noru kontraste - "blogi"(netinkami) ir geri(tinkami) norai. O kad zmogus pamatytu savo visa ta aibe noru, turi ateit, tam tikra zmogu taisanti jega ir nusviesti ji, tarsi su prozektoriumi, kad pamatytum kas tu.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 13, 2015, 16:11:08Man patiko nepamenu kurio pirmųjų kirkščionių Bažnyčios tėvų mintis: kai stoji prieš dievo teismą, tada tu pajauti visą jo meilę. Patenki į rojų ir visą amžinybę gyveni joje. Patenki į pragarą ir visą amžinybę suvoki ko netekai. Tai ir yra tikroji kančia.

Patiko ir man. Puiki mintis.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 13, 2015, 15:48:52

Citata iš: Steiblys  lapkričio 13, 2015, 15:42:43"Taip bus ir pasaulio pabaigoje: išeis angelai, išrankios bloguosius iš gerųjų ir įmes juos į ugnies krosnį. Ten bus verksmas ir dantų griežimas".
Norėčiau sužinoti, ką simbolizuoja šie Jėzaus žodžiai?

Apie tai kaip tik šiandien parašiau savo bloge: http://dievoieska.blogspot.lt/2015/11/ar-krikscionys-tiki-pragaro-liepsnomis.html

Aš tik negaliu nepastebėti, jog dantų griežimas skiriasi nuo dantų gręžimo/skausmo... Griežimas tai nelabai susijęs su skausmu, greičiau, su nerviniu dantų braukymu ar pan. Tai gal labiau čia koks apmaudo įvaizdis, ar nelabai?

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 13, 2015, 16:11:08Nes skausmas yra fizinio būvio atributas.
Man patiko nepamenu kurio pirmųjų kirkščionių Bažnyčios tėvų mintis: kai stoji prieš dievo teismą, tada tu pajauti visą jo meilę. Patenki į rojų ir visą amžinybę gyveni joje. Patenki į pragarą ir visą amžinybę suvoki ko netekai. Tai ir yra tikroji kančia.
O fizinis skausmas. Na fundamentalistai viską linkę pažodžiui suprasti, bet Jėzus apie tokius pasakė: Turite akis, ir nematote; turite ausis, ir negirdite?! (Mk 8,18)

Taigi, gerai Nightcrawler' uždavė klausimą, kažin kokia kančia sunkiausiai pakeliama: fizinė, dvasinė ar emocinė?
Štai šis klausimas ir atvestų mus prie atsakymo. Fizinis skausmas parodo, kad kažkas mūsų kūnui negerai, kad turime kažkokių problemų, kurias privalai spręsti. Kitaip sakant skausmo ir amžinos mirties atsakymą rastume Kristuje. Jis juk patyrė fizinį ir emocinį skausmą. Ir tas skausmas turėjo didelę prasmę. Žmogus sukurtas pagal Dievo atvaizdą, kaip  dvasinė būtybė, turinti amžiną sielą (valią, protą, jausmus). Pradžioje, iki nuodėmės, žmogus turėjo artimą bendrystę su Kūrėju, bet ta bendrystė buvo prarasta dėl nuodėmės. Tuomet žmogus mirė dvasiškai, tai reiškia, kad jis amžiams atskiriamas nuo Dievo. Atėjo į pasaulį ir fizinė mirtis. Štai kodėl ir numirė Kristus už mus, štai kodėl Jis ir prisikėlė iš numirusių, kad mes būtume gyvi, visų pirma dvasiškai, kad būtų atstatyta, tai ką sugriovė nuodėmė. Jėzus prisikėlė iš numirusių ne tik dvasiškai, Jis prisikėlė ir fiziškai. Manau, kad dvasinis skausmas dėl to yra skausmingiausias, bet taip pat emocinis skausmas ir fizinis skausmas atskleidžia (arba kaip tu minėjai "simbolizuoja") kas yra tikra, realu. Todėl nesunku prieiti prie išvados, kad pragaras, kaip ir dangus, nėra tik egzistencijos būsena, bet yra reali vieta. Tai vieta, kur bedieviai patirs niekada nesibaigiančią, amžiną Dievo rūstybę. Pragaras Biblijoje aprašytas kaip bedugnė, ugnies ir sieros ežeras, kuriame visi ten esantys bus kankinami dieną ir naktį visą amžinybę. Pragare bus verksmas ir dantų griežimas iš pykčio ir skausmo. Be abejonės, Dievas nenori mūsų mirties. Jis trokšta, jog mes nusigręžtume nuo savo nedorų darbų ir galėtume gyventi. Bet Jis nevers mūsų Jam paklusti; jei mes pasirinksime Jį atstumti, Jis priims mūsų sprendimą amžinai būti atskirtiems nuo Jo. Gyvenimas žemėje yra kaip išbandymas - pasiruošimas tam, kas yra ateityje. Tikintiesiems - tai amžinasis gyvenimas kartu su Dievu. Netikintiesiems- tai amžinybė ugnies ežere.

Blyn, nėra jokių" ugnies ežerų"; tau visi tau sakė, kad perkeltine prasme biblijoj parašyta.

CitataNetikintiesiems- tai amžinybė ugnies ežere.

O už ką netikintiesiems - kančios? Gali būt puikus žmogus, bet jei nebūsi krikščionis - degsi pragare? Kur logika?

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 13, 2015, 17:04:53Aš tik negaliu nepastebėti, jog dantų griežimas skiriasi nuo dantų gręžimo/skausmo... Griežimas tai nelabai susijęs su skausmu, greičiau, su nerviniu dantų braukymu ar pan. Tai gal labiau čia koks apmaudo įvaizdis, ar nelabai?

Originale kiek domėjausi tai kas išversta griežimas, turi skausmingo maudimo ir pastovaus nemalonaus dantų skausmo prasmę.

skaitau tema ir vis maziau suprantu kuo religija skiriasi nuo sektizmo, cia gal tik kad nera fiziniu ritualu zalojanciu kuna?
nes dauguma pasisakymu byloja teorini iskalima ir betkokios abejones neigima.
religija juk ne faktas o saziningo gyvenimo ideja, fakto negalima paneigti (paneigimasreikstu fakto klaidinguma, klaidingas faktas ne faktas) o ideja, plati, diskutuotina, interpretuotina plati erdve, todel ir turime daug religiju kurios  nedaug kertasi

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 13, 2015, 17:24:34Blyn, nėra jokių" ugnies ežerų"; tau visi tau sakė, kad perkeltine prasme biblijoj parašyta.

Perkeltinė prasmė vis tiek turi kažkokią prasmę. Sutinku, kad Jėzus daug kalbėjo palyginimas (ypač Luko ev.), bet tie palyginimai nesunkai suprantami jei atsižvelgi į visą Naujojo Testamento kontekstą.
Pvz., Jėzus sakė:" Iš tiesų, iš tiesų sakau jums: jūs verksite ir vaitosite, o pasaulis džiaugsis. Jūs liūdėsite, bet jūsų liūdesys pavirs džiaugsmu. Gimdydama moteris būna sielvarto prislėgta, nes atėjo jos valanda, bet, kūdikiui gimus, ji skausmą užmiršta iš džiaugsmo, kad gimė į pasaulį žmogus. Taip ir jūs dabar nuliūdę, bet Aš vėl jus pamatysiu; ir jūsų širdys džiūgaus, ir jūsų džiaugsmo niekas iš jūsų nebeatims." (Jon 16, 20-22)
Nesunku kontekste suprasti, kad moters gimdymo skausmas pateiktas perkeltine prasme, norint pasakyti, kad jei tikinčiajam sunku, kad jo akyse ašaros, o širdis plyšta iš sielvarto, jis gali būti tikras jog su aušra ateis ir džiaugsmas. Viešpats pripildys tikinčiojo gyvenimą džiaugsmo. Tai labai paprasta. Taip ir kituose palyginimuose nėra tokių perkeltinių prasmių, kurios prieštarautų Nauj.Testamento kontekstui.

