Dievas ar ateizmas - kas racionaliau?

[TinSoldier]

Nori pasakyti, kad Lenino ir Jėzaus gyvenimas buvo visai toks pats?

Galima suprast šitą klausimą, tarsi, jeigu Leninas būtų įtikėjęs, tai jis būtų tapęs Jėzumi.

[Vytautas]

Nori pasakyti, kad Lenino ir Jėzaus gyvenimas buvo visai toks pats?

Na Leninas buvo reali asmenybė, kurios buvimą tie kurie nematė gali pamatyti nuotraukose. Jėzaus gi materialių įrodymų nėra. Realiai tik kažkokios legendos. Kiek jose tiesos labai slidus reikalas. Net to paties Lenino asmenybė perdėtai "pagerina". Ką jau kalbėti apie Jėzų. Apie tų laikų kažkokius asmenis dėl paprasčiausių informatikos dėsnių apie informacijos iškraipymą praktiškai nieko nežinome.  Čia vaikystėje žaisto sugedusio telefono žaidimas tik ištemptas laike.  Taip kad turi dvi visiškai nelyginamas asmenybes. Viena reali kita visiškai neaišku kas.  Bet jai kam patinka nežinoti informacijos iškraipymų ir tikėti kažkuo tai parašome. Jokių problemų. 

[paragraf 78]

@idenmeyou o nemanai, kad mistikai gali būti tie kas peržengė žmogiško suvokimo ribas ir suvokia tai kas pasaulyje ir už jo dedasi iš tiesų, peržengia mūsų iliuzorinės realybės suvokimo ribas?
Šiaip įdomu tai, kad kokiai religijai bepriklausytų mistikai, jie kalba panašius dalykus, žinoma dažnai per savo religijos prizmę, bet šiaip tokius pat. Gal jie suvokia, tik negali pasakyti, nes mes neturime nei tokių sąvokų nei kalbos padargų?
Kas dėl įrodymo, tai vėlgi tokį mintijimą sąlygoja mūsų ribotumas ir mąstymas mūsų laikmečio koncepcijomis. Gal tolimoje ateityje tai bus be vargo įrodoma?
Jau dabar dalis mokslininkų kalba apie dabartinės gamtamokslio paradigmos visišką virsmą į kitokią gal net per artimiausius 50 metų, pažiūrėkime kaip per pastaruosius 100 metų pasikeitė pasaulis, ką gali žinoti koks jis bus dar po 1000 metų, o po milijono? Kokie to meto moksliniai gebėjimai bus? Kokia bus žmogaus savimonė?
Čia su sąlyga kad nesusinaikinsime bent jau per artimiausius 10 metų

[Vitus]

Tiesiog norėjau parodyti, kad dievas yra visiška kitokybė, o ribotas žmogus nesugeba jo suvokti.

Nėra kitokio vertinimo Kaip sakė meistras Ehartas: tu sakai kad dievas geras, vadinasi esi melagis, nes dievas nėra geras, jis didesnis už bet kokį gėrį kurį žmogus gali suvokti, todėl mes sakydami kad dievas geras priskiriame jam šią žmogišką savybę, kad bent kiek sugebėtume suvokti tai koks dievas yra

Išeina, kad jei mes prisikiriame žmogiškąsias savybes Dievui, kurio nesuvokiame, tai tada jau galime jį suvokti

[paragraf 78]

Išeina, kad jei mes prisikiriame žmogiškąsias savybes Dievui, kurio nesuvokiame, tai tada jau galime jį suvokti

Ar atkreipei dėmesį į tai kad parašiau "bent kiek"?
Neteigiau kad priskyrus žmogiškas savybes tu suvoksi dievą. Tiesiog bent kažkiek bus galima savo ribotu protu apsibrėžti apie ką kalba eina. Taip pat sakiau, kad toks kalbėjimas ir bruožų priskyrimas yra simbolinis.
Kaip sakoma, jei žmonės atidžiau skaitytų ką rašo pašnekovas, tai didžiosios dalies postų ir offtopikų tiesiog nebūtų

[Vitus]

Ar atkreipei dėmesį į tai kad parašiau "bent kiek"?
Neteigiau kad priskyrus žmogiškas savybes tu suvoksi dievą. Tiesiog bent kažkiek bus galima savo ribotu protu apsibrėžti apie ką kalba eina.

Šiuo atveju, nėra jokio skirtumo tarp "pilnai" ir "bent kiek". Esmės tai nekeičia.
Net jei suvokiame "bent kiek", fenomenas automatiškai tampa suvokiamu ir egzistuojančiu. Tereikia suteikti žmogiškąsias savybes nepažiniam fenomenui ir jis jau egzistuoja. Man tokia logika nesuprantama.

Korane rašoma, kad kiekvieno "teisingo" mirusio musulmono laukia būrys nuostabių juodaakių nekaltų mergelių. Ar žmogiškųjų savybių suteikimas gurijoms reiškia, kad jos egzistuoja?

