Krikščionybė, laisva valia ir Hitleris

[idenmeyou]

Vien jau, bet koks kūrėjo vaizdas mumyse, pasaulyje ar dėsniuose paneigia laisvą valią. Kaip žiurkė būdama narvelyje gali turėti laisvą valią, kai aš tą narvelį valdau ir laikau ją ten uždaryta. Žiurkė turėtų tik ribotų pasirinkimų skaičių, kurie atsirado kai aš įkišau ją į narvelį. Bet jeigu žiurkė turėtų laisvą valią galbūt greičiau ji mane būtų ten įkišusi arba nieko nedariusi.

Na taip žmogus nemoka skraidyti, daug įvairių dalykų, bet net ir žmogaus kūno ribose, kurios mums duotos žmogus nėra laisvas, pvz niekas negali pasirinkti kada numirti natūralia mirtimi, arba niekas negali atnaujinti savo ląstelių taip, kad gyventų kelis šimtus metų.

[a.t.sielis]

Pvz JAV bent vienas iš lakūnų numetusių atominę bombą tik visiškai nesenai mirė sulaukęs labai garbaus amžiaus. Čia kuo "nusidėjo" šimtai tūkstančių japonų? Ir kodėl tą žudiką nepaveikė priežasties - pasekmės dėsnis? Na pasakoti kad jį paveiks kažkas kažkada kitame gyvenime kaip ir nereikėtų, nes niekas patikimos informacijos apie anapusinį gyvenimą tiesiog neturi. 

Mes neturim informacijos, bet tai nereiškia, kad niekas neturi. Kūrėjas turi.

Lakūnas numetęs atominę bombą neturi daug atsakomybės, nes vykdė įsakymą būdamas kariuomenės sudėtyje. Ir tie šimtai tūkstančių japonų tikrai turėjo tokią karmą, jeigu mąstome nuosekliai. Nieko čia skandalingo.

Asmeniškai, žiūriu į JAV atominį japonų miestų bombinimą kaip į neatitinkantį garbingo karo kategorijos, amoralų, nusikalstamą.

Priežasties-pasekmės dėsnis visados veikia, bet reikia suprasti, kad priežastys ir pasekmės ateina iš gilios praeities ir nueina į ateitį. Žiūrėti, kad, oi, ten Amerika numetė bombas, ir jai nieko neatsitiko, todėl priežasties-pasekmės dėsnis neveikia, - tiesiog siauras požiūris. Kiekviena vieta ar šalis su visa savo atmosfera ir savybėmis yra visai nevienareikšmiška. Tarkim, gyvenimas toje šalyje patogus. O kas jeigu asmuo ten gauna kūną, kuris abortuojamas dar negimęs? O kas, jeigu ten gimsti gyvūnų, kuris visą gyvenimą laikomas fermoje, o po to paskerdžiamas? Ir tokių gyvūnų milijonai. Vakar turėjai patogų amerikiečio gyvenimą, o rytoj - toj pačioj šalį pragyveni tarsi koncentracijos lageryje.

Amerikiečiai numetė dvi bombas, o jiems du dangoraižius arabai sugriovė. Bent simboliškai susišaukia.

Kai abi pusės neteisios, ir elgiasi nusikalstamai, jų tarpusavio kariavimas savaime yra atoveiksmis. Mes sakom, kad nematom atoveiksmio, bet jie jau įvyko. Tarkim, Hitleris kariavo su Stalinu, ir abi pusės patyrė dalį atoveiksmių iš karto. Iš amerikiečių, daug jų savo galvas irgi padėjo ten ir šen vykstančiuose karuose. Kažkas išlieka gyvas, bet kažkas iš kariaujančios pusės žuvo. Todėl žiūrint į išlikusį gyvą, neina pasakyti, kad nebuvo atoveiksmių kariaujančiai pusei.

Pragaro sukurejas gali buti vadinamas nebent kvailiu, nes kalejimas neveikia, tai jau praeitis. Zmogus ta zino, o Kurejas iki siol nesusigaudo ? Taip iseina, kad Kurejas stagnuoja kazkur ties viduramziu, o zmogus eina pirmyn ir jau yra pranasesnis uz Kureja ?

Pragaras milijonus kartų tobulesnis kalėjimas negu žmonių sukurti.

Kaip žiurkė būdama narvelyje gali turėti laisvą valią, kai aš tą narvelį valdau ir laikau ją ten uždaryta. Žiurkė turėtų tik ribotų pasirinkimų skaičių, kurie atsirado kai aš įkišau ją į narvelį. Bet jeigu žiurkė turėtų laisvą valią galbūt greičiau ji mane būtų ten įkišusi arba nieko nedariusi.