Citata iš: Nightcrawler  lapkričio 13, 2015, 17:24:34O už ką netikintiesiems - kančios? Gali būt puikus žmogus, bet jei nebūsi krikščionis - degsi pragare? Kur logika?

Tau gali atrodyti žmogus puikus, bet Teisingam Dievui gali atrodyti kitaip. Logika paprasta, kad be Dievo Dvasios žmogus negali būti puikus. Jeigu žmogus atmeta Dievo meilę (atskleistą per Kristų), tai tas žmogaus "puikumas" yra tik išorė. Nauj.Testamente pasakyta: "Dievo žodis yra gyvas ir veiksmingas, aštresnis už bet kokį dviašmenį kalaviją. Jis prasiskverbia iki pat sielos ir dvasios atšakos, iki sąnarių ir kaulų smegenų, ir teisia širdies mintis bei sumanymus. " (Heb 4,12)

@tadasas99 Sektantiškas ar fanatiškas požiūris būna be abejonės šešėlio, normalus sveikas tikėjimas visada būna kvestionuojamas ir juo leidžiama abejoti.
Tai kad žmonės apie religiją kalba labai konkrečiomis mintimis nereiškia kad čia sektantiškumas. Na tarkime, aš teologas, religija mano studijų objektas. Kuo mano kaip mokslininko kabėjimo būdas skiriasi nuo tarkime kokio fiziko? Niekuo apart metodą ir objektą. Abu kalbėsime akademine kalba. Kadangi apie vieną ir tą patį dalyką kalbėta daug, tenka kartotis, kai kartojiesi mintys įgauna tam tikrą formą (ne be reikalo @Benamis man ne kartą siūlė padaryti atskirą skiltį su atsakymais apie kirkščionybę).
Kitas dalykas kai kalbama šūkiais. Dažnai sutinku tikinčiuosius kurie kalba šūkiais jų nesuprasdami. Dar dažniau sutinku religijos priešininkus kurie taip pat kalba šūkiais, jų nesuprasdami ir neapmąstę.
Man identiškesnis fanatikų ir sektantų ir religijos oponentų kalbėjimas šūkiais ir ten ir ten nebuvo turima informacija kvestinuota ir vienur ir kitur neįsigiinama į esmę.

Tarkime pragaras šioje temoje, tiek kai kurie tikintieji, tiek oponentai trui kažkokį stacionarų ir gana infantilų krikščioniško pragaro suvokimą. Kuo tas supratimas skiriasi? Niekuo. Kai pabandai pasakyti kad palauk, normalūs krikščionys tiki kitaip, tavęs niekas neklauso :) paradoksas

Citata iš: Steiblys  lapkričio 13, 2015, 17:39:00Perkeltinė prasmė vis tiek turi kažkokią prasmę. Sutinku, kad Jėzus daug kalbėjo palyginimas (ypač Luko ev.), bet tie palyginimai nesunkai suprantami jei atsižvelgi į visą Naujojo Testamento kontekstą.

Norėdamas suprasti ką sakė Jėzus neužteks tau pasidomėti tik kontekstu, reikia žinoti begalę kitų dalykų: to meto simboliką, mentalitetą, kalbinius orginalaus teksto aspektus, tradicijas, istorines peripetijas, religines idėjas ir dar begalę kitų dalykų. Nes kitaip nieko nesuprasi.

CitataTai labai paprasta. Taip ir kituose palyginimuose nėra tokių perkeltinių prasmių, kurios prieštarautų Nauj.Testamento kontekstui.

Vis laiką kai perkeltinę prasmę supranti tiesiogiai viskas atrodo paprasta :)

 "Do not believe in anything simply because you have heard it. Do not believe in anything simply because it is spoken and rumored by many. Do not believe in anything simply because it is found written in your religious books. Do not believe in anything merely on the authority of your teachers and elders. Do not believe in traditions because they have been handed down for many generations. But after observation and analysis, when you find that anything agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it."

Paragraf,primink man kada atsirado pragaro sąvoka krikščionybėje?Juk jos iš pradžių tikrai nebuvo.Šitas "baubas"buvo sugalvotas daug vėliau,nei krikščionybė atsirado,tiesa?

@paragraf 78  niekad nesusiklabedavome todel kad tavo poziuris, suvokimas ir minciu destymas (sprendziant pagal postus) skiriasi nuo manes (ne temose o suvokime esme), pasinaudojus tavo palyginimu cia panasiai kaip fizikas diskutuotu su literatu, smulkmeniskomis temomis, literatui aisku kad yra taip kaip yra, o fizikui visada kils klausimas kodel.
 t.y. negalvok kad esu issisokelis ieskantis priekabiu, ar tiesiog trolinu forume, tiesiog nu tavo atsakymai kuriais tu neabejoji man kelia klausimu

 p.s. atskiros skilties reiketu ne atsakymams, o krikscionybes santraupos isvertimo paprastiems mirtingiesiems, kadangi pats sutinki kad baznycioje ar mokykloje informacijos deficitas, visi tik cituoja pastrakcius tekstus ju nepaaiskindami, o kad studijuotis paciam, pats pagalvok koks procentas zmoniu tam aukotu savo laika, cia ne apie menesi kalbame.

Citata iš: xsistemax  lapkričio 13, 2015, 19:31:32Paragraf,primink man kada atsirado pragaro sąvoka krikščionybėje?Juk jos iš pradžių tikrai nebuvo.Šitas "baubas"buvo sugalvotas daug vėliau,nei krikščionybė atsirado,tiesa?

Pragaro sąvoka krikščionybėje egzistavo nuo pat pradžių, nes buvo žydiškoje savimonėje dar iki Kristaus. Krikščioniška samprata atsirado kilo iš evangelijų pateikiamų simbolių.

Citata iš: tadasas99  lapkričio 13, 2015, 20:49:18pasinaudojus tavo palyginimu cia panasiai kaip fizikas diskutuotu su literatu, smulkmeniskomis temomis, literatui aisku kad yra taip kaip yra, o fizikui visada kils klausimas kodel.

Na tada netinkamai palyginimą :) nes fizikui 2x2=4 o va humanitarui 2x2 dar kils klausimas ar keturi, nes va Šopenhaueris apie tai kalbėjo taip, o Platonas šitaip, tai gal atsakymas yra =geltona?

Citatat.y. negalvok kad esu issisokelis ieskantis priekabiu, ar tiesiog trolinu forume, tiesiog nu tavo atsakymai kuriais tu neabejoji man kelia klausimu

Gal taip atrodo :) nes keista girdėti kad neabejoju, kai labai abejoju :) ir apskritai periodiškai viename krikščioniškame kurse skaitau pasaitą kurios esmė yra kad tu privalai abejoti savo tikėjimu, privalai kvestionuoti jį kasdien, nes kitaip pradedi kaip pelkė užakti ir tavo tikėjimas prasmirsta :) įdomiausia kad paskaitoje daug remiuosi savo abejonių išraišką. Galų gale pas mane ištatuiruota "trust no 1" kaip išraiška to kad privalai abejoti ir staiga išlenada toks kuris aiškina kaip aš niekuo neabejoju :D keista ir paradoksalu.
Šiaip sakoma, kad žmogus kitą tepa tuo kuo pats smirdi, nes va tu man esi vienas iš to nedaugelio forumiečių kurie net neleidžia sau suabejoti savo teiginiais ypač religijos kurios neišmano klausimais :) nors ką aš žinau kaip ten iš tiesų yra, gal tu dabar abejoji kad šitos raidės ir tavo kompas yra tikras :) Štai kada tu paskutinį kart labai abejojai savo tikėjimu ir žiniomis?

