Krikščionybė, laisva valia ir Hitleris

[Mekabciel]

kad žmogus "atgal laiptais turi užlipti" kaip savo norų "adminas".

Sutinku.

Man atrodo, vėl čia ginčas vyksta dėl to, kas nesuvokiama. Tie gudragalviški išvedžiojimai nieko nepaaiškina, nes dalykas neįkandamas. Tiesiog palikim taip kaip yra, nukelkim kepurę prieš būtį.

Aha, o gudragalviskiausia sneket apie valios laisves egzistavima, kai ji skirtinguose moksluose skersai isilgai per visus galus, paneigta kaip egzistuojanti.

[a.t.sielis]

Aha, o gudragalviskiausia sneket apie valios laisves egzistavima, kai ji skirtinguose moksluose skersai isilgai per visus galus, paneigta kaip egzistuojanti.

Oho, oho prašyt šaltinių ar net nereikia?

[Mekabciel]

Aha, o gudragalviskiausia sneket apie valios laisves egzistavima, kai ji skirtinguose moksluose skersai isilgai per visus galus, paneigta kaip egzistuojanti.

Oho, oho prašyt šaltinių ar net nereikia?

Kam tau tie saltiniai nesuprantu... juk pora postu atgal pats rasei, kad viskas determinuota?
Manes tikrai neprasyk, tirkai neieskosiu. Jei idomu, paieskok straipsniu apie neuromokslinius tyrimus ir zmogaus priimamus sprendimus.

[Creative]

Kur prasideda ar baigėsi laisva valia tėra bendro susitarimo reikalas, kaip ir daugelis dalyku tera bendri susitarimai, kaip ir kalba, kad mes visi suprastumėme daug maž apie ką kalbama.

[a.t.sielis]

Manes tikrai neprasyk, tirkai neieskosiu. Jei idomu, paieskok straipsniu apie neuromokslinius tyrimus ir zmogaus priimamus sprendimus.

Viskas aišku, nerimti teiginiai.

O aš sakiau, kad jeigu Kūrėjas determinuoja viską, ir Kūrėjas nori, kad būtų pasirinkimo laisvė, tai tokia ir bus, nes nuo jo viskas priklauso.

[Mekabciel]

Viskas aišku, nerimti teiginiai.

Juk niekas nesigincija kad gravitacija suveiks issokus pro langa. Kodel dabar tyrimai, irodantis zmogaus iliuzini pasirinkima nerimta? Del to, kad as nesivarginsiu tau ju i foruma sumest?

O aš sakiau, kad jeigu Kūrėjas determinuoja viską, ir Kūrėjas nori, kad būtų pasirinkimo laisvė, tai tokia ir bus, nes nuo jo viskas priklauso.

Vat cia yra nerimta: kurejas kazko nori ir dar net konkreciai ko jis nori - kad butu pasirinkimo laisve.

[puodukas]

Man atrodo, vėl čia ginčas vyksta dėl to, kas nesuvokiama.

Kodėl neduvokiama? Net nereikia nei mokslinių patvirtinimų, užtenka pačiam save atidžiau stebėti, kad suprasti kiek esam priklausomi nuo savo aistrų, ir ne tik akivaizdžių, tokių kaip siekimas kūniškų malonumų, bet dar labiau nuo sunkiai pastebimų net pačiam, tokių kaip garbės troškimas, pavydas, noras jaustis geresniam už kitus ir t.t.
PI aprašė kaip iš vidaus vaduotis nuo tokių priklausomybių, o paragraf parašė vieną pavyzdį su batonu, kaip tai praktiškai daryti.

Mt 6   
3 Kai tu daliji išmaldą, tenežino tavo kairė, ką daro dešinė 

[a.t.sielis]

Juk niekas nesigincija kad gravitacija suveiks issokus pro langa. Kodel dabar tyrimai, irodantis zmogaus iliuzini pasirinkima nerimta? Del to, kad as nesivarginsiu tau ju i foruma sumest?

Daugybė mokslinių testų remiasi, kad žmogus pasirenka viena kažkokį daiktą, ir nepasirenka kito.