Na taip žmogus nemoka skraidyti, daug įvairių dalykų, bet net ir žmogaus kūno ribose, kurios mums duotos žmogus nėra laisvas, pvz niekas negali pasirinkti kada numirti natūralia mirtimi, arba niekas negali atnaujinti savo ląstelių taip, kad gyventų kelis šimtus metų.

Todėl ir reikia, visų pirma prieš ginčijantis dėl kažko, išsiaiškinti, ką reiškia terminas "laisva valia". Ar tai reiškia, "absoliuti laisvė", "visiška nepriklausomybė", ar kažką kita.

[Mekabciel]

Ir kur cia laisva valia jei mano isskaiciavimas veikia taip, jog as pasirenku tik tai kas man suteikia daugiausiai malonumo?

Tada negali būti išskaičiavimo. Nes norėdamas padaryti išskaičiavimą turi galėti pasirinkti. Jei nesirenki, tada niekaip išskaičiuoti nepavyks, nes tu tiesiog darysi.
Bet kokiam išskaičiavimui reikia galimybės rinktis, o kad rinktumeisi reikia laisvos valios

Ir visad pasirenki tai kas suteikia daugiausiai naudos. Tai vadinama valios laisve?   

Isskaiciavimas tai zmogaus iliuzinis pasirinkimas, kuri jis vadina valios laisve.
Jei uz mane smegenyse sprendimai priimti dar iki mano "samoningo" pasirinikimo, kur, kada, prie kokiu salygu ir koks pasirinkimas gali but padarytas laisva valia?

[Sharikovas]

Pragaras milijonus kartų tobulesnis kalėjimas negu žmonių sukurti.

Esmes tai nekeicia, laisves suvarzymas, bausme zmogaus nepataiso ir nieko nemoko. Panasu, kad arba biblija yra beviltiskai pasenusi, arba Kurejas yra labai primityvi esybe.

Pvz JAV bent vienas iš lakūnų numetusių atominę bombą tik visiškai nesenai mirė sulaukęs labai garbaus amžiaus.

Na kaip neseniai paaiskejo, kad ir Hitleris ramiai, iki senatves, Argentinoje gyveno.

[paragraf 78]

Ir visad pasirenki tai kas suteikia daugiausiai naudos. Tai vadinama valios laisve?   

Toli gražu ne visada daromas pasirinkimas kuris teikia daugiausia naudos Kokia nauda žmogui kuris neatlygintinai aukoja savo inkstą nepažįstamam žmogui? Kokia nauda buvo motinai Teresei darbuotis su bomžais? ir t.t.
Visuma, kiek kitokia nei tu bandai pristatyti

[Mekabciel]

Ir visad pasirenki tai kas suteikia daugiausiai naudos. Tai vadinama valios laisve?   

Toli gražu ne visada daromas pasirinkimas kuris teikia daugiausia naudos Kokia nauda žmogui kuris neatlygintinai aukoja savo inkstą nepažįstamam žmogui? Kokia nauda buvo motinai Teresei darbuotis su bomžais? ir t.t.
Visuma, kiek kitokia nei tu bandai pristatyti

Atlygis nebutinai turi but kazkoks materialus. Atlygis gali but pagarba, pripazinimas ar savo vidiniu kanciu slopinimas. Atidaviau, kazkam savo inksta ir matau, kad jis gyvena, nebesikankina, nemirs ir man nuo to gera. As nebesikankinu, nes matau, kad kitas nebesikankina. Vat ir atpildas. 

Su Motina Terese ta pati istorija, tiesiog buvo sunku matyt benamius ir ji norejo ta vidini sunkuma anuliuot savyje padedama jiems ir tiek cia tu gudrybiu. 

[puodukas]

Potencialiai žmogus sukurtas turėti laisvą valią, bet tam turi dėti daug pastangų. O realiai visi esam priklausomi nuo daug dalykų, labiausia nuo savo norų(aistrų).
Nežinau ar čia liaudies patarlė ar kokio šventojo pasakymas: "žmogus bus teisiamas ne už darbus, bet už pastangas "

p.s.buvau bandęs užvesti panašią, tik siauresnę temą "Ar gali žmogus mąstyti 100% savarankiškai"

[paragraf 78]

Atlygis nebutinai turi but kazkoks materialus. Atlygis gali but pagarba, pripazinimas ar savo vidiniu kanciu slopinimas. Atidaviau, kazkam savo inksta ir matau, kad jis gyvena, nebesikankina, nemirs ir man nuo to gera. As nebesikankinu, nes matau, kad kitas nebesikankina. Vat ir atpildas. 
Su Motina Terese ta pati istorija, tiesiog buvo sunku matyt benamius ir ji norejo ta vidini sunkuma anuliuot savyje padedama jiems ir tiek cia tu gudrybiu.

