Anomalija.lt

Šiaip tikėjimu nelaikyčiau santykių su mūsų močiutėmis peripetijų, prievartinio ėjimo į bažnyčią ir išpažinties, susidūrimų su kunigų sektos atstovais ar kitų sektų atstovais, iš visų šių dalykų kylančių psichologinių traumų. Tai nieko bendro su tikėjimu neturi.

Tikėjimą aš suprantu, kaip sielos natūralią veiklą - kokia sielos būtis, kokia jos veikla. Kai lieki vienas, ar kai būni tarp kitų, kurie negožia tavo sielos, ir nedaro jokių veiksmų, kurie tave išmuštų iš sąmoningumo. Tada tai tikėjimas - tai kas natūraliai iškyla iš tavęs, o ne tai kas primesta iš išorės. Tai vidinė tendencija, autentiškas jausmas, kurio neįmanoma nutildyti ar išjungti.

Tikėjimas, mano požiūriu, tai amžinos sielos egzistencijos suvokimas, kartu ir Aukščiausios Sielos egzistavimo suvokimas bei pripažinimas. Jeigu supranti, kad egzistuoja siela, kad egzistuoja visų sielų siela, tai yra, Aukščiausioji Siela, ir turi atsigręžimą į vidų, į Aukščiausiąją Sielą, tada turi tikėjimą.

Taigi, pabandysim į vieną vietą surinkti faktus ir faktelius, kurie pagrindžia tikėjimą. Tegul mūsų skeptikai pabando nuneigti. Gal pavyks? Viso vienu metu nepateiksime, pradėkime nuo vieno ar dviejų faktų, ir pažiūrėsim, galbūt jau jų užtenka, o gal reikia eiti prie kitų faktų iš nesuskaičiuojamos virtinės.

1) "aš" nuolatinis egzistavimas, besitęsiantis taip pat ir vykstant mirties procesams. Kol esame gyvi, viskas sukasi apie individą, tūnantį mūsų viduje. Gyvybė neatsiejama nuo sąmonės. Fizinis kūnas keičiasi, galima netekti rankos ar kojos, bet savojo "aš" niekada neprarasi, neprarasi būties. Tai lygiai toks pat faktas, kaip ir tas, kad įpjovus į ranką, iš jos teka raudonas kraujas. Ar miegi, ar būdrauji, "aš" veikia, ir patiria sąmoningus reiškinius - išorinius fizinius reiškinius, vidines mintis, sapnus, arba tamsos ir suglaudinto laiko percepciją, tais atvejais kai apalpstame ar būname komoje. NDE patyrimai taip pat yra faktai - kažkas kažką patyrė, tas patyrimas yra faktas, ir papasakojo, papasakojimas yra faktas. Taigi, patyrėjai pasakoja: "aš" po fizinio kūno funkcionavimo sustojimo nedingsta, nesusilpnėja, bet atvirkščiai - sąmoningumas sustiprėja, ir "aš" tęsia savo egzistavimą.

Taigi, bandykite nuneigti.

2) Mąstymas, kuris nedaro išvadų, neturi naudos. Iš faktų reikia sugebėti daryti išvadas, tada mąstymas atlieka darbą, kuriam ir skirtas. Tai mes dabar paminėsim tokį faktą, vieną iš daugelio, kaip tokios rūšies faktų, iš kurių daromos išvados, pavyzdį. Galima bus paminėti daugiau tos pačios rūšies faktų, bet kol kas pasitelksime vieną geriausių šios rūšies.
Fatimos saulės stebuklas. http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun Bandykite nuneigti. O iš jo sekanti conclusive thought yra tokia: jeigu apsireiškime apsireiškusiųjų buvo kalbėta apie Kūrėjo egzistavimą, ir jeigu buvo žadėtas stebuklas, ir jis įvyko, tai tie, kas apsireiškime kalbėjo apie Kūrėjo egzistavimą, t.y. kalbėjo tos apsireiškusios nežemiškos esybės, jie patvirtino savo žodžius faktu. Ir galit plėšytis kiek norite, bet šio fakto iš pasaulio istorijos neištrinsite.

Tokių dalykų esi prirašes paklodžių paklodes,bet kaip nieko nepasakai ir neyrodai,taip ir toliau tęsesi..filosofiniai pasvaičiojimai,nedaugiau.

Fatimos ir kitų apsireiškimu net bažnyčia nelaiko faktu pagrindžiančiu tikėjimą. Ji ragina ant jų nestatyti savo tikėjimo, net jei apsireiškimas yra patvirtintas ir lydimas visokių pagijimų ir t.t. Apsireiškimai gali būti malonus priedas prie tikėjimo, bet jokiu būdu ne pagrindžiantis jį fenomenas

Gerai, paragraf pateikė savo teologinę poziciją ir pakomentavo Bažnyčios požiūrį. Bet tema ne apie tai.

Taigi, faktas yra, ir faktas nenuneigtas.

Faktas NEPATVIRTINTAS. tavo atveju,pasitvirtini,kas tau tinka ir kas patogu.

Faktas patvirtintas kritinės masės liudijimų. Plėšykitės, bet nenuneigsit.

Ardykis nesiardęs, minusuok neminusavęs, bet tai kad tu kažkokį apsireiškimą laikai tikru, nepadaro jo faktu :)

Nejuokink atsieli..:-D kokios dar kritinės masės?locneso pabaisą ir matė šimtai,tai ką,ji ir jau yrodytas faktas?:-D

Paragraf, aš ne apie apreiškimą kalbu, o apie Fatimos saulės stebuklą.

Taigi, laukiu kol kas nuneigs vieną iš dviejų įvardintų faktų.

Pezalai visas tas saulės stebuklas, kaip ir apsireiškimas :)
Juokingiausia, kad patikrinti neįmanoma, kas ten buvo. Be to jei jau masė žmonių matė tą pačią haliucinaciją, tai įvykio labiau faktu nepadaro :)

Paaiškinimai ir teorijos - kitas dalykas. Bet įvykis įvyko. Masinė "haliucinacija" - įvykęs faktas.

Maža kas įvyko, maža kas matė, liudijimas ir dar minios pagautos ekstazės yra mažai patikimas.
A.t.sieli, dar Tomas Akvinietis yra gerai pasakęs, kad tikėjimą reikia įrodinėti rimtai, o ne juokingais ir apgailėtinais pseudofaktais, nes tada ir visas tikėjimas atrodys kvailas.
Jei nori pagrįsti rimtai tikėjimą, reiks kažko rimtesnio nei apsireiškimas ir jį lydėję įvykiai

o ir pirmasis faktas, na ateistui jis nieko neįrodys nes yra subjetyvi tikinčiojo nuomonė, kuriuos empiriškai neįmanoma patikrinti, taigi faktas niekinis

Citata iš: paragraf 78  vasario 03, 2014, 12:08:25
Maža kas įvyko, maža kas matė, liudijimas ir dar minios pagautos ekstazės yra mažai patikimas.

Daug kas matė, daug reporterių aprašinėjo, ir mokslo vyrai nagrinėjo. Bet ne esmė. Esmė, "haliucinaciją" žmonės patyrė ir apie tai kalbėjo. Tai faktas, kad jie patyrė tą "haliucinaciją". Kaip tu tą traktuoji, pačio įvykio egzistavimo nenuneigia.

Kol rašei, papildžiau savo pranešimą atsakydamas į pirmą tavo faktą.

Šiaip tas atsakymas liečia ir antrąjį. Tokie dalykai pagrindžia tikėjimą tikinčiam, bet ne ateistui

Man tikrai bus įdomu pažiūrėti į žmogų, kuris kalbėdamas ar rašydamas (tai yra, tuo patvirtindamas savęs, kaip kažką veikiančio egzistavimą) bandys nuneigti savęs egzistavimą.

Kaip kas vertina faktus - čia jau kitas reikalas. Žr. mano parašą.

Na aš taip supratau, kad tu ten kalbi ir apie pomirtinį gyvenimą ir po jo liekantį "aš"

Taip, aš kalbu apie kelių faktų derinį. Būna žmonių, jie patiria mirties procesus, ir kas per juos vyksta su "aš". Kaip kas vertina jų patyrimus - jau kita kalba. Bet tų patyrimų egzistavimas - faktas. Liudijimai irgi yra fiksuoti faktai.

Liudijimai,tėra interpretacijos,to,ko dažniausiai yrodyt ,ar pagryst neymanoma.

Faktas pats įvykis, tačiau jis niekaip nepagrindžia tikėjimo, jis tik parodo subjektyvią patirtį

Mariau, kaip tu tuos liudijimus vertini, tai jau kita kalba, bet kad patyrimų yra, kad jie turi turinį, ir kad žmonės apie tai kalba, pasakoja - tai faktai.

Paragraf, kaip tu tai priimi, ar tau tai pagrindžia ar ne pagrindžia tikėjimą - tai jau kita kalba. Bet faktų paneigti neišeina.

Vis dar žr. mano parašą.

Subjektyvios patirties egzistavimas - taip pat faktas. Man bus įdomu pažiūrėti į žmogų, kuris bandys nuneigti savęs egzistavimą, kaip subjektyvią savo patirtį.

Citata iš: paragraf 78  vasario 03, 2014, 11:51:19
Ji ragina ant jų nestatyti savo tikėjimo

O ant ko tada verta statyti savo tikejima? Nesvarbu koks bus atsakymas, tai visvien bus subjektyvi patirtis.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 03, 2014, 12:14:44
Man tikrai bus įdomu pažiūrėti į žmogų, kuris kalbėdamas ar rašydamas (tai yra, tuo patvirtindamas savęs, kaip kažką veikiančio egzistavimą) bandys nuneigti savęs egzistavimą.

Kaip kas vertina faktus - čia jau kitas reikalas. Žr. mano parašą.

Na nemaža dalis žmonių, bet kiek skaitančių ar besidominčių visi žino tai ką matome, girdime, jaučiame yra ne realybė, visus tuos gražūs vaizdiniai atsiranda smegenyse ir kol to niekas nežinojo, tai būtent tuo metu jei kas būtų tvirtinęs, kad matome ne visišką realybę, niekas nebūtų patikejęs, nes tai visiškai būtų prieštaravę tuometiniams įsitikinimams. Gal būt taip yra ir su žmogaus protu, suvokimu, mes dažnai apsigauname su savo mąstymu, ypač tuo naudojasi ir reklamos prekybininkai, yra daugybę efektų kuomet smegenis apsigauna. Tad visi nuolatos svarstome kas kaip galetų būti ir išsirenkame sau tinkamiausią teoriją, idėją, bet tai, kad mes taip galvojame tai dar nereiškia, kad yra tiesa, jei mes matome, girdime, jaučiame iliuzinius vaizdus, kuriuos sukuria smegenys, tai gal būt ir mąstome labai iliuziškai.

Be to tame vadinamaje stebūkle nematau jokio fakto. Gali atsirasti grupelė žmonių, kurie kažką tvirtins, bet tai, kad jie tvirtins ir dar atsiras keletas žmonių, kurie tą liūdys visos tos jovalynės nepadarys tiesa.

Man visi tie liūdijimai, susiję su komos būsenomis, klinikinėmis mirtimis ar kas tai bebūtų, kur žmones neva mato visus aplinkius, tai tik parodo dar ne iki galo ištirtas žmogaus smegenų galimybes ar trūkumus. Kiti sako neva tuo metu, žmogaus sąmonė ar siela atsiskiria nuo kūno ir taip mato save, bet jei siela yra tikrasis "aš" tai, kodėl jie visi ne patys pasirenka ką matyti ir kaip elgtis, grįžti į kūna ar ne, visada yra gražinami neva atgal ir atsibunda jau žmonių pasaulyje, tai papraščiausiai smegenų sukelti vaizdai.

A.t.sieli, subjektyvi tavo patirtis gali būti faktas tau, bet ji nebus faktas kažkam kitam

Citata iš: Teroras  vasario 03, 2014, 12:27:02
O ant ko tada verta statyti savo tikejima? Nesvarbu koks bus atsakymas, tai visvien bus subjektyvi patirtis.

Labai geras klausimas :) Net idomi atskira tema manau gautusi.

Tiesiog man idomu pasidare, jeigu subjektyvia patirti reikia atmesti, visus savo vidaus sauksmus ir t.t. ir pan. tai ant KO reikia statyti savo tikejima pagal paragrafo filosofija?

idenmeyou, tai aš taip suprantu iš tavo parašymo, kad mes, tai yra žmonija, gyvename iliuzinėje realybėje, patirdami aplinkinį pasaulį. Tai ką patiriame, viskas yra iliuzijos. Pataisyk jeigu klystu. Jeigu taip, tai visi faktai yra iliuzijos. Ane? Na tai gerai, visi pasaulio faktai=iliuzijos. Bet visgi, mes tas "iliuzijas" patiriame, ir jos kol kas nenuneigtos.

Paragraf, mano subjektyvi patirtis, pvz. manęs paties egzistavimas, yra faktas, kurio negaliu nuneigti. Tavo subjektyvi patirtis, pvz. tavęs paties egzistavimas, yra faktas, kurio tu negali nuneigti. Ir aš tikrai nesiimu neigti tavo egzistavimo. Galbūt tu pabandysi nuneigti savęs egzistavimą, arba manęs egzistavimą. Pabandyk.

---

Taigi, vis dar laukiu, tų, kurie sugebės nuneigti mano įvardintus faktus. Žr. mano parašą.

O belaukiant, norėčiau truputį prisiminti, highlight kai kuriuos pirminio teksto momentus:

CitataFizinis kūnas keičiasi, galima netekti rankos ar kojos, bet savojo "aš" niekada neprarasi, neprarasi būties. Tai lygiai toks pat faktas, kaip ir tas, kad įpjovus į ranką, iš jos teka raudonas kraujas. Ar miegi, ar būdrauji, "aš" veikia, ir patiria sąmoningus reiškinius - išorinius fizinius reiškinius, vidines mintis, sapnus, arba tamsos ir suglaudinto laiko percepciją, tais atvejais kai apalpstame ar būname komoje.

Visgi, man įdomu, kaip kas nors paneigs, kad ar būdraudamas, ar miegodamas, patiria dalykus kaip subjektyvus sąmoningas patyrėjas, ir paneigs to patyrėjo egzistavimą kaip faktą, nei kiek nemažesnį ir ne mažiau nuolatinį, negu tas dalykas, kaip pvz. kad įsipjovus bėga kraujas. Įsipjaunam tai mes retkarčiais, bet egzistuojame, būdraudami ar miegodami - labai jau dažnai :D Kaip nuneigti? Bandykite.

Visiškai pritariu Teroro minčiai kad tikėjimas bet kuriuo atveju remiasi tik subjektyviais faktais. Tiesiog nėra nieko objektyviai patikrinamo ar apčiuopiamo šioje srityje. Tikėjimai subjektyvių patirčių visuma. Pvz kažkokie Mozės ar kitos analogiškos asmenybės subjektyvumai kažko verti, o mano patirtys nieko vertos. Bent man asmeniškai mano patirtys man yra esmė o kažkokia n tūkstančių metų senumo informacija nieko verta. Jau vien dėl laikinių iškraipymų. Vėlgi savo patirtį galiu tik papasakoti bet niekaip negaliu jos įrodyti. Tiesiog tai net man pačiam nesikartoja. Patyriai kartą pagavai kampą gerai. Nepagavai tavo bėdos. Iš kitos pusės tas kuris nieko nepatyrė gali rinktis kas jam atrodo priimtina. Bet šiuo metu į tuos dalykus iš viso galima numoti ranka ir nevarginti sau galvos. Viskas įvyks nepriklausomai ar kuo tiki ar ne. Tiesiog tikėjimas neturi jokios reikšmės. Tikėjimas keliaujant anapus jokių privilegijų nesuteikia. Čia jau išvada iš mano patirties  :)

paragraf 78, visa patirtis subjaktyvi, tai taip iseina neber ant ko statyt tikejimo? Ar zinai kokios nors objaktyvios patirties?

Visų pirma, terore, nereikia iškraipyti mano žodžių, nes niekur nesakiau kad subjektyvią patirtį reikia atmesti kaip nenaudinga, negana to sakiau, kad subjektyvi patirtis tampa faktu tau, tad ant jos ir statai savo tikėjimą, bet tai nėra vienintelis pamatas.
Visų antra, sakiau, kad jei nori skelbti tikėjimą kitiems, tada nederėtų remtis subjektyvia patirtimi, o paieškoti kažkokių rimtesnių faktų, nes tada atsiranda tokie kaip Dawkinsas, kurie pašiepia tokius kurie taip bando skleisti tikėjimą.

Apsireiškimai subjektyvi patirtis ir jais nederėtų skelbti tikėjimo, nes tai tikrai nėra tas objektyvus faktas kuris kažką kitam gali parodyti. Negana to, bažnyčia sako, kad net jei apsireiškimas yra patvirtintas kaip autentiškas, vistiek neprivalai juo tikėti. Tikėjimui kaip tokiam, apsireiškimai nei nieko neprideda nei atima. Šiaip smagus tikėjimo žaislas, kam nuobodu tikėti kitaip.

Kadangi baznycia skelbia tikejima kitiems, kokius rimtesnius faktus ji pateikia?

Paragraf, čia niekas neskelbia tikėjimo. Mes aptariame porą ar keletą faktų pavyzdžių, kurie susiję su tikėjimo, kaip apibrėžiau pirmame temos pranešime, pagrįstumu būtent faktais.

Įvairius, bet tikrai neskelbia tai: va faktas kad marija apsireiškė fatimoje, tai dabar visi tikėkite :)

Atsieli, jei tau tai faktai, tai šaunu, tačiau tie faktai yra tik tau faktais, man jie jokie faktai. Man jie tikrai neįrodo tikėjimo ar dar ko nors. Bet jei tai įrodo kažką tau, tai šaunu, tik nereikia primetinėti to kitiems

Tai tu aiskiau rasyk, nes tikrai pagalvojau, kad ragini atmesti subjektyvia patirti. Ir kaip matau ne as vienas taip pagalvojau. Tada as tik papildysiu Benamio klausima:

Kadangi baznycia skelbia tikejima kitiems, kokius rimtesnius faktus kuriuos galima patikrinti ji pateikia?

Citata iš: paragraf 78  vasario 03, 2014, 13:01:52
Įvairius

Bent viena pavyzdi pateik.

Paragraf, tau tai jokie faktai. Aišku.

Aš ką nors primetinėju kitiems? Laukiu kitų žmonių komentarų. Gal ir primetinėju? Tikrai blogai būtų. Sustabdyčiau savo tokį blogą elgesį.

---

Taigi, vis dar laukiu tų, kurie galės nuneigti tam tikrų įvykių ar procesų faktiškumą.

1) savęs egzistavimas + pereinančiųjų mirties procesus patirtys
2) Fatimos saulės stebuklas, ta "masinė haliucinacija" ir kokios išvados iš to seka.

Citata iš: paragraf 78  vasario 03, 2014, 13:01:52
Įvairius, ....

Kas tie įvairūs. Kai dar ėjau į bažnyčią jų neišgirdau. O va per savo patirtį sau pajaučiau fiziškai kas ir kaip.

Faktas pagal Paragrafa 78, turbut , kazkas kieto :D apciuopiamo, parodo i baznycia ir leidzia paciupinet :D, juk ne seip stovi o su tikslu :D.

Įsteigiu 100 Lt prizą tam, kas sugebės nuneigti įvardintus faktus. Bandykite.

---

Formalizmo mėgėjų labui, prisiminsime "fakto" apibrėžimą:

CitataA fact (derived from the Latin factum,) is something that has really occurred or is actually the case. The usual test for a statement of fact is verifiability, that is whether it can be proven to correspond to experience.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fact

blyn susiparinau, pacitavau atsieli ir netycia nieko neparases paspaudziau atsakyti, tada nuejas i taisyma parasiau gal puse lapo paspiaudziu taisyti ir nieko neatsirado, itariu adminas panaikino mano pranesima nespejus jo pataisyti, abydna, o tiek prirasiau toks ikvepimas buvo apemes, karocia tas kas istryne per gerai dirba sovo darba galetu kartais ir netrint is kart o biski palaukt arba bent jau pris istrinant pasisziureti ar narys parases pranesima vis dar prisijunges ir jaigu ne tik tada trint

Užuojauta Steel. Visiems pasitaiko, techniniai pasaulio nesklandumai.

---

Temos paįvairinimui: ar žinojote, kad žodžiai "žvėris" ir "faktas" turi etimologinį ryšį? :D Cool

a.t.sieli, faktas yra tai ką mes galime patikrinti. Ar tavo faktus galima patikrinti?
Pasakojimas, nėra faktas. Nepatikrinama ir ta patirtis (NDE ir t. t.) . Kad kažkas buvo tai faktas (tarkim), to negali paneigt niekaip. Bet kad buvo tai kas pasakojama, tai jau subjektyvus dalykas, o ne faktas.

Citata iš: Steel  vasario 03, 2014, 14:22:04
kas istryne per gerai dirba sovo darba galetu kartais ir netrint is kart o biski palaukt arba bent jau pris istrinant pasisziureti ar narys parases pranesima vis dar prisijunges ir jaigu ne tik tada trint

Shit happens.

Beje nekaltink kitu, nes pries issiusdamas pranesima turi galimybe paziureti kaip tas pranesimas atrodo. Reikia tik paspausti "Perziureti".

Citataa.t.sieli, faktas yra tai ką mes galime patikrinti. Ar tavo faktus galima patikrinti?

Druwi, tai iš tavo pateiktos sampratos išeitų taip:

Kažkada gimė Druwis. Bet kadangi mes to dalyko patikrinti negalime - nepakartosi gi dabar jo gimimo, eksperimentiškai nepatikrinsi, ar tas gimimas tikrai įvyko -  tai Druwis negimė, jo gimimas nėra faktas.

Arba, ar paremtas faktais būtų teiginys: "1917 m. įvyko įvykis, kuris vadinamas Saulės stebuklu, kurį stebėjo ar patyrė tūkstančiai žmonių. Kai kurie tai laiko haliucinacija, kai kurie - antgamtinės jėgos sukeltu įvykiu"? Tikriausiai, tai ne faktas, o iš fantazijos laužtas teiginys, ir to tikrai neįvyko.

Aš gal visa tai įsivaizdavau, o iš tikro, nebuvo 1917 metų, nėra tokios šalies Portugalijos, ir ten tikrai nebuvo tokio įvykio. Todėl tai nėra joks faktas. Beje, kaip man dabar patikrinti, ar buvo 1917 metai faktiškai? Iš kur man žinoti. Kadangi, to neina patikrinti, tai tas dalykas nėra nei faktas, nei turėjo kokią objektyvią egzistenciją.

Pridedu dar 100 litų tam, kuris sugebės paneigti, kad buvo 1917-kti metai.

Labai prastas palyginimas ^^


Nesileiskim į kraštutinumus. Gimimas yra faktas, susirask norinčią moterį ir atkartosi :) Tai aš nesakau, kad tai neįvyko. Sakau, kad pats įvykis yra faktas, o ką jie ten matė, čia jau subjektyvus dalykas.


Galim filosofuoti, o tu įrodyk kad jie buvo. Visas pasaulis yra matrica ir viskas sufalsifikuota, viskas sukurta vakar ir visi faktai tiesiog sukurti kūrėjo, kad nebūtų per daug keista gyventi be vakar dienos ar savo viso gyvenimo atminties :D


Čia jau man užneša į sofizmą truputį ^^

Citata iš: a.t.sielis  vasario 03, 2014, 13:05:21


1) savęs egzistavimas + pereinančiųjų mirties procesus patirtys
2) Fatimos saulės stebuklas, ta "masinė haliucinacija" ir kokios išvados iš to seka.

Bet prie ko čia savęs egzistavimas pagrindžia tikėjimą? Gal būt ir faktas, kad tikrai mes egzistuojame 100 %, bet tai nereiškia, kad tam gyvenime turime kažkokią svarbią misiją, ar esame kurti to religinio pavaizduoto Dievo.

Kitas dalykas mes nenuginčysime tau tavo tų faktų, nesuprantu ka tu čia nori įrodyti, savo pranašumą ar kaip?

Tai, kad yra kažkokia grupę žmonių, kurie tiki kažkokiu stebuklu dar nereiškia, kad jis ištikrųjų yra stebuklas. Žmonijos istorijoje buvo laikas kada faktas buvo jog žemė yra Visatos centras ir niekas tuo neabejojo ilgą laiką, bet pasirodo jie labai klydo.

Jei tai būtų objektyvus faktas, galima dar ir bandyti paneigti, bet atsieli, kaip galima paneigti tai ko nelaikai faktu kaip tokiu? Randis bent jau kažką objektyviai įvertinamo pasiūlė įrodyti, o tu siūlai subjektyvią nuomonę paneigti :)
Kažkaip ši tema kažkokia tikrai sofistinė, kaip kad gerai pastebėjo Druwis

Taip, aš juodai nusišneku. Taip, šiukšlinu aplinką, tai apgailėtina.

Na iš tikro, aš baisiai baisiai subjektyvus. Darau moralinį nusikaltimą. Jūs jau mane beveik įtikinate, kad iš savo subjektyvumo, aš išsigalvojau 1917 metus, Portugaliją. Pvz. netgi padariau tokią klasotę: 1917 metų laikraščių nuotraukas, kurie aprašinėjo kažkokių žmonių susirinkimą. Va taip va, taip ir kuriamos urban legendos. Remiantis subjektyviais potyriais, pvz. dabar kai jūs žiūrite į kompiuterio monitorių, jūs patirsite subjektyvų potyrį, kuris tikrai nėra, ir pabrėžiu, jokiais būdais negali būti faktas. Iš tikro jūs nieko nematote, visa tai tik fantazija:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Newspaper_fatima.jpg)

---

Taigi, grįžtam prie rimtesnių kalbų. Laukiu tų, kas paneigs faktus:
1) savęs egzistavimą. Jeigu jūs neegzistuojate, tada kas čia rašo tuos postus? Vėlgi, tikriausiai fantazijos kūrinys.
NDE patirtis. Tai joks faktas, jokie žmonės neturėjo jokių patirčių, visa tai tiesiog išsigalvota. Nebuvo tokių žmonių, jie nepatyrė klinikinės mirties, jie nepatyrė ten sąmoningo aš didesnio funkcionavimo negu įprastai, ir jie to nepapasakojo. Visa tai tėra subjektyvūs mūsų įsivaizdavimai, kad taip buvo, įvyko, iš tikro, tokių įvykių nėra. Statistika klysta. Mes tik norime, kad taip būtų, bet iš tikro to visai nebuvo.
2) įvykį, kuris vadinamas Fatimos Saulės stebuklu. Nebuvo tokio žmonių susirinkimo, ir tos "masinės haliucinacijos". Tai išgalvota istorija, urban legenda. Laikraščiai rašė, bet tai buvo tiesiog antys, balandžio 1 dienos proga parašyti juokai.

O as tai laukiu paragrafo rimtesniu baznycios faktu kuriuos galima patikrinti. Nes kaip be faktu galima viesai kitiems skelbti tikejima? ???

Ech, visi kazko laukia... :D

a.t.sieli, niekas nesako kad to visai nebuvo...


Ir kažkaip NDE ne visi žmonės patiria. Jei visi tai patikslink. Aš ir apie savo fantastinius sapnus galiu papasakot ir kiekvienas atrastų paralelių, tai čia ką parodo? :)

Pabandysiu nuomone isdestyt ir as...