O geriausia, kad jeigu pasirinkimas yra iliuzinis dalykas, tai mokslininko protavimas - minčių, idėjų, hipotezių, teorijų pasirinkimas - taip pat yra iliuzinis. Todėl visas mokslas yra iliuzinis, ir "mokslinė idėja" apie pasirinkimo laisvės iliuziškumą yra iliuzija iliuzijoje. Cha cha cha cha

[idenmeyou]

O aš sakiau, kad jeigu Kūrėjas determinuoja viską, ir Kūrėjas nori, kad būtų pasirinkimo laisvė, tai tokia ir bus, nes nuo jo viskas priklauso.

Vien jau tas teiginys, kad kūrėjo sprendimas įtakoja mūsų pasirinkimo laisvę, tai jau įrodo, kad neturime laisvos valios. Čia taip pat kaip su bandomąją žiurke, uždaryta narve. Jeigu mes leisime jei gyventi ji gyvens, jeigu ne ji mirs. Ir galime sukelti daug įvairių sąlygų nuo kurių pasikeis netgi jos požiūris ir prisitaikymas į mūsų sukeltas grėsmes, bet šeimininkai išliekame mes. Iš šalies gali atrodyti, kad žiurkė renkasi tarkim valgyti maistą A ar valgyti maistą B, bet juk abu variantai sukurti mūsų ir žiurkė nesukurs maisto C, tad mes duodame jei iliuzinį pasirinkimą.

Galbūt normaliomis sąlygomis žiurkė pagal savo prigimtį rinktųsi maistą pažymėta raide A, bet galime sukelti įvairias sąlygas, kad pasirinktų B. Taip pat ir su žmogumi ar, bet kokiu gyvūnu.

[a.t.sielis]

Vien jau tas teiginys, kad kūrėjo sprendimas įtakoja mūsų pasirinkimo laisvę, tai jau įrodo, kad neturime laisvos valios.

Žinoma, kadangi esam labai labai maži, o Visuma labai labai didelė, mes nesame nepriklausomi. Esame pilnai priklausomos esybės.

[puodukas]

kad žmogus "atgal laiptais turi užlipti" kaip savo norų "adminas".

Sutinku.

Jei ką, tai aš tikrai neturėjau mintyse kažkokios tai reinkarnacijos ar panašiai.
Yra šv.Jono Klimako knyga "kopėčios", kur jis kiekvieną priklausomybę sulygina su laipteliu, ir ją nugalėjęs palipi arčiau "dangaus".

[Bla]

Su laisva valia yra taip, kad kiekvienas tokią turi. Kalbant subanalintai, kiekvienas bet kuriuo momentu gali daryti bet ką. Gali eiti ir užmušti žmogų, jeigu to nori. Gali vietoje žmonos mušimos jai pasakyti, kaip ją myli, ir kad labai atsiprašai už tai, kad ją anksčiau įskaudinai, ir daugiau to nedarysi (bei, žinoma, to nedaryti). Gali imti ir nuspręsti pradėti sportuoti, mokytis, tobulėti. Kitaip sakant, kiekvienas gali daryti ką panorėjęs. Netgi psichinių problemų turinti asmenybė gali imti ir pasveikti (tarp kitko, John Nash, žaidimų teorijos kūrėjas, būtent tą ir padarė). Tad, jeigu Dievas ir yra, tai jis davė žmogui neribotą laisvą valią. Bet Dievas kartu, būdamas išmintingas, suprato, jog toks kiekis laisvos valios žmogui, kaip mažai, paliegusiai, jaunai ir silpnai būtybei bus per daug, tad nusprendė pabūti supratingesnis konkrečios rūšies požiūriu. Nors, jeigu jis elgtųsi tik dieviškai, turbūt kiekvieną laisvos valios ignoravimą jis paniekintų ir tokį padarą nubaustų savo taisyklių ribose. Tad jau vien iš to pastebime dievišką protą, kuris žmogui nesuvokiamas, nes dieviškas protas nebūtinai remiasi loginiu mąstymu. Galbūt dieviškas protas suvokia tokią supratimo formą, kuri viršija ir logikos galimybes. Dar daugiau, visus savo pamąstymus apie dievišką protą, jeigu tik toks yra, laikai visiškus spekuliacijų objektu, nes iš anksto pripažįstu, jog man toks protas nepažinus.