Taip, galimi ir tokie variantai. Bet aš gyvenime esu daug ką daręs, nevedamas jokių naudos siekimų. Tiesiog reikia padėti, nors geriau būtų paskaityti knygą ar panašiai, tada imi ir padedi, aukodamas savo laiką ir jėgas.
Nereikia visko taip subanalinti į veiksmo ir naudos lygmenį. Taip, dažnai žmonės pačiuose keisčiausiuose dalykuose siekia naudos, bet toli gražu ne visi ir ne visur.
Prie naudos veda egoizmas, jei tavo egoizmo lygis mažas, tada tu daug darai tiesiog iš meilės artimui, o ne dėl naudos. Todėl labai abejoju tavo Motinos Teresės veiksmų interpretacija, juo labiau kad paskaičius jos dienoraštį, kurį ji liepė po jos mirties sudeginti, bet dvasios tėvas to nepadarė, rodo priešingai nei tu sakai. Ji tiesiog darė, nes mylėjo žmones.

[Mekabciel]

Taip, galimi ir tokie variantai. Bet aš gyvenime esu daug ką daręs, nevedamas jokių naudos siekimų. Tiesiog reikia padėti, nors geriau būtų paskaityti knygą ar panašiai, tada imi ir padedi, aukodamas savo laiką ir jėgas.

Del to, kad tavo naudos siekimas buvo nesamoningas.
Aukoji laika del kitu tim, tam kad kitu akyse nepasirodytum nevykes. Kad butum pripazintas, kad gerai jaustumeisi sociume ir t.t. ir t.t. Tukstantis ir viena priezastis.

Nereikia visko taip subanalinti į veiksmo ir naudos lygmenį. Taip, dažnai žmonės pačiuose keisčiausiuose dalykuose siekia naudos, bet toli gražu ne visi ir ne visur.

Zmogus kitaip tiesiog negali pasielgti. Jei negautum malonumo tai pirsto nepajudintum ir sedetum ant kedes visa amzinybe. Bet visad ieskai komforto. Tai veikia globaliu mastu. Nera jokiu islygu tam. Zmogus nepadaro ne vieno veiksmo geresnio nei praeitas.

Prie naudos veda egoizmas, jei tavo egoizmo lygis mažas, tada tu daug darai tiesiog iš meilės artimui, o ne dėl naudos. Todėl labai abejoju tavo Motinos Teresės veiksmų interpretacija, juo labiau kad paskaičius jos dienoraštį, kurį ji liepė po jos mirties sudeginti, bet dvasios tėvas to nepadarė, rodo priešingai nei tu sakai. Ji tiesiog darė, nes mylėjo žmones.

Jei zmogaus egoizmas mazas kaip jis isvis gali mylet artima?
Motina Terese realizavo savo gyvenima per kitus. Kure gera busena savyje, pasinaudodama kitais. Aplinka galvojo, kad tai gerai ir palaike ja ir del to ji galvojo, kad tai yra gerai, kad tai atsidavimas, kad tai yra meile artimui ir t.t.

[paragraf 78]

Taip, pasakykime kad naudos siekimas ir tai viską išsprendžia pasakyk tiems kunigams kurie lageriuose už kitus žmones pasiaukodavo kad juos sušaudytų. Jie tikrai siekė sau naudos pasakyk tiems kas kasdien rizikuoja būti nužudytais misionieriaudami kai kuriuose Afrikos regionuose ir t.t. jie tikrai čia siekia sau naudos. Ji juk nesąmoninga, tai jie kvailiai klysta kad aukodami savo gerbuvį rūpinasi kitais.
Patikėk, kai savanoriavau dalinant maistą bomžams, tikrai nebuvo jokio malonumo su jais dirbti, tiesiog tuo metu reikėjo pagalbos ir ėjau ir dariau, nors tai tikrai jokio malonumo neteikė.

Šita tavo fix idėja gerai skamba, bet praktikoje neveikia

[Vytautas]

Mes neturim informacijos, bet tai nereiškia, kad niekas neturi. Kūrėjas turi.

Nuo to mums nei šilta nei šalta ką žino kūrėjas. Mes net nežinom kaip ten yra su tuo kūrėju. :-) Žmonės tiki bet nežino. Yra matomas priežasties pasekmės poveikis čia ir dabar ar ne? Pasižiūrėkim į aplinkinius žmonės ir pamatysim kad to niekaip nesimato. Bet egzistuoja tam tikros šio gyvenimo taisyklės. Savo veiksmais jas mes galim tiek sau pabloginti arba pagerinti. Šitoje vietoje kyla labai paprastas klausimas jei man blogai kai mane kažkas "dusina" tai labai logiška to nedaryti kitam nes jam taip pat blogai. Čia ir visas šio gyvenimo menas. Bet tai neapsaugo nuo problemų taip gyvenančio. Žiūrėjimai į tai kai dar negyvenai ar kai jau negyvensi visiškai beprasmiški. Tai tik savęs gudimas kažkada pridarei klaidų ir gauni per galvą arba viltis kad tave dusinęs turės kažkada problemų. Tarsi kažkokia karma išspręs problemas. O kaip jūs praktiškai patikrinot kad taip yra? Tiesiog kažkas kažką pasakė. Daug kas ką sako bet su realybe tai neturi nieko bendro. Pakartosiu kad gyvenam čia ir dabar visiškam nežinojime. Koks tikslas žmogų laikyti tokiam nežinojime?