Pradesiu nuo ysivaizduojamos situacijos :

20 zmoniu Marijampoleje mate baltaja meska - atvyksta reporterei is visos Lietuvos, ziniasklaida skalambina visus ir per visus galus - Balta meska Marijampoleje!!! Sitiek zmoniu ja mate!!
Bet juk, tai, kad zmones ale ja mate arba vien del to,kad ziniasklaida apie tai rase tai dar netampa to tikrumo yrodymu.
nori - gali tiketi ta balta meska, ne gali netiketi. bet yrodinejanciam ir besidraskanciam, kad tai tikra gali be sazines grauzaties pasiulyti apsilankyti pas dedes baltais chalatais.  o ta balta meska vistiek liks tik teiginiu, o ne faktu.

Ta mano galva galima taikyt betkokiam tikejimui. Gali netiket fizika, bet nepriklausomai tikesi ar ne, pasokes vistiek nusileisi ant zemes - va cia tai jau nenugincijamas faktas, o ne pezalai.


Tikejimas Dievu - as tikiu Dievu. Nors priesingai negu atsielis, to negrudu kitiem, nerasau paklodziu ta paty per ta paty ir nesistengiu pazystamo staciatikio atverst y katalikybe. Bet bent jau savo pozicija pagrindziu. kaip ? - ogi as y tikejima einu is kitos puses. daleiskim einu per tai, kad tikiu egzistuojant velnia . Ka noriu tuo pasakyti ? - ogi tai, kad jei egzistuoja velnias, egzistuoja apsedimai( kas man atrodo labiausia pagrindzia tikejima) , egzistuoja ir egzorcizmas - kas islaisvina nuo apsedimo - tai egzistuoja ir Dievas. ( aisku galima tikinti, kad apsedimai, tai tik beprotybes forma ar pan. bet vistiek... cia nesiplesiu, ne ta tema)

taigi as bent bandau pagryst savo tikejima, o ne paty tikejima ir jo tikruma vadinu nenugincijamu faktu. zodzio faktas reiksme pasiziurekit wikipedijoj...

Na tai tvarkoje, Druwi, vadinasi, yra kažkokių faktų, kurie kažkuo susiję su tikėjimu. Pvz. kažkokia masė žmonių haliucinavo kažką bendro. Man tai pvz. tokio susirinkimo buvimas ir tokia haliucinacija atrodo kažkuo susijusi su tikėjimu, ir gali būti vadinamas vienu iš faktų ir faktelių, kuriais grindžiamas tikėjimas (ne tai kad jie yra tikėjimo pagrindas, ką vis nori ištaisyti Paragraf). Na ir išprendžiam savo temą, kad faktų yra, ir jų nelabai išeina nuneigti.

Laukiu vis dar to, kas paneigs 1917 m. vykusią masinę haliucinaciją.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 03, 2014, 15:59:50
Taip, aš juodai nusišneku. Taip, šiukšlinu aplinką, tai apgailėtina.




Taigi, grįžtam prie rimtesnių kalbų. Laukiu tų, kas paneigs faktus:
1) savęs egzistavimą. Jeigu jūs neegzistuojate, tada kas čia rašo tuos postus? Vėlgi, tikriausiai fantazijos kūrinys.
NDE patirtis. Tai joks faktas, jokie žmonės neturėjo jokių patirčių, visa tai tiesiog išsigalvota. Nebuvo tokių žmonių, jie nepatyrė klinikinės mirties, jie nepatyrė ten sąmoningo aš didesnio funkcionavimo negu įprastai, ir jie to nepapasakojo. Visa tai tėra subjektyvūs mūsų įsivaizdavimai, kad taip buvo, įvyko, iš tikro, tokių įvykių nėra. Statistika klysta. Mes tik norime, kad taip būtų, bet iš tikro to visai nebuvo.
2) įvykį, kuris vadinamas Fatimos Saulės stebuklu. Nebuvo tokio žmonių susirinkimo, ir tos "masinės haliucinacijos". Tai išgalvota istorija, urban legenda. Laikraščiai rašė, bet tai buvo tiesiog antys, balandžio 1 dienos proga parašyti juokai.

Bet tai juk ne koks Dievo laikraštis, kuris visiškai teisingas, yra be galo daug atvejų, kai žmonės ir ateivius matė ir bendravo su jais ir į laikraščius pateko, bet dauguma patikrinti papraščiausiu melo detektoriumi labai greit išsidavė, kad meluoja.

NDE patirtis pačių žmonių galvose susikuria, skaitant visas tas NDE istorijas iškyla viena problema, jie visi teigia neva kalbėję su Dievu, matė šviesą ar patį savę operacinėje su visais gydytojais, bet įdomu kodėl jei jie ten patiria kažkokį aukštesnį sąmoningumą nesugeba ten pasilikti ir yra gražinami atgal į savo pažeidžiamus kūnus, į žemišką gyvenimą. Juk išeitų taip, kad jie patiria aukštesnį sąmoningumą ar atsiskira nuo kūno, tai galėtų patys valdyti savo sąmone ir grįžti į kūną ar ne, daryti taip, kad medikai būtų nebepajėgus jo atgaivinti, bet kažkaip visi yra gražinami yra per savo NDE patirtis tik viską stebi, o ne kontroliuoja.
Apskritai teko skaityti, kad NDE kyla dėl sudėtingos smegenų veiklos, jis gali matyti save opericinėje todel, kad tai jo paskutinis atsiminimas, be to daugelis galvoja, kad žmogus užmigdytas nieko nejaučia, o taip manyti yra neteisinga, net ir žmogus būdamas komoje ar užmigdytas reaguoja į aplinką, net jei jis ir mums neparodys jokių ženklų, visvien jo smegenis priima garsus iš išorės, kadangi jis priima ten esančių daktarų balsus, tai ir susikuria įvairūs vaizdiniai.

Tai aš ir sakau, kad kažkas vyko, tai yra faktas. Bet ar jie visi tą matė, ar matė ką norėjo matyt čia jau kitas dalykas. Kaip sakoma, kad ir kokią mintį išsakytum, vistiek atsiras kas nors, kas pasakytų, ne, jinai nėra teisinga.

O kas gali paneigti, kad "apsireiškimas" 1917 m. nebuvo mano darbas? Kad gali paneigti, jog ten aš tiesiog patrolinau ir tiek?

Citata iš: Druwis  vasario 03, 2014, 16:11:25
Tai aš ir sakau, kad kažkas vyko, tai yra faktas.

Taip, sutinku.

CitataBet ar jie visi tą matė, ar matė ką norėjo matyt čia jau kitas dalykas.

Čia jau nuomonės, versijos. Aš nekalbu apie versijas ir nuomones, o apie faktus.

Aš gi nesakau, kad kažkas kažką matė. Nežinau kaip tai pavadinti. Žodžiu, buvo toks įvykis, kai daug žmonių, tūkstančiai, kalbėjo apie savo patyrimą kažko ekstraordinaraus. Kas tai buvo, kaip tai vertinti - tai jau ne faktai, o vertinimai ir nuomonės. O kad tas patyrimas buvo, vyko - tai pakankamai patvirtinas istoriškai faktas.

Taigi, jeigu gerai įsiskaitysit į pirmą temos pranešimą, aš ir sakau: šito fakto, įvykio iš istorijos neištrinsite ir nenuneigite. Ir tai yra vienas iš faktų ir faktelių, kurie susiję su tikėjimo realistiškumu arba pagrįstumu.

Prizas tebelaukia :)

Tai vat, čia yra tavo nuomonė, kaip tikinčio, kad tai pagrindžia patį tikėjimą :)

Citata iš: Druwis  vasario 03, 2014, 16:20:49
Tai vat, čia yra tavo nuomonė, kaip tikinčio, kad tai pagrindžia patį tikėjimą :)

Aš nesakau, kad tai pats tikėjimo pagrindas, tai iš ko kyla tikėjimas. Aš tik sakau, kad jeigu kas nors klausia apie faktus, kurie grįstų religijos ar tikėjimo realistiškumą, tai yra tokių faktų, ir kad jų nuneigti neišeina.

Kai kurie sako, kad faktų nėra.

Na bet tarkim, kad ir tam įvykiui, galima rasti ir racionalių priežasčių, o ne kad tai buvo kažkoks stebuklas.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 03, 2014, 16:17:28

Taigi, jeigu gerai įsiskaitysit į pirmą temos pranešimą, aš ir sakau: šito fakto, įvykio iš istorijos neištrinsite ir nenuneigite. Ir tai yra vienas iš faktų ir faktelių, kurie susiję su tikėjimo realistiškumu arba pagrįstumu.

Prizas tebelaukia :)

Nieko šis faktas neįrodo apie tikėjimą. Tai, kad kažkas kažkuo tiki tai dar nepatvirtina, kad tai tiesa. Čia lygiai tas pats kaip forume buvo inkognito, bailey nemaža dalis jų pasakojimais tikėjo šiame forume, net neabejoju, kad nemaža dalis susidomėjusi skaitė ir nepriklausantys šiam forumui, tad tikinčių šiais veikėjais žmonių atsirado daug, bet tai, kad buvo kas jais tiki, kas jautė euforiją skaitydami postus dar nereiškia, kad tų žmonių kalbos buvo faktas, teisybė, juk tai gali būti gryniausias melas. Ir to paties inkognito istorija dar neįrodo, kad ateiviai kažką daro žmonėms, ar Bailey istorija neįrodo, kad kažkas ateityje galės keliauti laiku, nesvarbu kiek žmonių patiki kažkokiu burbulu, tai tik jų tikėjimas ir negalime jais remtis norėdami kitiems įteikti savo tiesas.

Druwi, aš gi nediskutuoju ir nekvestionuoju to, kad kai kurie žmonės bando formuluoti "racionalius paaiškinimus". Ką sakau, kad egzistuoja nenuneigiami faktai, nepriklausomai nuo vertinimų, kuriais gali būti grindžiamos religijos pretenzijos į realybės atspindėjimą.

Idenmeyou, tai tu neigi tą faktą, kad kažkoks asmuo, su pseudonimu Bailey buvo forume ir kažką rašė? Gal visa tai rašė botas? Kokios alternatyvios versijos?

Nu, tai kaip tu gali grįsti kažką, jeigu nekvestioniuoji kas ten vyko. Ten gal grybų buvo apsivalgę ar kokiom dujom prisikvėpavę? :D

Druwi, sąmokslo teorijom neužsiimsiu.

---

Taigi, vis dar laukiu pasisakymų žmonių, kurie bandys nuneigti:

1. a) savęs egzistavimą
b) NDE patirtis, kurių metu savasis "aš" mirties procesų eigoje neišnyksta, bet dar stipriau veikia.

2. Įvykį, "masinę haliucinaciją", kuri įvyko 1917 metais Portugalijoje.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 03, 2014, 16:28:27
Idenmeyou, tai tu neigi tą faktą, kad kažkoks asmuo, su pseudonimu Bailey buvo forume ir kažką rašė? Gal visa tai rašė botas? Kokios alternatyvios versijos?

Kodėl tu iškraipai mano žodžius, aš nesakiau, kad Bailey neegzistuoja, ar, kad jis šiame forume nerašė, aš teigiu, kad jis nėra iš ateities.

Bailey paminėjau tam, kad suprastumėme jog taip pat tai rašė žmogus, gal būt kažkuris ankstesnis anomalijos narys, bet jo blevyzgos dar neįrodo, kad jis yra iš ateities, va ka norėjau pasakyti. Lygiai taip pat, bet kuris anomalijos narys šią minutę gali parašyti, kad yra kažkoks Dievo pasiuntinys ir jau jo žodžiai bus faktas ir įrodys, kad taip Dievas yra? Ar tai, kad atsiranda kažkokia grupelę tikinčių muilo istorija tai parodo, kad teiginys ar faktas yra nenuginčijamas, žinoma, kad ne.

Žiūrėkime ir iš kitos pusės, jei žmogus sirgs sunkia liga ir nuolatos melsis, bei tikės Dievu  ir gydytojai atliks rizikingą operaciją po, kurios tas žmogus atsigaus, tai įrodys, kad yra Dievas? Juk jei gydytojai nebūtų nieko darė, jis būtų žuvęs, tad ne tikėjimas jį gelbsti, o gydytojai. Bet aišku atsirastų tokių, kurie užsiimtų savo poziciją ir ginčytųsį, kad tą žmogų išgelbėjo Dievas, nors tiesa yra kitokia.

Dėl NDE taip pat rašiau, kad žmogus net ir nereaguodamas į daktarus, visvien jo smegenys priima signalus, be to yra paskutinieji prisiminimai, kai jis yra operacinėje ar palatoje, būtent tai ir sukuria vaizdinius.

Citata iš: idenmeyou  vasario 03, 2014, 16:09:20
Apskritai teko skaityti, kad NDE kyla dėl sudėtingos smegenų veiklos, jis gali matyti save opericinėje todel, kad tai jo paskutinis atsiminimas, be to daugelis galvoja, kad žmogus užmigdytas nieko nejaučia, o taip manyti yra neteisinga, net ir žmogus būdamas komoje ar užmigdytas reaguoja į aplinką, net jei jis ir mums neparodys jokių ženklų, visvien jo smegenis priima garsus iš išorės, kadangi jis priima ten esančių daktarų balsus, tai ir susikuria įvairūs vaizdiniai.

Esu aprašęs savo kpmos būseną. Mano atveju jokių vaizdinių. Tik kažkas išjungė visą kūno valdymą palikdamas tik klausą. Lygiai taip pat įjungė atėjus laikui. Labai aiškiai jaučiamas kūno valdymo gražinimas. Tiesa po paros laiko komos paeiti pradžioje labai sudėtinga. "Kampuoti" judesiai. Grynas robotas policininkas.  :) Tuo tarpu smegenys veikė nepriekaištingai. Na ir mintyse sėdėjo kažkas antras. Taip kad tos patirtys panašu kad įvairios. Bent man visa tai objektyvu. Išoriniams gi tik žmogus patekęs į komą. Kas su juo dedasi viduje kitiems nesuprast.
O su narkoze viskas vyko paprasčiau. Tiesiog nugrista į tamsą ir iš jos pabusta. Tiesiog tas laiko tarpas tarsi neegzistuoja.
Ir dar visa esmė ar žmogus sako tiesą ką jis iš tikro patyrė ar matė. Vienu žmogumi galima pasitikėti kitu ne. O čia jau tenka realiai pažinti žmogų. Interneto problema kad ši vieta yra labai problematiška.

Na tai puiku, idenmeyou, tu neneigi, kad toks Bailey rašinėjimas forume tikrai įvykęs faktas. Ir kad kai kurie naivuoliai gali remtis tuo faktu.

CitataLygiai taip pat, bet kuris anomalijos narys šią minutę gali parašyti, kad yra kažkoks Dievo pasiuntinys ir jau jo žodžiai bus faktas ir įrodys, kad taip Dievas yra? Ar tai, kad atsiranda kažkokia grupelę tikinčių muilo istorija tai parodo, kad teiginys ar faktas yra nenuginčijamas, žinoma, kad ne.

Matai, čia šiek tiek skirtingas dalykas. Kažkas kažką papasakojo forume, tai objektyviai fiksuojamos faktinės aplinkybės yra tai, kad tai papasakojo vienas žmogus, ir tai nieko labai keisto. Ar tai ką įrodo, ar neįrodo, nesprendžiu to klausimo, įrodomoji vertė būna įvairi, priklauso nuo to, kas sako, ką sako, ir kuo tai pagrįsta dar be to žmogaus sakymo.

Pvz. man atrodo, kitos kokybinės kategorijos, išskirtinesnės ir svaresnės yra objektyviai fiksuojamos faktinės aplinkybės, kad kažkas 1917 m. patyrė masinę haliucinaciją. Nebuvo taip, kad jie visi prisivalgė grybų, ar kad ten kas juoko dujų prileido. Ne, jie turėjo bendrą patirtį, ir visi apie ją papasakojo. Gana keistas fenomenas. Ir visi tie dalykai - ta masinė patirtis/haliucinacija, susibūrimas, pasakojimai, laikraščių raportais, tų įvykių epicentre buvę trys piemenukai-regėtojai, yra vienas iš faktų, kurie priklauso su tikėjimų susijusių faktų kategorijai.

Aš nesakau, kad tai vienintelis faktas, nesakau, kad juo kažkas turi grįsti savo tikėjimą. Sakau, kad tai vienas iš nepaneigiamų faktų, kurie susiję su tikėjimo pagrįstumu. Tai vienas iš pavyzdžių. Nes yra žmonių, kurie sako, kad nėra jokių faktų.

CitataDėl NDE taip pat rašiau, kad žmogus net ir nereaguodamas į daktarus, visvien jo smegenys priima signalus, be to yra paskutinieji prisiminimai, kai jis yra operacinėje ar palatoje, būtent tai ir sukuria vaizdinius.

Bet tai čia jau vertinimai, versijos, nuomonės, dėl to, kas sukuria vaizdinius. Aš tik sakau, kad egzistuoja tokie vaizdiniai, apie juos buvo papasakota, kad patyrėjai kalba apie didesnį sąmoningumą nei įprastai juos palietusių mirties procesų metu. Nekeliu versijų, hipotezių apie tai, kodėl tai įvyko, kokios "racionalios priežastys" tai nulėmė. Aš kalbau apie faktą - kad tokių patirčių yra, ir kad pasakojimai užfiksuoti. Ir šitas faktas priklauso kategorijai faktų, kurie susiję su sielos nemirtingumu, o tuo pačiu, ir tikėjimu.

Vis labiau aiškėja, kad NDE nieko nėra neįprasto, paprasčiausiai nesuvokimas, kad smegenys yra kur kas sudetingesnės ir nežaidžia pagal žmogaus norų planą. Tik vat pradeda visokie mistifikuoti neva buvo pomirtiniame gyvenime ar dar kažkur, net neįsigilindami į sudėtingus smegenų procesus.

Citata iš: idenmeyou  vasario 03, 2014, 17:45:14
Vis labiau aiškėja, kad NDE nieko nėra neįprasto, paprasčiausiai nesuvokimas, kad smegenys yra kur kas sudetingesnės ir nežaidžia pagal žmogaus norų planą. Tik vat pradeda visokie mistifikuoti neva buvo pomirtiniame gyvenime ar dar kažkur, net neįsigilindami į sudėtingus smegenų procesus.

Viskas atrodo paprasta ir suprantama kol pats asmeniškai nesusiduri su tais dalykais. O susidūrus nuomonė keičiasi radikaliai. Kai pats turiu keistų patirčių lengviau bendrauti ir su kitais turėjusiais analogiškų ar dar efektingesnių patirčių. Nors susikalbėti ir tuo atveju sudėtinga. Kaip ten bebūtų šis pasaulis nesibaigia vien 5 ar 6 pojūčiais apčiuopiamais rėmais. Yra ir kažkas daugiau. Ir visiškai nesvarbu ką apie tai sako su tuo nesusidūrę.

Turėjau aš tų patirčių ne vieną ir ne dvi, būtent tos patirtys ir pavertė mane skeptiku.

Kita vertus, yra daug žmonių, kuriems jų patirtys sumažino skepticizmą.

---

Visiems skaitantiems: šiek tiek seno gero humoro: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2406.0 Atsipalaiduokim :D

Labai gerai tiems, kurie išgyvenę tokias patirtis jaučiasi Dievą sutikę, ar save matę, jei tik jiems nuo to geriau, tebūnie.
Tik reiktų suprasti tokį dalyką, kad dauguma žmonių išgyvenę kažką panašaus į šias patirtis pradeda domėtis internete šiais reiškiniais. Apie šias patirtis daugiausia galima rasti straipsnių, įvairių užvestų temų žmonių, kurie yra išgyvenę kažką panašaus ir bando savo nemoksliškus įsitikinimus ikišti į galvas kitiems. Tie žmonės gilinasi ten kur nereikia, jie domisi iš kur ta šviesa, ką ji galėtų reikšti ir kur jie tuo metu buvo, nors reikėtų domėtis ką tuo metu smegenis veikė ir kaip jos veikė.

Geri neurologai yra daug kartų sakė, kad patirtys tai tik jūsų vaizduotės vaisius, panašiai kaip sapnas, jis nėra realus, bet jame viskas gali atrodyti realu ir tu to nesuprasi.

Citata iš: idenmeyou  vasario 03, 2014, 19:34:19
Tie žmonės gilinasi ten kur nereikia, jie domisi iš kur ta šviesa, ką ji galėtų reikšti ir kur jie tuo metu buvo, nors reikėtų domėtis ką tuo metu smegenis veikė ir kaip jos veikė. 

Taip, idenmeyou! Tie žmonės kiša savo nosis, kur nereikia. Ir domisi jie tuo, iš kur ta šviesa - tai labai pavojinga. Tai neleistina. Pavojingi žmonės, jie sugriaus pasaulį. Už šitus nusikaltimus, už šitą elgesį, nesuderinamą su mokslo politika, juos reiktų pasodinti į kalėjimą. Ir reiktų jiems kažką išoperuoti smegenyse, kažkurią zoną, kad jie daugiau nesidomėtų šiais klausimais. Manau taip. Čia tik mano nuomonė. Galbūt aš per daug kategoriškas.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 03, 2014, 19:41:51

Citata iš: idenmeyou  vasario 03, 2014, 19:34:19
Tie žmonės gilinasi ten kur nereikia, jie domisi iš kur ta šviesa, ką ji galėtų reikšti ir kur jie tuo metu buvo, nors reikėtų domėtis ką tuo metu smegenis veikė ir kaip jos veikė. 

Taip, idenmeyou! Tie žmonės kiša savo nosis, kur nereikia. Ir domisi jie tuo, iš kur ta šviesa - tai labai pavojinga. Tai neleistina. Pavojingi žmonės, jie sugriaus pasaulį. Už šitus nusikaltimus, už šitą elgesį, nesuderinamą su mokslo politika, juos reiktų pasodinti į kalėjimą. Ir reiktų jiems kažką išoperuoti smegenyse, kažkurią zoną, kad jie daugiau nesidomėtų šiais klausimais. Manau taip. Čia tik mano nuomonė. Galbūt aš per daug kategoriškas.

Davai rimtai kuriam ta sekta, nes kuo toliau tuo geriau tau gaunasi malti tas nesamones. O ir kaip speju igimta talenta smegenu plovimui turi

Citata iš: idenmeyou  vasario 03, 2014, 19:34:19
Tik reiktų suprasti tokį dalyką, kad dauguma žmonių išgyvenę kažką panašaus į šias patirtis pradeda domėtis internete šiais reiškiniais.

Sakyčiau atvirkščiai kai pats patiri keistus dalykus internete nėra ko ieškoti dėl elementaraus informacijos patikimumo. Tiesiog žinai sau kad yra kitaip nei sakoma oficialiai tiek iš mokslo tiek iš tikėjimo pusės. Maža to jei aš būčiau pasinaudojęs kokia internetine informacija tiesiog būčiau susimovęs ir gal jau nerašyčiau šitų eilučių. Norėdamas sužinoti kitų patirtis tiesiog tarsi atsitiktinai radau žmogų tai patyrusį ir svarbiausiai juo galiu pasitikėti. Mano patirtys be jokių fejerverkų bet kito žmogaus su vizijomis. Ir kiek suprantu tai ne smegenų žaidimas, o kito pasaulio žaidimas su mumis. Vėl gi tos informacijos niekam nekišu o tik pasidalinu. Kaip ir kas į tai reaguoja man jokio skirtumo. Gal ir įdomu būtų surasti daugiau kažką patyrusių, bet deja jie nesimėto, o apsišaukėliai nedomina.

Kažkokie neaišku kokie piemenukai, sugalvojo kad reikia padaryti bajerį. Pripasakojo pasakų kaimo žmonėms. Pats stebuklas... Jei tai būtų kažkoks visuotinis dalykas, tai apie jį būtų daugiau žinių. Tiksliau apie jį niekas daugiau nepranešė išskyrus, tą žmonių minią, kurie buvo pasiruošę "stebuklui". Tai vadinasi tai buvo vietinės reikšmės fenomenas,ar tai masinė psichozė ar atmosferos efektas, arba abu kartu. 
Per ilgai žiūrint į saulę galima pamatyti visokiausių vaizdų. Ir ne visi ten buvę pranešė kažką matę. Tikinčiųjų grupėse yra didelis noras neišsiskirti iš kitų tokiuose įvykiuose, todėl net tie kurie nieko nematė, manė, kad ne taip žiūri ar nemoka žiūrėti ar tai saulė apakino ar tai šiaip nieko nesimatė. Ir iš viso to buvo išpūstas žiniasklaidos burbulas + bažnyčios įtaka didinama, tai kodėl jai pirštų neprikišus. Va faktas.  Jokio tikėjimo ^^

Materialistam, paiskinkit kas jus esat, jei jus  kiek siekia jusu atmintis vis taspats, nors jokios materialios tos pacios vietos jumyse nebeliko? Jus smegenu impulsu suma? Bet jie kas akimirka vis kiti. Jus gi pripazinsit kad jus visa savo gyvenima vis taspats (nors vis kitoks) tai kas pagal jus jumise yra nekintamo (kad jus vis taspats)?

Nebešaudyk, kiskis :D

Pasiziurek , kiek pats prisaudei :D

Rimtai, šiaip tai tu kiški taip pašnekėjai, kad aš nors ir bandžiau į tavo postą atsakyti, tačiau absoliučiai nesugebėjau suvokti, kas buvo bandoma išsireikšti (nu tokia aukštoji matematika :D), todėl atsisakiau šios idėjos.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 03, 2014, 19:41:51


Taip, idenmeyou! Tie žmonės kiša savo nosis, kur nereikia. Ir domisi jie tuo, iš kur ta šviesa - tai labai pavojinga. Tai neleistina. Pavojingi žmonės, jie sugriaus pasaulį. Už šitus nusikaltimus, už šitą elgesį, nesuderinamą su mokslo politika, juos reiktų pasodinti į kalėjimą. Ir reiktų jiems kažką išoperuoti smegenyse, kažkurią zoną, kad jie daugiau nesidomėtų šiais klausimais. Manau taip. Čia tik mano nuomonė. Galbūt aš per daug kategoriškas.

Ne tai aš norėjau pasakyti, aš norėjau pasakyti, kad jie ieško atsakymų ten kur jų nėra, jie galvoja apie šviesą, kas joje ten yra? Dievas? Velnias? ar kas ten bebūtų, esmė ne kas toje šviesoje, o kaip smegenys tuos vaizdus sukuria. Bet dažniausiai tokie žmonės gavę kažkokį atsakymą net nenori juo tikėti, nes jiems daug smagiau likti nežinomybėje ir toliau mistifikuoti savo tuos pojūčius.

Druwi, neblogas bandymas. Gera paraiška į prizą.

Visgi, yra problemytė. Faktus reiktų bandyti nuneigti faktais.

CitataKažkokie neaišku kokie piemenukai, sugalvojo kad reikia padaryti bajerį. Pripasakojo pasakų kaimo žmonėms.

Čia jau vertinimas, nuomonė. O faktas, atskirtas nuo vertinimų ir nuomonių yra toks: buvo konkretūs trys piemenukai, kurie pasakė savo artimiems žmonėms, kad su jais vyksta kažkas neįprasto, ir susijusio su krikščionių religijoje aprašomomis asmenybėmis. Tada tie gandai išplito. Na, tokie va bendrai žinomi istoriniai faktai, susiję su šiuo įvykiu.

Ar jie sugalvojo padaryti bajerį, ar kas ten buvo, to aš nesiimu spręsti.

