Krikščionybė, laisva valia ir Hitleris

[paragraf 78]

"Kartais" rodo, kad ne visų valia yra pavergta. Jei sakytume kad visada, tada nebūtų nei vieno žmogaus su laisva valia ir tada neturėtume atsakomybės už savo veiksmus.

[TinSoldier]

"Kartais" rodo, kad ne visų valia yra pavergta. Jei sakytume kad visada, tada nebūtų nei vieno žmogaus su laisva valia ir tada neturėtume atsakomybės už savo veiksmus.

Būtent. Gal pagaliau prisikasėm prie esmės
Bet, tuomet, norėčiau argumento, kodėl ne visų valia yra pavergta?

Apie tai ir buvo visa mano pirma žinutė. Jog tokie pavergimai kaip depresija ar auglys - yra ryškūs ir mums lengviau pastebimi. Bet kuo jie skiriasi nuo bet kokio kito veiksnio, patirto gyvenime?

Juk nuo konkretaus žmogaus nepriklauso nei tai, ką jis gali iškrėsti sirgdamas depresija, nepriklauso ir tai, kokį šeimos modelį matė augdamas, nepriklauso ir tai, kokia jo genų ekspresija, nepriklauso tai, kokie psichofiziologiniai pokyčiai per gyvenimą vyksta smegenyse, nepriklauso, su kokiomis socialinėmis sąveikomis susiduria per gyvenimą ir t.t.

Kur yra tas veiksmas, tas poelgis, kuris būtų priimtas totaliai visiškai laisva valia, kurio nebūtų nulėmusios praeities priežastys, kurių žmogus negalėjo kontroliuoti?

[paragraf 78]

Kol žmogus sugeba adekvačiai daryti pasirinkimus, tol jo valia laisva. Paprastai visapusiškai sveiki žmonės nėra įtakojami kitų nuomonės ar kitų panašių faktorių, todėl jie gali būti visiškai laisvi. Žinoma, vienokiu ar kitokiu atveju, žmogus yra įtakojamas aplinkos, tik klausimas kiek tam pasiduoda.
Pasitelkime anksčiau minėtą pavyzdį:
Tavo tėvas mušė mamą. Tu gali mušti arba nemušti savo žmoną.
Jei tavo psichika sveika ir tu vistiek nusprendi mušti savo žmoną, tada čia laisvas valios sprendimas.
Jei tave tėvo elgesys traumavo ir tu kitaip nemoki, čia laisvos valios kaip ir nėra.
Jei tave traumavo, bet tu suvoki kad tai blogai, bandai su tuo kovoti, reiškia tu bandai išsilaisvinti.

Čia yra begalė visokių subtlybių kurių mes nežinome ir nesuvokiame.
Nemanau, kad man pavyks tinkamai tai išdėstyti

[gidas]

Nelabai į temą - ne apie Hitlerį.

Tiesiog viskas yra daug paprasčiau nei tu čia bandai išvartyti < >Teologija teigia, kad Dievas vertina ne pagal medalius ir nuopelnus, o pagal tai kas yra esmė, kurios mes dėl savo ribotumo negalime suvokti.

"Dar paprasčiau tarti, kad  esmės/prasmės  apskritai nėra, nes niekas net negali nutuokti, kas tai per daiktas.  Dievas automatiškai tampa perteklinis. Nevalia, nes tik Dievas = esmė/prasmė"

Okamas.

[Mekabciel]

Jei tavo psichika sveika ir tu vistiek nusprendi mušti savo žmoną, tada čia laisvas valios sprendimas.

Zmogui siuo atveju apsimoka ir jis is to islosia. Pasirenka tai kas einamuoju momentu suteikia jam daugiausia malonumo. Nepriklausomai nuo zmogaus psichines busenos zmoguje veikia isskaiciavimas ir jis pasirenka visada tik ta pasirinkima, kuris jam labiausiai apsimoka.

Jei tave traumavo, bet tu suvoki kad tai blogai, bandai su tuo kovoti, reiškia tu bandai išsilaisvinti.