[paragraf 78]

Šiuo atveju, nėra jokio skirtumo tarp "pilnai" ir "bent kiek". Esmės tai nekeičia.
Net jei suvokiame "bent kiek", fenomenas automatiškai tampa suvokiamu ir egzistuojančiu. Tereikia suteikti žmogiškąsias savybes nepažiniam fenomenui ir jis jau egzistuoja. Man tokia logika nesuprantama.

Kaip ten sako: tu vok vok ir suvogsi
Fenomenas nebūtinai turi egzistuoti ar neegzistuoti kad jį suvoktume ar nesuvoktume.
Tarkime, nebūtis. Yra samprata, bet niekas nesuvokia kaip tai turėtų atrodyti.
25 kadro efektas, neegzistuojantis dalykas bet visi puikiai žino kaip jis veikia.
Kvantinė fizika - visi žino kad tokia yra, bet supranta ją vienetai.
Dievas - jei jis egzistuoja ir yra bent kiek toks kaip jį patiria mistikai, tada kažkiek vistiek galima susivokti. Jei neegzistuoja, tada jo sampratą vistiek galime bent jau kažkiek suvokti. Jei egzistuoja ir yra tokia kitokybė apie kokią čia kalbu, tada minimalus suvokimas gali būti, bent jau apie tai, kad susivokti koks dievas nėra. Pvz. dievas nėra sumuštinis (mėgstu apofatinę teologiją)
Taip kad fenomeno suvokimui visiškai nesvarbu ar jis egzistuoja ar ne.

Korane rašoma, kad kiekvieno "teisingo" mirusio musulmono laukia būrys nuostabių juodaakių nekaltų mergelių. Ar žmogiškųjų savybių suteikimas gurijoms reiškia, kad jos egzistuoja?

Pakartosiu tavo paties žodžius, pakeisdamas tik kreipinį ir vieną žodį iš fizikos į religijotyros, kurie nors ir nemandagūs, bet labai čia tinka
@Vitus, eitum geriau ir paskaitytum religijotyros vadovėlį, tada nereikėtų rašinėti visokiausių nesąmonių.

Korane nėra rašoma apie jokį būrį nekaltų mergelių.
Tai vieno islamo teologo sumąstymas buvo, kurio net didelė dalis musulmonų nėra girdėjusi.

[a.t.sielis]

O kas jeigu išgrynintas žmogiškumas ir yra kelias suvokti Absoliutą? T.y., jeigu kitos gyvūnų rūšys Absoliutu nesidomi, o žmogui ta tendencija duota, vadinasi, tai susiję su duotomis žmogaus savybėmis. Pvz. religijose sakoma, kad tikslas yra mylėti Dievą ir artimą. O ta meilė kokia - žmogiška ar kosminė?

[idenmeyou]

O kas jeigu išgrynintas žmogiškumas ir yra kelias suvokti Absoliutą? T.y., jeigu kitos gyvūnų rūšys Absoliutu nesidomi, o žmogui ta tendencija duota, vadinasi, tai susiję su duotomis žmogaus savybėmis. Pvz. religijose sakoma, kad tikslas yra mylėti Dievą ir artimą. O ta meilė kokia - žmogiška ar kosminė?

Gyvūnai elgiasi visiškai prigimtinai, refleksiškai, kad ir šuniui parodyk pavadėlį ir jis automatiškai gali suprasti, kad yra vedamas į lauką, bet jis nemąsto apie patį vedimą, nefilosofuoja, nes neturi tokio proto, kokį žmogus. Žmogus tuo tarpu kitoks jis atlikęs darbą gali ilgai mąstyti apie darbą, apie patį save, naudą, priežastį darbo. Be žmogiško mąstymo Dievo idėjos neturėtumėme.

[paragraf 78]

Gyvūnai elgiasi visiškai prigimtinai, refleksiškai, kad ir šuniui parodyk pavadėlį ir jis automatiškai gali suprasti, kad yra vedamas į lauką, bet jis nemąsto apie patį vedimą, nefilosofuoja, nes neturi tokio proto, kokį žmogus.

O gal jis filosofuoja? Tik savo lygmeniu

Žmogus tuo tarpu kitoks jis atlikęs darbą gali ilgai mąstyti apie darbą, apie patį save, naudą, priežastį darbo. Be žmogiško mąstymo Dievo idėjos neturėtumėme.

Gal todėl biblija ir sako, kad vienintelis žmogus yra sukurtas pagal dievo paveikslą? m?

[Vitus]

Pakartosiu tavo paties žodžius, pakeisdamas tik kreipinį ir vieną žodį iš fizikos į religijotyros, kurie nors ir nemandagūs, bet labai čia tinka
@Vitus, eitum geriau ir paskaitytum religijotyros vadovėlį, tada nereikėtų rašinėti visokiausių nesąmonių.

Korane nėra rašoma apie jokį būrį nekaltų mergelių.
Tai vieno islamo teologo sumąstymas buvo, kurio net didelė dalis musulmonų nėra girdėjusi.