CitataPats stebuklas... Jei tai būtų kažkoks visuotinis dalykas, tai apie jį būtų daugiau žinių. Tiksliau apie jį niekas daugiau nepranešė išskyrus, tą žmonių minią, kurie buvo pasiruošę "stebuklui". Tai vadinasi tai buvo vietinės reikšmės fenomenas,ar tai masinė psichozė ar atmosferos efektas, arba abu kartu.

Na, pranešinėjo laikraščių reporteriai, kurie patys buvo vietoje, bandė aprašyti mokslinį išsilavinimą turintys asmenys, kurie irgi buvo vietoje. Atsiliepimų buvo ir iš žmonių, kurie visai nebuvo toje vietoje, bet buvo per dešimtis kilometrų nuo jos. Jie irgi teigė kažką matę. Tokie faktai, bandykit nuneigti.

Kai ką pacituosiu, iš http://www.ewtn.com/library/MARY/tsfatima.htm :

[spoiler]

CitataProfessor Garrett, of Coimbra University, has estimated a crowd of one hundred thousand, though admittedly he had no means of gauging the actual number to any fine degree. A more generally accepted figure is 70,000, a staggering total at the time. In any event, it was such a vast and unaccustomed crush of humans, that amateur statisticians attempted to count the vehicles that passed at certain points. A reporter from the paper, Diario de Noticias, dutifully counted 240 carts, 135 bicycles and 100 cars that returned from Fatima to Vila Nova de Ourem,

CitataReports do vary; impressions are in minor details confused, but none to our knowledge has directly denied the visible prodigy of the sun's unscheduled behaviour in the sky.

CitataAnother, and entirely responsible witness of the great event in the Cova da Iria, was Dr. Almeida Garrett, of Coimbra University, who in response to a request by Dr. Formigao, recorded the following:

CitataIt was a remarkable fact that one could fix one's eyes on this brazier of heat and light without any pain in the eyes or blinding of the retina. The phenomenon, except for two interruptions when the sun seemed to send out rays of refulgent heat which obliged us to look away, must have lasted about ten minutes.

CitataFearing that I was suffering from an affection of the retina, an improbable explanation because in that case one could not see things purple-colored, I turned away and shut my eyes, keeping my hands before them to intercept the light. With my back still turned, I opened my eyes and saw that the landscape was the same purple colour as before.

CitataAll the phenomena which I have described were observed by me in a calm and serene state of mind, and without any emotional disturbance. It is for others to interpret and explain them.

CitataYou may be assured the quotations here supplied from the testimony of actual witnesses represent the general impression of the countless number of people we have interviewed. Looking back, there does seem to be an oversupply of doctors. It should be made clear that Dr. Garrett is not a physician, but a university professor. Dr. Formigao, as earlier explained, is a priest, and his doctorate was gained in philosophy, at Rome. Both are teamed, responsible men. But in consideration of whether or not the great commotion at Fatima that day represented the work of heaven, or a general optical illusion, it is comforting to call as a witness Dr. Domingos Pinto Coelho, who happened to be, of all convenient things, an eminent eye specialist. The following is from his report in the newspaper Ordem:

The sun, at one moment surrounded with scarlet flame, at another aureoled in yellow and deep purple, seemed to be in an exceedingly fast and whirling movement, at times appearing to be loosened from the sky and to be approaching the earth, strongly radiating heat.

Citata"Well," we asked him, "truthfully now--do you think it could have been a case of collective suggestion?"

He laughed and shook his head. "No," Senhor Santos said, "the only collective thing I can remember that day was the rain that soaked all of us through to our bones."

CitataActually, this hypothesis of mass hallucination suffers decisive defeat from an incontrovertible fact: the phenomenon was observed not only at Cova da Iria, but by people who were substantial distances away from there, and by no means in receptive spiritual moods. The Portuguese poet, Alfonso Lopes Vieira, observed the bright display-from a distance of nearly 25 miles.

On that day of October 13, 1917 (Senhor Vieira recalls), without remembering the predictions of the children, I was enchanted by a remarkable spectacle in the sky of a kind I had never seen before. I saw it from this veranda....

CitataAn interesting document has been left by the late Father Inacio Lourenco, a priest from Alburitel, a village about eleven miles from Fatima. We have ourselves taken the trouble to verify his recollections with many of his surviving parishioners, and especially with the school teacher, Dona Delfina Lopes, to whom he refers. Here is Father Lourenco's report:

I was only nine years old at this time, and I went to the local village school. At about midday we were surprised by the shouts and cries of some men and women who were passing in the street in front of the school. The teacher, a good, pious woman, though nervous and impressionable, was the first to run into the road, with the children after her.

Outside, the people were shouting and weeping and pointing to the sun, ignoring the agitated questions of the schoolmistress. It was the great Miracle, which one could see quite distinctly from the top of the hill where my village was situated--the Miracle of the sun, accompanied by all its extraordinary phenomena.

I feel incapable of describing what I saw and felt. I looked fixedly at the sun, which seemed pale and did not hurt the eyes. Looking like a ball of snow revolving on itself, it suddenly seemed to come down in a zigzag, menacing the earth. Terrified, I ran and hid myself among the people, who were weeping and expecting the end of the world at any moment.

[/spoiler]


Toliau, o koks skirtumas, ar tai vietinės reikšmės fenomenas ar ne? Mus domina įvykis, net jeigu jis įvyko tik lokaliai, ir tik 70000 žmonių miniai.

CitataPer ilgai žiūrint į saulę galima pamatyti visokiausių vaizdų. Ir ne visi ten buvę pranešė kažką matę.

Manyčiau kad ne visi, bet ir nebuvo neigimų. O kad į saulę žiūrint, galima pamatyti įvairiausių vaizdų - na nežinau. Manau, žiūrint į saulę, galima smarkiai susigadinti regėjimą. Pvz. per saulės užtemimus daktarai įspėja, kad į saulę ilgai žiūrėti pavojinga. O dėl vaizdinių, tai tikrai nežinau.

CitataTikinčiųjų grupėse yra didelis noras neišsiskirti iš kitų tokiuose įvykiuose, todėl net tie kurie nieko nematė, manė, kad ne taip žiūri ar nemoka žiūrėti ar tai saulė apakino ar tai šiaip nieko nesimatė. Ir iš viso to buvo išpūstas žiniasklaidos burbulas + bažnyčios įtaka didinama, tai kodėl jai pirštų neprikišus. Va faktas.

Mm, pala, čia faktas, ar nuomonė? Gal nuomonė, remiantis faktais? Vertinimas, interpretacija. Apibendrinimas, su šiek tiek sąmokslo teorijos. Na, visko po truputį.

Citata iš: Master  vasario 03, 2014, 20:34:54
Rimtai, šiaip tai tu kiški taip pašnekėjai, kad aš nors ir bandžiau į tavo postą atsakyti, tačiau absoliučiai nesugebėjau suvokti, kas buvo bandoma išsireikšti (nu tokia aukštoji matematika :D), todėl atsisakiau šios idėjos.

Rimtai, Master ,demonai uzdenge tavo prota, paprasyk paragrafo,  kad isvarytu (tiesa priestai turetu issivaryti is saves  :o )

Ech, arba bajeris medinis arba aš neturiu humoro jausmo. Bet kuriuo atveju komentaras ne vietoje.
Cha, cha... su paskutiniu druwio argumentu sutinku visom keturiom. Ir tai yra faktas,kurį galima pagrįsti elementaria psichologija. Be to pati praktiškai su tuo buvau susidūrusi. (Nors šiaip che, che... rašau tai tik dėl to, nes nenoriu offtopinti..  Gėda man ::) )

Citata iš: Master  vasario 03, 2014, 20:58:53
Ech, arba bajeris medinis arba aš neturiu humoro jausmo. Bet kuriuo atveju komentaras ne vietoje.
Cha, cha... su paskutiniu druwio argumentu sutinku visom keturiom. Ir tai yra faktas,kurį galima pagrįsti elementaria psichologija. Be to pati praktiškai su tuo buvau susidūrusi. (Nors šiaip che, che... rašau tai tik dėl to, nes nenoriu offtopinti..  Gėda man ::) )

Tavo beda, kad ieskai bajariu kur ju ner, o rimtai ziuri i bajarius. Dar del medzio, geriau aisku tiktu akmuo, atrodysi solidziau. Taiki issikalk tekstuka akmenyje ir medituok i ji, kiek? Nezinau, kol prasvieses....

Pyksties su logika mano drauge (:
Daugiau neturiu ką pasakyti.

Dabar tokia mintis kilo, jeigu jau einam prie interpretacijų, nuomonių ir vertinimų, kiek liečia žiūrėjimus į saulę: sakoma, kad Fatimos fenomenas truko 10 minučių. Sakykim, 10 minučių žmonės spoksojo į saulę, ir dėl to jiems susirodė visokių vaizdinių krūva.. Kodėl niekas nesiskundė akių problemomis? Pagal viską, kas tiek laiko žiūrėjo į saulę, turėjo prarasti dalį regėjimo.

CitataSoliarinė  retinopatija  -  ilgalaikio  tiesioginių  saulės spindulių sukelta makulopatija.
Žalingas saulės spindulių poveikis akims ir soliarinės retinopatijos atvejai buvo aprašyti jau 18-ame
amžiuje,  o  senovės  astronomas  Galileo  Galilėjus skundėsi pažeidęs akis stebėdamas Saulės judėjimą.

Dauguma  aprašytų  soliarinės  retinopatijos  atvejų  išsivystė  stebint  Saulės  užtemimą  be  apsaugos priemonių. Kitos tiesioginio saulės disko stebėjimo priežastys yra religiniai ritualai, silpnaprotystė, haliucinogeninių medžiagų vartojimas [1-3].

Nusiskundimai: pablogėjęs matymas, centrinė ar  paracentrinė  skotoma,  chromatopsija,  metamorfopsija, fotofobija, galvos skausmas [4].

http://www.emedicina.lt/site/files/oftalmologija/2006_04/Optine_koherentine_tomografija_sergant_soliarine_retinopatija.pdf

:D

---

Bet grįžtam prie faktų. Tai kas neigia tą "masinę haliucinaciją", ar "masinį vaidenimasį, įsispoksojus į saulę", įvykusį 1917 metais? O gal tai nevyko? Nėra jokių faktų, nieko. Subjektyvūs teiginiai gal?

Įdomumo dėlei pasidomėjau per švytuoklę apie Fatimos atveją. Sako kad kažkas buvo. Aišku su tikrais kūrėjais tai neturi nieko bendro. Egregoro-dievo veiklos padarinys. :) Man šiaip vienodai tas faktas, bet informaciniuose laukuose tai užfiksuota.

Citata iš: idenmeyou  vasario 03, 2014, 20:38:26
Bet dažniausiai tokie žmonės gavę kažkokį atsakymą net nenori juo tikėti, nes jiems daug smagiau likti nežinomybėje ir toliau mistifikuoti savo tuos pojūčius.

Tikrai negerai. Ir kodėl tie žmonės nagrinėja faktus, o ne tikėjimo pagrindu priima jiems duodamą atsakymą? Netikėliai netikintieji.

Tikėkite, vaikai, atsakymais, kuriuos jums duoda: garbingi mokslininkai, politikai, verslininkai, delfi.lt žurnalistai, Marksas ir Engelsas, švytuoklės, ir kiti visuotinai pripažinti autoritetai. Yra gi tiek daug gerų racionalių paaiškinimų, kuriais būtina tikėti. Nu ko jūs veržiatės prie tų faktų, ką jie jums duos? Tikrai nesuprantama.

Faktai leis tikėti sąmoningai.
Autoriteratai nėra faktas. Ir nereikia čia hiperbolizuoti. Faktas-realus reiškinys, atoveiksmis praktikoje ir nekintančios žinios teorijoje (kurios susilieja su kitomis žiniomis ir jos viena kitą papildo)
Dovanokit jei prašoviau. Temos neskaičiau, bet tikiu, kad diskusijos kontekstą suvokiu. Be to laaabai norėjosi pakomentuoti) (:

Faktai dalykas slidus, kai kurie faktai pakankamai subtilus ir jiem suvokti reikalinga atitinkama samone, pvz apsireikstu Mergele Marija karvei ar karve suprastu si fakta abejoju ar patiketu i Dieva abejoju, Visai nieko nenoriu izeist, kiekvienas sutverimas suvokia tik faktus kurie jam tuo metu aktualus, karve ramei sau rupsnos zole, nes tai jai svarbiau. Nera nuogo fakto ji kazkas turi suvokt.

Na pažiūrėkit realiai į tuos faktus.


Buvo konkretūs trys piemenukai, kurie 7-10 metų amžiaus. Ir jie kas vakarą sugrįždavo su fantastine istorija. Ir žinoma pats realiausias vaikų istorijų paaiškinimas yra mergelės Marijos pasirodymas? 2 vaikai mirė po poros metų, o Lucija pragyveno iki 97 savo gyvenimo metų, besikabindama į savo istorijas. Jos pačios motiną, ją laikė apsimetėle meluojančia visam pasauliui. Mario de Oliveira, gerai pažinojusi Lucija, apibūdino ją kaip vaikiškose fantazijose gyvenančią ir kenčiančią religines haliucinacijas. Vaikai tiesiog iš nuobodulio ir savo lakios vaizduotės visko prisigalvojo, o kai jau tapo rimta, negalėjo to atsisakyti. Plius galima pastebėti, kad apskritai vaikams viskas yra tikra, tokiame amžiuje.


Taigi Spalio 13, 1917 buvo taip išplatinta spaudos, kad ten susirinko dešimtys tūkstančių žmonių. Žinoma pasiryžti tokiai piligriminei kelionei galėtų tik tikintys arba įsitikinę, kad tikrai pamatys stebuklą. Taigi visa ta minia buvo su išankstiniu nusistatymu. Įvairiuose šaltiniuose galima rasti skaičius nuo 30 000 iki 100 000. Bet pažiūrėjus į nuotraukas:
(http://farm1.static.flickr.com/165/395241158_46479dc968.jpg?v=0)
Aš asmeniškai tokio skaičiaus niekur neįžvelgiu. Maksimum 30 000. Arba fotografas nenorėjo rodyti didžiausios dalies žmonių, kas būtų labai keista. Taip pat nors ir rašoma, kad gan smarkiai lijo, nuotraukose nieko panašaus nėra matyti.
(http://3.bp.blogspot.com/_YC87epvokPc/Rw3mW3-E7UI/AAAAAAAADaA/sFcQ4GA8r4U/s400/FatimaSun-sky.jpg)
čia dar viena juodai balta, nuotrauka iš tos dienos, kuomet buvo fotografuojama pati saulė. galima matyti tolumoje debesis, bet deja statinėje nuotraukoje nieko stebuklingo nematome.
Na spalvų nematome. Tai danguje galėjo būti ir paprasčiausios dulkės, dėl kurių pasikeitė spalva, ledo kristalai ar:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/Fargo_Sundogs_2_18_09.jpg/250px-Fargo_Sundogs_2_18_09.jpg)
kas nors tokio :)
O šiaip pabandyk kada pažiūrėti į saulę, kad ir trumpai akių tikrai nesusigadinsi. Bet liks neblogas dėmė akyje kuriam laikui. Plius dalį saulės ryškumo galėjo paslėpti apsiblausęs dangus. Įsivaizduokime dabar minią žmonių ir kas nors sušunka, pažiūrėkit į saulę. Ir ką tada gauname? Minią žmonių žiūrinčių į saulę ir kadangi saulė visų akis veikia vienodai, tai galima teigti kad jie ir matė tą patį, tiesiog saulė paveikė jų akis, o tada jau visko galima prisižiūrėt. Visi išbandyt gali :D Ir visi tada patvirtintų, taip saulė atrodė gana įdomiai, atrodė lyg šokinėtų ar ridinėtųs. Ir taip atrodytų bet kurią kitą dieną, būtų tai Liepos ar Kovo mėnesis.


Dažniausiai minima informacija yra surinkta kunigo John de Marchi, kuris daug metų apklausinėjo liudininkus ir rinko įrodymus paremiančius šį įvykį.  Tačiau objektyvesnių vertinimų duomenimis sunku rasti vienodų patirčių. Autorius Kevin McClure, kuris taip pat rinko parodymus, pareiškė, kad per 10 tyrimo metų nėra matęs labiau vienas kitam prieštaraujančių parodymų.
Jeigu kas buvo ten, tai buvo atsidavę krikščionys( kitu atveju net nebūtų ten) ir pilnai tikėjo įvyksiančiu stebuklu ir net jei kuris asmeniškai nieko nematė, tai vistiek palaikė daugumos nuomonę ir tikriausiai aiškino jog ten įvyko stebuklas iki pat savo mirties.

Į Druwio post'ą.

a) Piemenukai grįždavo ne kas vakarą, bet kas mėnesį, 13 dieną. Ar tos istorijos fantastinės ar ne, nesiimu spręsti, čia jau ne faktų reikalas. Faktai yra tai, kad jie tai darydavo, ir kažką pasakojo.

b) Nu, tai tuo labiau, jeigu motina mergaitę laikė apsimetele, ir melage, ir net daug problemų buvo šeimoje dėl to, kodėl mergaitė visgi laikėsi įsikabinusi savo melo iki gyvenimo pabaigos, ir parašė nuoseklią knygą?

c) Du kiti vaikai mirė, kaip, jų teigimu, ir buvo išpranašauta tuose apsireiškimuose? Kaip paaiškinti šį faktą?

d) Dėl Mario de Oliveira, įdomu būtų pasiskaityti, ką ten konkrečiai sakė.

e) Minios tikslus skaičius reikalų nekeičia, ar tai buvo 10000 ar 30000, tai buvo nemaža krūva žmonių. Ne vienas žmogus. Pakankamai kritinė masė, ir būtų labai keista, jeigu tūkstančius žmonių apimtų ta pati masinė psichozė.

f) Dėl išankstinių nuostatų: o kas pasakė, kad jie visi turėjo teigiamas išankstines nuostatas? Daug buvo, kurie norėjo pamatyti stebuklą, nes buvo iš dalies skeptiški. Jiems reikėjo kažko apčiuopiamo. Ir kaip ten gavosi, kad visus juos apėmė didžiausia ekstazė, ir skeptiškų balsų neliko? Įdomus fenomenas, ar ne. Masinis minios susijaudinimas, staigus įsitikinimas, priėmimas apsireiškimų. Niekas gi tų vaikų piemenukų neprimušė po tos minios susirinkimo, kad jie žadėjo stebuklą, ir nieko neįvyko. Nieko panašaus. Jie iš anksto žadėjo stebuklą, ir kažkas įvyko, kas įtikino minią. Tokie faktai. Vertinimai gali skirtis, bet mes remiamės faktais.

g) Dabar dėl žiūrėjimo į saulę - jeigu jie ten pamatė tą patį, ką įprastai mato, kai pažiūri į saulę - nes gi sąlygos turėjo nesiskirti - tai kodėl jie nei iš šio, nei iš to pradėjo visi sutartinai teigti, kad matė kažką ekstraordinaraus? Nelogiška. Jeigu jie nebūtų matę kažko labai įspūdingo, tai ir nebūtų pripažinę, kad vaikų pažadai išspildė.

i) Dėl Kevin McClure nuomonės ir vertinimo, tai aišku, būtų įdomu pamatyti konkrečiai, kuo jis remiasi. O šiaip paties fakto, kad kažkas masiško įvyko tada, tai nepaneigia. Kad skirtingų žmonių pasakojimai skiriasi - tai kiekvienas žmogus skirtingas, ir kalba skirtingai. Nėra žmonių, kurie pasakotų identiškai ir be jokių prieštaravimų, priklausančių nuo kalbos, suvokimo ir kt.

---

Žodžiu, mes čia daugiau liečiame dabar interpretacijas, nuomones, vertinimus. Bet matyt net Kevin McClure neneigia, kad toks minios susibūrimas vyko 1917 m., ir kad tuos žmones kažkas ištiko. Ar tai buvo masinė psichozė, saviįtaiga, saviapgaulė, haliucinacija, ar dar kažkas, bet kažkas įvyko. Ir tai faktas. Ir tas faktas priklauso kategorijai faktų ir faktelių, kurie susiję su tikėjimu ir tikėjimo turiniais. Jeigu kas nori tą faktą nuneigti, prašom, bandykite.

Respecta Druwiui už pastangas ir ydėtą darbą renkant info. Tik manau ''tikinčiojo'' tai neYtikins.....(jo niekas neytikins)

''Žodžiu, mes čia daugiau liečiame dabar interpretacijas, nuomones, vertinimus. Bet matyt net Kevin McClure neneigia, kad toks minios susibūrimas vyko 1917 m., ir kad tuos žmones kažkas ištiko. Ar tai buvo masinė psichozė, saviįtaiga, saviapgaulė, haliucinacija, ar dar kažkas, bet kažkas įvyko. Ir tai faktas. Ir tas faktas priklauso kategorijai faktų ir faktelių, kurie susiję su tikėjimu ir tikėjimo turiniais. Jeigu kas nori tą faktą nuneigti, prašom, bandykite.''

Tai yra siaubinga.....matyt nusileides kūrėjas iš dausų ir tas jam nieko neįtinintų ir nesugebėtų pateikt faktų...O šiaip atsieli nebūk pažadukas ir neapsimetinėk šlangu,druwis pateikė tokius faktus ir info ,kur jau nebėra kur daugiau ir informatyviau,tad nemalk to kas nemalama ir perduok du šimtus litų,nes kitu atveju būsi netik demagogas ,bet ir melagis,ir nepradėk savo išvedžiojimų jog buvo neatsakyta į tai ko prašei ir už ką pažadėjai pinigus.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 03, 2014, 21:37:08


Tikrai negerai. Ir kodėl tie žmonės nagrinėja faktus, o ne tikėjimo pagrindu priima jiems duodamą atsakymą? Netikėliai netikintieji.

Tikėkite, vaikai, atsakymais, kuriuos jums duoda: garbingi mokslininkai, politikai, verslininkai, delfi.lt žurnalistai, Marksas ir Engelsas, švytuoklės, ir kiti visuotinai pripažinti autoritetai. Yra gi tiek daug gerų racionalių paaiškinimų, kuriais būtina tikėti. Nu ko jūs veržiatės prie tų faktų, ką jie jums duos? Tikrai nesuprantama.

Niekada aš nerašiau, kad reikia pasikliauti politikais, verslininkais ar švytuoklėmis. Apskritai politikas ir mokslininkas visiškai skirtingos asmenybės. Be to prie ko čia švytuoklės, niekada negirdėjau, kad nors vienas rimtas mokslininkas ar mokslo institutas remtųsi švytuoklėmis, taro kortomis ar, bet kokiais kitais panašiais daiktais, mokslas visus tuos daiktus atmeta.

Be to racionalus paaiškinimas visada geriau, o jai tai randi pats išvis būna gerai, bet nematau jokio paaiškinimo iš kažkokių paprastų žmonių. Kaip bebūtų nėra gerai susidaryti autoritetus ir jais pasikliauti, bet jų žinios smarkiai pranoksta paprastus žmones, kurie kiekviename jiems nesuprantame dalyke ima ieškoti mistikos.

atsielis ziuriu net nelabai supranta pati fakto apibrezima..

Citata iš: Marius  vasario 03, 2014, 22:45:31
O šiaip atsieli nebūk pažadukas ir neapsimetinėk šlangu,druwis pateikė tokius faktus ir info ,kur jau nebėra kur daugiau ir informatyviau,tad nemalk to kas nemalama ir perduok du šimtus litų,nes kitu atveju būsi netik demagogas ,bet ir melagis,ir nepradėk savo išvedžiojimų jog buvo neatsakyta į tai ko prašei ir už ką pažadėjai pinigus.

Ė, iš kur 200 litų pasidarė??? :D :D

O šiaip, dėl 100 Lt duodu tokį pažadą: jeigu Benamis ir Teroras abu padarys tokią išvadą ir pasakys, kad kažkas tą prizą laimėjo, kad kažkam pavyko nuneigti faktus (abu temos pirmame pranešime įvardintus faktus/faktų kompleksus), tada tas prizas ir bus įteiktas laimėtojui. Žodžiu, Benamį ir Terorą paskiriu teisėjais. Randis gi irgi kažkokius teisėjus turi, ar ką nors. Ir tikriausiai ne iš "šarlatanų" pusės. ;)

---

Idenmeyou, ten gi ironija, juokai. Nesupranti? Pagauk mintį.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 03, 2014, 15:31:07

Citataa.t.sieli, faktas yra tai ką mes galime patikrinti. Ar tavo faktus galima patikrinti?

Druwi, tai iš tavo pateiktos sampratos išeitų taip:

Kažkada gimė Druwis. Bet kadangi mes to dalyko patikrinti negalime - nepakartosi gi dabar jo gimimo, eksperimentiškai nepatikrinsi, ar tas gimimas tikrai įvyko -  tai Druwis negimė, jo gimimas nėra faktas.

Arba, ar paremtas faktais būtų teiginys: "1917 m. įvyko įvykis, kuris vadinamas Saulės stebuklu, kurį stebėjo ar patyrė tūkstančiai žmonių. Kai kurie tai laiko haliucinacija, kai kurie - antgamtinės jėgos sukeltu įvykiu"? Tikriausiai, tai ne faktas, o iš fantazijos laužtas teiginys, ir to tikrai neįvyko.

Aš gal visa tai įsivaizdavau, o iš tikro, nebuvo 1917 metų, nėra tokios šalies Portugalijos, ir ten tikrai nebuvo tokio įvykio. Todėl tai nėra joks faktas. Beje, kaip man dabar patikrinti, ar buvo 1917 metai faktiškai? Iš kur man žinoti. Kadangi, to neina patikrinti, tai tas dalykas nėra nei faktas, nei turėjo kokią objektyvią egzistenciją.

Pridedu dar 100 litų tam, kuris sugebės paneigti, kad buvo 1917-kti metai.

Žinutės pabaigoje parašyta iš kur dar vienas šimtas..

O rinktis pačiam kažkokius teisėjus žema...sukurk apklausą ir tegu forumo dalyviai sprendžia ,o ne žmonės kuriuos tu tam tikrais sumetimais pasirinkai.

Mariau, tu juokauji :D :D

Skaityk:

CitataPridedu dar 100 litų tam, kuris sugebės paneigti, kad buvo 1917-kti metai.

Kas paneigė, kad buvo tokie tūkstantis devyni šimtai septynioliktieji metai?

:D

Pasirodo, šitame forume ir užsidirbti galima :D

Atsiprašau, visos temos neskaičiau (tik paskutinius porą puslapių peržvelgiau), bet, jei gerai supratau, tai Druwis "laimėjo" 100 litų, nes faktiškai paneigė tą Fatimos stebuklą?

Nors nepatenku tarp a.t.sielio išrinktų komisijos narių, tačiau, bent jau mano nuomone, ten tikrai niekas paneigta nebuvo... Daviau riebų pliusą Druwiui (ir visai nesigailiu) už surinktą įdomią, aiškią informaciją, ir visai logiškus fenomeno paaiškinimus.

Na, bet teigti, kad tai yra visiškas įrodymas, ir dar vertas 100 litų, - kažkaip per drąsu :)
Nemanau, kad, apskritai, įmanoma visiškai absoliučiai faktiškai patikrinti/paneigti/įrodyti tokius vienkartinius reiškinius, kurių egzistavimas remiasi žmonių patirtimis ir įspūdžiais. Galima remtis kitomis patikimomis žiniomis apie pasaulį, ir padaryti kuo tinkamesnes išvadas. Ir ginčytis, kuri iš išvadų būtų tinkamesnė.

Na, bet tokių dalykų tikrai neįmanoma patikimai faktiškai paneigti/įrodyti. Manau.

