Krikščionybė, laisva valia ir Hitleris

[Mekabciel]

Deja įmanoma aš daug ką daryčiau kitaip, jei siekčiau tik naudos, kad ir nesąmoningos. O jei tu darai viską tik dėl naudos... na tada, nepyk, bet man išties tavęs gaila.

O gal galetum tuo paciu pasidalinti, kaip galima kazkoki veiksma atlikti be motyvo? As isivaizduoju be motyvo pasielgti gali psichiskai nesveikas zmogus, bet ir tai jam kazkas susisviecia. Bet kaip sveikam zmogui tai imanoma? 

[paragraf 78]

O gal galetum tuo paciu pasidalinti, kaip galima kazkoki veiksma atlikti be motyvo? As isivaizduoju be motyvo pasielgti gali psichiskai nesveikas zmogus, bet ir tai jam kazkas susisviecia. Bet kaip sveikam zmogui tai imanoma? 

Mes kalbame ne apie motyvą, o apie naudos siekimą. Motyvas nebūtinai turi būti susijęs su naudos siekimu. Tarkime: padedi bomžui nupirkdamas jam batoną. Kokia man iš to nauda? Jokios, tik nuostoliai. Motyvas šiuo atveju padėti žmogui.
Dabar tu žinoma pasakysi: tai čia ir yra tavo slaptas naudos siekimas, nes pasijunti geriau ir t.t.
Šiaip aš tokioj situacijoj, padedu, nes tiesiog padedu. Po pusės minutės jau net neprisimeni kad pirkai tą batoną. Suprantu, jei žmogus padėjęs bomžui po to tris dienas jaučiasi didis pasaulio gelbėtojas, tada taip, yra naudos siekimas, bet tokiam reikia truputėli apmarinti savo super ego.
Visiškai psichiškai sveika asmenybė, daro daug ką be jokio naudos siekimo, nors motyvai būna.
Kaip jau sakiau, motyvas nebūtinai yra naudos siekimas.
Taip kad nepainiok sąvokų

[Mekabciel]

Mes kalbame ne apie motyvą, o apie naudos siekimą. Motyvas nebūtinai turi būti susijęs su naudos siekimu. Tarkime: padedi bomžui nupirkdamas jam batoną. Kokia man iš to nauda? Jokios, tik nuostoliai. Motyvas šiuo atveju padėti žmogui.
Dabar tu žinoma pasakysi: tai čia ir yra tavo slaptas naudos siekimas, nes pasijunti geriau ir t.t.
Šiaip aš tokioj situacijoj, padedu, nes tiesiog padedu. Po pusės minutės jau net neprisimeni kad pirkai tą batoną. Suprantu, jei žmogus padėjęs bomžui po to tris dienas jaučiasi didis pasaulio gelbėtojas, tada taip, yra naudos siekimas, bet tokiam reikia truputėli apmarinti savo super ego.
Visiškai psichiškai sveika asmenybė, daro daug ką be jokio naudos siekimo, nors motyvai būna.
Kaip jau sakiau, motyvas nebūtinai yra naudos siekimas.
Taip kad nepainiok sąvokų

Motyvas ir naudos/malonumo/komforto siekimas yra visiskai vienodi dalykai.
Motyvas tai: Uzduotis, kuria atlikus mano sanaudos(patiriamas nuovargis) mazesnes nei patiriamas malonumas. Kitais atvejais zmogus supranta, kad pajus nuostoli ir tokio veiksmo neatlieka.
Jei mano supratimas jog nuzudzius zmogu sesiu i kalejima ar patirsiu savigrauzos jausma, stipresnis nei noras uzmust zmogu, kad jis i mane daugiau neziuretu ir nekeltu diskomforto - as jo ir neuzmusiu.

Pirkdamas benamiui batona tu savo vidine kancia ramini. Patiriama nauda didesne nei isleisti pinigai batonui - sanaudos mazesnes nei patiriamas malonumas. Tai tavo motyvas - nejausti kancios.
Ir tokio dalyko kaip "tiesiog" nebuna. O kad dar iviniojai i grazu saldainio popiereli ir pasakei, kad taip zmogui padedi tai cia satana tave susuko!

[paragraf 78]

Motyvas ir naudos/malonumo/komforto siekimas yra visiskai vienodi dalykai.
Motyvas tai: Uzduotis, kuria atlikus mano sanaudos(patiriamas nuovargis) mazesnes nei patiriamas malonumas. Kitais atvejais zmogus supranta, kad pajus nuostoli ir tokio veiksmo neatlieka.