Citatap.s. atskiros skilties reiketu ne atsakymams, o krikscionybes santraupos isvertimo paprastiems mirtingiesiems, kadangi pats sutinki kad baznycioje ar mokykloje informacijos deficitas, visi tik cituoja pastrakcius tekstus ju nepaaiskindami, o kad studijuotis paciam, pats pagalvok koks procentas zmoniu tam aukotu savo laika, cia ne apie menesi kalbame.

Milijonai žmonių kasdien gilinasi į savo tikėjimą ir vargo nemato :) bažnyčia ir mokykla nėra tos vietos kurios privalo tave mokinti tikėjimo. Mokykla supažindina, o mišiose homilija skirta supažintinti su tos dinos skaitiniu. Organizacijos ir kursai prie bažnyčios yra skirti mokyti tikėjimo, bet į juos ne visi eina, nes tingi ir nori sukramtyto produkto. Tokia jau mūsų vartotojiška visuomenė

Steiblys tikrai turi viena Dievo dovana - tai isjudinti iki maksimumo bet kokia tema apie religija :D

Atsiprasau uz off-topa. Dingstu.

(https://memecrunch.com/image/524b90d31605fb5d6400004e.gif?w=320)

 neabejociau tai tureciau dvi iseitis, priimti arba atmesti.

 religijos supaprastinimo pasiulymas, buvo suktas pasiulymas, atsakei taip kaip ir turejei, bet tuomet turiu kita klausima,
 tu to nedarei todel kiekvienas skaitydamas gali interpretuoti savaip, interpretacija palieka adaptacijos galimybe, adaptacija reiskia islikima, t.y. noredamas apsaugoti kazka, bet jei jau sudijuoji, skiri daug savo laiko krikscionybei, nu manau nesuklysiu pavadindamas krikscioniu, tuomet tu kaip saziningas katalikas nejauti pareigos apsviesti tamsuoli kuris pats parsosi apsvieciamas, ar katalikas turetu atstumti asmeni prasanti jam papasakoti apie dievo zodi, nebijai pragaro? ;D
 

Citata iš: tadasas99  lapkričio 14, 2015, 09:51:35neabejociau tai tureciau dvi iseitis, priimti arba atmesti.
 religijos supaprastinimo pasiulymas, buvo suktas pasiulymas, atsakei taip kaip ir turejei, bet tuomet turiu kita klausima,
 tu to nedarei todel kiekvienas skaitydamas gali interpretuoti savaip, interpretacija palieka adaptacijos galimybe, adaptacija reiskia islikima, t.y. noredamas apsaugoti kazka, bet jei jau sudijuoji, skiri daug savo laiko krikscionybei, nu manau nesuklysiu pavadindamas krikscioniu, tuomet tu kaip saziningas katalikas nejauti pareigos apsviesti tamsuoli kuris pats parsosi apsvieciamas, ar katalikas turetu atstumti asmeni prasanti jam papasakoti apie dievo zodi, nebijai pragaro? ;D
 

(http://memeshare.net/memes/5/4597.png)

Žodžiu nesupratu tavo žodžių kratinio

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 14, 2015, 11:57:10

Citata iš: tadasas99  lapkričio 14, 2015, 09:51:35neabejociau tai tureciau dvi iseitis, priimti arba atmesti.
 religijos supaprastinimo pasiulymas, buvo suktas pasiulymas, atsakei taip kaip ir turejei, bet tuomet turiu kita klausima,
 tu to nedarei todel kiekvienas skaitydamas gali interpretuoti savaip, interpretacija palieka adaptacijos galimybe, adaptacija reiskia islikima, t.y. noredamas apsaugoti kazka, bet jei jau sudijuoji, skiri daug savo laiko krikscionybei, nu manau nesuklysiu pavadindamas krikscioniu, tuomet tu kaip saziningas katalikas nejauti pareigos apsviesti tamsuoli kuris pats parsosi apsvieciamas, ar katalikas turetu atstumti asmeni prasanti jam papasakoti apie dievo zodi, nebijai pragaro? ;D
 

(http://memeshare.net/memes/5/4597.png)

Žodžiu nesupratu tavo žodžių kratinio

"pamaitink alkstanti" interpretuoti galime ir krikscioniskam zodziui, bet pamirsau kad siandien is to pragyvenama o as chaliavu paprasiau :D, kiek neapsisvietes kazka pamenu tai krikscionisko zodzio skleidejai pragyveno is savo amato o ne is krikscionisko zodzio kleidimo

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 14, 2015, 11:57:10kiek neapsisvietes kazka pamenu tai krikscionisko zodzio skleidejai pragyveno is savo amato o ne is krikscionisko zodzio kleidimo

Tai prastai pameni :) apaštalai pagrinde gyveno iš aukų, nes jie klajojo po pasaulį skelbdami žodį. Vėlesniais laikais buvo įvairiai. Vieni gyveno iš amato (pvz. sėslūs benediktinai ar trapistai), kiti iš aukų (klajojantis neturtėlių pranciškonų ordinas; dominikonų pamokslininkų ordinas irgi klajojantis). Šiaip žinoma pritariu kad reikia stengtis pačiam save išsilaikyti, bet dažnai nėra galimybės žodžio skelbėjui kažką savo daryti.
Turiu tau klausimą: iš kokio amato tu save išsilaikai?
Ir dar vienas klausimas: parodyk man religija kurioje šventikai nebūtų išlaikomi bendruomenės? (nes keista kad tik krikščionybę išskyrei)

 "Go to heaven for the climate and hell for the company." - Mark Twain
:)

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 16, 2015, 08:53:58

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 14, 2015, 11:57:10kiek neapsisvietes kazka pamenu tai krikscionisko zodzio skleidejai pragyveno is savo amato o ne is krikscionisko zodzio kleidimo

Tai prastai pameni :) apaštalai pagrinde gyveno iš aukų, nes jie klajojo po pasaulį skelbdami žodį. Vėlesniais laikais buvo įvairiai. Vieni gyveno iš amato (pvz. sėslūs benediktinai ar trapistai), kiti iš aukų (klajojantis neturtėlių pranciškonų ordinas; dominikonų pamokslininkų ordinas irgi klajojantis). Šiaip žinoma pritariu kad reikia stengtis pačiam save išsilaikyti, bet dažnai nėra galimybės žodžio skelbėjui kažką savo daryti.
Turiu tau klausimą: iš kokio amato tu save išsilaikai?
Ir dar vienas klausimas: parodyk man religija kurioje šventikai nebūtų išlaikomi bendruomenės? (nes keista kad tik krikščionybę išskyrei)

Sena tema, tik db pamaciau klausima.
 
 As save islaikau is savo ranku darbo, esu statybininkas. Gal arogancija nezinau, bet paciam teko patirti kad kai atrodo nera darbo, nera is ko issilaikyti to darbo visdelto buna, t.y. jei yra kazkam kodel jo nera man, visada vienas atsakymas, pats esu kaltas, reikia daryti isvadas kurios kartais ir nera labai patogios, mano atveju, daugiau stengtis, issiugdyti igudzius, susikurti gera varda, reputacija ir darbo atsiranda. Nors galbut galejau sakyti kad nera darbo, prasyti pasalpos, kompensaciju, gal dar tevukai mano vaikam ka duos...   nu o jei del religijos  nelieka laiko darbui, nu nzn tai ar cia ne fanatizmas? (t.y. zn kad bendruomenei reikalingas kunigas, turi pareigu kuriu atidelioti nepavyksta, nu bet kaimo kunigas negali bulviu uzsiauginti, peciaus klebonijoje pasikurti, man cia patogiu gyvenimu kvepia)
 Atsiprasau jei fraze "dievo zodzio skleidimas" asocijuojasi tik su krikscionybe, as turejau omenyje religijos skleidima.