Dalis musulmonų gal ir nėra girdėjusi, bet Korane, kurį aš turiu, rašoma. Pvz:
55:56 «Будут там девы с потупленными очами, которых прежде не касался ни человек, ни джинн»
Korano aiškinimų yra daugybė, aš pasinaudojau vienu iš jų.

Gal todėl biblija ir sako, kad vienintelis žmogus yra sukurtas pagal dievo paveikslą? m?

Labiau tikėtina, kad Dievas sukurtas pagal žmogaus paveikslą.

[paragraf 78]

Dalis musulmonų gal ir nėra girdėjusi, bet Korane, kurį aš turiu, rašoma. Pvz:
55:56 «Будут там девы с потупленными очами, которых прежде не касался ни человек, ни джинн»
Korano aiškinimų yra daugybė, aš pasinaudojau vienu iš jų.

traukiant eilutę iš konteksto (tiek prasminio tiek simbolinio) galima bet ką įrodyti šiaip, imant visą Koraną, o ne tik atskirą eilutę, tampa aišku, kad gurijos nėra mergelės, kaip kad žemės moterys, jos visiškai kitokios esybės. Su jomis teisieji neturės sekso, nes tai tyra ir pinatviška meilė tarp dievo ir teisiojo. Šiaip koranas kalba apie tai, kad greta teisiojo bus jo žmonos.
Klausei ar gurijų sužmoginimas padaro jas egzistuojančias?
Matomai neatidžiai skaitei ką rašiau prieš tai, nes po to kai aš paaiškinau apie tikrumo netikrumo - realumo nerealumo santykį, tu uždavei šitą klausimą. Taip kad nesikartosiu, jei norėsi susirasi

Beje, o kodėl tu nusprendei, kad "потупленными очами" reiškia juodaakes? Jei jau vadovaujiesi šiuo vertimu, tada neturėtum kalbėti apie juodaakes ir ne "teisingo" o "teisiojo" musulmono

Žodžiu jau nuklydome į lankas

[a.t.sielis]

Labiau tikėtina, kad Dievas sukurtas pagal žmogaus paveikslą.

Kuris žmogus yra amžinas, visažinis, visagalis, visatos kūrėjas?

Iš kur atsiranda žmogus, žmogaus savybės, "žmogaus paveikslas"?

[paragraf 78]

Labiau tikėtina, kad Dievas sukurtas pagal žmogaus paveikslą.

Šiaip apie tai ir kalbu, kad Dievą mes susikuriame pagal savo žmogiškumą. Tačiau tai nei paneigia nei įrodo kad jis yra ar jo nėra.
Čia panašiai kaip išgirdus apie kokį Petrą Zabielą kurio niekada nesi matęs, tik išgirdęs apie jį pasakojimą, susikuri tam tikrą jo įvaizdį pagal savo supratimą. Ir čia visiškai nesvarbu ar Petras egzistuoja ar ne. Bet kol tau Petro nepristatė asmeniškai, jis tau yra  kaip Šriodingerio katinas

[Vitus]

Beje, o kodėl tu nusprendei, kad "потупленными очами" reiškia juodaakes? Jei jau vadovaujiesi šiuo vertimu, tada neturėtum kalbėti apie juodaakes ir ne "teisingo" o "teisiojo" musulmono

Viskas priklauso nuo vertėjo ir aiškintojo. Turiu Kračkovskio išverstą Koraną, jis apibūdindamas gurijas panaudojo žodį "скромноокие". Šiuolaikinėje rusų kalboje dažniausiai pasitaiko terminas: "72 темноглазые гурии" . Nemoku arabiškai, tai negaliu pasakyti, kuris variantas geriausiai atitinka Korano dvasią.

Čia panašiai kaip išgirdus apie kokį Petrą Zabielą kurio niekada nesi matęs, tik išgirdęs apie jį pasakojimą, susikuri tam tikrą jo įvaizdį pagal savo supratimą. Ir čia visiškai nesvarbu ar Petras egzistuoja ar ne.

Man svarbu, nes aš matau skirtumą.
Petro Zabielos įvaizdį aš susikuriu pasinaudodamas kito Zabielos paveikslu, kurio vardas Nikodemas. Arba kito realiai egzistuojančio žmogaus paveikslu, kuris nedaug kuom skirsis nuo Petro Zabielos.
O gurijos įvaizdį aš negaliu susikurti pagal kitos gurijos paveikslą, nes ji paprasčiausiai neegzistuoja. Kiek bekurčiau, vis tiek tai bus ilgakojė gražuolė iš Homo sapiens giminės labai panaši į kurią nors anksčiau sutiktą

Bet kol tau Petro nepristatė asmeniškai, jis tau yra  kaip Šriodingerio katinas

Šriodingerio katinas egzistuoja bet kokiu atveju, gyvas jis ar negyvas. Skiriasi tik katino būsena. O eksperimento su Petru Zabiela nepavyktų atlikti. Jis negali nei atsirasti dėžėje, nei iš jos išnykti. Dar niekas neišrado tokios stebuklingos medžiagos