Nepainiok motyvo ir motyvacijos
Motyvacijai gal ir tiktų tavo pateiktas apibrėžimas, bet tai nėra tas pats kas motyvas. Mes begalę dalykų darome, nors tai neteikia mums nei malonumo nei naudos. Taip pat begalę dalykų darome ir be motyvacijos (žinoma tada sudėtingiau atliekamas veiksmas).
Motyvacija kažką atlikti suponuoja malonumą, motyvas gali vesti ir prie kančios.

Pirkdamas benamiui batona tu savo vidine kancia ramini.

Kokią dar vidinę kančią? visiškai nesijaučiu šioje situacijoje kenčiantis. Tiesiog žmogus nori valgyti aš jam padedu. Jokios naudos man, nebent tam žmogui geriau pasidarė.

Patiriama nauda didesne nei isleisti pinigai batonui - sanaudos mazesnes nei patiriamas malonumas.

Kur tu čia matai malonumą? Nelabai suprantu

http://Tai tavo motyvas - nejausti kancios.

Aš jos nejaučiau ir anksčiau, taip kad argumentas neįtininamas nebent tu visada jauti kančią atiduodamas kam nors batoną, bet tada nereikia savo vidinių problemų projektuoti į kitą žmogų

[Mekabciel]

Motyvas ir naudos/malonumo/komforto siekimas yra visiskai vienodi dalykai.
Motyvas tai: Uzduotis, kuria atlikus mano sanaudos(patiriamas nuovargis) mazesnes nei patiriamas malonumas. Kitais atvejais zmogus supranta, kad pajus nuostoli ir tokio veiksmo neatlieka.

Nepainiok motyvo ir motyvacijos
Motyvacijai gal ir tiktų tavo pateiktas apibrėžimas, bet tai nėra tas pats kas motyvas. Mes begalę dalykų darome, nors tai neteikia mums nei malonumo nei naudos. Taip pat begalę dalykų darome ir be motyvacijos (žinoma tada sudėtingiau atliekamas veiksmas).
Motyvacija kažką atlikti suponuoja malonumą, motyvas gali vesti ir prie kančios.

Pirkdamas benamiui batona tu savo vidine kancia ramini.

Kokią dar vidinę kančią? visiškai nesijaučiu šioje situacijoje kenčiantis. Tiesiog žmogus nori valgyti aš jam padedu. Jokios naudos man, nebent tam žmogui geriau pasidarė.

Patiriama nauda didesne nei isleisti pinigai batonui - sanaudos mazesnes nei patiriamas malonumas.

Kur tu čia matai malonumą? Nelabai suprantu

http://Tai tavo motyvas - nejausti kancios.

Aš jos nejaučiau ir anksčiau, taip kad argumentas neįtininamas nebent tu visada jauti kančią atiduodamas kam nors batoną, bet tada nereikia savo vidinių problemų projektuoti į kitą žmogų

"Pats žodis motyvacija atsirado tik apie dvidešimtuosius praeito amžiaus metus. Iki tol psichologai kalbėjo apie motyvus, kurie sukelia tai „kas verčia veikti"."


Kaip zmogus gali padaryt veiksma be malonumo? Kaip tai isvis imanoma? Galima pavyzdziais.
Vat sedziu koncentracijos lagerije ir mane vercia dirbti, man nemalonu, bet as dirbu. Kodel? Tam kad negauti bananu krušos. Vat kodel as dirbu. Darbas suteikia daugiau malonumo nei melynes. Man naudinga dirbti, nes gal but as isgyvensiu ir iseisiu is lagerio.

As zodzius kancia ir malonumas supaprastintai vadinu. Kad nereiktu rasyt apie zmogaus psichologine busena, kokioje jis atsiranda kai praeina pro benami. Kad isijungia empatija, nepriklausomai zmogus tai supranta ar ne, kad smegenys pradeda viska lygint, analizuot, pradeda kilti ivairiausios mintys, ilgam o gal tik sekundes daliai, o gal iskarto tik veiksmas nes viskas ivyko pasamoneje ir zmogus eina ir meta saujele centu. Visa tai yra kancia. Zmogui gaila arba nervina kai kazkas guli ant zemes ir smirda(nepriklausomai nuo to ar jis tai supranta ar ne). Ir tada zmogus eina ir meta centu saujele, kad tas zmogus nusipirktu parduotuveje muilo nusipraustu ir nesmirdetu. Tai va.
Dabar gali isvesti, kad cia viska darai tik jo labui ir tai yra atsiduodantis veiksmas, be jokios naudos tau, bet tai elementari psichologija, kuri nieko bendro su atsidavimu neturi. Ir juolab tame jokios valios laisves nera. Kai siek tiek sudetingesnis isskaiciavimas ivyksta zmogaus galvoje, zmogus is nezinomybes pradeda vadinti tai valios laisve, nes tiesiog nesupranta kaip zmogus veikia. Tas pats kaip ir su organais. Nurasineja puse orgnau ar kazkokius dnr genomus kaip nereikalingus, nes nesuveda galu, kas ir uz ka atsakingas. Vat tada ir prasideda nezinomybiu, juodu skyliu uzkaisimas isvedziojimais. Zmogaus prigimtis taip veikia. 