Tikiuosi, bent truputį į temą čia parašiau...

Matau kad TinSoldieris rimtai kalba. Taigi, jo balsas irgi bus iskaitytas kaip teisėjo. Trys balsai sprendžia.

O jūs Varpani ir Mariau neskubėkit, dar gi diskusija nesibaigė. :)

Na jo,kas tau priimtina tą užskaitai,kas ne atmeti ir neskaičiuoji..žodžiu nebesikišu į šį farsa.

Tai aš ir nebandau įrodyti, kad nevyko.  Daugiau dėl to, kad na, nereiktų tiek tempti viso šito prie tikėjimo, kiek tu tempi :) Žinoma, kaip sakiau tikinčiam tai gal ir priimtiniau, kad ten koks mergelės Marijos stebuklas buvo. Bet netikinčiam, tai joks čia įrodymas, nes viskas paaiškinama logiškai :)


a) Na čia ne tiek svarbu :)


b) Na žiūrėk, ingoknito ir Bailey, dar gu... galėtų parašyt po nuoseklią knygą. Ir tu manai, kad jie tiesą sako?
Jeigu nuo vaikystės, jai taip atrodė, tai kodėl nesilaikyti to? Gal ji nuo vaikystės sutrikimų kažkokių turėjo, tuo labiau karo metas, negalim žinoti. Bet aš nesu linkęs prie kažkokio tikėjimo, tai tą patį tikėjimą reikia įrodinėti ^^ Ir šiaip kaip suprantu tik Lucija matė tą Mariją, o ne visi trys vaikai?


c) jų teigimu, kur tai yra užfiksuota tiksliai? Viskas buvo prieš beveik 100 metų, per tą laiką istorija galėjo kisti, būti sumistifikuota labiau, nei viskas buvo iš tiesų.


d) Na deja apie ją pačia nieko nerandu :) Tačiau visur naudojamos prisigriebtos jos frazės.


e) Na žinai, kai perdedama su vienu dalyku, tai labai lengvai gali būti perdėta ir su kitais :)


f) O kas sakė, kad jiems reikėjo įrodymo ir buvo skeptiški? Negyvenom nei aš, nei tu tais metais :) Visi tikėjosi pamatyt stebuklą, niekas nebūtų važiavęs ten į kažkokius laukus, jei būtų skeptikas. O kai kažko tikiesi tai daug lengviau pamatyti tai ko nori ir viską prie to pritempti.


g) Kaip sakau, yra daug alternatyvų kas ten su ta saule galėjo būti. Bet vėlgi, jie visi kažko tikėjosi. Ir kadangi visi subjektyviai vertina, tai kiekvienas ką norėjo tą ir matė :)


h) McClure, K. (1983) The Evidence for Visions of the Virgin Mary. Aquarian Press. Tai jei visi bendrai dalyvavo, tai neturėtų bent jau kažkokios detalės sutapt, o ne prieštaraut vieni pasakojimai kitiems? Taip va ir gimsta visokie Fatimos stebuklai. Visi sutinka, kad kažką matė, bet kai pradeda pasakot, tai skiriasi pasakojimai kaip diena ir naktis ^^


Taip pat, tuo metu Portugalijoje Krikščionių Bažnyčioje vyko neramumai. Visai paranku toks įvykis ^^ Vaikai nieko nepažindino su ta Marija, kuri galėtų būti ir tikras žmogus :) Na taip, čia jau konspiracija, bet man tai atrodo daug realiau ^^


Bet šiaip sutinku su, TinSoldier:

CitataNemanau, kad, apskritai, įmanoma visiškai absoliučiai faktiškai patikrinti/paneigti/įrodyti tokius vienkartinius reiškinius, kurių egzistavimas remiasi žmonių patirtimis ir įspūdžiais

Citata iš: Druwis  vasario 03, 2014, 23:29:45
Daugiau dėl to, kad na, nereiktų tiek tempti viso šito prie tikėjimo, kiek tu tempi :) Žinoma, kaip sakiau tikinčiam tai gal ir priimtiniau, kad ten koks mergelės Marijos stebuklas buvo. Bet netikinčiam, tai joks čia įrodymas, nes viskas paaiškinama logiškai :)

Logiški paaiškinimai netampa faktais, dėl to, kad jie logiški. O aš koncentruojuosi ties faktais. Ne tų faktų paaiškinimais, vertinimais ir pan., nebent jie turėtų didelį įrodomąjį svorį.

Ar gali kas nuneigti, kad 1917 m. įvyko "masinė subjektyvi patirtis", kuri vadinama Fatimos Saulės stebuklu? Čia pagrindinė tezė, išreikšta tiksliai. Ir kuri neredukuojama į: haliucinacijas, masinę psichozę ir kitus paaiškinimus. Jeigu kas nori tokius paaiškinimus pateikti kaip faktinius, turi tai įrodyti pakankama kritine faktų mase. Pats fenomenas - tikrai vykęs ir daugelio šaltinių istoriškai patvirtintas faktas. Tai gana įspūdingas fenomenas, kurį vertinant kartu su kitais faktais, tokiais kaip pvz. kad stebuklas buvo pažadėtas iš anksto, kad minią fenomenas įtikino, ir kad po to taip pat įvyko išpranašauti įvykiai, tokie kaip ankstyva dviejų vaikų mirtis, o trečios mergaitės - ilgesnis gyvenimas, sudaro pakankamai svarų faktų derinį, kuris priklauso tai kategorijai faktų, kurie liečia religijos turinių ir teiginių dalinį patvirtinimą.

Citatab) Na žiūrėk, ingoknito ir Bailey, dar gu... galėtų parašyt po nuoseklią knygą. Ir tu manai, kad jie tiesą sako?
Jeigu nuo vaikystės, jai taip atrodė, tai kodėl nesilaikyti to? Gal ji nuo vaikystės sutrikimų kažkokių turėjo, tuo labiau karo metas, negalim žinoti. Bet aš nesu linkęs prie kažkokio tikėjimo, tai tą patį tikėjimą reikia įrodinėti ^^ Ir šiaip kaip suprantu tik Lucija matė tą Mariją, o ne visi trys vaikai?

Abejoju ar jie gali parašyti nuoseklią knygą, kuri būtų istoriškai pagrįsta. Pvz. inkognito niekam nedavė pačiupinėti savo implanto, o Bailey tai iš viso nematytas. Sakyčiau, yra esminis kiekybinis ir kokybinis skirtumas, tarp inkognito ir Bailey pezalų, ir įvykio, kuris tikrai paveikė tūkstančius žmonių, fiksuoto istoriškai. Yra pačios mergaitės atsiminimai, yra aplinkinių žmonių liudijimai apie tai, ką tie vaikai veikė, kaip elgėsi, ir kas vyko. Plius dar visokie stebuklingi išgijimai ir daug kitų dalykų. Žodžiu, visa tai reikia ištirti, ir tada daryti išvadas. Ne taip lengva būtų paneigti :) remiantis patikimais faktais.

Citatac) jų teigimu, kur tai yra užfiksuota tiksliai? Viskas buvo prieš beveik 100 metų, per tą laiką istorija galėjo kisti, būti sumistifikuota labiau, nei viskas buvo iš tiesų.

Nežinau, reiktų kapstytis, kas užfiksavo, ir t.t. Ta knyga, į kurią daviau nuorodą, mini šaltinius, tai yra žmones, kurie tuos dalykus liudijo. Yra dokumentinių filmų, nagrinėjančių fenomeną, ir apklausinėjusių dar likusius gyvus liudininkus.

Citatad) Na deja apie ją pačia nieko nerandu :) Tačiau visur naudojamos prisigriebtos jos frazės.

Tai va. Ji sako viena, kiti sako kažką kitą. Net neaišku ką ji konkrečiai sako, koks kontekstas. Vienu žodžiu...

Citatae) Na žinai, kai perdedama su vienu dalyku, tai labai lengvai gali būti perdėta ir su kitais :)

Niekas čia neperdedama. Niekas gi tiksliai niekada neskaičiavo, buvo paskirų žmonių vertinimai, kiek ten pagal juos galėjo būti žmonių. Toliau, tu bandai daryti išvadą, iš nuotraukos. Bet tu negali pasakyti, kuriuo momentu ta nuotrauka daryta, ir kokią teritoriją iš viso užėmė minia, kai buvo jos maksimalus susirinkimas. Taip kad vėl nepatikimi vertinimai.

Pvz. Sąjūdžio mitinguose būdavo dešimtys tūkstančių žmonių. Vingo parke pvz. o dabar pateiksiu  minios Fatimoje nuotrauką, kuri tikrai nemažiau skaitlinga, negu Vingio parko mitingai.

Pažiūrėkim koks žmonių skruzdėlynas, didelis plotas visiškai tankiai padengtas galvomis:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Miracle_of_the_Sun.jpg)

Ta pati nuotrauka kitoje kokybėje:

(http://1.bp.blogspot.com/-du3-w_Tc63k/Uq2GskLGGgI/AAAAAAAAF-s/f6dzn9MZEfY/s1600/miracle+of+the+sun_cosmo-code.jpg)

Citataf) O kas sakė, kad jiems reikėjo įrodymo ir buvo skeptiški? Negyvenom nei aš, nei tu tais metais :) Visi tikėjosi pamatyt stebuklą, niekas nebūtų važiavęs ten į kažkokius laukus, jei būtų skeptikas. O kai kažko tikiesi tai daug lengviau pamatyti tai ko nori ir viską prie to pritempti.

Na čia tavo nuomonė, bet žmonės nėra greiti tikėti kažkokiais stebuklais. Tikėtis stebuklo ir juo tikėti - du labai skirtingi dalykai. Bet galiausiai jau mes čia ne ties faktais diskutuojame šioje vietoje.

Ir man įdomu, kaip gali tūkstančiai žmonių besitikėdami vienu metu pamatyti kažką labai panašaus. Jiems gi nebuvo pasakyta, koks ten stebuklas bus. Pasakė, žiūrėkit į saulės pusę, ten jau kažkas vyksta. Ir op, visi pamato. Kad tai buvo kolektyvinė autosugestija (t.y. saviįtaiga), norėčiau kažkokių svarių faktinių įrodymų, kad tokios įmanomos, kaip jos vyksta, ir kad pagal tą teoriją taip pat praktiškai būtų pagrįsta, kad ir šiuo atveju tai buvo būtent minios autosugestija.

Citatag) Kaip sakau, yra daug alternatyvų kas ten su ta saule galėjo būti. Bet vėlgi, jie visi kažko tikėjosi. Ir kadangi visi subjektyviai vertina, tai kiekvienas ką norėjo tą ir matė :)

Čia tavo teiginys, kad kiekvienas ką norėjo, tą ir matė. O ką jie norėjo kiekvienas pamatyti? Kur faktai? Ir tai pamatė, ką norėjo? Jokių čia faktų nėra. Jeigu būtų matę, ką norėjo, tai žmonių fantazijos labai įvairios, ir būtų krūva visokiausių pasakų, vieni būtų matę angelus, kiti - Jėzaus veidą įžvelgę Saulės dėmėse, treti dar kažką. Ir taip be galo, nes žmonių buvo tūkstančiai.

Citatah)  Tai jei visi bendrai dalyvavo, tai neturėtų bent jau kažkokios detalės sutapt, o ne prieštaraut vieni pasakojimai kitiems? Taip va ir gimsta visokie Fatimos stebuklai. Visi sutinka, kad kažką matė, bet kai pradeda pasakot, tai skiriasi pasakojimai kaip diena ir naktis ^^

Tai vat, aš ir klausiu, kokie ten konkrečiai tarpusavio "prieštaravimai", ir kokio pagrįstumo autoriaus išvada. Fenomenas buvo subjektyvaus pobūdžio, tai man visai nekeista, kad buvo subjektyvūs skirtumai. Bet esmė ta pati - visi kalba apie saulės judėjimą ir neįprastą elgesį, daug kas apie besikeičiančias spalvas, visi kalba apie "saulės priartėjimą prie žemės", "saulės šokį".

CitataTaip pat, tuo metu Portugalijoje Krikščionių Bažnyčioje vyko neramumai. Visai paranku toks įvykis

Hm, atseit paranku, bet bažnytininkai jį labiausiai ir neigė, o žmonių minia labiausiai sekė, prieš visus bažnytininkų draudimus. Vėlgi, nepateisina konspiracijos versijos.

Citata^^ Vaikai nieko nepažindino su ta Marija, kuri galėtų būti ir tikras žmogus :)

Nesupratau, ką tuo nori pasakyti.

Tai tavo tikėjimu pagrįsti aiškinimai, tuo labiau netampa svaresni už logika pagrįstus aiškinimus :)


Šiaip jau, aš nieko neprivalau neigti, nes įrodymas eina, ant teigiančios pusės pečių, tad jei sakai, kad ten kažkas buvo dieviško, tai įrodyk :) Kaip jau kažkur minėjau, kiekvienam argumentui galima rasti kontraargumentą ir su šia diskusija mes niekur nenueisime ^^ Tu kaip tikintis matai vienus dalykus tame, aš kitus.


Išsiaiškinom, kad tikinčiajam tai gal ir tikėjimo įrodymas, bet ateistui, jokiu būdu ne, greičiau įdomus fenomenas :)


Kaip jau sakiau, dauguma tie tavo istorinių šaltinių remiasi to kunigo surinkta informacija :) Tuo labiau pilna kontra argumentuojančių šaltinių, kas ten iš tikro buvo tad... Dėl tos pasirinktos dienos jau sakiau, ir dėl minios įtikinimo, apie išpranašautus įvykius, tai čia jau galime pradėt kūrybą. Kiek ten buvo išpranašauta, kiek ten pridėta ar pritempta dabar jau niekas nepasakys :) Ir išvis, kaip sakiau, mes ten nebuvom, tie liudininkai gali pasakot ką nori  ^^ Nėra čia tame nieko objektyvaus, tai beprasmišką ką nors ir aiškintis :) pačios mergaitės atsiminimai, po kiek metų jinai rašė tą knygą? Su laiku atmintis blėsta ir visas spragas užpildo vaizduotė. Ir per laiką tai jau tampa legenda arba šiuo atveju stebuklu ^^


Stebuklingi išgijimai, čia jau pritempimas, bet jei tai padeda tavo tikėjimui, tai pirmyn :)


Net ir tavo pateiktoje nuotraukoje, tų žmonių, ne tiek ir daug :)


Būtent žmonės nežinojo, ko tikėtis, tad pamatę, bet ką keisto ar nenatūralaus, galėjo palaikyti stebuklu :) Aš neskaičiau parodymų tikslių, ką jie matė. Man rodos ir tu. Tai ties tuo ir baikime. Tačiau visur, kur kontraargumentuojama, sakoma kad parodymai varijavo dramatišku mastu, jei tau to neužtenka. Ką gi...
šaltinį numečiau, manau pagooglinęs rastum ir daugiau jeigu rūpėtų :) Ir sakau išbandyk pat su saule, pamatysi visko. Ko nematęs :) Bet čia vėl bus subjektyvu ^^ Tačiau pats efektas moksliškai paaiškinamas :)


Bažnytininkai labiausiai neigė, kada ir kur? :)

Citata iš: Druwis  vasario 04, 2014, 00:51:22
Ir sakau išbandyk pat su saule, pamatysi visko.

Pažiūrėjus į saulę ir užsimerkus (dar geriau mirkčioti) tikrai galima pamatyti visko. Bet tai simbolių kalba. Kai tai sužinojau per švytuoklę ir dar vadovaudamasis tais simboliais atlikau veiksmų seką po to internete bandžiau surasti bent kažkokį paaiškinimą kas tai. Deje nepavyko. Užuominos yra kad kažkas matosi bet jokio paaiškinimo. Iš kitos pusės pastebėjau kad ne visi tai mato. Čia jau praktiniai užsiėmimai su vienu kitu žmogumi. Bet kiek suprantu Fatimos atvejas vyko ne taip. Kai bus saulėta galit ir patys pasitikrinti. Pradžiai matosi kitokios spalvos ryškesnis taškas arba keli taškai, kitais kartais visokių taškų ir linijų raizgalynė. Aišku pats įdomumas kai gauni jų seką ir ją vykdai. Reikia stipriai pamąstyti. Bet bus žmonių kurie nieko nematys. Iš čia kaip ir iš švytuoklės išplaukia kad žmonės kažkodėl skiriasi. Nors jokio išorinio skirtumo nėra. Toks bent jau matomas keistas faktas neturintis logiško paaiškinimo.  :) Tikėjimas suprantama čia ne prie ko. Tiesiog taip yra.

Citata iš: Druwis  vasario 04, 2014, 00:51:22
Ir sakau išbandyk pat su saule, pamatysi visko.

Na nereikia čia tų bla bla bla, neprieikim iki absurdų. Ne vieną kartą, o daugybę kartų gyvenime esu pažvelgęs į saulę, ir nieko ten ypatingo ir keisto nemačiau. Jeigu kas tvirtina kitaip, tegu įrodo.

Panašu kad šiandien bus graži diena. Pabandyk tai daryti mirkčiodamas. Tiksliau pažiūri į saulę užsimerki, nusisuki ir mirkčioji. Vaizdai matosi labai ryškiai tikrai negalima to nepastebėti.  Bet kaip minėjau gali būti visaip. Tiesiog gal priklausai žmonių grupei kuri nemato. Nieko čia keisto. Ir įrodyt nematančiam nieko neįmanoma. Tiesiog galima pasiūlyti šį variantą kitiems žmonėms šalia ir paklausti ar jie ką mato. Matančių ir nematančių santykis turėtų būti per pusę.
Papaišiau šios dienos matytą saulės simbolį. Gavosi blanku bet iš tikro viskas spindi. [ftp=ftp://vilkijosgimnazija.lt/pav/sim.jpg]ftp://vilkijosgimnazija.lt/pav/sim.jpg[/ftp]

Mano tikėjimas ,yra gerų darbų,gerų minčių ,gėrio skleidimo,toliau tobulėjimo ir taip toliau faktas :)
( gaila,nesu iškalbinga ) :)

skaičiau temą ir pagalvojau, kad metų forumiečio dėstymas kažką primena. Paskui prisiminiau, kad panašiai elgėsi eternal bliss temoje apie minusus, tik  pastarasis reikia nereikia kartojo žodį "argumentai", atsielis - "faktai". Štai ir turim porelę - "Argumentai ir faktai". Kaip kad tasai laikraštis.

Paskaičiau tą pirmoje temoje numestą nuorodą ir man kažkas nesusieina, patikslinkit - čia esmė tame, kad kažkas, dėl vienokių ar kitokių priežasčių patyrė masinę iliuziją, ar visgi yra manančių, kad Saulė, kuri nėra tik atvaizdas, o fizinis objektas, skleidžiantis šviesą ir šilumą, su visomis to pasekmėmis tikrai kažkur judėjo?

Citata iš: czech-kuolis  vasario 04, 2014, 09:17:05
Paskaičiau tą pirmoje temoje numestą nuorodą ir man kažkas nesusieina, patikslinkit - čia esmė tame, kad kažkas, dėl vienokių ar kitokių priežasčių patyrė masinę iliuziją, ar visgi yra manančių, kad Saulė, kuri nėra tik atvaizdas, o fizinis objektas, skleidžiantis šviesą ir šilumą, su visomis to pasekmėmis tikrai kažkur judėjo?

Yra visaip manančių, o aš dėl savęs asmeniškai, ir dėl pačios temos tezės patikslinsiu, kad kalbu apie tai, kad faktas yra tai, kad 1917 m. įvyko masinė subjektyvi patirtis, kuri susijusi su vaizdiniais apie saulę. Ar tai stebuklas, ar kažkas kita - čia jau vertinimų, o ne faktų sritis. Todėl sąlygiškai aš tai vadinu "stebuklu", bet tiktai dėl įvardijimo, bet čia nėra mano tezė, kurią siūlau paneigti. Tezė yra tai, kad tas masinės patirties fenomenas įvyko, ir kad tai yra istoriškai patvirtintas faktas.

Kas seka mano filosofinius teiginius, žino, kokia esminę reikšmę suteikiu subjektyviam pasaulio sandui, kas pakankamai ryšku buvo ir šios temos argumentuose, ypač pradinėje dalyje. Jeigu gerai įsimąstyti į tuos dalykus, suvoksime, kad bet kokių šio pasaulio faktų patyrėjas yra subjektas, todėl bet kokios patirtys yra subjektyvios. Iš tų subjektyvių patirčių, tas patirtis, kurios labai neordinariu būdu nustebina žmogų ar žmonių grupę ir apverčia žmogaus sampratą apie pasaulį, galima pagrįstai vadinti vienokio ar kitokio pobūdžio stebuklais.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 04, 2014, 09:30:32
Yra visaip manančių, o aš dėl savęs asmeniškai, ir dėl pačios temos tezės patikslinsiu, kad kalbu apie tai, kad faktas yra tai, kad 1917 m. įvyko masinė subjektyvi patirtis, kuri susijusi su vaizdiniais apie saulę.

Na taip, nematau ko nepritarti šiam sakiniui. Tik kiek skaitau ne tik su vaizdiniais. "Witnesses reported that their previously wet clothes became "suddenly and completely dry, as well as the wet and muddy ground that had been previously soaked because of the rain that had been falling"

Pakankamai jutiminė patirtis, tik manau nesiginčysime, kad tai reikėtų nurašyti į fantazijų stalčių, nes, tiesiog, saulė "veikia" ne taip. Nebent čia būtų praleista, kad "pusė susirinkusių paguldyti į ligoninę nuo odos nudegimų". 

CitataKas seka mano filosofinius teiginius

...

Citatatodėl bet kokios patirtys yra subjektyvios.

ne visiškai, fiziologinės patirtys ir dėsningumai yra pakankamai objektyvūs - tarkime, tai kad žmogui ilgai išbuvus po vandeniu pradeda trūkti oro yra visada teisinga nepriklausomai nuo žmogaus.

Citata iš: czech-kuolis  vasario 04, 2014, 09:54:00

Citatatodėl bet kokios patirtys yra subjektyvios.

ne visiškai, fiziologinės patirtys ir dėsningumai yra pakankamai objektyvūs - tarkime, tai kad žmogui ilgai išbuvus po vandeniu pradeda trūkti oro yra visada teisinga nepriklausomai nuo žmogaus.

Filosofine prasme - visiškai. Tarkim, po vandeniu tau trūksta oro - tai objektyviai vykstantis fizinis ir fiziologinis procesas. Tas tiesa. Bet to viso vyksmo patyrėjas yra tavasis "aš". Tu ne akmuo, tu esi jaučianti esybė, kuri patiria tą objektyvų fiziologinį vyksmą. Ir ta patirtis yra subjekto patirtis, t.y. sąmonės patirtis, ir būtent ta prasme subjektyvi, arba galbūt tiksliau ir korektiškiau vartoti terminą "subjektiška". Nes žodis "subjektyvus" turi dar kitų konotacijų, tokių kaip "šališkumas" ir pan.

Kitaip sakant, kad ir kas patiriama, patiriama iš pirmojo asmens ("aš", "tu", "jis, ji", tai pirmasis asmuo yra "aš") perspektyvos.

---

CitataTik kiek skaitau ne tik su vaizdiniais. "Witnesses reported that their previously wet clothes became "suddenly and completely dry, as well as the wet and muddy ground that had been previously soaked because of the rain that had been falling"

Taip, yra tokių pasakojimų, bet dėl šitų nesiimu nieko teigti, kad tai patvirtinti faktai. Mano manymu, tai tikėtini pasakojimai, bet jiems fakto statuso viešoje diskusijoje nepriskirčiau.

Atsieli, va pasiskaityk apie vieną sindromą, kuris pilnutinai galėjo suveikti regint Fatimos stebuklą: http://paranormaleco.blogspot.com/2014/02/sindromas-as-irgi.html

Citata iš: paragraf 78  vasario 04, 2014, 14:18:13
Atsieli, va pasiskaityk apie vieną sindromą, kuris pilnutinai galėjo suveikti regint Fatimos stebuklą: http://paranormaleco.blogspot.com/2014/02/sindromas-as-irgi.html

Dėkui, perskaičiau. Faina, kad pasirinkai trumpo formato straipsnių rašymą, tai greitai susiskaito, ir esmė aiški :)

Dabar, tu pats tikriausiai supranti šios versijos trūkumus. "Aš irgi" sindromas, ir pavyzdys su laikraščiu. Taip, viešai kažkas buvo paskelbta, ir tada susirinko 300 žmonių, ekscentrikų. Būtent jie pamatę tą straipsnį, sureagavo, ir tuo išsiskyrė iš daug didesnio skaičiaus normalių laikraščio skaitytojų.

Fatimos atveju, buvo masinis visų žmonių, kaimiečių, ne modernių nukvaišėlių, o tų laikų kaimiečių, įaugusių į natūralų gyvenimo ritmą, suvažiavimas į vieną vietą, tikintis stebuklo. Ir minia išsiskirstė patenkinta. Tokie faktai. Ten galėjo būti kažkoks nuošimtis ekscentrikų, kurie veikiami sindromo "aš irgi", bet ką pasakyti apie daug didesnį nuošimtį tų, kurie buvo pakankamai normalūs žmonės (na, kaip sakoma, nieko nėra pasaulyje visai normalaus, pilnai psichiškai sveiko, "normalumas" tai tam tikras buvimas ribose).

Ne visiems žmonėms būdingos ekscentriškos tendencijos, tikrai ne visiems. Todėl ant to neįmanoma pastatyti kažkokios tvirtos versijos. Tik mano požiūriu :)

Beskaitydamas disputą, prisiminiau karo kapeliono O. Kaco pamokslą iš „Šauniojo kareivio Šveiko nuotykių". Pacituosiu J. Hašeką.

„... pamokslas užtruko ilgiau negu paprastai. Kas trečias kapeliono žodis buvo „ ir taip toliau" ir „tai yra faktas".
- Kareiviai!  Šiandien jūs išvykstat į frontą ir taip toliau. Atgręžkit savo širdis į dievą ir taip toliau. Tai yra faktas. Niekas iš jūsų nežino, kas jums atsitiks. Tai yra faktas. Ir taip toliau.
Nuo altoriaus griaudėjo „ir taip toliau" ir „tai yra faktas, pakaitomis su dievo ir visų šventųjų vardais. Įsismaginęs ir apimtas įkarščio, jis apskelbė princą Eugenijų Savojietį pionierių šventuoju, kuris sergės statant pontoninius tiltus.
Taip lauko mišios pasibaigė be jokių nemalonumų - mielai ir linksmai. Pionieriai praleido laiką gana smagiai."
:)
   
   

_{Manau neblogos mintys padedančios vertinti Fatimos įvykį :}
Stebuklai keliantys nuostabą, mažai padeda krikščioniškam gyvenimui. _{преп. Кассиан Римлянин} 
-----
Teisingas (tikras) stebuklas
Tikras stebuklas- tas, kuris įvyksta žmogaus naudai, o perspektyvoje jo išgelbėjimui.
-----
Melagingas stebukas
Melagingas stebuklas- tas, kuris tiesiog kelia nuostabą.Arba žmogaus nenaudai, o perspektyvoje jo nuopoliui.
http://www.missionary.su/illiteracy/6.htm

Greičiausiai, tie žmonės, kurie 1917 m. buvo susirinkę Fatimoje, iš ten išėjo su stipresniu tikėjimu, daugelis naujai atsivertę; tapo rimtesniais krikščionimis. Taigi, jiems stebuklas buvo tikras ir teisingas. O mums šiandien - jis netikras ir melagingas, nes tik kelia įtarimus ir nuostabą. Tai mūsų problema, o ne stebuklo problema.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 08, 2014, 16:10:23
Greičiausiai, tie žmonės, kurie 1917 m. buvo susirinkę Fatimoje, iš ten išėjo su stipresniu tikėjimu, daugelis naujai atsivertę; tapo rimtesniais krikščionimis. Taigi, jiems stebuklas buvo tikras ir teisingas.