Tad jo, uždariau dabar visus galimus ginčus man dėl mano požiūrio. Bet tą padariau sąmoningai, kad galbūt dėl to kiltų dar gilesnė ir prasmingesnė diskusija, kuri mums padėtų susiprasti esminius dalykus laisvos valios klausimu. Štai dabar rašau šią žinutę. Ir pagal vieną forumietį aš tarsi turėčiau jausti malonumą, ją rašydamas. Bet dėl kažkokių mistinių priežasčių to malonumo net nejaučiu. Priešingai - jaučiu netgi diskomfortą dėl to, jog galiu neišdėstyti savo minčių suprantamai visiems protingiems žmonėms, kad po to užsitęstų kokybišką diskusija ir galiausiai bendras sutarimas arba bent jau galimos nagrinėjimo temos ateityje. Tai kokį čia malonumą jaučiu? Panašu į tai, kad jokio. Tad peršasi išvada, jog žmogus negali daryti kažko tik dėl malonumo. Žmogus gali daryti labai daug nemalonių dalykų vien todėl, kad tikisi kažko gero ateityje. Kitaip tariant, žmogus yra protingas padaras, gebantis projektuoti savo egzistenciją ne tik dabartyje, bet ir ateityje. Tačiau tas gebėjimas projektuoti vėlgi nesuteikia jokių garantijų, kad štai ateityje žmogus turės kažkokį malonumą. Kitaip tariant, matome, jog vargšas Homo Sapiens Sapiens neretai gyvena iliuzijų ir vilčių pasaulyje, kuris kartais pasiteisina, o kartais jį be galo nuvilia. Bet kuriuo atveju vaizduotė ir gero tikėjimasis buvo viena iš varomųjų žmogaus evoliucijos jėgų. Jeigu vaizduotę ir gero tikėjimąsi vadinsime malonumu, tuomet galbūt ir galėsime sutikti, kad žmogus viską daro dėl malonumo.

[Mekabciel]

Su laisva valia yra taip, kad kiekvienas tokią turi. Kalbant subanalintai, kiekvienas bet kuriuo momentu gali daryti bet ką. Gali eiti ir užmušti žmogų, jeigu to nori. Gali vietoje žmonos mušimos jai pasakyti, kaip ją myli, ir kad labai atsiprašai už tai, kad ją anksčiau įskaudinai, ir daugiau to nedarysi (bei, žinoma, to nedaryti). Gali imti ir nuspręsti pradėti sportuoti, mokytis, tobulėti. Kitaip sakant, kiekvienas gali daryti ką panorėjęs. Netgi psichinių problemų turinti asmenybė gali imti ir pasveikti (tarp kitko, John Nash, žaidimų teorijos kūrėjas, būtent tą ir padarė). Tad, jeigu Dievas ir yra, tai jis davė žmogui neribotą laisvą valią.

Veiksmui atliktu paminejai salyga: JEIGU to nori.
Kas tas JEIGU, kuris manyje nora sudirgina? Ir kodel vienu atveju JEIGU salyga veikia, o kitu ne. Nuo ko tai priklauso? Kas nulemia tai, zmogus?

Kokia cia neribota laisva valia, jei zmogus neturi kazkokio stalciuko, kuriame pasiknises galetu panoret panoret kazko?
Kaip tu gali uzsinoret, to ko tu nenorejai dar pries sekunde? Iskur pas tave toks veiksmas atsirado? Viena sekunde tu norejai vienokiu noru, o kita  jau nori kazko kito. Tai tu kazkoki veiksma atlieki, kad nuo vieno noro persokti prie kito?

Štai dabar rašau šią žinutę. Ir pagal vieną forumietį aš tarsi turėčiau jausti malonumą, ją rašydamas. Bet dėl kažkokių mistinių priežasčių to malonumo net nejaučiu. Priešingai - jaučiu netgi diskomfortą dėl to, jog galiu neišdėstyti savo minčių suprantamai visiems protingiems žmonėms, kad po to užsitęstų kokybišką diskusija ir galiausiai bendras sutarimas arba bent jau galimos nagrinėjimo temos ateityje. Tai kokį čia malonumą jaučiu? Panašu į tai, kad jokio.