Tas pats zmogaus siekis komfortiskesnes busenos.

[idenmeyou]

Dažnai žmogus net ir turėdamas kasdienėje situacijoje negali elgtis laisvai, taip kaip nori, nes daugumą suvaržo jų pačių baimės. Žmonės nori patirti naują įspūdį, žmogaus valia tokia, bet jo psichika turi įvairių kliūčių, baimių, atitinkamai žmogus norintis turėti laisvą valią turi būti absoliučiai galingas savo troškimams. Dabar situacija dažna, kad žmogaus troškimas stipresnis už jo galimybes, o galimybės suvaržomos pasaulio ir įvairių faktorių.

[a.t.sielis]

Aptariant minėtus determinuotumo, sąlygotumo, ir laisvos valios klausimus, galima būtų paminėti tokius dalykus:

a) priežasties-pasekmės dėsnis, kurį nustato ir valdo aukščiausioji esybė.

b) laisvos valios samprata, kaip be galo mažos pasirinkimo laisvės arba pasirinkimo būtinybės.

Priežasties-pasekmės dėsnis tęsiasi daugiau negu vienas gyvenimas, ir nulemia dabartinio fizinio kūno pobūdį, genetiką, ligas, etc. Visi determinuojantys aplinkos faktoriai, kūno faktoriai - viskas yra šio dėsnio valdžioje.

Ne visi žmonės yra veiksnūs ir atsakingi už savo veiksmus. Lygiai kaip ir gamtos kataklizmai, kurie sunaikina daug žmonių, taip pat nėra atsakingi. Yra daugybė gyvų esybių, kurios neatsako už savo veiksmus - nuo bakterijų iki tigrų. Būtyje yra tokia įvairovės skalė, kad kalbėti apie laisvos valios beprasmiškumą reiktų atsižvelgiant į kontekstą. Ji yra prasminga ten kur ji yra, kur jai yra sąlygos. O sąlygos jai yra ne visur, o tik protingose, racionaliose esybėse. Tokios yra ne visos.

Dar reiktų atsižvelgti į tęstinumą laike. Žmogus gali būti neveiksnus, bet žiūrint į jo praeitį, kažkokie jo veiksnūs veiksmai galėjo atvesti jį į tą būseną. Atitinkamai susibalansuoja atsakomybė.

Veiksmai turi pasekmes, o pasekmės nulemia atoveiksmius. O atoveiksmiai suformuluojami kaip specialios pamokos.

[paragraf 78]

Jei tavo psichika sveika ir tu vistiek nusprendi mušti savo žmoną, tada čia laisvas valios sprendimas.

Zmogui siuo atveju apsimoka ir jis is to islosia. Pasirenka tai kas einamuoju momentu suteikia jam daugiausia malonumo. Nepriklausomai nuo zmogaus psichines busenos zmoguje veikia isskaiciavimas ir jis pasirenka visada tik ta pasirinkima, kuris jam labiausiai apsimoka.

Neišlošia, nes jei veikia išskaičiavimas tada čia pati tikriausia laisva valia

[a.t.sielis]

Kančia žemėje, iš esmės, egzistuoja dėl žmonių laisvos valios, ar ne? Mes visi nesame tobuli ir nuostabūs, kadangi turime laisvą valią, darome klaidas, ieškome ir prisidirbame, ar ne?

Krikščioniškasis dievas leidžia rastis tokiems reiškiniams, kaip masinės žmogžudystės, teroristiniai aktai ir popmuzikos scena todėl, kad negali/nenori kištis į žmonių laisvą valią. Taip?

Tačiau, juk galime pripažinti, kad kai kurie žmonės neturi laisvos valios.

Kiek suprantu, nėra viskas taip primityvu. Realybė, kurią apibūdina ta pati religija, daug platesnė, gilesnė, sudėtingesnė, ir "blogio problema" tikrai nesusiveda vien tik į laisvą valią.

Pvz. toje pačioje Biblijoje teigiama:

Izaijo knyga 45:7 "Aš darau šviesą ir sukuriu tamsą, duodu ramybę ir sukuriu pikta. Aš, Viešpats, visa tai darau."