[paragraf 78]

Taigi pateikiau puikų pavyzdį:
kur tu matai malonumą mirti už kitą žmogų tame pačiame konclageryje?
Kažkada teko matyti siužetą apie autobuso vairuotoją, kuris pateko į tokią situaciją kai turėjo rinktis pervažiuoti savo sūnų ar būrelį žmonių. Jis matomai iš malonumo pasirinko pervažiuoti sūnų?
Tu viską subanalini iki žmogaus poreikių, bet čia ir Maslow su tavimi nesutiktų. Taip, poreikiai svarbu gerbūviui, bet jie toli gražu ne visuomet yra lemiamas faktorius.

[Mekabciel]

Taigi pateikiau puikų pavyzdį:
kur tu matai malonumą mirti už kitą žmogų tame pačiame konclageryje?
Kažkada teko matyti siužetą apie autobuso vairuotoją, kuris pateko į tokią situaciją kai turėjo rinktis pervažiuoti savo sūnų ar būrelį žmonių. Jis matomai iš malonumo pasirinko pervažiuoti sūnų?
Tu viską subanalini iki žmogaus poreikių, bet čia ir Maslow su tavimi nesutiktų. Taip, poreikiai svarbu gerbūviui, bet jie toli gražu ne visuomet yra lemiamas faktorius.

Kunigo atveju - herojiskumas, pripazinimas, viltis, kad pasaulis taps geresnis, auka dievui ir t.t.
Islamu radikalai analogiskai veikia. Turi vilti, kad gaus gera pomirti gyvenima ir t.t. sau i smegenis bet koki pateisinima gali ikisti. Arba net tas pats motyvas negauti nieko. Man gera, kad nieko negaunu! 

Vairuotojo atveju - sunus buvo mazesne tragedija. Pasirinko tai, kas sukeltu maziau skausmo pasauliui, o tai reiskia jam maziau skausmo.

Kodel maslow su manim nesutiktu?
Ir kokie dar faktoriai gali but lemiantys? 

[paragraf 78]

Pritempinėtojau tu pritempinėtojau
Kaip matau diskusija niekur nenuves, nes tu bet kokį mano teiginį pritempsi prie savo teorijos, nors pats ko gero supranti, kad tai tik pritempimas. Nežinau ką anot tavęs tau teikia, malonumą ar kančią
Žodžiu kadangi diskusija sukasi ratu ir niekur nejuda, tai toliau jos nebetęsiu ir ne todėl kad pajausiu malonumą ar kančią, o šiaip, be jokios rimtesnės priežasties ar užslėpto motyvo

P.S. Maslow su tavimi nesutiktų, nes jo poreikių piramidė nėra visuotinis žmogaus sprendimų varikliukas, jis kalba labiau apie gerbūvį, o ne sprendimus.

[Mekabciel]

Pritempinėtojau tu pritempinėtojau
Kaip matau diskusija niekur nenuves, nes tu bet kokį mano teiginį pritempsi prie savo teorijos, nors pats ko gero supranti, kad tai tik pritempimas. Nežinau ką anot tavęs tau teikia, malonumą ar kančią
Žodžiu kadangi diskusija sukasi ratu ir niekur nejuda, tai toliau jos nebetęsiu ir ne todėl kad pajausiu malonumą ar kančią, o šiaip, be jokios rimtesnės priežasties ar užslėpto motyvo

P.S. Maslow su tavimi nesutiktų, nes jo poreikių piramidė nėra visuotinis žmogaus sprendimų varikliukas, jis kalba labiau apie gerbūvį, o ne sprendimus.

Gero vakaro!

[Creative]

Yra išties žmonių kurie patyria kančia praeinant pro benamį.

Kitaip sakant jų galvoje gali susikurti tokios mintys kaip "gaila, kad sėdi, nieko neturi kaip aš turiu, net batono neišgali nusipirkti, jis beveik nieko nevalgo, Koks siaubas" . Kitaip sakant empatija pabūti jo vietoje.

Bet čia pavieniai atvejai, skirtingi žmonės skirtingai jaučia nors papunkčiui daug motyvu iškiltu.

Bet čia tema apie krikščionybę, laisvą valią ir Hitlerį, o ne apie motyvus, motyvacija ir pnš.

[Vytautas]

Bet čia tema apie krikščionybę, laisvą valią ir Hitlerį, o ne apie motyvus, motyvacija ir pnš.