Na taip, yra šventikų kurie turėdami socialinį pašaukimą nedirba ir tik eikvoja ne savo pinigus. Tokie man pačiam nepatinka ir tokių ginti nenoriu. Tačiau yra begalė šventikų kurie atsidavę tarnystei ir jie tiek visko daro, kad tikrai neturi laiko auginti kažką ir pan. Yra vienuolynų kaip pvz. benediktinai kurie stengiasi patys išsilaikyti. Bet ne visi tai gali sau leisti dėl apaštalinio darbo krūvio.
Šiaip dieceziniai kunigai gauna algas, o surinkti pinigai eina bažnyčios išlaikymui (jei kunigas sąžiningas).
Pabandyk pasiskaičiuoti kiek kainuoja bažnyčios restauravimas, remontai ir panašūs dalykai (jei esi statybininkas tai geriau už mane tokius dalykus paskaičiuoti gali), tada primesk komunalines paslaugas (šildymas, elektra, vanduo ir t.t.). Dar primesk važinėjimą pas ligonius. Tada visokie mišioms reikalingi dalykai. Dar pridėk algas valytojui, vargonininkui, zakristionui. Tada pridėk labdarą ir panašias išlaidas.
Kokią maždaug sumą bažnyčia išleidžia per mėnesį tokiems kasdieniams reikalams?
Gal tada ramiau reaguosi į surenkamus per mišias ir už suteiktas paslaugas.
Tarkime ok, didelė miesto parapija. Sekmadienį per mišias surenkama (jei pilna bažnyčia) max 400 lt + aukos už mišias ir santuokas, na madaug per savaitę dar koks 1000 ar kiek daugiau.  Tai sakykime per savaitę surenkama maždaug 2000 lt. Per menesį grubiai imant 8000 lt
Tai dabar pasakyk ar tikrai verta piktintis jei gaunamos dar kažkokios aukos?

Dar prie pajamų nereiktų pamiršti pridėti ir 2% GPM, kurio, radau, anksčiau suaukojama buvo 2,5-5 mln. litų per metus.

Dar ir vyriausybės paramos vyskupijai, kuri, pvz, 2009 ir 2010 metais siekė per 3 mln. litų.

Be to, vyskupijas papildomai savo ruožtu remia ir miestų, rajonų savivaldybės.

Dar atskirai pinigai iš vyriausybės eina stambiems projektams, visokiems dideliems bažnyčių remontams ir pan.

Be to, bažnyčia ir kunigai nemoka eilės mokesčių, tokių kaip pajamų mokestis, nekilnojamojo turto mokestis, nemoka socialinio draudimo ir t.t. ir pan.

Ir, visiškai mano asmeniniai, nieko labai faktiško nesakantys įspūdžiai, tačiau Panevėžyje gyvenau tarp kelių bažnyčių. Niekada nemačiau, kad kunigai važinėtų su kokiais biudžetiniais automobiliais. Tik su BMW X5 ir pan. Mano tėvas statybininkas, yra dirbęs prie įvairių bažnyčių. Irgi kunigai visuomet atvažiuodavo su mašinomis, apie kokias dauguma gali tik pasvajoti.

Nesu matęs požymių, kad kunigai labai jau galėtų skųstis nepritekliumi.. Ir tie 8000 lt per mėnesį pasirodo visai jau ir nemaži pinigai, turint omeny lengvatas ir valstybės dotacijas.

Aš kalbu apie normalius kunigus, o ne apie kunigus verslininkus ;)
Pažįstu nemažai sąžiningų kunigų, deja tie kas gyvena sąžiningai, dažnai pinigų nedaug teturi, Va vieną kunigą žinau kuris pastoviai važiuoja su savo senu golfuku pas vyskupą prašyti papildomų intencijų mišioms kad sudurtų galą su galu, o vien kunigą mėnesį rėmiau nes jis viską apmokėjęs liko su 20 Lt
Nesąžiningi kunigai yra bėda. Gerai kad popiežius Pranciškus ėmėsi reformų šiuo klausimu.
Bėda ta, kad daug kas į kunigus eina, nes nori gerai gyventi, o ne iš dieviško pašaukimo.

Dabar apie tris milijonus. Lietuvoje anot wikipedijos 670 bažnyčių. Tarkime padalinome visoms po lygiai kiekviena bažnyčia gauna po 4477 pinigo. Tai tau atrodo baisiai daug? Dar reikia pridėti visokius jaunimo ir šeimos centrus kuriuos išlaiko bažnyčia kiek tada iš tų trijų milijonų gaunasi?
Aš suprantu, 3 mln atrodo daug, kai vertini kad vienai organizacijai duoda, o kai pamatai kaip jie turėtų būti paskirstomi kiek kitoks vaizdelis atrodo, ar ne?

Na, 3 mln. litų (ir čia buvo krizės laikotarpiu) vien iš vyriausybės. Dar tie 2 proc. GPM (seniau buvo 5 mln. litų, po to nukrito iki 2,5 mln., gal dabar dar labiau sumažėję) dar savivaldybių rėmimas. Dar nepaminėtos ir pajamos, kai pinigus, ir kartais nemažus pinigus, kunigams žmonės kyšteli per laidotuves, patepimus, kitų sakramentų suteikimus ir pan. papildomus darbus.

Aš tikrai tikiu, kad yra sąžiningų, atsidavusių ir tik iš idėjos/tikėjimo gyvenančių kunigų, kurie sunkiai suduria galą su galu. Be to, ne visur lygiai tie pinigai pasiskirsto/paskirstomi - kažkas tikrai nukenčia.

Na, bet, jeigu jau kaip minėjai, daug kas į kunigus eina, nes nori gerai gyventi - tai galbūt ir nėra tokia bloga tos bažnyčios finansinė būklė :) Ir, jeigu jau žmonės į kunigus eiti viliojami dėl verslo galimybių, o ne dėl pašaukimo, galbūt net ir kiek per gera ta finansinė būklė :D (kalbu apskritai. tikrai nesikabinėju prie pasitaikančių paskirų kunigų, kuriems kažkodėl netenka tie viisi pinigai).

Kiekviena sistema išsigimsta ir jai reikia reformos. Čia jos tikrai reikia. Aš tik norėjau pasakyti, kad net ir su tomis paramomis iš valstybės ir savivaldybių, tai nėra tokie jau dideli pinigai (žinoma, jų paskirstymas tai kitas klausimas, įtariu kad dalis jų nusėda nesąžiningų asmenų kišenėse).
Kunigas verslininkas tai tas kuris nesąžiningai disponuoja parapijos pinigais.
Turėjau nemažai finansinių klausimų su kunigais, dėl kai kurių skauda širdį nes matai kad jo tikrasis viešpats yra pinigas. Apgailėtinas reikalas.
Aš esu už sąžiningumą bažnyčioje. Esu už tai kad bažnyčia mokėtų mokesčius kaip ir visi kiti piliečiai. Bet čia jau aš nedaug ką tegaliu pasakyti. Nors dabar rengiu knygelę kurioje bandysiu kalbėti apie bažnyčioje esančias problemas. Įtariu daug kas ja pasipiktins, na bet bent jau taip gal prisidėsiu prie bažnyčios misijos ir padėties išgryninimo.
Šiaip siūlyčiau visiems kurie piktinasi kažkokiomis nesąmonėm bažnyčioje, nebūti pensininkams iš to anekdoto, o imti ir ką nors daryti, pvz. surengti akciją, parašyti krūvą straipsnių ir t.t. Nes vien dėl bambėjimo forume niekas nepasikeis.
Tas anekdotas:
Labai gaila, kad visi kas žino kaip reikia valdyti valstybę yra neturintys kam pasibėdavoti pensininkai poliklinikos eilėje

 lyg nebūtų kur kitur savo. Jėgas išlieti. Pvz ligoniai seneliai, vaikai, bažnyčia gauna dotacijas aukas už savo veiklą, jei jos nenori sąžiningai vykdyti tai ne cackytis o  sankcijomis reikia, pradžiai kaip ukininkas, neįvykdė normos, atiduok pinigus, nesumokėjo lizingo, bauda ir palūkanos, t.y. Kad nesijaustų nebaudžiami
 P.š. Turiuvposaki, niekada neteisink savęs, juokingai atrodai