Tolesnė abejonė galėtų būti, jeigu Kūrėjas sukuria blogus dalykus arba net galimybes blogiui, tada jis pats yra blogas.

Bet blogio sąvoką verta atidžiai nagrinėti.

Žmogui dažnai atrodo bloga tai, kas nemalonu jo jutimams. Pvz. lyja lietus, žmogus išeina į gatvę, ir sako "blogas oras", nors tai visai nėra blogai. Be lietaus žemė pražūtų.

Ar valstybė bloga dėl to, kad sukuria kalėjimus? Valstybė turi žinojimą apie realybę, todėl ir sukuria kalėjimus, nes realybėje būna nusikaltėlių, ir juos reikia kažkur padėti.

Ar pragaro sukūrėjas gali būti vadinamas geru? Jeigu pragaro bausmė skirta pataisyti link gėrio, išorinių pragaro "košmarų" būdu išvalyti iš esybių vidaus atitinkamus blogus dalykus, tada tai mokymasis, tobulėjimas ir gėris.

Yra dvi sferos būtyje: viena su problemomis, su blogiu (šis pasaulis), kita be problemų, be blogio (nematerialus pasaulis). Gyvos esybės pasirinkimo laisvė gali ją laipsniškai nuvesti į kiekvieną iš tų sferų. Tai ir vadinama laisva valia. Be ji akivaizdžiai nėra nei absoliuti, nei didelė, kaip ir pati maža gyva esybė. Planetų kosmose nesuskaičiuojama daugybė, o vienas žmogus net Žemės planetoje yra labai mažas vienetas.

Įsivaizduokim kompiuterinį žaidimą-simuliaciją, kuriame žmonės gali išmokti visokių dalykų, nuo moralės iki kažko apie meilę. Tame žaidime veikėjai gali sirgti, mirti, kentėti. Dabar, ar galima apkaltinti kūrėją, kad jis blogas, nes sukūrė tame žaidime kažkokias problemines situacijas, kančias? Juk galiausiai pats žaidimas nėra pilnai realus, tai tik mokymo priemonė.

Mūsų gyvenamas fizinis pasaulis - realus, bet laikinas. Per didelis dėmesio sutelkimas ir įsijautimas į fizinio pasaulio aktualijas tampa iliuzijos priežastimi, kai nesuvokiama platesnė perspektyva. Tada pasitaikantys žiaurūs dalykai jame pradedami priimti kaip absoliučiai egzistuojantys, ir "blogio problemos įrodymas" nors jie tėra laikinos patirtys, kuriose nematerialios prigimties sąmonė visai nenukenčia, nėra niekaip sužeidžiama.

Galima suprasti, kas šokiruojantys dalykai ir yra skirti šokiruoti. Sukrėsti, išbudinti iš to materialistinio snaudulio, kuriame manoma, kad "mums viskas gerai". Negerai, nes materiali būtis pilna žiaurumų ir pavojų.

Bet visgi, kodėl mes turim tai patirti, kodėl turim patirti realų, bet laikiną skausmą, kančią? Ar dėl to, kad Kūrėjas blogas, ar dėl to, kad mes blogi? Nei tas, nei tas. Viskame glūdi artėjimas link išminties ir grožio. Mažas vaikas kartais gali prisiliesti prie ugnies, bet ilgainiui jis išmoksta to nedaryti.

[Mekabciel]

Neišlošia, nes jei veikia išskaičiavimas tada čia pati tikriausia laisva valia

Na kaip tai neislosia? Kas lemia tai, jog rankose atsiranda energijos padaryt veiksmui?

Ir kur cia laisva valia jei mano isskaiciavimas veikia taip, jog as pasirenku tik tai kas man suteikia daugiausiai malonumo?

[Vytautas]

Dažnai žmogus net ir turėdamas kasdienėje situacijoje negali elgtis laisvai, taip kaip nori, nes daugumą suvaržo jų pačių baimės. Žmonės nori patirti naują įspūdį, žmogaus valia tokia, bet jo psichika turi įvairių kliūčių, baimių, atitinkamai žmogus norintis turėti laisvą valią turi būti absoliučiai galingas savo troškimams. Dabar situacija dažna, kad žmogaus troškimas stipresnis už jo galimybes, o galimybės suvaržomos pasaulio ir įvairių faktorių.