Nesiginčysiu, kad jiems tas stebuklas buvo tikras.
Bet nematau nei vienos priežasties, kodėl galima būtų užtikrintai teigti, jog tas stebuklas buvo teisingas, ar geras.

Šiais laikais būna NDE liudijimų. Daugelyje jų, asmuo, palikęs nustojusį funkcionuoti fizinį kūną,  atsiduria Šviečiančios Būtybės akivaizdoje; ji spinduliuoja besąlygišką gailestingumą ir meilę. Pagrindinis klausimas, kurį užduoda ta Būtybė: "ką tu nuveikei Žemėje" ir "kodėl tu negali taip mylėti būdamas Žemėje, kaip dabar".

Iš tos perspektyvos, ką svarbu žinoti/suvokti/tikėti, būnant Žemėje? Kad asmuo išliks po mirties, kad jis turi aukštesnio lygmens egzistenciją, kurioje aukščiausias tikslas yra dvasinė meilė. Jo misija Žemėje - ugdyti būtent šią savybę. Jeigu yra įvykių, kurie leidžia pripažinti ir patikėti amžina sielos egzistencija, bei priimti procesą, kuris leidžia apsivalyti nuo blogybių ir ugdyti minėtą savybę, tai jie visai geri ir teisingi. Šioje perspektyvoje.

Ateistinės ir agnostinės koncepcijos geresnio paaiškinimo neturi, duoti kažko geriau negali.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 08, 2014, 16:36:21
Ateistinės ir agnostinės koncepcijos geresnio paaiškinimo neturi, duoti kažko geriau negali.

Aišku, kadangi tų pačių teigiamų vertybių rėmimas ant realaus pagrindo yra kažkas baisaus.

Dėl ko ateistinės ir agnostinės koncepcijos niekada neprilygs toms tavo aprašytoms: jose nėra tiek pompastikos, tuščiavidurių blizgučių, beprotiško savęs, ir visko, kas daroma, sureikšminimo.

Jeigu sieki tos "dvasinės meilės" todėl, kad suvoki pasaulį, esi empatiškas, mąstantis, siekiantis patirti ir suteikti teigiamų potyrių ir pan., - viskas yra nieko verta.

Jeigu sieki tos "dvasinės meilės", kadangi išvydai kažkokias haliucinacijas, kuo garsiau šaukdamas apie dvasiškumą, misijas Žemėje ir aukštesnius egzistencijos lygius - va čia tai jau tikros vertybės.

Nu.

Peace...

CitataJeigu sieki tos "dvasinės meilės" todėl, kad suvoki pasaulį, esi empatiškas, mąstantis ir pan., - viskas yra nieko verta.

Tai verta daug ko, bet juk kalbėjome apie stebuklus ir jų vertinimą, iš skirtingų perspektyvų. Negatyvi pastaba buvo skirta redukuojančiai perspektyvai, o ne geroms natūralioms žmogaus, gyvenančio Žemėje, savybėms.

---

Kartais kai kalbama apie to, kas yra už mirties ribos, klausimą, sakoma: "dar niekas atgal iš ten negrįžo, todėl nieko pasakyti negalime". Taigi, visa "pompastika" čia tame, kad kai kažkas grįžta, jie papasakoja, ir tai yra kažkas rimtesnio.

O šiaip, tai svarbu, nes visi kažkada turėsime su tuo susidurti. Ateis kažkada laikas, kai susitiksime su faktais, bet jau tokioje situacijoje, kur praeities pakeisti negalėsime.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 08, 2014, 17:26:29
Tai verta daug ko, bet juk kalbėjome apie stebuklus ir jų vertinimą, iš skirtingų perspektyvų. Negatyvi pastaba buvo skirta redukuojančiai perspektyvai, o ne geroms natūralioms žmogaus, gyvenančio Žemėje, savybėms.

Na, aš ir turėjau galvoje, jei tiek stebuklą išgyvenę žmonės, ir jo nepatyrę žmonės vis tiek gyvena pagal teigiamas vertybes - kokia nauda iš to stebuklo? Ir kaip galima drąsiai teigti, kad jo poveikis žmogui tik teigiamas?

Mes nežinom, kiek iš tų žmonių tapo religiniais fanatikais. Nežinom, kiek žmonių pradėjo gyventi pagal kiekvieną biblijos žodį, įskaitant ir užmėtymus akmenimis, ar sektų lyderių blevyzgas. Nežinom, kiek žmonių, pasinėrę į savo dvasinius pasaulius, pamiršo šalia esančius žmones.

Nežinom, kiek žmonių, patikėjusių tuo stebuklu, visus savo likusius gyvenimus pragyveno paprasčiausiose iliuzijose, nebenorėdami matyti realybės.

Teigti, kad to stebuklo patyrimas buvo tik teigiamas - labai neatsargu. Aklas tikėjimas gali turėti neigiamų pasėkmių.

Bet juk netikintieji irgi nuo blogų veiksmų neapsaugoti. Taigi, problema išlieka ta pati.

Tarkim, ar tie žmonės tapo tikinčiais, ar netapo tikinčiais, vis vien jie kažką blogo gali padaryti. Ir tai jų atsakomybė, tobulėti, būti geriems ir neiti tais klystkeliais. Tu kalbi apie tai, kaip žmonės, kurie patyrė stebuklą, galėjo pridaryti blogų dalykų, ar pasiduoti blogoms tendencijoms. Bet nekalbi apie kitą pusę žmonių, kurie nepatyrė stebuklo, ir irgi lygiai taip pat savo gyvenime galėjo pridaryti blogų dalykų, ar pasiduoti blogoms tendencijoms. Jeigu žmogus tarkim galėjo patirti tą įvykį, bet ten jo nebuvo, kas garantuoja, kad jis ne mažiau blogų dalykų nepridarys sau ir kitiems, negu jeigu būtų ten buvęs?

Visgi, didelė tikimybė, kad jeigu žmogus tikrai įsitikino aukštesnės realybės egzistavimu, kad jis elgsis atsakingiau.

Aš kalbėjau apie blogus dalykus, kuriuos žmonės padarys/patirs dėl išvyto stebuklo.

Netikintieji nuo pastarųjų blogų veiksmų apsaugoti.
Tikintieji ir netikintieji yra visiškai pajėgus gyventi pagal tas pačias geras vertybes.
Tikintieji ir netikintieji yra visiškai lygiavertėje rizikoje pasielgti blogai.
Tik tikintieji dar + turi riziką pasielgti blogai dėl tikėjimo sukeltų priežasčių.

Netikintieji neturi jokio veiksnio, kuris padidintų riziką elgtis blogiau, nei tikintieji.

Tikintieji turi riziką, bet turi ir daug didesnes galimybes. Čia panašiai kaip žmogus: žmogus protingas, daug žino, todėl yra ir pavojingas Žemės planetai, kita vertus, jeigu gerai panaudotų savo galimybes, tada puoselėtų Žemės planetą. Taigi, protas suteikia didesnes galimybes, bet ir didesnę atsakomybę bei riziką dėl nuopuolio.

Kitas pavyzdys: greitas automobilis. Galima nuvažiuoti iš taško A į B greičiau, bet didelis greitis ir pavojų kelia.

Koks gerų vidinių dalykų šaltinis? Jeigu jis aukščiau, tada ryšys su aukštesniuoju gali duodi daugiau gėrio. Jeigu mažas tvenkinys gali duoti vandens (čia palyginimas su geru agnosticizmu), tai vandenynas vandens gali duoti tikrai visiems poreikiams. (čia palyginimas su aukštesniojo pasaulio pripažinimu, ir sėmimusi iš ten). Saulė išgarina vandenį iš vandenynų, ir palaisto visą Žemę. Visų poreikiai patenkinami - taip auga visi maisto produktai, gaunamas geriamas vanduo, teka upės, ir t.t.

Kaip man užkliuvo pats pirmas sakinys..Kokias dar didesnes galimybes? Per ką konkrečiai pasireiškia tos didesnės tikinčiojo galimybės nei netikinčiojo? (Jei aš teisingai supratau..)

Atsiprašau, bet dėl to, kad tikintieji turi didesnes galimybes, irgi visiškai nesutinku.

Tai, kaip galimybės pasiekiamos, - skiriasi. Vienos per švietimą, mąstymą ir aplinkos suvokimą. Kitos - per tikėjimą.

Tačiau negaliu sutikti, kad kuri nors iš galimybių yra geresnė.

Aš, aišku, labai norėčiau sakyti, ir turiu priežasčių sakyti, kad ateisto galimybės būti geresniu - dar didesnės už teisto.
Net ir lygindamas savo vertybes, kai buvau statistinis tikintysis (mokinys, praplautomis smegenimis), ir dabar - drąsiai galiu teigti, kad jaučiuosi DAUG tvirčiau ir giliau jas suvokiantis.

Bet vis tiek dabar nedrįsiu sakyti, kad kažkuris iš būdų suteikia didesnes galimybes. Nes gilaus tikėjimo nesu patyręs. Bet, patyręs gilų netikėjimą, galiu drąsiai sakyti, kad galimybės tikrai nėra mažesnės.

Nors ir tu nesi jų patyręs.

Atsargiausia būtų sakyti, kad galimybės vienodos.
O rizika, kaip pats pripažinai - didesnė tikintiesiems.

EDIT: Aš matau, kad dabar bandai labai korektiškai vis išsukti, nepasakydamas, jog manai, kad ateistai negali būti tokie pat moralūs, geri ir teisingi, kaip tikintieji. Bet esu įsitikinęs, kad tavo viduje pagrindinis motyvas yra būtent toks.

Na, bet jis neteisingas..

To negalėsiu pakankamai paaiškinti, tai patirtinis dalykas. Turiu galvoje, didesnės galimybės vidinės būsenos prasme, dvasinio impulso sieloje prasme. Kai vertybiškai turtingesnė dalykų percepcija, gėrio lygis, išmintis ir gebėjimas teigiamai veikti bei vertinti pasaulį pasikeičia ne nuo paties žmogaus pastangų, bet iškyla (ne teoriškai, o praktiškai,) proceso eigoje, iš ryšio su aukštesne realybe, iš tos realybės transformuojančios galios.

Aš ne apie save :) bet kažkiek suprantu tuos procesus, pagal tuos lašelius, kuriuos gyvenime teko patirti. Todėl ir drįstu teigti. Tiek teorija, tiek praktinė patirtis šiuos dalykus patvirtina.

TinSoldier, tavo galimybės padidėjo, nes subrendai moraliai, protiškai, socialiai, etiškai ir t.t.. Niekas nestovi vietoje :)

---

CitataBet esu įsitikinęs, kad tavo viduje pagrindinis motyvas yra būtent toks.

Kokį motyvą tu man priskiri, košmaras. Tą nuomonę kažkada išsakiau, diskutuodamas su tavim, ir jos neatsisakau, bet šiuo metu apie tai visai negalvoju, ir tokio motyvo neturiu.

Kodėl vidinės būsenos prasme tikintysis vis tiek turi didesnes galimybes? Vidinės būsenos paprasčiausiai skirtingos tikinčiojo ir netikinčiojo, nors tarkim veda į tą patį tikslą (pvz geras elgesys).  Iš to, ką pirmiau aprašei, tai kažkokių subjektyvių potyrių ir iš to išplaukiančių fantazijų nepavadinčiau postūmiu į didesnes galimybes..Maža ko gali prisigalvoti su savo tom pajustom patirtim, asmeniniu ryšiu su aukštesne realybe ir kitom savo smegenėlių iliuzijom, kuriančiom „dvasinį impulsą sieloje".

Stipresnis jausmas, tarkim taip. Tokio dalyko galimybės. Transcendentinė emocija, transcendentiniai suvokimai. Giluminių ir labai organiškų būties realijų ir tiesų suvokimai. Savęs pažinimas ir savo egzistencijos prasmės suvokimai.

Jūs viską vadinate haliucinacijomis bei iliuzijomis, bet tai labai ilga kalba būtų, išsiaiškinti, kodėl ši versija nėra adekvati.

---

Dabar mes gyvenam. Neišvengiamai ateis šio gyvenimo pabaiga - vėliau ar anksčiau. Tada, po to, kai fizinis kūnas nustos funkcionuoti, pamatysim, kas mes esam. Klausimas toks - kokia tos esybės, kuria mes esame, kuria save pamatysim po tos akimirkos, egzistencijos paskirtis, prasmė? Kaip egzistuoti tai esybei, ko jai siekti, ir ką veikti? Žuvis turi gyventi vandenyje. Nematerialistiškos būties dalimi esanti esybė turėtų gyventi nemateriališkoje būtyje. Kokie tos būties dėsniai, kaip veikti jos principais? Su kuo ją sieja santykiai, ir kokie santykiai? Kokius jausmus ji turėtų turėti, kad galėtų egzistuoti savo prigimtinėje sferoje, ir kokio stiprumo tie jausmai, bei į ką nukreipti?

Tokie klausimai kyla.

Stipresnis jausmas? Kieno ir su kuo? Jei tarkim doras tikintysis stipriai „jaučia" savo ryšį su aukštesnia būtim, per šitai suvokia savo egzistencijos prasmę ir viską suveda savo gyvenime į gerą elgesį + kažkokias subjektyvias būsenas, tai absoliučiai nepadaro jo turinčio „didesnes galimybes". Netikintysis gali suvokti savo egzistencijos trapumą ir grožį, jausti ryšį su realiu pasauliu, viską suvesti į laikinumą ir šitaip brangindamas savo ir kitų laiką gyvenime, taip vėl gi tarkim gerai elgdamasis. Tai per kur didesnės galimybės? Tokiais pareiškimais tu akivaizdžiai nori tikinčiuosius padaryt kažkuo pranašesniais. Visokie vidiniai jausmai ir skirtingi ryšiai nėra kažkieno stipresni ar silpnesni, paprasčiausiai skirtingi.

Tikintysis ir ateistas yra lygūs, nei vienas nepranašesnis už kitą. Jie tiesiog skirtingai suvokia tuos pačius dalykus.
Moralumas nepriklauso nuo to ar žmogus tiki ar ne, jis priklauso nuo to kiek žmogaus sąžinė yra išlavinta. Yra daug nuostabių ir gerų žmonių kurie gali būti pavyzdys kitiems, nors jie ir netikintys ir yra daug tikinčiųjų kurie sudilusio skatiko nėra verti.

Pritarčiau tam, ką parašė Paragrafas.

Kad ir ką mes čia kalbėtume, esame identiškos esybės - vaikštome, kvėpuojame, valgome, miegame, gyvename žmogišką gyvenimą, ir po mirties kiekvienas iš mūsų lygiai taip pat patirs, kas įvyksta, kai fizinis kūnas nustoja funkcionuoti.

Todėl esame visiškai lygūs. Visom prasmėm.

Tikintieji, netikintieji - tai tik laikini įvardijimai, nurodantys į fazes, kurias šiuo metu pereiname. Kažkada aš buvau netikintysis, o dabar siekiu tikėjimo. Kažkas kitas anksčiau galbūt buvo labiau linkęs į tikėjimą, o vėliau tas polinkis susilpnėjo. Ir ateityje viskas vėl keisis (išskyrus tai, kad nemanau, kad kas nors, kas iš tikro turi transcendentinį tikėjimą gali vėl tapti netikinčiuoju).

---

O šiaip, čia nesusipratimas dėl tų motyvų ir galimybių. Tiesiog nesusikalbam.

Citata iš: paragraf 78  vasario 08, 2014, 20:44:46
Tikintysis ir ateistas yra lygūs, nei vienas nepranašesnis už kitą. Jie tiesiog skirtingai suvokia tuos pačius dalykus.
Moralumas nepriklauso nuo to ar žmogus tiki ar ne, jis priklauso nuo to kiek žmogaus sąžinė yra išlavinta. Yra daug nuostabių ir gerų žmonių kurie gali būti pavyzdys kitiems, nors jie ir netikintys ir yra daug tikinčiųjų kurie sudilusio skatiko nėra verti.

Nesutikciau - Tikinti ir netikinti galima traktuoti vienodai, o ateistas yra demagogo (samoningo arba ne) sinonimas IMO.

Citata iš: Kukas2  vasario 08, 2014, 21:39:31

Nesutikciau - Tikinti ir netikinti galima traktuoti vienodai, o ateistas yra demagogo (samoningo arba ne) sinonimas IMO.

Ateizmas (nuo gr. ἄθεος (atheos), iš a 'ne, be' (neigiamasis afiksas) + theos 'dievas') - filosofinis požiūris[1][2], kurio pagrindą sudaro netikėjimas dievu ar dievybėmis, teizmo atmetimas. Platesne prasme, tiesiog netikėjimas dievų egzistavimu. wiki
Kuo skiriasi ateistas nuo netikincio?
netikintis = tikintis , vien tai juokinga 1 = -1 .

Citata iš: a.t.sielis  vasario 08, 2014, 21:26:50
Tikintieji, netikintieji - tai tik laikini įvardijimai, nurodantys į fazes, kurias šiuo metu pereiname. Kažkada aš buvau netikintysis, o dabar siekiu tikėjimo. Kažkas kitas anksčiau galbūt buvo labiau linkęs į tikėjimą, o vėliau tas polinkis susilpnėjo. Ir ateityje viskas vėl keisis (išskyrus tai, kad nemanau, kad kas nors, kas iš tikro turi transcendentinį tikėjimą gali vėl tapti netikinčiuoju).

Na, gal ir keisis, kas ten žino. Bet žinai, aš kaip ir tu turiu panašią nuomonę čia dėl paskutinio tavo teiginio skliausteliuose. Skirtumas tik tas, kad apie perėjimą iš netikėjimo į tikėjimą. Mano manymu tas, kuris save vadino netikinčiuoju, o vėliau tapo tikinčiuoju iš tikro niekada tikru netikinčiu (ateistu) ir nebuvo. Man tiesiog sunkiai suvokiama, kaip žmogus, save vadinęs ateistu ir statęs savo suvokimą apie pasaulį moksliniu pagrindu, vertinęs gyvenimo laikinumą, grožį ir pilnai suvokęs religijų ir šiaip tikėjimo žalą sugeba prie viso šito (tikėjimo, religijų) pereiti/grįžti...Na gal visaip būna. Šiaip asmeniškai tai turėjau kažkada tikėjimą, tačiau nereliginį, daugiau savo ir aplinkos suformuotą. Religijai niekada nepavyko užnuodyti mano proto, nes po pradinės klasės visada mokykloj mokiaus etiką. Tačiau aš bandžiau tikėti, melstis, nes tą darė artimi žmonės, draugai, o kokioj 8 klasėj net pabandžiau vienais metais į tikybą pereit, tačiau per pirmos pamokos vidurį paprasčiausiai išėjau iš klasės, kai mokytoja pasakė, jog gyvūnai neturi sielų. O čia man, kaip visokių paukštelių ir kačiukų gelbėtojai tas baisiai nepatiko. Nors šiokį tokį tikėjimą ir turėjau, bet religinis taip ir nestiprėjo. Tad nors ir negali gyvenime nieko žinoti, tačiau aš laaabai sunkiai save įsivaizduoju pereinančią prie tikėjimo. Visai kaip tu transcendentinį tikintįjį pereinantį į ateizmą.

P.S. Tik jokiu būdu nepagalvok, kad mano ateizmas tik ant tokių dalykėlių stovi, ką čia trumpai užsiminiau. Viskas daug sudėtingiau ir ilgiau buvo ;D

Citata iš: kiskis  vasario 08, 2014, 21:51:31
Kuo skiriasi ateistas nuo netikincio?
netikintis = tikintis , vien tai juokinga 1 = -1 .

pasidomėk religijos fenomenologija. ateizmas turi religijoms būdingus bruožus, kai kurie religijotyrininkai mano kad ateizmą galima vadinti religija

Tai tikrai labai jau jie fanatiski, aciu! Negaliu viskuo pasidomet, tam ir diskusijos , kad kaika suzinotum. O netikintis siais klausimais isvis nesidomi, kaip pvz voveres? Ar vel kas netaip? Paragraf 78, tu jau pasidomejai apsviesk, prasau.

crystal, viskas suprantama, vidinė raida, daug veiksnių ir priežasčių.

Kai buvau "didysis ateistas", tai su dideliu tvirtumu sakiau, kad "jeigu kada nors gyvenime pasakysiu kitaip, negu "Dievo nėra", tai jau nebūsiu aš". Aš vis dar aš, tas pats, bet tas asmenybės sandas, kuris tą sakė, dingo :) Aš nedingo, o ateistas dingo :) Arba, mano žodžiai ir užtikrintumas neišsipildė, realybė sustatė kitaip viską, negu atrodė.

Niekad teoriškai nebūčiau galėjęs prognozuoti, kad ateityje būsiu tokioje būsenoje, kurioje būtent per gyvenimo praktinį vyksmą atsidūriau. Taigi, pagal savo patirtį sakyčiau, kad didžiausi pokyčiai įmanomi. Natūraliai taip gavosi, nors ir netikėtai, jeigu žiūrėti retrospektyviai.

O tau palinkėčiau tiesiog toliau ieškoti savo gyvenimo tiesos, o kas tai bus - tada ir pasimatys. Ar kas keisis, ar nesikeis. Parodys reali situacija, gyvenimo išbandymai, žinios, suvokimai ir jausmai, kuriuos sukaupsi metams bėgant.

P.S.: bet geriau paskubėti. Kol dar žmogus jaunas, visos galimybės didesnės; širdis minkštesnė.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 08, 2014, 19:40:13
Stipresnis jausmas, tarkim taip. Tokio dalyko galimybės. Transcendentinė emocija, transcendentiniai suvokimai. Giluminių ir labai organiškų būties realijų ir tiesų suvokimai. Savęs pažinimas ir savo egzistencijos prasmės suvokimai.

Nesuprantu..
Visiškai nesuprantu, iš kur nuomonė, kad ateistas negali jausti "transcedentinių emocijų, giluminių ir labai organiškų buties realijų ir tiesų suvokimų.". Ir viso kito, ką išvardinai.

Pats sakei, kad mes iš esmės visi esame identiški: vaikštome, kvepuojame, valgome, miegame. Taip pat ir jaučiame. Ir tai, ką tu jauti dėl savo tikėjimo, netikintieji gali jausti dalykams, kuriems jie atsiduoda ir kuriuos ypač vertina: žmonėms, gamtai, menui, kurybai, išgyvenimams, suvokimui ir t.t. ir t.t.

Kas per susireikšminimas. Tik todėl, kad svaigstama apie kažkokias mistines būtybes ir mistinius dalykus, kažkodėl manoma, kad ir išgyvenimai turi būti mistiniai. Neturi tikintieji jokio kitokio emocijų aparato, kuris suveiktų išskirtinai apie dievą pagalvojus.

Koks skirtumas, ar žmogus teigs apie fantastišką artumą, meilę, gėrį ir transcedenciją sklindančią iš rožinio vienaragio, kuriuo tikima, ar lygiai tą patį jaus šalia esančiam žmogui - kadangi suvokia, koks nuostabus, neįtikėtinas, fantastiškas, žavingas, stulbinantis, artimas reiškinys jo egzistavimas yra.

Kaip tikėjimas gali paviršutiniškas būti, be jokių gilių išgyvenimų, taip ir humanistinė/ateistinė ideologija gali būti paviršutiniška, be jokių gilesnių suvokimų. Tačiau abi sritys turi tokias pat galimybes jausti tą patį skirtingiems dalykams ir skirtingiems pažinimams.

Skirtumas, kad ateistai šitiek nesusireikšmina, ir dėl savo jaudinančių emocijų nelaiko savęs pranašesniais.

Citata iš: Kukas2  vasario 08, 2014, 21:39:31
Nesutikciau - Tikinti ir netikinti galima traktuoti vienodai, o ateistas yra demagogo (samoningo arba ne) sinonimas IMO.

Čia tai kažkoks nesusipratimas parašytas. IMO.

Citata iš: TinSoldier  vasario 09, 2014, 00:00:53

Citata iš: Kukas2  vasario 08, 2014, 21:39:31
Nesutikciau - Tikinti ir netikinti galima traktuoti vienodai, o ateistas yra demagogo (samoningo arba ne) sinonimas IMO.

Čia tai kažkoks nesusipratimas parašytas. IMO.

Poperis tai analizavo filosofijoje, o Goedelis (kazkuria prasme :) ) tai pagrinde matematiskai.
Sistemos aksiomatika negali buti verifikuojama toje pacioje sistemoje.

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 00:17:05
Poperis tai analizavo filosofijoje, o Goedelis (kazkuria prasme :) )

:D :D :D , TinSoldier, zmogus kalba Dangaus gyventoju kalba..., bus sunku, bent jau man :(

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 00:17:05
Poperis tai analizavo filosofijoje, o Goedelis (kazkuria prasme :) ) tai pagrinde matematiskai.
Sistemos aksiomatika negali buti verifikuojama toje pacioje sistemoje.

Keletas protingai skambančių tarptautinių žodžių, ir nieko nepasakyta.
Tai kas ten demagoogai? :)

Jei turi galvoje Goedel'io ontologinį argumentą, tai nieko jis neįrodo. Tuo labiau, niekuo nesiriša su ateistų buvimu demagogais, nes pats ontologinis argumentas gali būti apkaltintas demagogija, remiantis nepagrįstomis prielaidomis ir manipuliuojant sąvokomis.

Kiši filosofinius išvedžiojimus į mokslinio fakto sritį, ir dar kaltinį demagogija :)

Citata iš: kiskis  vasario 09, 2014, 00:25:52
:D :D :D , TinSoldier, zmogus kalba Dangaus gyventoju kalba..., bus sunku, bent jau man :(

Tai jau tikrai.. :)

Nejaugi taip sunku suvokti? :)

1. Priimkime, kad empirinis pazinimas yra apsprendziamas aksiomatine sistema A.
2. Priimkime, kad transcendentinis pazinimas apsprendziamas aksiomatine sistema B.
3. A netapatu B.

Skirtingi poziuriai i tikejima:

1. Teistas pripazysta ir sistema A ir sistema B.
2. Agnostikas pripazysta sistema A bet neneigia galimybes, kad, gal but, egzistuoja sistema B.
3. Ateistas pripazysta TIK sistema A ir neigia sistema B, naudodamasis sistema A.

Kuko2 paskutinis post'as gali gerai paaiškinti, kodėl neįmanoma susikalbėti dėl jausmų ir galimybių. Jeigu visų jausmų šaltinis yra sistemos B apibūdinama realybė, tai tiems, kas jos nepripažįsta, teiginiai, kad iš ryšio su šia realybe kyla stipresni vidiniai fenomenai, atrodys niekiniai ir laužti iš piršto. O aš sakau, tai patirtinis dalykas.

TinSoldier, ateistai gali jausti transcendentinę emociją. Bet po to jau vargu ar jie bus vadintini ateistais, mažų mažiausiai persikvalifikuos į agnostikus. :)

Šitai esu užrašęs prieš beveik 3 metus:

CitataTranscendentinis reiškia "viršijantis, anapusinis, už/virš visatos (laikinumo, erdvės) ribų, nematerialus". Tame ir fintas, kad transcendencija - iš vis nesuvokiama esant materialioje padėtyje.