@tadasas99 nu brač, nežinau kas čia negerai, bet dažnai nesuprantu ką ir apie ką tu rašai :) visus suprantu, o tavęs ne

Kartais sunaus tel pasiimu, tai uz klaidas labai atsiprasau, o poste norejau pasakyti pratesdamas tinsoldier minti, kad kunigyste yra darbas, ir kaip visiems darbuotojams yra pareiga, yra atsakomybe, lizingo pavyzdys tik platesniam situacijos suvokimui, kad musu bendruomeneje savivale netoreruotina, kiekviename zingsnyje turime pareiga ir atsakomybe, sankcijos simbolizuoja kontrole ir atsakomybe.
(galvojau kad interpretavime problemu neturi, ar tik iskaltose frzese)

Cia pvz kai kontrole kazkur uztrunka

Čia nevisai į temą, bet paskutiniuose puslapiuose apie bažnyčios finansus buvo kalbama, tai dar šitą pridėsiu.

http://tv.lrytas.lt/?id=14733509931472612711&utm_source=lrIndex&utm_medium=lrIndexTop&utm_campaign=lrIndex

CitataDievo žodis tampa preke? Nustebino Pirmosios Komunijos kaina
Už katekizmą - 2 eurai, maldaknygę - 6, atsakymų knygutė - eurą, o auka bažnyčiai - 30 eurų. Štai tokias rinkliavas už vaikų Pirmąją Komuniją renka kai kurios šalies bažnyčios. Kitos bažnyčios net sudaro sutartis su tėvais, kad šie įsipareigotų sumokėti rinkliavą bažnyčiai, o jei to negali padaryti, turi paaiškinti, kodėl. Mamos piktinasi, kad Dievo žodis tapo preke. Tačiau bažnyčios atstovai atkerta, kad į rinkliavų sumas neskaičiuoja mokesčio už šildymą, kurą, tad rinkliavos dar ir per mažos.

Taip taip, yra ir gerų kunigų, yra ir gerų parapijų, yra ir gerų pavyzdžių. Čia tik vienas iš blogų pavyzdžių. Bet pačios bažnyčios, kaipo tokios, reakcija, yra unikali. Bet kokioje kitoje ne pelno/labdaros/visuomeninėje organizacijoje po tokių išaiškėjimų būtų garsiai skelbiami atsiprašymai, atsakingi žmonės būtų nušalinti nuo pareigų, būtų mėginama kažką daryti. Bažnyčioje tokie dalykai kartojasi metai iš metų, ir bent viešoje erdvėje*, panašu, daugumai į tai nusispjauti. Bažnyčiai ypač.

* Jeigu tvarkomasi tyliai, paslaptyje, nieko neskelbiant viešoje erdvėje, tai yra lygu nesitvarkymui. 

O kaip siūlai tvarkytis? :)
Tipo kas kart kokiam kunigui iškrėtus tokią nesąmonę rėkauti: Oi kaip negerai, kunigas bus nubaustas ir t.t.
Ir ką tai duos? Manyčiau nieko.
Žinai kaip sakoma, klebonas yra savo parapijos "vyskupas". Bažnytinėje struktūroje, kiek pamenu parapijos klebonas turi pakankamai daug laisvės, kad galėtų nebaudžiamas daryti tokias nesąmones.
Kitas dalykas: hmm, ok, pažvelkime taip. Kai vaikas leidžiamas į kokį nors būrelį, tėvai už mėnesį ten pakloja kartais ir 100 eur, o inventorių dar tiek pat ir čia viskas normaliai. Jei leidžia vaiką kur nors papildomai pasimoktyti tai irgi nemažai kainuoja.
Dabar čia: vaikas bus mokomas bent kelis mėnesius. Parapija turi iš kažkur gauti pinigų algai katechetui. Ok, sakykime alga kokie 400 eur. Tam kad sumokėti už vieną mėnesį ir neiti į nuostolius, pagal nurodytas sumas turi susidaryti apie 13 žmonių grupės. Katechetui reikia mokėti kas mėnesį. Pasiruošimas trunka pvz. 5 mėnesius. Tai iš viso vien katecheto alga gaunasi 2000 eur. Klausimas ar esant tokiom kainom jos vis dar atrodo didelės? Sakykime susirinko 20 vaikų grupė. Pavyko surinkti pinigų dviem mėnesiam algai. Neatrodo kad paliubomu tokios kainos yra nuostolingos?
Ar čia iš tos serijos: bažnyčios paslaugos turi būti nemokamos?
Kitas dalykas, niekas neprivalo vesti savo vaikų prie komunijos, jei nori, tada davai tegul nepurkštauja, kad reikia kažkiek susimokėti, nes visur reikia mokėti :)
Beje, paradoksas čia yra tas, kad tie kurie purkštauja dėl tokių kainų, paprastai (iš asmeninės patirties sakau) pirmai komunijai vaikams perka pačius brangiausius rūbus, žvakę už 20 eurų ir dar baliuką už kokius bet 500 eurų padaro :)

Citata iš: paragraf 78  rugsėjo 09, 2016, 14:07:42O kaip siūlai tvarkytis? :)
Tipo kas kart kokiam kunigui iškrėtus tokią nesąmonę rėkauti: Oi kaip negerai, kunigas bus nubaustas ir t.t.
Ir ką tai duos? Manyčiau nieko.

Taip ir reikia daryti. Man tai atrodo akivaizdu ir net nesuprantu, kaip tu tokioj vietoj gali ironizuoti. Tas pats kas ironizuoti: "Tai ką, kiekvieną kartą politikui paėmus kyšį reiktų kelti skandalus ir rėkauti, kaip jis bus nubaustas?" Nes čia esminis dalykas, ką ir reikėtų daryti.

Bažnyčia, jeigu bando nebūti sekta, tai jai reikia skaidrumo, viešumo ir atskaitomybės. Tuo labiau, kai ji yra tokia milžiniška ir tokią didelę socialinę visuomeninę įtaką turinti organizacija. Ji negali turėti jokios teisės legitimizuoti kiekvieno kunigo nesąmonių. Arba ji turi būti skaidri, nuosekli, vieša ir atskaitinga, arba turi būti laikoma socialinės ir politinės sferos parazitu. Jokioje normalioje valstybėje jokia organizacija negali turėti tokio specialaus statuso ir tokios įtakos, ir tuo pačiu būti taip padėjusi ant to, ką ji pati veikia. Nors, žinoma, tai kaltinimas tiek pat bažnyčiai, kiek ir politinei sistemai, atrandančiai vietą bažnyčiai.