Laisvą valia varžo pats laisvos valios supratimas. Mano laisvė negali būti prievarta niekam kitam. Išskyrus tai manęs niekas daugiau nevaržo. Aišku egzistuoja fiziologiniai dalykai kurių rėmuose tenka neišvengiamai gyventi. Tiesiog tai yra natūralu.
Kitas momentas kad atsirastų laisvos valios supratimas ar būtina kažkam nukirsti milijoną galvų kad suprasti kad čia kažkas ne tai? O tokia galimybė yra. Kokia tokios galimybės prasmė paliktos iš kūrėjo pusės? Kam nužudyti kitą žmogų kada blogio pažinimui pakanka ir su juo griežčiau pakalbėti? Ir vėl kam perteklinės galimybės? Juk rimtas kūrėjas galėjo sukurti kaip panorėjęs? Galima sukurti kaip dabartinis žiaurų pažinimo pasaulį ir lygiai taip pat galima sukurti švelnų pažinimo pasaulį. Nuo to pats pažinimas nesikeičia. Čia pvz normalus vaikų darželis ir darželis koncentracijos stovykla su dujų kamera. Ir vienur ir kitus kontaktuojama, pažįstama, mokomasi. Tik pirminės sąlygos yra kūrėjo rankose. 

Prie viso to čia niekas ir nežino ką čia veikia ir kokie tikrieji tikslai. Praktiškai visi tik spėlioja. Kadangi religijų "versijų" yra daug tai kaip autoritetas taip pat netinka. O pats kūrėjas taip pat nieko niekaip nepasakė ir nesirodo.  Įdomus gyvenimas nežinioje.  Kiekvienas gyvenimą ir jo prasmę improvizuojam savaip. Neturintys savo nuomonės improvizuoja pagal svetimą nuomonę. Bet tai nei vieniems nei kitiems neužtikrina kad tai yra iš tikro teisingas variantas. 

[a.t.sielis]

Kitas momentas kad atsirastų laisvos valios supratimas ar būtina kažkam nukirsti milijoną galvų kad suprasti kad čia kažkas ne tai? O tokia galimybė yra. Kokia tokios galimybės prasmė paliktos iš kūrėjo pusės? Kam nužudyti kitą žmogų kada blogio pažinimui pakanka ir su juo griežčiau pakalbėti? Ir vėl kam perteklinės galimybės? Juk rimtas kūrėjas galėjo sukurti kaip panorėjęs? Galima sukurti kaip dabartinis žiaurų pažinimo pasaulį ir lygiai taip pat galima sukurti švelnų pažinimo pasaulį. Nuo to pats pažinimas nesikeičia. Čia pvz normalus vaikų darželis ir darželis koncentracijos stovykla su dujų kamera. Ir vienur ir kitus kontaktuojama, pažįstama, mokomasi. Tik pirminės sąlygos yra kūrėjo rankose. 

Stebint pasaulį, matosi kad yra tos "švelnaus pažinimo" ir "žiauraus pažinimo" vietos. Kaip sakoma, vieną aprėkimas gniuždo, o kitą - paskatina. Priklauso nuo charakterio. Diktatoriškos, konfliktų zonos kaip pvz. Afganistanas, kai kurios Afrikos šalys - "žiauraus pažinimo" sferos pavyzdžiai; JAV, Europa - "švelnaus pažinimo" pavyzdžiai. Bet toje pačioje sočioje Europoje ir JAV prasimuša ir žiaurumas, tokiais pavidalais kaip šaudymai mokyklose ir pan., šaltasis karas, kitų šalių bombinimas, masinės gyvūnų skerdyklos, gamtos niokojimas.