Problema ta kad Hitlerio klausimas ir bendrai II pasaulinis karas nėra jau toks prasta kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio. http://www.komentaras.lt/naujienos/apie-antrojo-pasaulinio-karo-pradzia?lang=
Kitoks požiūris į tai ir pakankamai praktiškai pagrįstas. Ir vėl momentas mes tarsi žinom bet realiai nieko nežinom net savam žemiškam lygyje. O ką jau kalbėti apie kažką toliau.

[Almiasas]

Bet čia tema apie krikščionybę, laisvą valią ir Hitlerį, o ne apie motyvus, motyvacija ir pnš.

Problema ta kad Hitlerio klausimas ir bendrai II pasaulinis karas nėra jau toks prasta kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio. http://www.komentaras.lt/naujienos/apie-antrojo-pasaulinio-karo-pradzia?lang=
Kitoks požiūris į tai ir pakankamai praktiškai pagrįstas. Ir vėl momentas mes tarsi žinom bet realiai nieko nežinom net savam žemiškam lygyje. O ką jau kalbėti apie kažką toliau.

Perskaičiau straipsnį, bet viską sugadino pabaiga apie lendlizą. Nežinau, iš kur paimta tokia nesąmonė.

Tai va, Maskvoje yra toks lendlizo muziejus, kuris ir stengiasi apie šitą dalyką aiškinti plačiau:
http://www.lend-lease.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=9

Tai pirmuosius krovinius TSRS gavo iš Anglijos dar 1941 metais. Tais pačiais 1941 metais parama į TSRS patekdavo per sąjungininkų okupuotą Iraną.
O jei tikėti rusiškais wikiais, tai už lendlizą TSRS taip ir neatsiskaitė, liko amžinai skolinga: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

O kas dėl karo pradžios - kalta ir TSRS, ir Vokietija, ir šios dvi šalys tikrai labai daug bendradarbiavo. Yra tokio istoriko Nekričiaus knyga, kur viskas gana rimtai analizuota, knyga savo laiku buvo uždrausta TSRS: http://militera.lib.ru/research/nekrich/index.html

[Vytautas]

O kas dėl karo pradžios - kalta ir TSRS, ir Vokietija, ir šios dvi šalys tikrai labai daug bendradarbiavo. Yra tokio istoriko Nekričiaus knyga, kur viskas gana rimtai analizuota, knyga savo laiku buvo uždrausta TSRS: http://militera.lib.ru/research/nekrich/index.html

Na nebloga jauno ruso analizė antrojo pasaulinio karo ir jo esmės https://www.youtube.com/watch?v=xV6yPVSNU0E
Ir įdomus video apie Stalino sūnų https://www.youtube.com/watch?v=qGxzHpSjGtg
Vokiečiai kaip ir išdūrė Staliną šitoje vietoje. Kaip matosi pagal dabartinę informaciją jie jo nelaisvėje neturėjo tik imitavo. O žmogelis kažkur žuvo ir tiek. Gal kažkas lavoną ir užkasė, o gal ir ne.
Atsiprašau kad tik Hitleris siejasi su tema. 

[Almiasas]

Kad jau užėjo kažkokia kalba apie karą, duodu dar vieną įdomią nuorodą, @Vytautas.

Puikus Arūno Brazausko straipsnis, nagrinėjantis antrojo pasaulinio karo priežastis "Kada pasakysime "Stalin kaput"?" yra žurnale "Veidas", 54 psl. :
http://www.veidas.lt/wp-content/files_flutter/143093228618_2015.pdf

[puodukas]

Iš wikipedijos valios apibrėžmas :

Valia - gebėjimas sąmoningai valdyti savo veiklą ir elgesį, padedantis įveikti kliūtis siekiant tikslo; vidinė paskata atlikti nepakankamai motyvuotus išorinius ir vidinius veiksmus. Sąmoningai numatytas, suplanuotas ir vykdomas veiksmas tikslui siekti vadinamas valios arba valiniu veiksmu. Nevalinis veiksmas yra toks, kurį žmogus atlieka be išankstinių ketinimų. Dažniausiai tai savo kilme sąmoningi veiksmai, bet ilgainiui virtę automatiniais, pvz., ėjimas, bėgimas ir pan

p.s.

Atsiprašau kad tik Hitleris siejasi su tema. 

P.S. Jeigu kas nors atsakinės, nenorėčiau gilintis į konkrečius pavyzdžius, kaip kad apie Hitlerį ir pan. Tai tik primityvūs pavyzdžiai, kurių netikslumą, juos cituodamas iš paragraf'o žinučių, aš supratau. Tikiuosi, suprasit ir jūs. Žvelgiam abstrakčiau