Citata iš: paragraf 78  rugsėjo 09, 2016, 14:07:42Kai vaikas leidžiamas į kokį nors būrelį, tėvai už mėnesį ten pakloja kartais ir 100 eur, o inventorių dar tiek pat ir čia viskas normaliai. Jei leidžia vaiką kur nors papildomai pasimoktyti tai irgi nemažai kainuoja.
Dabar čia: vaikas bus mokomas bent kelis mėnesius. Parapija turi iš kažkur gauti pinigų algai katechetui. Ok, sakykime alga kokie 400 eur. Tam kad sumokėti už vieną mėnesį ir neiti į nuostolius, pagal nurodytas sumas turi susidaryti apie 13 žmonių grupės. Katechetui reikia mokėti kas mėnesį. Pasiruošimas trunka pvz. 5 mėnesius. Tai iš viso vien katecheto alga gaunasi 2000 eur. Klausimas ar esant tokiom kainom jos vis dar atrodo didelės? Sakykime susirinko 20 vaikų grupė. Pavyko surinkti pinigų dviem mėnesiam algai. Neatrodo kad paliubomu tokios kainos yra nuostolingos?
Ar čia iš tos serijos: bažnyčios paslaugos turi būti nemokamos?

Labai teisingas požiūris iš verslumo pusės. Bet, jeigu jau tokio požiūrio bažnyčia laikosi, tuomet, tegul ir absoliučiai visur kitur nuosekliai jo laikosi. Tegul visos paslaugos būna mokamos, tegul moka visus mokesčius, tegul veikia pagal visus verslo principus. Ir tegul jos įtaka įstatymų priėmimui būna laikoma kaip stambaus verslo įtaka.

Jeigu bažnyčia nėra verslas, tuomet, tegul gyvena iš savanoriškų aukų ir tegul veikia pagal savo galimybes. Tegul ruošia vaiką ne 5 mėnesius, o tegul ruošia pagal savo finansines galimybes. Tegul jau ruošia valstybės išlaikomi tikybos mokytojai (kaip kad ruošė ir mano kartos klasę). Tegul mažina parapijų skaičių, tegul parduoda savo ištaikingas bažnyčias ir įsikuria biudžetinėse salėse, tegul taupo. Tegul turtingiausia organizacija pasaulyje perskirsto savo prioritetus: ar verčiau užsiimti nemokama dvasine veikla, ar verslauti ir išlaikyti griozdišką, neefektyvų aparatą su neekonomiškais, milžiniškų lėšų reikalaujančiais statiniais ir t.t.

Ir labiausiai stulbina ne tai, kad bažnyčios visokiomis sutartimis mėgina užsitikrinti gaunamą "auką", bet tai, jog tai, pasirodo, laikoma visiškai normalia ir savaime suprantama praktika.

CitataKitas dalykas, niekas neprivalo vesti savo vaikų prie komunijos, jei nori, tada davai tegul nepurkštauja, kad reikia kažkiek susimokėti, nes visur reikia mokėti :)

Oi, esu įsitikinęs, kad Kristus tikrai approve'intų šitą žinutę :) Tegul bažnytiniai sakramentai būna oligarchų privilegija - tikra krikščioniška dvasia.

Nors gal ilgalaikėje perspektyvoje tai ir bus gerai. Vis labiau į verslumą puolanti bažnyčia tik dar labiau nutolins nuo savęs daugybę tikinčiųjų ir paskatins sekuliarizmą. Tik gaila tų, kurie šituo pereinamuoju laikotarpiu išmelžiami.


EDIT:
P.S.

CitataKai vaikas leidžiamas į kokį nors būrelį, tėvai už mėnesį ten pakloja kartais ir 100 eur, o inventorių dar tiek pat ir čia viskas normaliai. Jei leidžia vaiką kur nors papildomai pasimoktyti tai irgi nemažai kainuoja.

Dažniausiai kiti būreliai neskelbia ir nedaro daugybę amžių trunkančio masinio psichologinio, emocinio spaudimo, jog, pvz, jeigu neišmoksite groti smuiku, keliausite į pragarą ir būsite pasmerkti amžinoms kančioms. Dažniausiai kiti būreliai lankomi tik iš noro ir pagal galimybes. Be jokios milžiniškos institucijos masinės propagandos apie to būrelio žūtbūtinumą.

CitataLabai teisingas požiūris iš verslumo pusės. Bet, jeigu jau tokio požiūrio bažnyčia laikosi, tuomet, tegul ir absoliučiai visur kitur nuosekliai jo laikosi. Tegul visos paslaugos būna mokamos, tegul moka visus mokesčius, tegul veikia pagal visus verslo principus. Ir tegul jos įtaka įstatymų priėmimui būna laikoma kaip stambaus verslo įtaka.

Jeigu bažnyčia nėra verslas, tuomet, tegul gyvena iš savanoriškų aukų ir tegul veikia pagal savo galimybes.

O soldžieri su soldžieriukais! Čia tas atvejis, kai "vilke, bet aš vandenį geriu žemiau pasroviui. - Nesvarbu, vis vien aš tave suėsiu!"

Yra tokios organizacijų formos: AB, UAB, ūkinė bendrija, individuali įmonė, viešoji įstaiga, asociacija, religinė bendrija, religinė bendruomenė, valstybės įstaigos ir kt.

Bažnyčia yra religinė bendrija.

Jeigu nori bažnyčią tapatinti su kokia nors pasaulietine organizacija, tai tiksliau būtų tapatinti su asociacija negu su UAB.

Asociacijos nariai asociacijos veiklai finansuoti renka nario mokesčius.

Nebūtinai religinė bendrija turi gyventi iš savanoriškų aukų, bet tai nereiškia kad turi gyventi iš mokamų paslaugų. Yra toks dalykas, kaip suinteresuotų asmenų įnašai arba narių įnašai, kurie daromi lygumo ir solidarumo principais, o ne vien kaip savanoriškos aukos. Sakykim, asociacijoje nariai sugalvoja kažkokį projektą, ir sutaria, kaip jį visi kartu finansuos.

---

Grįžtant prie temos, neblogas straipsnis: http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2016-09-07-walter-kasper-ar-tikrai-galiausiai-visi-bus-isganyti/148553

---

P.S. dėl tokių dalykų, tiesa paprasta: esame "chaliavščikai", t.y. norim būti free rider'iai, norim visko už dyką. Jeigu žmonės nori savo vaikus įvesti į bažnyčios gyvenimą, tai kyla klausimas, kiek jie tame gyvenime patys dalyvauja, jeigu kelia tokius priekaištus? Kiek aukoja tos bendrijos išlaikymui? Jeigu žmogus kažkur dalyvauja, kažkokį dalyką palaiko, jis pats natūraliai supranta, kad pastatai ir žmonės kažką kainuoja, nes žmonės valgo, o pastatus reikia šildyti ir apšviesti.

Tai tegul bažnyčia ir viską deklaruoja taip, kaip veikia. Niekur nemačiau, kad kažkur būtų įvardijami RKB nario mokesčiai, niekur nemačiau jokio bendro narių (kurie pinigus moka) tarimosi, kaip viskas bus finansuojama ir t.t. Ar dažnai rengiami, pvz, visuotiniai narių susirinkimai, kuriuose apsprendžiama veikla?

Tokia asociacija, kurioje savanoriškai-priverstinai imami pinigai, o jų paskirstymą ir visą veiklą apsprendžia mažoji hierarchinė viršunėlė, be jokio atskaitingumo niekam, man labiau primena ne kažkokią asociaciją, o paprasčiausią sektą.

Citata iš: TinSoldier  rugsėjo 09, 2016, 14:50:55Taip ir reikia daryti. Man tai atrodo akivaizdu ir net nesuprantu, kaip tu tokioj vietoj gali ironizuoti. Tas pats kas ironizuoti: "Tai ką, kiekvieną kartą politikui paėmus kyšį reiktų kelti skandalus ir rėkauti, kaip jis bus nubaustas?" Nes čia esminis dalykas, ką ir reikėtų daryti.

Na aš manau, kad jei organizacijos narys prisidirbo, tada jis pats ir turi atsakyti, o ne valdžia, kuri sėdi kažkur toli :) ir nemanau, kad kaskart kai kas nors pasiskundžia reikia askaluoti per visus galus pasiteisinimus :) sakyčiau kuo daugiau teisnamasi tuo mažiau daroma pokyčių viduje :)

CitataBažnyčia, jeigu bando nebūti sekta, tai jai reikia skaidrumo, viešumo ir atskaitomybės.