Na kas liečia aukojimąsi dėl kitų arba atvirkščiai kitų naikinimas tai žmonės dažnai kažką daro vedini idėjos vardan kurios jie kartais yra tarsi geri, kitais atvejais tarsi blogi žmonės. ISIL taip pat manu kapoja galvas iš idėjos. Kitatikius reikia žudyti ir tiek.  Kokia ten nauda iš negyvo mėsos gabalo. 

[Mekabciel]

Taip, pasakykime kad naudos siekimas ir tai viską išsprendžia pasakyk tiems kunigams kurie lageriuose už kitus žmones pasiaukodavo kad juos sušaudytų. Jie tikrai siekė sau naudos pasakyk tiems kas kasdien rizikuoja būti nužudytais misionieriaudami kai kuriuose Afrikos regionuose ir t.t. jie tikrai čia siekia sau naudos. Ji juk nesąmoninga, tai jie kvailiai klysta kad aukodami savo gerbuvį rūpinasi kitais.
Patikėk, kai savanoriavau dalinant maistą bomžams, tikrai nebuvo jokio malonumo su jais dirbti, tiesiog tuo metu reikėjo pagalbos ir ėjau ir dariau, nors tai tikrai jokio malonumo neteikė.

Šita tavo fix idėja gerai skamba, bet praktikoje neveikia

Zmones herojiskuma, pasiaukojima laike labai garbinga ir didzia dalia. "Kodel ir man nepalindus po tanko viksrais juk tai labai garbinga ir tuo paciu isgelbesiu kitu zmoniu gyvybes, o gal net statula pastatys man ir gyvensiu kitu sridyse amzinai!" Vat cia yra fix ideja!
Galima butu pridurti jog kunigams garbes ir sloves nereikejo. Bet jei nera kazkokio motyvo atlikti veiksmui, kuris suteikia nors menkiausia vidini prisipildyma, zmogus to veiksmo ir nepadarys, jis neis ir nemirs uz kita. Tai neimanoma.

Kunigai sieke naudos pasauliui, tam, kad jiems butu gerai. "Nesvarbu, kad as mirsiu, bet ta mintis, jog pasaulis suzydes ir prie tuo suzydejimo esu AS prisidejes - mane ramina..." Vat ir visas atpildas. Ramia dusele nors ir i duju kamera.

Pasiaukojai kazkuriam laiko tarpui, kad poto i tave kreivai kiti neziuretu. Viduje paskaiciavai, pasveriai, pasiziurejai, kad pasavanoriauti labiau apsimoka nei numot ranka ir kad poto i tave neziuretu kaip i koki nedoreli.   

[idenmeyou]

Amerikiečiai numetė dvi bombas, o jiems du dangoraižius arabai sugriovė. Bent simboliškai susišaukia.

Kai abi pusės neteisios, ir elgiasi nusikalstamai, jų tarpusavio kariavimas savaime yra atoveiksmis.

Visiškai nederantys dalykai, Amerika beje pirma prarado Perl Harborą, o tuomet numetė bombas. Dauguma šalių nėra atominės bombos metusios ir kitų miestų griovusios, bet agresoriaus atakų išvydusios pakankamai. Be to dažnas atvejis, kad viena pusė yra agresorė ir puolanti kitą šalį turėtų sulaukti atoveiksmio, agresijos, pasipriešinimo, bet sulaukia tik pasidavimo, taigi ne visada atoveiksmis būna lygus veiksmui.

[a.t.sielis]

Nesiginčysiu , jūs geriausiai visatos paslaptis žinot.

[paragraf 78]

Galima butu pridurti jog kunigams garbes ir sloves nereikejo. Bet jei nera kazkokio motyvo atlikti veiksmui, kuris suteikia nors menkiausia vidini prisipildyma, zmogus to veiksmo ir nepadarys, jis neis ir nemirs uz kita. Tai neimanoma.

Deja įmanoma aš daug ką daryčiau kitaip, jei siekčiau tik naudos, kad ir nesąmoningos. O jei tu darai viską tik dėl naudos... na tada, nepyk, bet man išties tavęs gaila.