Susilietimas ir pavaldumas tam, kas nesuvokiama, bet kas didžiausia, galingiausia, ir kas galiausiai yra visko šaltinis, t.y., tai kas artimiausia sielai ir kūnui ir viskam - kaip kas nors gali išvengti to visada esančio susilietimo?

Ar galim mes atimti transcendencijos suvokimą net iš gyvūnų? Aš pvz. dabar žiūriu National Geographic ir be galo stebiuosi, kaip gyvūnai maitina ir moko savo jauniklius. Koks yra meilės tarp gyvūnų pagrindas? Koks jų protingo elgesio pagrindas? Man tai visiška, stulbinanti mistika.
Kuo pingvinė graži pingvinui?

Aišku, gyvūnai nieko nekalba apie ką nors, kas būtų anapusinis ir nematerialus ir už visatos ribų, bet jeigu transcendencija persmelkia viską ("šiapus" kyla iš "anapus"), tai gyvūnai irgi yra veikiami persmelkiančios transcendencijos, ir iš to viskas ir atsiranda - jų turimas tam tikrų dalykų suvokimas, ar trauka tam tikriems dalykams, kaip ir mūsų suvokimas ir mūsų trauka ir jausmai.

Mūsų transcendencijos suvokimas gali būti pilnesnis, nes mes turim daugiau suteiktų galimybių metafiziniams dalykams pažinti.

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 07:50:20
Nejaugi taip sunku suvokti? :)

1. Priimkime, kad empirinis pazinimas yra apsprendziamas aksiomatine sistema A.
2. Priimkime, kad transcendentinis pazinimas apsprendziamas aksiomatine sistema B.
3. A netapatu B.

Skirtingi poziuriai i tikejima:

1. Teistas pripazysta ir sistema A ir sistema B.
2. Agnostikas pripazysta sistema A bet neneigia galimybes, kad, gal but, egzistuoja sistema B.
3. Ateistas pripazysta TIK sistema A ir neigia sistema B, naudodamasis sistema A.

Man tikrai labai labai keista, kad tu demagogija kaltinti ateistus, kai tokias žinutes rašai :) Gal ir turi racijos tavo teiginiai, bet kabinėsiuos, nes man labai nepatiko tas išvadinimas demagogais :D

Pirmiausiai, forume kažkur jau buvo užknisanti diskusija apie tas sąvokas, bet aš vis tiek lieku prie savo nuomonės: ateistas nebūtinai turi neigti tą sistemą B. Jis ja netiki, kadangi ateizmas nurodo žmogaus poziciją į tikėjimą dievu. Jis juo netiki. Gnosticizmas arba agnosticizmas nurodo žmogaus žinias (graikiškai gnōsis - žinios).

Taigi gnostinis ateistas teigtų, kad sistemos B tikrai nėra. Agnostinis ateistas - teigia, kad netiki dievu, nes yra didesnė tikimybė, kad jo nėra, tačiau negali to absoliučiai žinoti.

Tačiau šiaip ateistas, nenurodant žinių lygio, gali būti ir tas, ir tas. O, kadangi agnostinių ateistų yra absooooooliuti dauguma, labai nesąžininga visus ateistus vadinti gnostiniais ateistais, teigiant, kad visi ateistai yra demagogai ir pan.

Tuo labiau, kodėl, tuomet, skirtingai vertini teistus?
Kadangi gnostiniai teistai lygiai taip pat idiotiškai teigia žinantys, kad dievas yra, kaip gnostiniai ateistai teigia žinantys, jog jo nėra. Kodėl visus tėistus priskiri prie agnostinių, o ateistus - atvirkščiai? Kodėl nerašai, kad teistai ir ateistai yra demagogai, o vieninteliai agnostikai - blaiviai mąstantys? (nors nesutikčiau, kad absoliutus agnosticizmas, be jokios tikėjimo pozicijos, yra blaivi pozicija)

Ir dar, visiškai totaliai nepagrįsta prielaida, jog sistema A netapati sistemai B.
Teistas daro prielaidą, kad sistema B yra atskira nuo sistemos A, o ne pastarosios sukurta/sukelta. Naudodamasis sistema A, jis susikuria sistemą B, kurią kažkodėl padaro atskira.

Taigi, absoliučiu žinojimu pripažindamas sistemos B egzistavimą, teistas (gnostinis) daro lygiai tą pačią klaidą, kad kad ateistas (gnostinis) atmesdamas sistemos B egzistavimą.

Geriau grįžti prie to, nuo ko pradėjome: kad Fatimos įvykio poveikis galėjo sukelti blogo elgesio riziką.

Norėtųsi faktų. Ar kas nors gali pateikti nors vieną pavyzdį, kai kuris nors iš 1917 m. ten buvusių žmonių, gyvenime nuėjo blogais keliais: ką nors užmėtė akmenimis ir t.t. ir pan.?

Citata iš: TinSoldier  vasario 09, 2014, 10:22:21
Ir dar, visiškai totaliai nepagrįsta prielaida, jog sistema A netapati sistemai B.
Teistas daro prielaidą, kad sistema B yra atskira nuo sistemos A, o ne pastarosios sukurta/sukelta. Naudodamasis sistema A, jis susikuria sistemą B, kurią kažkodėl padaro atskira.

Taigi, absoliučiu žinojimu pripažindamas sistemos B egzistavimą, teistas (gnostinis) daro lygiai tą pačią klaidą, kad kad ateistas (gnostinis) atmesdamas sistemos B egzistavimą.

Kuo remiantis daroma prielaida apie nepagristuma? BTW IMO - tipski ateistiniai makaronai.

PS Atrodo esmes nepagavai - siulau Goedelio aksiomatikos teorija paskaityti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gödel's_incompleteness_theorems
PPS Graiku kalboje priesdelis a reiskia neigima.
PPPS Tiek teistai, tiek agnostikai kietai virto kiausinio klumpems priskirti nebando - skirtingai nuo ateistu. :)

Nepagrįsta todėl, kad įrodymo našta tenka teigiančiąjai pusei.

Jei teigiama, kad sistema B yra atskira sistema, tai tebunie pateikti ir įrodymai, o ne švaistomasi įrodymų kratymusi.

Sistemos A įrodyti faktai yra visiškai pajėgus kurti sistemos B iliuziją.
Todėl įrodymai, kad sistema B nėra iliuzija, turėtų būti kiek tvirtesni, nei laukinė a priori prielaida.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 09, 2014, 10:32:55
Geriau grįžti prie to, nuo ko pradėjome: kad Fatimos įvykio poveikis galėjo sukelti blogo elgesio riziką.

Norėtųsi faktų. Ar kas nors gali pateikti nors vieną pavyzdį, kai kuris nors iš 1917 m. ten buvusių žmonių, gyvenime nuėjo blogais keliais: ką nors užmėtė akmenimis ir t.t. ir pan.?

Nemanau, kad įmanoma tai būtų rasti :) Mano toks teiginys buvo labiau spekuliacinis, kalbant grynai apie šitą konkretų stebuklą. Tačiau tikrai galėčiau surasti žmonių, kurie savo tikėjimą grindžia kažkokiu stebuklu, ir elgiasi nemoraliai. Iš to ir daryčiau išvadą, kad ir Fatimos stebuklas, masėje žmonių, galėjo daliai padaryti neigiamą įtaką :)

CitataTačiau tikrai galėčiau surasti žmonių, kurie savo tikėjimą grindžia kažkokiu stebuklu, ir elgiasi nemoraliai

Pateik pavyzdžių, o po to kartu pagalvosim, kaip tai vertinti.

Citata iš: TinSoldier  vasario 09, 2014, 10:45:38
Nepagrįsta todėl, kad įrodymo našta tenka teigiančiąjai pusei.

Jei teigiama, kad sistema B yra atskira sistema, tai tebunie pateikti ir įrodymai, o ne švaistomasi įrodymų kratymusi.

Sistemos A įrodyti faktai yra visiškai pajėgus kurti sistemos B iliuziją.
Todėl įrodymai, kad sistema B nėra iliuzija, turėtų būti kiek tvirtesni, nei laukinė a priori prielaida.

1. Skaityk Goedeli - ar turi problemu su matematika?
2. Siaip jau ir dabartines fizikos koncepcijas bunu tamstai neblogai patyrineti :)

KAIP galima paaiskinti aklam, kas tai yra raudona spalva? - turi ideju?

CitataJei teigiama, kad sistema B yra atskira sistema, tai tebunie pateikti ir įrodymai, o ne švaistomasi įrodymų kratymusi.

Tai kad įrodymai pateikti. Priekaištas neteisingas. Kai kuriuos iš įrodymų aptarėme ir šiuose forumuose.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 09, 2014, 10:53:18

CitataJei teigiama, kad sistema B yra atskira sistema, tai tebunie pateikti ir įrodymai, o ne švaistomasi įrodymų kratymusi.

Ta, kad įrodymai pateikti. Priekaištas neteisingas. Kai kuriuos iš įrodymų aptarėme ir šiuose forumuose.

Galima netgi pakeisti, kad sistemos A aksiomatikos rysis su aksiomatika B yra NEAPIBREZTAS :) - ka tai keicia?

Agnostikai tiesiog atmeta B, kaip empiriskai nepazinia, o ateistai iki apsiputojimo bando irodyti kad A=B :), nors nieko nezino apie B :)

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 10:50:53
1. Skaityk Goedeli - ar turi problemu su matematika?
2. Siaip jau ir dabartines fizikos koncepcijas bunu tamstai neblogai patyrineti :)

KAIP galima paaiskinti aklam, kas tai yra raudona spalva? - turi ideju?

Nafig tu darai prielaidą, kad ateistai yra akli??
Iš kur tu žinai?? Ką tu žinai apie ateisto potyrius, suvokimus ir pan. Vien todėl, kad tuos pačius suvokimus taikai savo teorijai, ir elgiesi su jais kaip kažkokiais kitiems neprienamais, - nieko nereiškia.

Apgailėtini išsisukinėjimai, IMO.

Aš galiu tūkstantį analogijų sugalvoti, kur galiu teigti, kad egzistuoja kokia nors tobula išmintis, gaunama iš 3 mėnesius devėtų kojinių, tačiau tuo netikintieji negali tos išminties gauti, nes jiems ji neprienama. Ir, nori pasakyti, kad sistema, kurioje egzistuoja ta kojinė, tampa nors kiek pagrįsta?

Ir liaukis tu man kišti tą Godelį, kurio teorijose abstrakčios loginės konstrukcijos, neturinčios nė kruopelytės iš realaus pasaulio, priimamos už gryną pinigą ir taikomos realiam pasauliui.

Prašau susipažinti su logine klaida (http://en.wikipedia.org/wiki/Reification_(fallacy)):

Tiesiog neigimas ir karikatūrizavimas (kojinės, vienaragiai ir t.t.) - ne argumentai. O įrodymų sistemos B apibūdinamai realybei yra.

Nepergyvenk TinSoldieri, tu niekuo ne prastesnis negu tikintieji. Identiškų esybių aktualios ir potencialios galimybės identiškos.

Bet aš ne karikatūrizuoju :D
Tai kad praktiškai identiškos situacijos. Jei mano karikatūrizavimas nėra argumentas, tai ir jūsų teiginiai apie dievą negali būti argumentai, nes remiasi ta pačia logika ir įrodymais (jų tipu).

Citatajūsų teiginiai apie dievą negali būti argumentai, nes remiasi ta pačia logika ir įrodymais (jų tipu).

Čia tu taip vertini ir sakai :), O mes domimės faktais, atvejais, filosofinėm gelmėm, patirtiniais dalykais. Ir tais dalykais remiamės.

Citata iš: TinSoldier  vasario 09, 2014, 11:08:52

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 10:50:53
1. Skaityk Goedeli - ar turi problemu su matematika?
2. Siaip jau ir dabartines fizikos koncepcijas bunu tamstai neblogai patyrineti :)

KAIP galima paaiskinti aklam, kas tai yra raudona spalva? - turi ideju?

Nafig tu darai prielaidą, kad ateistai yra akli??
Iš kur tu žinai?? Ką tu žinai apie ateisto potyrius, suvokimus ir pan. Vien todėl, kad tuos pačius suvokimus taikai savo teorijai, ir elgiesi su jais kaip kažkokiais kitiems neprienamais, - nieko nereiškia.

Apgailėtini išsisukinėjimai, IMO.

Aš galiu tūkstantį analogijų sugalvoti, kur galiu teigti, kad egzistuoja kokia nors tobula išmintis, gaunama iš 3 mėnesius devėtų kojinių, tačiau tuo netikintieji negali tos išminties gauti, nes jiems ji neprienama. Ir, nori pasakyti, kad sistema, kurioje egzistuoja ta kojinė, tampa nors kiek pagrįsta?

Ir liaukis tu man kišti tą Godelį, kurio teorijose abstrakčios loginės konstrukcijos, neturinčios nė kruopelytės iš realaus pasaulio, priimamos už gryną pinigą ir taikomos realiam pasauliui.

Prašau susipažinti su logine klaida (http://en.wikipedia.org/wiki/Reification_(fallacy)):

Kaip visada - ateistinė argumentacija baigiasi Benderio aksioma :D "Dievo nėra, tai įrodė medicina" :D

Žodžiu, jei aš nuoširdžiai manysiu patyręs tobulą išmintį iš kojinės, ir išfilosofuosiu sau paaiškinimų - kojinė taps lygiavertė ir solidžia teorija. Mkay.. Seems legit.

Kukas, šnekėjai, labai protingą primetinėjai, bet be demagogijos, klaidingų išvedžiojimų, laukinių nepagrįstų prielaidų, loginių klaidų, argumentų, siekiant apakinti mokslu (nors nieko konkretaus nepasakei, ir dar iš sričių maišalynę darei) taip nieko ir nepasakei :)

Bet, aišku, demagogai - ateistai :)

Citata iš: TinSoldier  vasario 09, 2014, 11:32:58
Žodžiu, jei aš nuoširdžiai manysiu patyręs tobulą išmintį iš kojinės, ir išfilosofuosiu sau paaiškinimų - kojinė taps lygiavertė ir solidžia teorija.

O faktiškai kaip yra? Gavai išmintį iš kojinės? :)

Ne, negavau :D

Tačiau yra žmonių, kurie gauna iš antrųjų savo asmenybių, iš šalia sėdinčių animacinių personažų, švytuoklių, iš mirusių artimųjų, iš ateivių ir begalybės kitų dalykų.

Matyt, visi šie pasauliai - tikri.

Nemažai aptarinėjome šiuose forumuose, kaip netikras pinigas skiriamas nuo tikro. Niekas gi neneigia kad būna psichinių ligų ir haliucinacijų. Ypač Paragrafas šitų dalykų skyrimo ekspertas.

---

Kai animacinis personažas padarys Saulės stebuklą, tada gal ir kitaip galvosiu.

---

O šiaip prisiminiau žodžius Nirvanos  dainos pabaigoje "a denial, a denial, a denial, a denial".
http://www.youtube.com/watch?v=hTWKbfoikeg

Yra tokia religija Kopimizmas, kurios pasėkėjai mano jog duomenų dalinimasis per kompus yra šventas aktas.
Kita religija yra arbatinuko garbintojų (nepamenu dabar kaip ana vadinasi).

Žodžiu, TinSoldieris rimtai kalba, nes religijos gali būti įvairiausios, tikėjimai dar įvairesni. Sakyti, kad kažkas kažko nesupranta nes nepatyrė yra bukas dalykas. Gali sakyti jog ateistas nepatiria transcendencijos, nes netiki į dievą, tačiau jis išgyvena ją kitokiais būdais, per gamtą, per savo menkumo visatoje suvokimą ir t.t.
Tikintis žmogus taip pat sėkmingai galima sakyti neišgyvena to ką išgyvena ateistas, taigi ateistas tame yra pranašesnis už tikintį.
Ginčijatės apie nieką sakyčiau, apie subjektyvias patirtis, bandydami parodyti kad viena subjektyvi patirtis geresnė už kitą. Bet juk taip nėra, subjektyvių patirčių apskritai negalima lyginti tokiomis kategorijomis kokias darote jūs.

Na, iš savo pusės, ir aš galėčiau tuos pačius lyrics'us papostinti :D

Gal ir daro animaciniai personažai stebuklus, kas ten žino.

Bet juk daugybė žmonių tikrai tiki stebuklais (apsireiškimais ar kitais įrodymais) iš ateivių, iš švytuoklių, kad daugybė žmonių mato mirusių artimųjų apsireiškimus ir t.t.

Jei stebuklai ir yra, remiantis subjektyviomis patirtimis, jų atskirti nuo netikrųjų - neįmanoma.
Nes žmogaus smegenys lygiai taip pat traktuotų tiek tai, ką jos nori matyti, tai tiek, ką jos matė.

Žmogaus smegenys, tam tikromis sąlygomis, nėra pajėgios atskirti tikro nuo netikro.

Paragraf, ačiū už įsikišimą ir supratimą!

Citata iš: TinSoldier  vasario 09, 2014, 11:32:58
Žodžiu, jei aš nuoširdžiai manysiu patyręs tobulą išmintį iš kojinės, ir išfilosofuosiu sau paaiškinimų - kojinė taps lygiavertė ir solidžia teorija. Mkay.. Seems legit.

Kukas, šnekėjai, labai protingą primetinėjai, bet be demagogijos, klaidingų išvedžiojimų, laukinių nepagrįstų prielaidų, loginių klaidų, argumentų, siekiant apakinti mokslu (nors nieko konkretaus nepasakei, ir dar iš sričių maišalynę darei) taip nieko ir nepasakei :)

Bet, aišku, demagogai - ateistai :)

Na kad marksistai nesugeba nei šiuolaikines fizikos, nei matematikos pagrindu įkasti - man ne naujiena :) Su psichofiziologija - taip pat :)

O, kokia staigmena, dar viena loginė argumentavimo klaida!

Prašau, supažindink, kuri čia šiuolaikinės fizikos ar matematikos (matematikos, gamtos kalbos, o ne  Godelio filosofinių loginių abstrakcijų) dalis įrodo dievo egzistavimą.

Ar čia tu įrodei? Kokioje lentynoje laikai Nobelio premiją?

Citata iš: TinSoldier  vasario 09, 2014, 11:51:40
O, kokia staigmena, dar viena loginė argumentavimo klaida!

Prašau, supažindink, kuri čia šiuolaikinės fizikos ar matematikos (matematikos, gamtos kalbos, o ne  Godelio filosofinių loginių abstrakcijų) dalis įrodo dievo egzistavimą.

Ar čia tu įrodei? Kokioje lentynoje laikai Nobelio premiją?

Kas yra už Visatos ribu? - ar tai galima tai apibrėžti? Ar visad 1+1=2?

PS gal geriau wikipedijoje ne Logic fallacy skyrelį skaitinek, o pabandyk ką nors is Planko ar Witteno?

Nu joo...Tamstos argumentacija įdomi: loginės klaidos užglaistytos protingomis frazėmis ir varoma demagogija po niekiniais įrodymais. O žiūr, dar prie įžeidimų subtiliai pereisi. Stebiuos kaip neknisa TinSoldier'o tokios diskusijos. IMO.

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 11:55:12
Kas yra už Visatos ribu? - ar tai galima tai apibrėžti? Ar visad 1+1=2?

O, užuodžiu argumentą iš nežinojimo (http://lt.wikipedia.org/wiki/Argumentas_iš_nežinojimo)...

Viską galima nagrinėti rimtais kriterijais, ir skirti, kas yra kas. (Pvz., tokio nagrinėjimo metmenys galėtų būti iš tokios operos, kaip šio post'o antroje dalyje: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2307.msg40668#msg40668 )

Subjektyvios patirtys kažko vertos tik tais atvejais, kai sutampa su bendra žmonijoje gauta metafizinių žinių ir faktų visuma. Taigi, atsiranda objekyvumas. Viską neigti, mano požiūriu, nėra rimta. Pats buvau neigėjas, ir maždaug žinau. Dabar esu teigėjas, ir vėlgi, žinau, kokiais rimtais vidiniais ir išoriniais faktais teigimas remiasi. O ginčytis čia iš tikro nėra ko. Pasidalinome, apsikeitėme nuomonėmis, ir to užtenka.

Citata iš: TinSoldier  vasario 09, 2014, 11:59:57

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 11:55:12
Kas yra už Visatos ribu? - ar tai galima tai apibrėžti? Ar visad 1+1=2?

O, užuodžiu argumentą iš nežinojimo (http://lt.wikipedia.org/wiki/Argumentas_iš_nežinojimo)...

Man tai seniai marksizmo ad hominem dvokia :) - napatinka komunistams kampe buti :)
Tau nuo analitinės algebros ar mechanikos likbezo kurso pradeti?

Na, iš mano pusės ad hominem nebuvo tikrai. Bet tavo marksistų užsipuolimas tai tikrai yra šita argumentacijos klaida :D

Beje, ir crystal pranašystė išsipildė :D

Citata iš: crystal  vasario 09, 2014, 11:59:37
O žiūr, dar prie įžeidimų subtiliai pereisi.

Baisu, kai žmogus mokslu pridengia savo logines klaidas, keistus išvedžiojimus ir vaidina, kad viską žino, ir kad jo kartojamos disciplinos yra viską paaiškinusios, kai toli gražu taip nėra. Greičiausiai todėl, be pavardžių ir discpilinų kartojimo, nieko daugiau ir neparašai :)

Atsiprašau, šitoje diskusijoje nebedalyvausiu. Manau, kad a.t.sielis ją labai gražiai užbaigė.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 09, 2014, 12:00:05
O ginčytis čia iš tikro nėra ko. Pasidalinome, apsikeitėme nuomonėmis, ir to užtenka.

Kaip kazkas gali buti uz visatos ribu isviso? ;D Tai ka uz ribu jau bus nebevisata , tai kas tada?
Balta deme? Tai ta balta deme irgi visata... Visata negali tureti ribu, nes kas bus uz jos ribu? Niekas kitas negali buti uz jos ribu kaip ta pati visata blembacki. ;D

Tiems, kas nori susidaryti pilnavertišką nuomonę apie Fatimos įvykį, rekomenduočiau perskaityti pačiame įvykio epicentre buvusios vienos iš trijų vaikų, Liucijos, prisiminimus, ir tada spręsti.

Fatima in Lucia's own words (http://deimantas.pbworks.com/w/file/fetch/74673227/MemoriasI_en.pdf) (anglų klb.)

(http://giftshop.wafusa.org/prodimg/37362.jpg)

IMHO, vienas gražiausių dalykų, kuriuos Europoje kas nors yra parašęs. Abejonės dėl haliucinacijų gali atkristi savaime. Na ir šiaip, dalis religijos esmių atsiskleidžia, tokios kokios yra, neiškreiptai. Įžangas galima praleisti, skaityti iš karto pasakojimą.

Gaila, niekas neužsiima šių prisiminimų išvertimu į lietuvių kalbą. Taip ir liekam nuošalyje nuo esminių turinių.

Citata iš: Jupiteris  vasario 09, 2014, 12:22:51
Kaip kazkas gali buti uz visatos ribu isviso? ;D Tai ka uz ribu jau bus nebevisata , tai kas tada?
Balta deme? Tai ta balta deme irgi visata... Visata negali tureti ribu, nes kas bus uz jos ribu? Niekas kitas negali buti uz jos ribu kaip ta pati visata blembacki. ;D

Na pagal bendra suvokima, uz visatos ribu nera erdvelaikio - KAS ten yra niekas net neisivaizduoja - jei negalima atsakyti i toki gana "paprasta" :) klausima, ka ta tada galima atsakyti i klausima apie Dievo egzistencija?

Butu gerai nesivaudovauti diskusijoje principais is: http://8-aukstas.livejournal.com/1903.html :)

O ko verti vaikystės atsiminimai? Dažniausiai jie būna melagingi, iškreipti vėlesnės patirties. Kuo senesnis įvykis, tuo atmintyje jis labiau apaugęs nebūtais dalykais. Čia jau elementari žmogaus psichologija yra. Be to kuo daugiau pasakojama apie įvykį, tuo jame daugiau atsiranda netikrų detalių.
Gal ir smagu paskaityti tokią knygą, bet neduočiau rankos nukirsti, jog ten atsiminimai 100 proc. atitinka realybę.

Citata iš: paragraf 78  vasario 09, 2014, 12:47:27
Gal ir smagu paskaityti tokią knygą, bet neduočiau rankos nukirsti, jog ten atsiminimai 100 proc. atitinka realybę.

Aš irgi neduočiau :D Atsiminimai yra atsiminimai. Bet aš labiau linkęs manyti, kad net jeigu detalės neprisimenamos tiksliai, kažkas pamirštama, esminiai dalykai nepamirštami. Tarkim, kažkas atmintyje tampa gražiau negu buvo - tai vėlgi nieko blogo, žmogus - dvasinė būtybė, todėl jeigu kažką jo sąmonė puošia, tai galbūt ir verta puošimo.

Pamenu, mums dėstė vieną kursą Rudzkis (garsus Lietuvos ekonomistas, dirbęs žymiuose bankuose analitiku, prieš tai Lietuvos banke, kaip mes sakydavom, "matematikos dievas"). Tai jis mums tada sako, rašydamas lygtis ant lentos: "mano atmintis nėra gera, visko neatsimenu, bet gerai atsimenu principus, ir iš to tada visa kita ateina".

---

Plius, kad tie įvykiai nėra vieno žmogaus dalykai. Daugybė ten žmonių dalyvavo, ir jie irgi kalba, liudija. Galima tikrinti istoriškai, ir kt.

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 12:45:17
klausima, ka ta tada galima atsakyti i klausima apie Dievo egzistencija?

O ką galime atsakytri į skraidančio makaronų monstro egzistavimą?

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 12:45:17
Butu gerai nesivaudovauti diskusijoje principais is: http://8-aukstas.livejournal.com/1903.html :)

Tai kodėl vadovaujies?

Citata iš: crystal  vasario 09, 2014, 13:00:41

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 12:45:17
klausima, ka ta tada galima atsakyti i klausima apie Dievo egzistencija?

O ką galime atsakytri į skraidančio makaronų monstro egzistavimą?

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 12:45:17
Butu gerai nesivaudovauti diskusijoje principais is: http://8-aukstas.livejournal.com/1903.html :)

Tai kodėl vadovaujies?

Itgi is "philophu" busi? Kodel jums taip sunku bent Betrano Principia mathematica perskaityti?

PS O kaip ne-ervelaikyje atrodo makaronai, monstras, skraidymas ir egzistavimas?

Tiesiog nepakartojama :D

O kodėl tu neskaitai to paties Raselo vėlesnių veikalų, kurių dėka jis tapo viena iš (agnostinio) ateizmo ikonų? :)

Citata iš: TinSoldier  vasario 09, 2014, 13:05:31
Tiesiog nepakartojama :D

O kodėl tu neskaitai to paties Raselo vėlesnių veikalų, kurių dėka jis tapo viena iš (agnostinio) ateizmo ikonų? :)

As kazko nesupratau?

Citata iš: TinSoldier  vasario 09, 2014, 12:11:16
...
Atsiprašau, šitoje diskusijoje nebedalyvausiu. Manau, kad a.t.sielis ją labai gražiai užbaigė.

Are agnostics atheists?

No. An atheist, like a Christian, holds that we can know whether or not there is a God. The Christian holds that we can know there is a God; the atheist, that we can know there is not. The Agnostic suspends judgment, saying that there are not sufficient grounds either for affirmation or for denial. At the same time, an Agnostic may hold that the existence of God, though not impossible, is very improbable; he may even hold it so improbable that it is not worth considering in practice.