Ką tu vadini sekta? Arba tiksliau: pavardink kokius sektos bruožus čia įžvelgi, nes nelabai suprantu ką turi omenyje :)

CitataArba ji turi būti skaidri, nuosekli, vieša ir atskaitinga,

Aš irgi už skaidrumą :) bet kam tai rūpi, nes juk kiekvienas vyskupas yra mažas cariukas ir čia jau nuo jo priklauso kaip jis tvarkosi savo valdose :)

CitataNors, žinoma, tai kaltinimas tiek pat bažnyčiai, kiek ir politinei sistemai, atrandančiai vietą bažnyčiai.

Tuo galima apkaltinti dar kokia 90 proc. organizacijų, judėjimų ir partijų, bet kažkodėl tokie kaltinimai reti arba bent jau nesusilaukia dėmesio :) kažkoks paradoksas

CitataLabai teisingas požiūris iš verslumo pusės. Bet, jeigu jau tokio požiūrio bažnyčia laikosi, tuomet, tegul ir absoliučiai visur kitur nuosekliai jo laikosi. Tegul visos paslaugos būna mokamos, tegul moka visus mokesčius, tegul veikia pagal visus verslo principus. Ir tegul jos įtaka įstatymų priėmimui būna laikoma kaip stambaus verslo įtaka.

Prie to ir einama. Vietos bažnyčia vadovaujasi vietos įstatymais. Praktiškai visoje Europoje banyčia moka mokesčius, kunigai išeina į pensijas, pasitraukę iš kunigstės gauna normalią pensiją, bet deja norime to ar nenorime Lietuvos bažnyčia kai kuriose srityse (dėl buvusio sovietmečio) nuo bendrų pasaulinių bažnytinių tendencijų ir reformų atsilieka bent jau 50 metų. Tad čia vis dar bardakas, kuris pamažėle tvarkosi.

CitataJeigu bažnyčia nėra verslas, tuomet, tegul gyvena iš savanoriškų aukų ir tegul veikia pagal savo galimybes. Tegul ruošia vaiką ne 5 mėnesius, o tegul ruošia pagal savo finansines galimybes.

Esmė ne verslume, o tame, kad ir taip viskas daroma praktiškai už labdarą, bet žmonės nepatenkinti :) uždėtų normales kainas kokios turėtų būti pagal nudirbtą darbą visi pakrauptų :)

CitataTegul jau ruošia valstybės išlaikomi tikybos mokytojai (kaip kad ruošė ir mano kartos klasę).

Mokytojai nėra katechetai tai pirma, o antra, jei prasidėtų mokyklose ruošimas pirmai komunijai, na sutik, vėl pasipiltų nepasitenkinimų banga ir tai tikrai ne išeitis :) be to jei ruoštų mokyklose, tada vaikai lankantys tikybą privaloma tvarka eitų prie pirmos komunijos, o tam aš nepritariu. Apšviesti religiškai yra viena, o privaloma tvarka čia jau negerai :)

CitataTegul mažina parapijų skaičių, tegul parduoda savo ištaikingas bažnyčias ir įsikuria biudžetinėse salėse, tegul taupo. Tegul turtingiausia organizacija pasaulyje perskirsto savo prioritetus: ar verčiau užsiimti nemokama dvasine veikla, ar verslauti ir išlaikyti griozdišką, neefektyvų aparatą su neekonomiškais, milžiniškų lėšų reikalaujančiais statiniais ir t.t.

1. Parapijų ir taip per mažai, kunigai vos spėja suktis
2. Naujų bažnyčių praktikškai neatsiranda, naudojami pastatai yra senoviniai, tad nemanau, kad salės ką nors čia duotų, be to kiek būta bandymų perkelti bažnytines pamaldas į sales, blogai baigdavosi, nes žmonės išsilakstydavo į parapijas kuriose jos vykdavo bažnyčiose
3. Dėl paskutinio punkto, tai reikėtų ugdyti sveikus kunigus ir viskas išsispręstų
P.S. tai ką siūlai labiau primena religijos ir valstybės sujungimą :)

CitataIr labiausiai stulbina ne tai, kad bažnyčios visokiomis sutartimis mėgina užsitikrinti gaunamą "auką", bet tai, jog tai, pasirodo, laikoma visiškai normalia ir savaime suprantama praktika.

Va šito tai ir aš nesuprantu. Aišku, čia apeinamas įstatymas nes paprastai rašoma "Auka 50 eur" (nes jei būtų kaina, tada reikėtų čekio) aš pats tai sprendžiu taip: duodu eurą, sako rekia 50, sakau, čia parašyta "auka"?, sako na taip, tada skau aukoju tiek ir tiek, o jei nustatote sumą tada tai kaina ir prašau man išrašyti atitinkamą dokumentą :)

CitataOi, esu įsitikinęs, kad Kristus tikrai approve'intų šitą žinutę :) Tegul bažnytiniai sakramentai būna oligarchų privilegija - tikra krikščioniška dvasia.

Nesupratau ką norėjai pasakyti :)

CitataNors gal ilgalaikėje perspektyvoje tai ir bus gerai. Vis labiau į verslumą puolanti bažnyčia tik dar labiau nutolins nuo savęs daugybę tikinčiųjų ir paskatins sekuliarizmą. Tik gaila tų, kurie šituo pereinamuoju laikotarpiu išmelžiami.

Jei tu manai kad čia verslumas tada pas protestantus, žydus ir budistus geriau nelysti, nes infarktą gausi :D

CitataDažniausiai kiti būreliai neskelbia ir nedaro daugybę amžių trunkančio masinio psichologinio, emocinio spaudimo, jog, pvz, jeigu neišmoksite groti smuiku, keliausite į pragarą ir būsite pasmerkti amžinoms kančioms. Dažniausiai kiti būreliai lankomi tik iš noro ir pagal galimybes. Be jokios milžiniškos institucijos masinės propagandos apie to būrelio žūtbūtinumą.

Nežinau iš kur ištraukei tą žutbūtinumą, nes to bažnyčia nemoko (na apart per dėm "uolius" kunigus). Tai kad tu priėjai sakramento nieko neduos, jei negyvensi meilėje. Katalikų mokyme nei apie vieną žmogų nėra pasakyta, kad jis pragare, tačiau vadovaujantis meile ir dievišku gailestingumu sakoma, kad nustebsime danguje išvydę asmenis kurių ten nesitikėjome pamatyti (kad ir tą patį Hitlerį - nes net ir apie jį nesakoma kad jis pragare)

Kažkokią vidinę atskaitomybę jie turi turėti. Nemanau, kad vyskupai nežino, neturi skaičių, kiek aukų surenkama. O gal ir neturi?

Yra gi kažkokia buhalterija, nes kunigai algas gauna.

O ką, būtų visai įdomu, visuotinis parapijonių susirinkimas. Bet šita bendrija yra konstruojama hierarchiniu, o ne demokratiniu principu, tai ne viską visuotinis susirinkimas galėtų spręsti.

Matau, kad gausis labai ilgos ir didelės žinutės (taip pat komentuočiau praktiškai kiekvieną sakinį), tai aš neturiu jėgų ir noro labiau gilintis :D Aš išdėsčiau savo nuomonę, tu savo - taip ir palikim. Ačiū už sureagavimą ir atsakymą :) Tiek paragrafui, tiek a.t.sieliui.

Tik patikslinsiu ten, kur gal neaiškiai išsireiškiau.

Citata iš: paragraf 78  rugsėjo 09, 2016, 15:29:41

CitataOi, esu įsitikinęs, kad Kristus tikrai approve'intų šitą žinutę :) Tegul bažnytiniai sakramentai būna oligarchų privilegija - tikra krikščioniška dvasia.