Jei jaustum didesne kancia rasydamas, nei malonuma, sitos zinutes tu net ir neparasytum.  Gali malonuma issiprojektuoti i ateiti, kaip siuo atveju iskeliai sau tiksla "pratesti diskusija" arba gali jausti malonuma rasydamas zinutes, nes savo isminti ir prota viesai pademonstruoji, realizuoji savo ego ir t.t.

Priezasciu begale, ir visad zmogus jaucia malonuma gyvenime. Net prie didziausios kancios. Net jausdamas didziausia kancia, zmogus giliai giliai kazkur turi vilti, kad gyvens ir dziaugsis gyvenimu. O ta viltis ir yra malonumas. Ta viltis laiko zmogu nuo savizudybes, zmogus dar kazkuo kazkur dziaugiasi gyvenimu. Zmones, pas kuriuos gyvenimo malonumas visiskai isnyksta - nusizudo. Toks zmogus tikrai nejaucia malonumo, visiskai niekame gyvenime, visiskai niekas jam nesuteikia gyvenimo dziaugsmo. Pas ji nebelieka niekam noru. O jei zmoguje nelieka noru tai ir perspektyvoje nera pripildymu tiems norams ir verciau mirtis nei toks gyvenimas.

[idenmeyou]

Su laisva valia yra taip, kad kiekvienas tokią turi. Kalbant subanalintai, kiekvienas bet kuriuo momentu gali daryti bet ką. Gali eiti ir užmušti žmogų, jeigu to nori. Gali vietoje žmonos mušimos jai pasakyti, kaip ją myli, ir kad labai atsiprašai už tai, kad ją anksčiau įskaudinai, ir daugiau to nedarysi (bei, žinoma, to nedaryti). Gali imti ir nuspręsti pradėti sportuoti, mokytis, tobulėti. Kitaip sakant, kiekvienas gali daryti ką panorėjęs. Netgi psichinių problemų turinti asmenybė gali imti ir pasveikti (tarp kitko, John Nash, žaidimų teorijos kūrėjas, būtent tą ir padarė). Tad, jeigu Dievas ir yra, tai jis davė žmogui neribotą laisvą valią.

Visi mušimai ir užmušimai priklausys nuo tavo psichikos, kuri vystėsi matydama aplinką, bei tavo moralinių normų. Žmogus gali būti augęs tokioje aplinkoje kur nėra moralumo ir gyvybę jam atimti bus lengva be jokios priežasties, o kitam net ir degant iš pykčio nepavyks nužudyti žmogaus. Nors tam supykusiam yra vienintelis noras nužudyti savo nemėgstamą žmogų, bet atsiranda faktoriai kaip baimė, kad bus pagautas, baimė kas atsitiks su juo pačiu ir t.t.

Jei būtų laisva valia žmogus tokioje situacijoje pasirinkęs žudyti ir pajautęs baimę ją lengvai nuslopintų, užmarintų savo baimės jausmą, tačiau žmogus to padaryti negali, gerą žmogų  jo baimė ir moralė jį nugalėtų.

Su sportu vėlgi labai mažai pažįstų žmonių, kurie nuo pat mažens būtų linkę daryti atsilenkimus, atsispaudimus ir t.t. tiksliau nepažįstu nei vieno trejų ar ketverių metų vaiko, jei ką ir daro tai greičiau pamėgdžioja tėvą ar kitą suaugusį, vaikams tai būdinga.

Labai žmonių pradeda sportuoti ir galvoja, kad jie to nori, bet iš esmės pati sporto idėja jų galvose kilo kai jie pamatė tarkim gražiai ištreniruotą vyro ar moters kūną, puikią figūrą, gerą sveikatą, gerą sportinį rezultatą, tuomet jiems gimsta mintis, kad ir jie gali tuo užsiimti. Bet dirgiklis minčiai buvo kitų žmonių veikla, faktorius.

[puodukas]

Kas supranta rusiškai- geras straipsnis apie tai, kas yra laivė:
 http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/osipov/problemy-duhovnogo-obrazovanija-cheloveka.html
        "laisvių yra daug rūšių; pagrindinės iš jų trys:
1.metafizinė laisvė- laisvė rinktis tarp gėrio ir blogio...
2.socialinė laisvė- žmonių parpusavio santykiai....
3.dvasinė laisvė- kai žmogus yra pats sau šeimininkas, nepriklausomas nuo savo aistrų, neigiamų jausmų..."