Fleimas :)

Uj ne, tik ne "philophu". BTW verčiau jau vietoje vieno sakinio truputi ir aprašytum kas ir kaip ten tam Betrano Principia mathematica, jei pats esi skaitęs ir išmanai vietoje to, kad arogantiškai siuntinėjęs skaityt.
O žinios apie makaroninį monstrą neerdvėlaikyje yra lygiai tokios pat kaip ir dievą. Kaip ir apie vienaragį ar nyan cat ar dar bala žino ką.

Visi žinom, kad makaroninis monstras sąmoningai išgalvotas. :) Su aukščiausia antgamtine esybe yra kitaip.

Kodėl kitaip?

Patys žinot. Visų pirma, nėra tokių faktų, kad ji sąmoningai tikslingai išgalvota. Religija ateina iš gilios senovės, kiek egzistuoja žmonija, tiek egzistuoja ir antgamtinių esybių samprata. Antra, mes pvz. kad ir čia nagrinėjame faktus, kurie nurodo į antgamtinės sferos egzistavimą ir veikimą.

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 13:13:09

As kazko nesupratau?


Are agnostics atheists?

No. An atheist, like a Christian, holds that we can know whether or not there is a God. The Christian holds that we can know there is a God; the atheist, that we can know there is not. The Agnostic suspends judgment, saying that there are not sufficient grounds either for affirmation or for denial. At the same time, an Agnostic may hold that the existence of God, though not impossible, is very improbable; he may even hold it so improbable that it is not worth considering in practice.

Nežinau, ar kažko nesupratai, bet:

Citata"As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one can prove that there is not a God. On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think that I ought to say that I am an Atheist, because, when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods." - B. Raselas.

Am I an atheist or an agnostic - B. Russel (http://www.google.lt/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDQQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.andrew.cmu.edu%2Fuser%2Fjksadegh%2FA%2520Good%2520Atheist%2520Secularist%2520Skeptical%2520Book%2520Collection%2FAm%2520I%2520An%2520Atheist%2520Or%2520An%2520Agnostic%2520-%2520Bertrand%2520Russell.pdf&ei=S3L3Utz-J4KBywOBxIKQBQ&usg=AFQjCNEuGSv4FJ0gIssI-txfkK_zK3Saww&sig2=-N3e2AefdPbpNdAgLw62Iw)

Jis buvo agnostinis ateistas ir gana karingas. Visus mus galima vadinti agnostikais, bet tai nepaneigia, kad kažkokie žmonės linksta į vieną ar kitą pusę. Raselo atveju, kad religija negalima būti užtikrintais labiau, nei bet kokiu kitokiu prietaru. Dievas yra netikėtinas, nors ir neįmanoma įrodyti jo neegzistavimo. Todėl agnostikas, nors ir netikėjo dievo egzistavimo tikimybe.

Šiaip pats Raselas ilgai abejojo kaip save vadinti, ir ilgai apie tai svarstė. Bet esmė vis tiek lieka tokia, kad ir kaip pavadinsi jo pasaulėžiūrą: jis manė, kad dievo tikimybė yra labai menka. Daug menkesnė, nei jo egzistavimo tikimybė. (tikliausias apibūdinimas, tokiu atveju, būtų agnostinis ateistas)

Dar ir su Raselo arbatinuku siūlyčiau susipažinti. Šitoje temoje kažkaip nuignoravai, kai aš tos metaforos idėja parašiau, kad įrodymas tenka teigiančiąjai pusei.

CitataJis buvo agnostinis ateistas ir gana karingas

Va, tas karingumas kelia klausimą apie prieštaringumą. Jeigu nežinai, esi agnostinis, kam būti karingam?

"Žinau, kad niekas nežino, todėl atakuoju tuos, kurie teigia, kad žino". Kaip gi žinai? Vėl nepagrįsta.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 09, 2014, 13:45:16
Patys žinot. Visų pirma, nėra tokių faktų, kad ji sąmoningai tikslingai išgalvota. Religija ateina iš gilios senovės, kiek egzistuoja žmonija, tiek egzistuoja ir antgamtinių esybių samprata. Antra, mes pvz. kad ir čia nagrinėjame faktus, kurie nurodo į antgamtinės sferos egzistavimą ir veikimą.

Aš vistiek nematau skirtumo. Pastafarizmo šalininkai kuo puikiausiai „jaučia" savo kūrėją ir suvokia jo kūrinius. O tai įrodančių „faktų" irgi yra:
(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/1524654_633232790074839_293216549_n.jpg)

(http://www.venganza.org/wp-content/uploads/2011/10/Rock_Carvings.jpg)

Ką, ne faktai čia pagal tavo faktų supratimą? O jei paskutinis būtų nupieštas gilioje senovėje, tai reikštų kažką daugiau?

Crystal, prajuokinai :D Gaila, kad pliuso nebegaliu uždėti :/

Citata iš: a.t.sielis  vasario 09, 2014, 14:00:25
Va, tas karingumas kelia klausimą apie prieštaringumą. Jeigu nežinai, esi agnostinis, kam būti karingam?

"Žinau, kad niekas nežino, todėl atakuoju tuos, kurie teigia, kad žino". Kaip gi žinai? Vėl nepagrįsta.

Karingas ta prasme, kad manė, jog religija yra kenksminga tiek visuomenei, tiek mokslui.
Jis karingai neteigė, kad dievo tikrai nėra.

Bet jis karingai teigė, kad nėra dievo įrodymų (tą žinoti galima), ir juo tikėti - nepagrįsta.

Iki kažkokių nesamonių daeita jau čia ( mano nuomonė ) :)

crystal, skirtumas akivaizdus.

Dėl makaroninio monstro nereikia kelti sąmokslo teorijų, nes jo išgalvojimas yra žinomas faktas.

O dėl antgamtės, keliamos sąmokslo teorijas, kurios nesiskaito su faktais. Tai va, kur tai patenka - į sąmokslo teorijų kategoriją :) Nebloga draugija ;) Na ir rimtumo laipsnį tai pademonstruoja.

---

Citata iš: TinSoldier  vasario 09, 2014, 14:04:17
Bet jis karingai teigė, kad nėra dievo įrodymų (tą žinoti galima), ir juo tikėti - nepagrįsta.

Arba galima žinoti, kad įrodymų yra :) ir kad tikėjimas adekvačiai pagrįstas. Ruselo karingumas buvo nepakankamai motyvuotas. "Išpylė vaiką kartu su nešvariu vandeniu". Per mažas apsišvietimas. Visi esam riboti, tą turim pripažinti.

Citata iš: TinSoldier  vasario 09, 2014, 13:55:35

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 13:13:09

Are agnostics atheists?

No. An atheist, like a Christian, holds that we can know whether or not there is a God. The Christian holds that we can know there is a God; the atheist, that we can know there is not. The Agnostic suspends judgment, saying that there are not sufficient grounds either for affirmation or for denial. At the same time, an Agnostic may hold that the existence of God, though not impossible, is very improbable; he may even hold it so improbable that it is not worth considering in practice.

Jis buvo agnostinis ateistas ir gana karingas.

Nepazinai Russelo citatos? - geras :D

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 14:21:46
Nepazinai Russelo citatos? - geras :D

Pažinau, ir atrašiau tau su kita Raselo citata, kur jis abejoja, kaip save vadinti.
Kodėl abejoja? Parašiau.

Am I an atheist or an agnostic - B. Russel (http://www.google.lt/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDQQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.andrew.cmu.edu%2Fuser%2Fjksadegh%2FA%2520Good%2520Atheist%2520Secularist%2520Skeptical%2520Book%2520Collection%2FAm%2520I%2520An%2520Atheist%2520Or%2520An%2520Agnostic%2520-%2520Bertrand%2520Russell.pdf&ei=S3L3Utz-J4KBywOBxIKQBQ&usg=AFQjCNEuGSv4FJ0gIssI-txfkK_zK3Saww&sig2=-N3e2AefdPbpNdAgLw62Iw)


Bet, aišku, tau juk nelygis argumentuoti ar gilintis į argumentus.
Nu, pamesk dar kokią pavardę ar protingą žodį.

Šiek tiek apie karingumą: "panašiai kaip ieškant lobio už milijoną dolerių, nėra prasmės pykti, kad jis kur nors gali gulėti, greičiau tas faktas žadina entuziazmą, taip ir išgirdus apie dvasinių lobių egzistavimą, nėra prasmės prarasti ramybės ir karščiuotis. Jeigu pripažįstam, kad mūsų žinojimas kol kas ribojasi materija, ir tiksliai negalim pasakyti, kokios apimties realybės dalies iš viso nežinom ir nepažįstam ir kokios yra tų nežinomų dalykų gelmės ir platybės bei galimybės ir savybės, tada klausimų ar prieštaravimų kėlimas, kuris remiasi į iki šiol mūsų surinktą materialų žinojimą apie tai, kaip viskas yra ir gali ar negali būti, neturi didelės prasmės būti teisuolišku ir perdėm kritišku. Jeigu nežinau, man nėra prasmės piktintis"

---

Kita mintis: crystal ir TinSoldieris jaučia prasmę per pasaulio laikinumą, trapumą, jiems tai patinka. Bet nuojautų ir nuorodų į antgamtės egzistavimą subtilumas ir trapumas jų jau taip nežavi. O galėtų :) Tas pats dalykas, tas pats jausmas.

A.t.sieli, puikiai žinoma, kad tas makaroninis monstras yra religijos parodija. Bet kaip ten bebūtų ta parodija gan taikli, puikiai pašiepianti religijų „rimtumą" ir dievo buvimo faktų ieškotojus. O dėl antgamtės, tai vėl gi, vienokiam ar kitokiam įvikiui įvykus, tikėjimas, jog tai buvo dievas/angelas/dvasia yra tolygu spagečių monstrui/vienaragiui/fėjai.

O į paskutinį teiginį tai atsakyčiau Douglas Adams citata:

"Parko grožį matai ir netikėdamas, kad jo tankmėje gyvena fėjos"

Citata iš: TinSoldier  vasario 09, 2014, 14:23:51

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 14:21:46
Nepazinai Russelo citatos? - geras :D

Pažinau, ir atrašiau tau su kita Raselo citata, kur jis abejoja, kaip save vadinti.
Kodėl abejoja? Parašiau.

Bet, aišku, tau juk nelygis argumentuoti ar gilintis į argumentus.
Nu, pamesk dar kokią pavardę ar protingą žodį.

O ka tu is leninistu labiausiai megsti?
Kad tu suprastum argumentus, bent 2 kursus aukstosios matematikos reiketu isklausyti :) - marksistai to nedesto?
Beje ka reiskia "šitoje diskusijoje nebedalyvausiu" marksistiniame suvokime?

Citata iš: crystal  vasario 09, 2014, 14:26:43
A.t.sieli, puikiai žinoma, kad tas makaroninis monstras yra religijos parodija. Bet kaip ten bebūtų ta parodija gan taikli, puikiai pašiepianti religijų „rimtumą" ir dievo buvimo faktų ieškotojus. O dėl antgamtės, tai vėl gi, vienokiam ar kitokiam įvikiui įvykus, tikėjimas, jog tai buvo dievas/angelas/dvasia yra tolygu spagečių monstrui/vienaragiui/fėjai.

M-teorija teko studijuoti?

Keista, kai žmonės reikalauja įrodymų, o tuo pat metu šaiposi iš tų įrodymų ieškotojų. Visiškai uždaras požiūris, kuris neprileidžia kitų galimybių.

CitataO dėl antgamtės, tai vėl gi, vienokiam ar kitokiam įvikiui įvykus, tikėjimas, jog tai buvo dievas/angelas/dvasia yra tolygu spagečių monstrui/vienaragiui/fėjai.

Taip nėra, nes yra konkretūs turiniai. Tarkim, tas pats Fatimos įvykis neina vienas kaip toks, bet ten ir kalbama, duodamos žinios, matoma, kokia asmenybė; toliau, tai vėl neegzistuoja tuštumoje, bet priklauso ilgaamžiam ir daugelio žmonių patirtam religijos kontekstui.

Tuo tarpu makaroninis monstras kabo visiškoje vaizduotės tuštumoje. Tuščias konstruktas. Todėl parodija netaikli, alogiška.

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 14:28:32
O ka tu is leninistu labiausiai megsti?
Kad tu suprastum argumentus, bent 2 kursus aukstosios matematikos reiketu isklausyti :) - marksistai to nedesto?
Beje ka reiskia "šitoje diskusijoje nebedalyvausiu" marksistiniame suvokime?

Atsiprašau, turiu ydą - nesusilaikau, kai pastebiu, kad kažkas visišką šūdą mala :)
Eilinė tavo arogantiška demagogija ir loginės argumentavimo klaidos.

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 14:29:08
M-teorija teko studijuoti?

Ir vėl, pametei sąvoką, kuri VISIŠKAI NIEKO neturi su teizmo ar dievų įrodymais, ir apsipatenkinęs sėdi. Žodžiu, mėgaukis kaifuodamas nuo savo pseudointelekto ir pseudoapsiskaitymo.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 09, 2014, 14:31:44
Keista, kai žmonės reikalauja įrodymų, o tuo pat metu šaiposi iš tų įrodymų ieškotojų. Visiškai uždaras požiūris, kuris neprileidžia kitų galimybių.
...

Na irodymus dar reikia sugebeti SUVOKTI :) - smulkmena, bet deja, ne visiems ikandama Maxvelo lygtys ar Goedelio teorija, nelabai "philosohai" supranta ir neapibreztumo principo esme :) - cia ne markso mokymas :)

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 14:28:32
Kad tu suprastum argumentus, bent 2 kursus aukstosios matematikos reiketu isklausyti :) - marksistai to nedesto?

O žinai aš turėjau 2 kursus aukštosios matematikos. Bet kokį š.. tu čia mali ir kaip sieji su diskusija, tai nepagaunu.

Citata iš: crystal  vasario 09, 2014, 14:37:12

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 14:28:32
Kad tu suprastum argumentus, bent 2 kursus aukstosios matematikos reiketu isklausyti :) - marksistai to nedesto?

O žinai aš turėjau 2 kursus aukštosios matematikos. Bet kokį š.. tu čia mali ir kaip sieji su diskusija, tai nepagaunu.

Reikejo lankyti paskaitas :)

Na, manau, jau galima visai drąsiai sutartinai Kuką nurašyti kaip bevertį diskusijų dalyvį. IMO (:

Nuoširdžiai tikiuosi, kad pavyko savo tuščiavidurėmis frazėmis sužavėti kokius nors forumo lankytojus. Tikiuosi, kad pasijautei geriau, ir besąs protingesnis. Tikiuosi, tai suteikė tau laimės :)

Gaila a.t.sielio, kurio tema į tokį savartyną pavirto.

(turėdamas laiko, paieškosiu atveju, kai įtikėjimas stebuklais paveikia žmones neigiamai. čia prieš kelis ar keletą puslapių to prašei)

Viskas normaliai, prastus post'us moderai gali išmesti į žodžių karus. Reiktų truputį pravalyti, manyčiau.

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 14:45:02
Reikejo lankyti paskaitas :)

Tai kad lankiau. O ir rezultatai neblogi buvo ;) Bet tokie dalykai vis tiek neturi absoliučiai jokios reikšmės diskusijoje. Palinkėčiau tau išmokt žmoniškai diskutuot, kad kitiem skaitant diskusijas mintyse nebūtų "WTF?".

Visa esmė ne tame, kad faktų ir adekvačių įrodymo/pagrindimo šaltinių nėra, bet kad TinSoldier ir crystal juos laiko niekiniais. Bet čia asmeninio apsisprendimo dalykas. Jeigu norėsim kažką neigti ir nepripažinti, aišku, kad neigsim.

:)

Citata iš: crystal  vasario 09, 2014, 14:59:15

Citata iš: Kukas2  vasario 09, 2014, 14:45:02
Reikejo lankyti paskaitas :)

Tai kad lankiau. O ir rezultatai neblogi buvo ;) Bet tokie dalykai vis tiek neturi absoliučiai jokios reikšmės diskusijoje. Palinkėčiau tau išmokt žmoniškai diskutuot, kad kitiem skaitant diskusijas mintyse nebūtų "WTF?".

1. Pateikiau aksiomatikos principus.
2. Pateikiau nuoroda i saltinius.

Kuo as detas, jei oponento IQ neleidzia jam suvokti matematines teorijos?

Kukai, būk geras, diskutuok normaliai, nepereidamas į asmeniškumus ir oponento žeminimą, nes jų tikrai per daug. Tai žodinis įspėjimas.
O jei nori visuomet matuotis pas ką ilgesnis, tada ne į tą forumą pataikei.

Sioje vietoje tinka garsioji Einsteino fraze:

(http://blog.gauffin.org/wp-content/uploads/2013/04/albert-einstein-if-you-cant-explain-it-simply-you-dont-understand-it-well-enough.png)

Jeigu kas nors galvoja, kad zino kazka geriau nei kitas, tai tegul tai ir paaiskina paprastai, kad tas kitas zmogus suprastu. Nes nuorodas i veikalus kiekvienas gali papostinti. Beda tik viena - jos aiskumo diskusijai neprideda.

Į įrodytumo temą tikriausiai būtų šios temos pirmas post'as: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2605.0

Arba čia kažkiek svarsčiau antgamtės įrodymų adekvatumo klausimą: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2175.msg38022#msg38022

---

O.k., seniai žadėjom sustoti :) Darom pauzę. Ginčuose kvailiausia, kad jie sudaryti iš to, kas jau seniai kalbėta, vien iš pasikartojimų. Panašiai kaip ir virtuvinėse kalbose apie politiką, visi žinom, ką ten išgirsim: "valdo vagys", "tas blogas", "ne, anas blogas", ir t.t.

Citata iš: Benamis  vasario 09, 2014, 15:28:34
Jeigu kas nors galvoja, kad zino kazka geriau nei kitas, tai tegul tai ir paaiskina paprastai, kad tas kitas zmogus suprastu. Nes nuorodas i veikalus kiekvienas gali papostinti. Beda tik viena - jos aiskumo diskusijai neprideda.

Tai kad akivaizdu, jog be pavadinimų, jis nieko ir nežino daugiau.
Pagooglinau jo slapyvardį, tai ir kitose vietose tas pats braižas: "jūs visi buki, štai imkit, garsaus žmogaus pavardė. reiškia aš teisus. yay"

Jei jau Heisenbergo neapibrėžtumo principu (Esmė trumpai: Visata yra atsitiktinė, nenumatoma ir nedeterministinė), kvantine mechanika jis norėjo įrodinėti teologiją, dievą ir pan., - tai jau galima numanyti, kokio lygio jo žinios.

Baikime offtopiką apie kuko asmenybę, juk paskaičius ir taip viskas aišku.

Va, dar vieną gerą išsireiškimą radau, kas galėtų reziumuoti daugelį nesutarimų dėl to "ar faktai, ar haliucinacijos": "tyrimą reikia daryti sąžiningai ir objektyviai, pačiam, ir atsiskaityti prieš save, nes dėl savęs gi darai. Savęs neapgausi. Ir bandymų turi begalę, kiekvieną gyvenimo akimirką galima stebėti save, aplinką ir ieškoti atsakymų. Kai turėsi asmeninio tikrumo, kad tai ne fantazija ir ne pažeistos psichikos būsena, tada ir bus tau įrodyta."

Žodžiu, reikia pačiam įsitikinti. "Fantazijos ar faktai; psichinės ligos ar haliucinacijos; stebuklai ar susivaidenimai; smegenų produktas ar metafiziniai pasireiškimai" - dažnai tai teoriniai svarstymai, formalistika. Gyvas, realus pasaulis - įdomiau ir reikšmingiau.

Geros kokybės Fatimos įvykio nuotraukos:

(http://daquepensar.com/wp-content/uploads/2012/05/milagre-de-fatima1.jpg)
(http://daquepensar.com/wp-content/uploads/2012/05/milagre-de-fatima2.jpg)
(http://daquepensar.com/wp-content/uploads/2012/05/milagre-de-fatima3.jpg)
(http://daquepensar.com/wp-content/uploads/2012/05/milagre-de-fatima4.jpg)
(http://daquepensar.com/wp-content/uploads/2012/05/milagre-de-fatima5.jpg)

O šiaip, paprastos logikos pagalba galima viską įvertinti:

Ko jie ten visi susirinko? Suvažiavo tūkstančiai žmonių. - Pasižiūrėti stebuklo. Vadinasi, stebuklas buvo pažadėtas iš anksto. Jau vienas faktas yra.

Dabar, nuotraukose, į ką jie ten taip žiūri? Tikriausiai kažką stebinančio mato. Tokių emocijų nesufabrikuosi. Meldžiasi rankas sudėję, suklupę. Ne tuščiai matyt. Nuotraukų autentiškumo niekas neginčija. Taigi, įvyko kažkas stebinančio, kas buvo pranašauta iš anksto.

Paimam šitus du dalykus kartu, ir gaunam išvadą, kad tie, kas žadėjo stebuklą, tuščiai nešnekėjo, vadinasi, jie buvo ne melagiai ir ne fantazuotojai. O priimant jų žodžius rimtai, sužinome, kad ten dar daugiau dalykų vyko, negu vien įvykis su saulės vaizdiniais.

Na kad man kaip tik atrodo, kad nuotraukose yra vaidinama. Be to jei jau vyksta stebuklas, kodėl kai kurie žmonės žiūri į fotografą, o ne į stebuklą. Ir kodėl stebuklas neužfiksuotas fotoaparatu, jei jau jis iš tiesų vyko?

Norėjau klaust topaties,ko paklausė paragrafas..

Dar man šis ''stebūklas'' priemena vieną pasaka '' karaliaus drabužiai '' ar kažkas panašaus..Esmė kad karalius labai mėgo puoštis,atėjas pas jį vienas apsukrus siūvejas sakė kad pasius jam nuostabiausius rūbus,bet tų drabužių negalės matyt kvailiai..esmė ,kad visa tai buvo apgaulė,tam karaliui nebuvo siuvami jokie rūbai,o kai jis tariamai juos ''siųvant'' matuodavosi prieš veidrodį,nenorėdamas pasirodyti kvailiu visaip juos girdavo..tariamai pabaigus siūvimą,karalius išėjo pasipuikuot prieš miestelėnus,žmonės žinodami ,jog tų rūbų kvailiai negali matyti ir nenorėdami tokiais būti,aikčiojo iš susižavėjimo,nors matė karalių visišai nuogą..šiuo pasakojimu noriu pasakyt ,jog lygiai taspats galėjo būti ir fatimos ''stebūklo'' metu ..

Kiek suprantu, ne visos nuotraukos darytos paties įvykio momentu. O fotografai, manyčiau, tais laikais buvo retenybė, ir jeigu kažkas su visa savo senovine fotografijos aparato dėže darė nuotraukas, tai nenuostabu, kad smalsūs kaimiečiai atsigręždinėja pasižiūrėti.

Po to, vienoje iš nuotraukų (paskutinėje) matome, kad vieni žiūri į viršų, kažką stebi, o vienas berniukas žiūri į žemę. Galbūt jis ruošiasi klauptis, ar šiaip tokia akimirka pagauta, kai jis dairosi. Bet masė žmonių žiūri į viršų.

Kodėl stebuklas neužfiksuotas fotoaparatu? Neaišku kodėl. Nuotraukų iš viso nėra daug. Nesimato, kad būtų bandymų fotografuoti saulę tuo momentu, nes jeigu būtų tokių nuotraukų, tai jos būtų prieinamos - atseit, "va, nieko nevyko, saulė nufotografuota, viskas buvo normalu". Taigi...

---

Maždaug įsivaizduoju, kas laukė tų vaikų, jeigu nieko stebinančio nebūtų tada įvykę. Mažų mažiausiai minios panieka ir patyčios, o šiaip, ir fizinė rizika, jeigu kaimiečiai būtų smarkiai įpykę dėl apgavystės. Stebuklai kiekvieną dieną nevyksta, ir kiekvieną dieną jų niekas nežada. Su tokiais dalykais niekas nežaidžia, ypač tūkstančių žmonių viešumoje. Rizikingas reikalas.

Bet va, to meto skeptikai laukė, kad minia pasisuks prieš vaikus, ir visa ta "mistifikacija" bus sutriuškinta, bet atsitiko atvirkščiai. Kodėl?

Jo tas ziurejimas, ne i stebukla keistokai atrodo, bet gal zmonem nusibodo :) spejo priprast, ir nutare kad nuo siol taip ir bus :D.

Ne visi elgiasi vienodai. Ne visi žmonės vienodi. Ne visų vienodas vidus. Yra kuo skirtingiausių dvasinių, emocinių, protinių, fizinių tendencijų. Kai kuriems tai gali sukelti šoką ir nepatogumą. Tarkim, esi nelabai tikintis, kažką blogo prisidaręs, o čia bam, pamatai stebuklą. Ir kur tada dėtis?

Plius, kaip ir sakiau, panašu, kad tie žmonės tiesiog žiūri į žemę prieš ruošdamiesi atsiklaupti. Arba whatever, gali būti kitų natūralių priežasčių.

Neįsivaizduoju, kaip būtų įmanoma surinkti keliasdešimties tūkstančių kaimiečių minią, ir tada priversti juos suvaidinti tokią sceną. O tuo labiau, jeigu scena būtų suvaidinta, kas būtų leidęs atskiriems vienetams žiūrėti į žemę? Tai dar labiau patvirtina scenos autentiškumą.

atsieli, tu kažkaip labai emociškai vertini tas nuotraukas. Darai daug prielaidų, kaip pavyzdžiui į žemę žiūrintis berniukas ruošiasi klauptis, gal jis tiesiog nieko nemato, jam nuobodu ir todėl jis žiūri į žemę? Žodžiu ką noriu pasakyti, per daug prielaidų, per mažai faktinės medžiagos.

Na, prielaidų gali būti įvairių. Gal jis nieko nemato, gal saulė jį akina. Bet ką tai keičia?

---

Šiame dok. filme, http://www.youtube.com/watch?v=9VAwXIKqOV0  vienas iš gyvų liudininkų, ties 00:57 sek. pasakoja::

Citata"Žmonės atkeliavo čia pažiūrėti stebuklo, ir sakė mums: "Jeigu stebuklas įvyks, ir mes galėsime jį matyti, tada jūs kalbate tiesą, ir mes jumis tikėsime. Bet jeigu nieko neįvyks, jūsų nelaimė, kadangi jūs mus čia atvedėte melu, mes jus primušime".

Keičia daug ką.tai prielaida,kad tavo menamo stebūklo nebuvo,o tu tam tikrus yvikius interpretuoji,taip kaip tau patogu.

Kaip nebuvo, tai į ką tie visi kiti žmonės žiūri išsižioję tada? :)

Spekuliatyvos prielaidos nieko nenuneigia.

Žiūrėt galima į belenką,taip gal jie laukė to ''stebūklo'',bet jokių tvirtų faktų,jog jis ivyko nepateikta,tik prielaidos,taipogi spekuliatyvios,kurios neyrodo,jog tai buvo būtent ''stebūklas'' o ne nežinomas gamtos reiškinys,ar masinė psichozė,o tuo labiau suorganizuotas šou.

O kam tie tvirti faktai? :D Žmonės išsiskirstė, sakydami, kad matė stebuklą, niekas to fakto istoriškai nekvestionuoja.

Tai turim du faktus:

1. Nuotraukose matom, kad žmonių minia nustebę kažkur į viršų žiūri.
2. Istoriškai fiksuota, kad žmonės buvo įsitikinę matę stebuklą.