Nesupratau ką norėjai pasakyti :)

Rašei, jog mokėti reikia už viską, o, jeigu kažkam tai nepatinka, tuomet tegul tiesiog neveda vaiko prie komunijos - juk niekas neverčia to daryti. Taip gaunasi, jog sakramentai tampa turtingųjų privilegija. Jeigu negali susimokėti, tiesiog nepriimk jo ir neburbėk.

A, ok :) dabar aišku.
Na nemanau, kad 30-40 eur už kelis mėnesius mokymo yra dideli pinigai, juo labiau kai visad galima susitarti (jei kunigas ne kvaiša). O aš tik norėjau pabrėžti, ne tai, kad jei negali susimokėti tai nevesk (to tiesa sakant net neturėjau mintyse), bet tik tiek, kad niekas neprivalo vesti vaikų prie sakramentų

Man pasisekė labiau negu TinSoldieriui (o gal atvirkščiai, nepasisekė) - iki pirmos komunijos nepriėjau :)

Grįžtant į temą mes visi katalikai degsim pragare.

Jo kai kam labai tiktu pragaro idegis, nerodysim pirstais , nes nemandagu :D

Man niekas taip ir neatsakė, kodėl buvimas pragare turi būti amžinas.

Kad buvimas danguje amžinas - suprantu, o kam reikia amžinų kieno nors kančių?

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 09, 2016, 16:46:04Man niekas taip ir neatsakė, kodėl buvimas pragare turi būti amžinas.
Kad buvimas danguje amžinas - suprantu, o kam reikia amžinų kieno nors kančių?

Čia problema sakyčiau kyla dėl mūsų žodyno netobulumo.
Mes turime žodį "laikas", graikai ir žydai turi kelis žodžius kuriuos mes verčiame kaip laikas, pvz. graikų chronos ir kairos. Trumpai tariant, chronos yra tas laikas kuriame mes gyvename, jis yra linijinis, kur amžinybė reiškia laaaabai ilgą begalinį laiko tarpą.
Anapusybėje yra kitoks laikas, t.y. kairos. Tai nėra linijinis laikas kuris kažkur tęsiasi. Kairos yra amžinas dabar. Todėl dėl mūsų kalbos negebėjimo tai išsakyti, mes sakome pragare būsi amžinai, o graikas ar žydas tai sakytų: pragare amžinai būsi dabar.
Taigi, kadangi ten nėra nei praeities, nei dabarties, tai ir būni amžinai dabar pragare :)

Nežinau ar aiškiai išdėsčiau mintį.

Šitas atsakymas neblogas.

To ir turėtų mokyti jūsų katekizmas :)

Citata iš: paragraf 78  rugsėjo 09, 2016, 16:52:00Taigi, kadangi ten nėra nei praeities, nei dabarties, tai ir būni amžinai dabar pragare

O kaip, tuomet, pas katalikus įsipaišo tikėjimas skaistykla?
Jeigu anapusybėje nėra linijinio laiko, nėra nei praeities, nei ateities - kaip skaistykloje atsiranda "laikino buvimo dabar" idėja? Kaip pereinama iš "amžino dabar" skaistykloje į "amžiną dabar" rojuje?

Ar skaistykla dar nesiskaito kaip anapusybė, kurioje galioja kairos?

Na man pačiam skaistyklos idėja nesuprantama ir visada ją laikiau neesmine todėl niekada nesigilinau :) bet įtariau, kad būtent tu, @TinSoldier iškelsi šitą klausimą.
Aš nežinau kaip yra su skaistyklos laiku ir apskritais neišmanau skaistyklos teologijos. Tačiau jei kažkada atrasiu atsakymą ir jei nepamiršiu parašysiu :)

Aišku, vertinant tai, kad pragaro ir dangaus idėja formavosi graikiškoje ir žydiškoje terpėje, o skaistyklos jau lotyniškoje, tikėtina, kad tuo metu niekas nekreipė dėmesio į kairos ir chornos (čia tik prielaida, nes nežinau ar lotynų kalboje nėra atitikmenų). Šiaip jei neklystu skaistykla nėra privaloma dogma, bet neesu tuo tikras.
(na čia kad aišku būtų yra privalomos dogmos, neprivalomos, tada tikėjimo postulatai artimi dogmai ir pan. Pvz. adomas ir ieva yra neprivaloma tikėjimo tiesa, bet net ne dogma ir t.t.). Čia žinoma tik prielaida, nes tikrai neišmanau šito reikalo :)

Laikinas/nelaikinas - tiks. :) 
V. Čerčilis.
If you're going through hell, keep going.

O jeigu nesilaikina? :D
Šiaip, amžino pragaro idėja daugelyje religijų kur yra panaši koncepcija toks egzistuoja.
Įdomu tai, kad senesnėse biblijos knygose, visų žmonių laukė tas pats likimas, klajojimas šeole, t.y. nieko gera nežadanti būsena, tik artėjant prie mūsų eros išsivystė dangaus ir pragaro koncepcijos.

Amžinumas gali būti sąlyginis arba absoliutus. Kai religijoje ištarmės ta tema labai lakoniškos, neįmanoma pagrįsti, apie kokį amžinumą kalbama.

Kai kalbama apie anapusinę, virš laiko būseną, tai prideda tą aspektą, kad ji nėra suvokiama šiapusinėmis sąvokomis ir laiko sampratomis. Tai niekaip nerodo, kad ta būsena yra nekintanti ir kad iš jos nėra išėjimo.

Sielos prigimtis (kaip siela yra sukurta, jos sandara ir paskirtis) nesutampa su pragaro būsena. Todėl ta būsena negali būti pusiausvyra. Būdama nenatūrali, ji negali išlikti, jeigu tam nėra specialių sąlygų, kurios nuolat kliudytų natūraliai pusiausvyrai - sielos veikimui pagal savo prigimtį.

O kaip tu siūlai kalbėti apie anapusybę? Kokias sąvokas naudoti? Na pasakysiu aš tau kairos ar būtum supratęs ką sakau? :)
lieka kalbiniai netobulumai ir simbolinis kalbėjimas :)

Tiesiog, tai kas nesuvokiama, yra nesuvokiama. Galima duoti kažkokius palyginimus, bet jie rodo tik kryptį daliniam suvokimui, o dalyko tiksliai apibrėžti ir apibūdinti negali.

Išvada: kalbos apie absoliučiai neatmainomą buvimą pragare yra nepagrįstos.

Ar kas gali pasakyti, kokie yra virš laiko esančių būsenų bruožai, kaip į jas patenkama, ir ar jos kinta ar nekinta toje sferoje virš laiko?

O kaip tu apibūdintum amžiną dabar, kad visiems imtų ir aišku pasidarytų?
Šiaip įdomu :)
be to, keista tai kad reikalauji kažkokio ypatingo teologinio kalbėjimo, kai kalbama taip kaip tu reikalauji :)
Apie dalykus kurie neaiškūs kalbama simboline ar palyginimų kalba, o tu kaip suprantu to ir nori, tai kame problema nelabai suprantu

Tai kad aš nereiškiu jokių pageidavimų. Tiesiog konstatuoju, kaip yra su klausimu apskritai, o ne šioje diskusijoje.

Taip, transcendencija yra amžina dabartis, t.y. nėra praeities ir ateities.

Bet kiek liečia pragaro klausimą, kaip minėjau, yra du pastebėjimai:

1. Nėra pagrindo teigti, kad pragaro amžinumas yra transcendentiškas, absoliutus, nesąlygotas.
2. Nėra pagrindo teigti, kad visos nematerialios (t.y. už šios visatos ribų esančios) būsenos yra užbaigtos.