Reiktų suprasti principą, kad kalėjime esančių "zonos įstatymų" ir atitinkamo elgesio tarp kalinių atsakomybė netenka valstybei. Priežasties-pasekmės dėsnis, aršų elgesį atitinka aršūs atoveiksmiai. Žiaurumus pasaulyje sukelia pačių gyvų esybių aršus elgesys praeityje. O šiaip gi, savaime suprantama, kad mokymuisi geriausia situacija yra rami ir taiki. Ir taikios gyvos esybės taip ir mokosi, neturi pereiti pragariškų žiaurumų, turi visas sąlygas "švelniam pažinimui". Yra tokių ramių vietų pasaulyje, tarsi oazių.

ar būtina kažkam nukirsti milijoną galvų kad suprasti kad čia kažkas ne tai?

O čia žiūrima iš stebėtojo susireikšminusios pozicijos. Tas milijonas galvų lėkė ne dėl kokio vieno stebėtojo, kuris šiandien patogiai sėdi prie televizoriaus, žiūrėdamas dokumentinį filmą apie tai. To meto atmosfera buvo atsiradusi dėl tų pačių milijonų asmenų, ir svarbiausia buvo jiems.

[Vytautas]

O čia žiūrima iš stebėtojo susireikšminusios pozicijos. Tas milijonas galvų lėkė ne dėl kokio vieno stebėtojo, kuris šiandien patogiai sėdi prie televizoriaus, žiūrėdamas dokumentinį filmą apie tai. To meto atmosfera buvo atsiradusi dėl tų pačių milijonų asmenų, ir svarbiausia buvo jiems.

Pvz JAV bent vienas iš lakūnų numetusių atominę bombą tik visiškai nesenai mirė sulaukęs labai garbaus amžiaus. Čia kuo "nusidėjo" šimtai tūkstančių japonų? Ir kodėl tą žudiką nepaveikė priežasties - pasekmės dėsnis? Na pasakoti kad jį paveiks kažkas kažkada kitame gyvenime kaip ir nereikėtų, nes niekas patikimos informacijos apie anapusinį gyvenimą tiesiog neturi.  Kas liečia geras blogas zonas tai jos šiandien geros rytoj blogos. Ne rodiklis. Iš kitos pusės bent 100m karo prasme JAV ideali zona. Bet pasauliui jos sukeltos problemoms kaip ir neveikia priežastis pasekmė.  Numetė sau bombą na ir kas. Visiškai nieko. Taip ir su mase dalykų.

Jeigu žmogus nemato savo realiame gyvenime priežastie pasekmės konkretaus veikimo tai tas pats kas to dėsnio nėra.  Kaip ir su laisvos valios principu. Gali juo vadovautis arba ne. Tai nieko nekeičia realiame gyvenime.

[Sharikovas]

Ar valstybė bloga dėl to, kad sukuria kalėjimus? Valstybė turi žinojimą apie realybę, todėl ir sukuria kalėjimus, nes realybėje būna nusikaltėlių, ir juos reikia kažkur padėti.

Ar pragaro sukūrėjas gali būti vadinamas geru? Jeigu pragaro bausmė skirta pataisyti link gėrio, išorinių pragaro "košmarų" būdu išvalyti iš esybių vidaus atitinkamus blogus dalykus, tada tai mokymasis, tobulėjimas ir gėris.

Pragaro sukurejas gali buti vadinamas nebent kvailiu, nes kalejimas neveikia, tai jau praeitis. Zmogus ta zino, o Kurejas iki siol nesusigaudo ? Taip iseina, kad Kurejas stagnuoja kazkur ties viduramziu, o zmogus eina pirmyn ir jau yra pranasesnis uz Kureja ?

[paragraf 78]

Ir kur cia laisva valia jei mano isskaiciavimas veikia taip, jog as pasirenku tik tai kas man suteikia daugiausiai malonumo?

Tada negali būti išskaičiavimo. Nes norėdamas padaryti išskaičiavimą turi galėti pasirinkti. Jei nesirenki, tada niekaip išskaičiuoti nepavyks, nes tu tiesiog darysi.
Bet kokiam išskaičiavimui reikia galimybės rinktis, o kad rinktumeisi reikia laisvos valios