Natūrali išvada seka: kažką jie matė neįprasto.

Natūrali išvada seka: kažką jie matė neįprasto''

Labai teisingai,bet nereik atmest,kad GALBŪT matė..

Bet tai nereiškia,kad tai ką,jie tariamai matė buvo STEBŪKLAS..jei aš pamatysiu iki šiol galbūt nematytą dalyką ir galbūt tik man nematytą ir jį interpretuosi taip kaip noriu,tai nereikš ,jog mano interpretacinis įvardijimas tampa tikruoju to dalyko vardu ar esme,tai tiesiog mano interpretacija,o ne faktas.

Aišku, natūralios atrankos faktu nelaikai, nes nėra 100procentinai prieš mūsų akis pademonstruotas nuo-iki kelias nuo žuvies iki žmogaus. Šimtus netiesioginius, fizinių, materialių, nepaneigiamų įrodymų atmeti (lygiaverčius, jei po fatimos stebuklo būtų likę šimtai fizinių, stebuklingos prigimties ir stebuklingai atsiradusių įrodymų, ir dar pasimeldę galėtume iškviesti truputį trumpiau trunkantį tokį pat stebuklą), nes "mes nematėm".

O šitoje temoje stebuklų įrodymais laikai teiginius "žmonės kažką matė"

Tikrai tikrai nesikerta logika :)

Manau, jei jau vienam fenomenui keli tam tikrus reikalavimus, tai tokius pat kelk ir kitam. Kol dar kartą neįvyko fatimos stebuklas, kol jis nėra visiškai šimtaprocentinai ir visais įmanomais aparatais, visų disciplinų mokslininkų prieš mūsų akis tobulai ištirtas - tol neturi moralinės teisės kažką šnekėti apie faktus, ar įrodymus.

(Mariui). Na tai niekas ir neatmeta kad "galbūt". Jeigu darome išvadą, tai išvada yra išvada, o ne tiesioginis fakto konstatavimas.

Jie interpretavo kaip stebuklą. Ir jiems iš anksto buvo pažadėtas stebuklas. Vėlgi, neblogos išvados iš to seka, jau minėjau ankstesniame post'e.

---

1917 metų spaudos leidinyje "Ilustração Portugueza", spalio 29, Nr 610, (Ilustração Portugueza, No. 610, Outubro 29 1917-18) buvo išspausdintas Avelino de Almeidos, liberalios pakraipos laikraščio "O Seculo" žurnalisto (de Almeida ankstesniuose straipsniuose šaipydavosi iš Fatimos apsireiškimų), buvusio Fatimos minioje, straipsnis. Čia to straipsnio foto kopijos (šaltinis : http://revistaantigaportuguesa.blogspot.com/search/label/1917?updated-max=2011-03-16T17:22:00Z&max-results=20&zx=b8f2b885801fd346 )

(http://farm5.static.flickr.com/4133/5004786647_5a954c3432_o.jpg)
(http://farm5.static.flickr.com/4126/5004788577_9e2d2cacdc_o.jpg)
(http://farm5.static.flickr.com/4150/5004789521_5097c7b55a_o.jpg)

Straipsnio google vertimas į anglų kalbą: http://translate.google.com/translate?hl=lt&sl=pt&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.deuslovult.org%2F2009%2F05%2F19%2Fmilagre-de-fatima-jornal-o-seculo%2F

Kelios ištraukos iš normalesnio angliško vertimo:

CitataGalėjai matyti nesuskaičiuojamą daugybę atsigręžiant į saulę, kuri pasirodė zenite, netemdoma debesų. Ji atrodė tarsi sidabrinė lėkštė, ir į ją buvo galima žiūrėti be menkiausio diskomforto. Tai galėjo būti ir užtemimas. Tačiau tuo momentu nuvilnijo didelis minios šūksnis, ir galėjai girdėti žiūrovus, kurie buvo arčiausiai, šaukiant "Stebuklas! Stebuklas!". Prieš apstulbusias minios akis, kuri atrodė bibliškai, stovinti basomis kojomis, noriai žvelgianti į dangų, saulė drebėjo, darė staigius neįtikėtinus judesius, nepaklūstančius jokiems kosminiams dėsniams - saulė "šoko", kaip tipiškai išsireiškė žmonės.

CitataTada žmonės ėmė klausinėti vieni kitų, ką jie matę. Didžioji dauguma pripažino matę saulės drebėjimą ir šokimą; kiti patvirtino matę Palaimingosios Mergelės veidą; dar kiti prisiekinėjo, kad matė saulę sukantis tarsi fejerverkas ("Catherine wheel"), ir kad ji nusileido link Žemės, tarsi norėtų ją sudeginti savo spinduliai. Kai kurie sakė, kad saulė vieną po kitos keitė savo spalvas"

---

Citata iš: TinSoldier  vasario 13, 2014, 12:52:25
O šitoje temoje stebuklų įrodymais laikai teiginius "žmonės kažką matė"

Tikrai tikrai nesikerta logika :)

Manau, jei jau vienam fenomenui keli tam tikrus reikalavimus, tai tokius pat kelk ir kitam. Kol dar kartą neįvyko fatimos stebuklas, kol jis nėra visiškai šimtaprocentinai ir visais įmanomais aparatais, visų disciplinų mokslininkų prieš mūsų akis tobulai ištirtas - tol neturi moralinės teisės kažką šnekėti apie faktus, ar įrodymus.

Kad žmonės kažką matė, tai dar ne stebuklo įrodymas, bet tiesiog įvykio buvimo apskritai (kad iš viso buvo ką stebėti, ir kad stebėjimas vyko), bei jo ekstraordinarumo apibūdinimas (kad jis stebino ir buvo vertinamas kaip išskirtinis). Ką jie matė, čia jau ne eksperimentais išeis įvertinti.

Kiekvienas dalykas turi savo savybes, ir adekvačius patvirtinimo metodus. Tai kažkada aptarinėjome. Akmuo negali tirti žmogaus, o žmogus tirti aukštesnių už save esybių veiklos, eksperimentiniu būdu. Ne ta sankloda, žemesnis negali tirti aukštesnio tarsi savo bandomojo triušio. Neturi tokios galios, nei sąlygų. Be to, neaišku, kokia šio stebuklo/įvykio prigimtis  - ar tai fizinis reiškinys, ar sąmonės reiškinys, ar lokali abiejų reiškinių manifestacija.

Fizinė sritis tiriama matavimais, objektų apčiuopimu, eksperimentais. Nes ji žemesnė negu žmogus, kuris turi protą - aukštesnio pobūdžio funkcionalumą. Fizinė sritis veikia pagal pastovius, nevienkartinius, visada vienodus dėsningumus.
O va protas jau tiriamas protu. Neprotingas asmuo negalės įvertinti kokio nors teksto protingumo, net jeigu išmatuotų raidžių ir popieriaus fizines savybes. Iš fizinių matavimų apie protą nieko nepasakysi. Kokia minties atominė masė? ;)
Sąmonė tiriama sąmone, sąmoningų esybių savybės bei veikla nėra tokia pati, kaip inertiškų gamtos procesų veikimas. Čia yra visiškas nepakartojamumas, vienkartiškumas, neprognozuojamumas. Plius, sąmoningų reiškinių (pirmojo asmens perspektyvos) negali įvertinti niekas, kas pats nėra pirmojo asmens subjektas (t.y. pvz. kompiuteris negalėtų įvertinti, kaip jaučiasi žmogus, kaip viską suvokia iš savojo "aš" pozicijos).

Žodžiu, kiekvienam dalykui adekvatus savo lygio pažinimo metodas ir priemonės.

Kas link "dvigubų standartų", tai paprasta: tam, kad kažkas kažką teigtų, ir kad tą teiginį galima būtų priimti rimtai, reikia kažkokio pagrindo.

Tai mūsų diskutuojamos evoliucijos atveju, kol kas pagrindo nematau, bent teorinio pagrindo. Netgi neprašau kokio nors apčiuopiamo fizinio pagrindo. Užtektų geros teorijos, kurioje sueina galai, procesai kiekybiškai matematiškai aprašomi, ir viskas sutampa. Nes jeigu kalbame apie teoriją, tai ji turi turėti savo teorinį pagrindimą, kitaip apie ką mes kalbam? Teorinių žinių, teorinio aiškumo ir prašom.

Tuo tarpu, aptariamo Fatimos įvykio atveju, kalbama apie sąmonės patyrimus, religinius apsireiškimus. Tai tie, kurie patyrė, pateikė savo liudijimus, melu jų įtarinėti nėra pagrindo. Jų žodžiai buvo patvirtinti fenomenu. Iš teologinės-filosofinės pusės, tai, ką jie kalba, atitinka dvasinę logiką, taigi, vėl abejonių nekelia. Yra visas ištisas teorinis religijos kontekstas, kuris duoda išsamias reikalingas žinias.

Taigi, pirmu atveju, turime tiesiog žinių trūkumą, o antru atveju - žinių patvirtinimą. Be to, sferos skiriasi, vieni kriterijai ir lūkesčiai taikomi gamtinei sferai ir gamtamoksliniams teiginiams, o kiti kriterijai ir lūkesčiai - antgamtinei sferai ir antgamtiniams reiškiniams. Negi tu norėtum, kad būtų visiškai lygiai vertinami teiginiai pvz. "akmuo svėrė 2 tonas" ir "patyriau Aukščiausiojo gerumą ir šviesą". Visiškai skirtingos operos. Savo jausmų kitam žmogui tikriausiai tu irgi nesveri kilogramais ir fizikiniais prietaisais nematuoji bei neeksperimentuoji su jais.

Taip kad būkim supratingi ir adekvatūs.

Tūkstančiai ten esančių žmonių ir visai nieko nematė :) Tik iškeliami visi kurie "matė" kažką, o apie tuos kurie nematė, nieko nesakoma arba paminima tik tarp kitko :)


Realaus, fizinio įvykio kaip neįprastas saulės judėjimas ar šokimas, ar artėjimas tiesiog negalėjo būti, nes tada tai būtų buvę matoma visam pasaulyje. Niekas nesako, kad tie žmonės meluoja, bet viskas daugiau eina iš psichologijos ir proto. Vienintelis faktas visame šitame yra tas, kad žmonės apturėjo subjektyvią patirtį. Be to jei jau buvo kažkoks saulės fenomenas, kam fotografuoti žmones, o ne pačią saulę tada?

Na tai gerai, niekas gi ir netvirtina, kad tai buvo fizinis reiškinys. Subjektyvi patirtis, būtent. Bet daugeliui žmonių iš karto nutikusi, ir taip kaip buvo pažadėta iš anksto, kad bus kažkoks stebuklas.

Tarkim,

Kai kurie nieko nematė.
Kiti matė spalvų pokyčius.
Kiti matė saulės šokį.
Kiti matė Mariją.

Apskritai, įspūdžiai kuo įvairiausi, ir matė visi individualizuotai.

Vadinasi, žmonėms buvo pateikiami (prieinami) skirtingi sąmonės fenomenai (sakykim, pagal jų dvasinį lygį; tie, kas nebuvo tam pribrendę, pasiruošę, verti, iš viso galėjo nieko nematyti). Tai irgi nurodo į tai, kad tai antgamtinis, su aukštesne sąmoninga galia susijęs reiškinys, o ne gamtinis; ir kad ne visiems skirtas ir prieinamas.

Kai sakau "stebuklas", neturiu galvoje kažkokio fizikinės sferos reiškinio, kuris peržengtų gamtos dėsnius. Čia reikalas daug gilesnis. Subtilesnis ir aukštesnio pobūdžio. Mažų sąmonių kontaktas su didele sąmone.

---

Dėl fotografavimo - gal jie nesitikėjo, kad ten kas įvyks, todėl buvo pasiruošę tik žmones fotografuoti? O gal tos nuotraukos iš tikro yra supozuotos, ir visai ne įvykio metu padarytos, o kaip iliustracijos? Bet tai esmės nekeičia.

---

Čia geras :D :

CitataThe biggest problem, though, is that his scientific explanation is unscientific, and unscientifically derived. It could have been a sun spot, an air lens, some turbulent clouds, or maybe even eye tricks. But how did he arrive at the certainty that it was an optical illusion on a mass scale?

http://www.strangenotions.com/skeptic-benjamin-radford-on-the-fatima-miracle/

Šita frazė nemirtinga. Tikrai, daugybė "racionalių mokslinių paaiškinimų" (ne tik kalbant apie šį įvykį, bet apskritai apie paranormalius dalykus) yra visai ne moksliniai ir negauti moksliniu būdu. Daugiausiai tai būna tiesiog sąmokslo versijų pobūdžio spekuliacijos, neturinčios kažkokio sistemingo faktinio patvirtinimo.

---

Grįžtam prie subjektyvios patirties ir kodėl nefotografuota saulė. Ogi visai gali būti, kad tiems, kas fotografavo, ir apskritai tų laikų žmonėms, buvo natūralus supratimas, kad stebuklas yra būtent subjektyvi patirtis, ir kad ne visi jį gali matyti. Todėl ir fotografuoti žmonės, jų reakcijos, emocijos, jų "matymo" veiksmas, o ne pats matomas fenomenas. Gal tie fotografai patys nieko nematė, jiems beliko fotografuoti žmones, ir klausyti, ką jie šneka, ką jie sakosi matę.

Kaip suprantam filosofiškai, "matymas" nėra vien fizinių objektų matymas. Pavyzdžiui, sapne mes irgi "matome", bet ne fizinius objektus, o tai, ką mums sukuria protas. Skirtumas tik tas, kad kolektyvinių sapnų nebūna. O va Fatimoje įvyko kolektyvinė subjektyvi patirtis, su individualiais bruožais kiekvienam atskirai. Visai gali būti, kad kai kurie nieko nematė, arba matė kažką neįspūdingo, bet jiems įspūdį paliko dauguma, kurie kažką matė. Todėl stebuklo niekas net nemanė ginčyti. Ir tai natūralu.

---

Taigi, Fatimos fenomenas galėjo būti panašus į kolektyvinę viziją. Tik keistas dalykas - kaip pasakojama, ta "kolektyvinė vizija" sugebėjo išdžiovinti lietaus balas ir šlapius žmonių drabužius.

Asmeniškai, interpretuočiau viską taip, kad Saulė (arba šviesa ir šiluma; arba tai, kas Fatimoje regėta kaip "Saulė") iš tikro nėra tai, ką mes įsivaizduojame pagal gamtamokslinę paradigmą. Tai sudėtingesnio ir aukštesnio pobūdžio dalykas, todėl gali reikštis lokaliai visai kitokiu, gamtos veikimo sampratą peržengiančiu būdu.

Taigi, kolektyvinė vizija dar turėjo ir visai fizišką poveikį. Nieko prieštaringo tame, aukštesnės jėgos gali veikti iš karto keliais lygiais, pilnu būdu.

Stebuklas - mūsų draugas, o ne priešas :)

Kai išgirsti ką nors panašaus, kas nutiko žmonėms Fatimoje, norisi sakyti: "nuostabu, nuostabu, nuostabu!". Viskas išsipildo - kalbos apie aukštesnę tikrovę. Tai dovanoja žmonijai viską, neįkainojamą lobį. O žmonės kažkodėl stebuklo nekenčia ir jam priešinasi. Ot paradoksas.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 14, 2014, 20:21:36
Stebuklas - mūsų draugas, o ne priešas :)

Kas tau prieštaravom šioje temoje, tai nevisi neigiam stebuklų, nepaaiškinamų reiškinių egzistavimą, bet prieštaraujam tavo pozicijai: -"kas sugeba parodyti stebuklą, to ir tiesa".

Citata iš: puodukas  vasario 14, 2014, 21:33:10
bet prieštaraujam tavo pozicijai: -"kas sugeba parodyti stebuklą, to ir tiesa".

Nežinojau, kad mano pozicija tokia. :) Ne, tai nėra mano pozicija.

Stebuklas - tai tarsi mama paglostytų vaiko galvą. Esmė mama, ką ji turi savo širdyje, kaip ji visados elgiasi, o ne šis vienas atskiras veiksmas. Šis veiksmas - tik vienas iš daugybės kitų pasiaukojamų mamos veiksmų, viską lemia visuma, o ne atskira detalė. Koks nors niekšas galėtų glostyti neglostęs vaikui galvą, vaikas vis vien bijotų; toks glostymas būtų atgrasus, žiaurus dalykas, o ne išreikštų meilę.

Bet tokiu atsakymu, tik patvirtini savo poziciją, kad nebūna "blogų stebuklų", .... kad žmogus, kuris sugeba pasakyti užmirštą pin kodą ir apie kitus dalykus žino visą tiesą....
Taip tikrai nėra. Ir šventieji klydo...

Citata iš: puodukas  vasario 15, 2014, 17:03:19
Bet tokiu atsakymu, tik patvirtini savo poziciją, kad nebūna "blogų stebuklų",

Mano supratimu, kurį susidariau iš religijos studijų, "blogų stebuklų" gali būti. Blogi asmenys įgyję neeilinių galių, gali padaryti kažką nepaprasto.

Todėl šventumas skiriamas ne pagal stebuklus. Ir šventieji, ir demonai turi viršžmogiškų galių. Bet pirmieji jas gauna iš Dievo ir naudoja Dievo tarnystėje, o antrieji - savo blogiems motyvams patenkinti; save išaukštinti; kovoti prieš Dievą, religiją; ir pan. 

O tai dievas sukūrė demonus, kad turėtų su kuo kovot? :D

Dievo kaip tokio nėra taip kaip jis suprantamas oficialiai. Buvo tik egregoras apsimetantis dievu. Jei tu jam tarnauji jis tau kaip dievas tavimi pasirūpins. Jei esi prieš jį jis tau kaip demonas ir sunaikins tave. O kadangi egregorų daug tai žiūrėk vienam tarnauji o su kitu jau pykstiesi. Pasekmės gali būti labai įvairios ir neprognozuojamos.  :)

Citata iš: Druwis  vasario 15, 2014, 17:27:48
O tai dievas sukūrė demonus, kad turėtų su kuo kovot? :D

Panašiai :) Tamsa išryškina šviesą. Tiesa turi turėti opoziciją. Demoniškumo savybė ("demonas" reiškia "tas, kas prieš Dievą") sukurta sudarant visas egzistencijos galimybes. Gyva esybė gali rinktis savo būseną, ar ji prieš, ar už.

Citata iš: Vytautas  vasario 15, 2014, 17:37:07
Dievo kaip tokio nėra taip kaip jis suprantamas oficialiai.

Pasidarė įdomu, koks yra "oficialiai suprantamas" Dievas? Ar toks kaip per multikus rodomas, ir ką iš vis skaitai "oficialiai"?

Faktas: Tikėjimas yra teiginys kuriuo tiki ir negali pagrįsti.
Jei gali pagrįsti, tai yra Žinojimas.

Išvada: temos pavadinimą sukūrė balvonas.

Dar lieka galimybė, kad balvonas vadovavosi kitokiu žodžio "tikėjimas" apibrėžimu :)

Citata iš: eternal.bliss  vasario 15, 2014, 19:34:38
Faktas: Tikėjimas yra teiginys kuriuo tiki ir negali pagrįsti.
Jei gali pagrįsti, tai yra Žinojimas.

Iš vienos pusės labai teisingas pastebėjimas, iš kitos viskas daug sudėtingiau.
Pav.: mokykloje, universitete absoliučią daugumą žinių priimam tikėjimu, (ir tik dalį sugebam dar ir suprasti tai ką žinom) net nesusimąstydami apie tai, ir tik vėliau dar dalį jų pradedam suprasti, jei jomis naudojamės.
Religijoje ir šiek tiek panašu... tikriausia...

"Tikėjimas - psichologinė būsena, kai informacijos suvokimas, nereikalaujantis apčiuopiamų įrodymų ar loginio patikrinimo, priimamas už tiesą"

Patikrinau

Ir čia tikriausiai vienintelis "tikėjimo" apibrėžimas pasaulyje ir tik jis gali būti teisingas :)

Jei aš pasakysiu, kad po mano lova gyvena nematomas dvigalvis drakonas (ir jo neįmanoma pamatyti, nes jis yra nematomas. Ir tai tik pagrindžia jo egzistavimą), kaip tai pavadinsime?
Tikėjimu ar žinojimu? Ir ar tai galėsime laikyti faktu?

sveiki, bandau įsijungti į diskusiją
gal pirma mintis šia tema man atėjo tokia
tikėjimas -didis dalykas, gali virsti stipriu ramsčiu beviltiškoje situacijoje, tikėjimas gali daryti stebuklus,tikėjimas teikia prasmę gyvenimui, tikėjimas įžiebia viltį, tikėjimas skatina dirbti,siekti
daug gerų dalykų daro tikėjimas :)

Master, tai pavadinsime išsigalvojimu, arba loginiu argumentu :) . O kad tu tą sakysi, tai tavo sakymo veiksmas bus faktas.

---

O aš "tikėjimą" apie kurį šiuo atveju kalbu, apibūdinau pačiame pirmame temos post'e.

CitataTikėjimą aš suprantu, kaip sielos natūralią veiklą - kokia sielos būtis, kokia jos veikla. Kai lieki vienas, ar kai būni tarp kitų, kurie negožia tavo sielos, ir nedaro jokių veiksmų, kurie tave išmuštų iš sąmoningumo. Tada tai tikėjimas - tai kas natūraliai iškyla iš tavęs, o ne tai kas primesta iš išorės. Tai vidinė tendencija, autentiškas jausmas, kurio neįmanoma nutildyti ar išjungti.

Tikėjimas, mano požiūriu, tai amžinos sielos egzistencijos suvokimas, kartu ir Aukščiausios Sielos egzistavimo suvokimas bei pripažinimas. Jeigu supranti, kad egzistuoja siela, kad egzistuoja visų sielų siela, tai yra, Aukščiausioji Siela, ir turi atsigręžimą į vidų, į Aukščiausiąją Sielą, tada turi tikėjimą.

Taigi, pabandysim į vieną vietą surinkti faktus ir faktelius, kurie pagrindžia tikėjimą.

Jeigu remdamasis vidinių faktų ir išorinių faktų visuma, asmuo pripažįsta sielos ir Aukščiausiojo egzistavimą, ir tai pasireiškia atitinkamu jausmu, psichologine būsena, tai tikėjimas. Bet kokie žinojimai yra suvokimai, todėl tikėjimas, jeigu jis kyla iš realybės suvokimų, yra einantis kartu su žinojimu apie realybę, tai vieno ir to paties reiškinio dvi pusės. Vienoje iš forumo temų aptarinėjome:

CitataTikėjimas ir žinojimas bei pagrįstumas nėra vienas kitą panaikinantys dalykai - jie koegzistuoja kartu, ir yra reikalingi vienas kito. Iš esmės, jie sudaro vieną organišką visumą.

Pvz. galima matyti saulę, dangų, debesis, medžius, žolę, tuo būdu, per patyrimą žinoti, kad jie egzistuoja, ir taip pat, kuo natūraliausiai ir savaimiškiausiai tikėti, kad jie egzistuoja. O gali būti atskirų retų atvejų, kai žmogus, matantis saulę, dangų, debesis, medžius, žolę, žinos ir patirs kad jie egzistuoja, bet tuo netikės, laikydamas, kad visa tai yra iliuzija, pvz. generuojama kokios nors Matricos, ar grynai iš įsitikinimo. (Taigi, egzistuojant vienodam patyrimui, dar yra galimybė tikėti arba netikėti, priimti arba nepriimti; o be to, viena iš šių sampratų bus labiau pagrįsta, ir žmogus turėtų panagrinėti, ar tikrai jo manymas, kad viskas yra iliuzija, ir netikėjimas saulės, dangaus, debesų, medžių ir žolės egzistavimu yra adekvatus būties situacijai).

Kitas pavyzdys. Galima žinoti, kas yra tavo tėvai, ir priimti juos su meile, kad jie yra tavo tėvai, tikėti jais, kaip tėvais ir žmonėmis. Ir galima žinoti, kas yra tavo tėvai, bet nepriimti jų kaip tėvų, neturėti santykių. Čia žodis "tikėjimas" reikštų "santykio ir ryšio priėmimą į savo vidų".

Kas link to temos pavadinimo, kad "faktai, pagrindžiantys tikėjimą", tai tikėjimas yra savarankiška realybė, todėl čia žodis "pagrindžiantys" vartojamas figūratyvia, sąlygiška prasme. Sakykim, lydintys tikėjimą, egzistuojantys viename vyksme su tikėjimu. Susiję su tikėjimais/religijomis.

O kas jei dar daugiau žmonių ims jausti tą monstrą po lovą?
Ne, aš sakysiu, nes aš tuo tikėsiu. Ir tai bus mano tikėjimas.
Tai manau ir kitus tikėjimus galima vadinti išsigalvojimais ir loginiais argumentais.
Nebus. Tuo atveju viską būtų galima pavadinti faktu ir šis žodis tiesiog praras savo vertę.
Fakto definicija- 1. tikras, nepramanytas įvykis, atsitikimas, reiškinys;
2. tvirtai nustatytas dalykas.
Gražiai mąstai, bet pritemti pagal savo suvokimą yra lengviausias kelias į argumentą. Aš manau. (:

puodukai, labai ačiū už įvertinimą,

Master, jeigu daugiau žmonių ims jausti tą monstrą po lova, tai jų tas jautimas/patyrimas jau bus tam tikras faktas, bendras daugiau negu vienam žmogui. Jeigu tu iš tikro jausi/patirsi monstrą po lova, tai bus faktas, atsitinkantis vienam žmogui, todėl sunkiau patvirtinamas (reiktų pasitikėti tik vieno žmogaus liudijimu).

Jeigu paskaitytum pirmą temos post'ą, tai pamatytum kad pasirėmiau dviem faktų deriniais, iš jų pirmas buvo: 1. "aš" nuolatinis egzistavimas + NDE patirtys kaip faktai.

Tai manyčiau, abu šie dalykai atitinka tavo pateiktą fakto definiciją. Savasis "aš" yra nepramanytas reiškinys, kiekvienas save turime, ir jeigu neturėtume, tai čia ir nerašytume ir nejaustume savo gyvenimo. Savęs egzistavimas - tvirtai nustatytas dalykas, sakyčiau. NDE patirtys irgi nėra pramanyti reiškiniai. Dėl jų turinio ir realybės sąsajų diskutuojama, bet kad tokios patirtys egzistuoja, manau, niekas nesiims ginčyti. Tai irgi tvirtai nustatytas dalykas.

Pagal panašią sistemą galima išnagrinėti ir antrąjį post'e minėtą faktą. Dėl to, ką sudarė Fatimos minios kolektyvinės patirtys - diskutuojama, bet kad jos tokios buvo, tai nepramanyta, ir yra pakankamai tvirtai nustatytas dalykas.

Citata iš: Master  vasario 15, 2014, 20:43:13
Gražiai mąstai, bet pritemti pagal savo suvokimą yra lengviausias kelias į argumentą. Aš manau. (:

Tiesiog išreiškiau savo suvokimą. O kiekvienas kalbame iš savo suvokimo, ir kito kelio pažinti realybei neturime. Faktus, juos apibūdinančią kalbą ir žodžius turime suvokti, taigi, atskirai jie neegzistuoja kaip pažinimo reiškinys, tik suvokimas ir suvokėjas juos įprasmina.

Tuo atveju jei kalbama palei suvokimą, geriausia būtų nepiršti savo teiginių kitam kaip visiškai nenuginčijamų ir teisingų. (: Bent jau aš taip manau.