Dievas ar ateizmas - kas racionaliau?

[idenmeyou]

Labai įdomi idėja, kad Dievas gali būti visa aplinka, aplink žmogų. Bet iš esmės ką beimsi iš šio pasaulio viskas virsta tam tikra forma, objektu dėl cheminių reakcijų, bet visi ir viskas sudaryti iš atomų.

Tas pats žmogus yra iš atomų ir visa kita, kas yra aplinkui yra labai susiję su žmogumi pradinėje atomų stadijoje tik vykstant skirtingoms cheminėms reakcijoms skirtingi dalykai susidaro, kurie mums gali atrodyti visiškai atskiri ir nesusiję. Taip gautųsi, kad jei aplinka yra Dievas ar jo dalis, tai ir žmogus yra tam tikra jo dalis.

[paragraf 78]

Aš nekalbu apie tai kad Dievas yra pasaulio erdvė. Dievas ir kūrinija yra du atskiri laisvi vienaas nuuo kito dalykai. Kalbu apie tai, kad Dievas yra ta erdvė už visatos. Ta erdvė kuri mums visiškai nesuvokiama ir net jei ją pačiupinėtume tai mums vistiek būtų nesuvokiama. Biblinėje sampratoje tai atsiskleidžia per tai, kad dievo neįmanoma pamatyti ir išlikti gyvam. T.y. tai ant tiek nesuvokiamas dalykas, kad vien jį išvydus ar išgirdus tiesiogiai, be tarpininkų žmogaus esybė tiesiog to neatlaikytų. Čia kalbu apie tos kitokybės nesuvokimą ir mysterium tremendum.

Nežinau ar pavyko aiškiai perteikti mintį. Tiesiog bandau paaiškinti kiek Dievas nuo mūsų riboto suvokimo skiriasi, o mes jam bandome priskirti mūsų pasaulio kategorijas.
Kai skaitai mistikų patirtis, nepriklausomai nuo religijos, visi kalba apie dievą kaip apie didijį Niekį. Tai nereiškia kad dievas neegzistuoja, kalba eina apie tai, kad žmogiškomis kategorijomis neįmanoma nusakyti kas ir koks tas dievas yra.

[idenmeyou]

Na tavo požiūris, kad Dievas ir kūrinija atskiri dalykai, manuoju požiūriu jeigu Dievą įterpsime kaip egzistuojantį tai jis ir kūrinija tas pats, tik pasireiškianti skirtingomis formomis. Kaip ir visatoje yra daugybė įvairių objektų, dalykų, bet visus juos vienija pradinės mažos dalelės, žinoma yra variantas, kad gali būti multi visatos su skirtingais dėsniais ir tokia idėja kuriam laikui susilpnėtų.

[Sharikovas]

Svarbiausia, kad dievas jus myli.

[paragraf 78]

@idenmeyou tu vistiek dievą vertini žmogiškomis kategorijomis. Dievas neemanuoja kūrinijos iš savęs, jis neturi su ja jokio genetinio ryšio apart tai kad jis yra kūrėjas.
Na čia vėlgi kalbu vadovaudamasis mistikų patirtimis ir vėlgi tai nepriklauso nuo religijos.

[Creative]

Paragrafai, o kaip yra su sveikinimu "Namaste"- sveikinu dievą tavyje?

[Lucas]

Net nedrįstu ginčytis dėl to, kad žmogaus protas ribotas, bet... Ar dievybė nėra to riboto proto pasekmė?

Kaip prasideda kiekvieno mūsų pažinimas? Iš pradžių, dar būdami visiški pypliai viską čiupinėjame, stebime ir visaip kitaip susipažiname tiek su aplinka, tiek su savimi pačiu. Geriau save ,,perpratę'' išmokstame vaikščioti, kalbėti, o geriau ,,perpratę'' aplinką pradedame suvokti elementariausius dalykus (pvz.: esame garsioje aplinkoje, jaučiame kaip tai veikiame mūsų ausis, grynai instinktyviai užsidengiame ausis, garsas pasidaro tylesnis... hmm... ar tai reiškia, kad girdime pro ausis?).

Deja, realybė tuom žiauri, kad joje pilna laaaaabai sunkių būties klausimų. Net ir pasiekę brandą ir prisirinkę išminties nesugebame daug ko atsakyti. Bet mūsų smalsumas perprasti bei atsakyti tai niekur nedingsta. Ir čia, vuolia, geniali idėja! Taigi juk tai, ko nesuvokiu, kad ir kaip bekakinčiau savo smegenis, turi būti kontroliuojama kažko galingo, kažko lygiai taip pat nesuprantamo. Bravo! Štai ir atsakymas į visus nesuvokiamus būties reikalus - kažkas nepasiekiamas ir galingesnis už mane ir, svarbiausia, tobulas, kad visiems atsakymams tiktų. Pala, o kaip žinoti, kad tai ir yra? Žinoti nereikia, reikia tuo tik patikėti, nes tas tobulasis kažkas turi būti toks pat mano varganam protui nepasiekiamas kaip ir visi tie būties klausimai, kuriems tą tobuląjį kažką ir reikėjo sugalvoti.

Ar tik dievybė nėra žmogaus ,,išmislas'', kad būtų tikslas egzistavimo beprasmybei ir atsakymas realybės nesuprantamumui? Nepanašu, kad gyvūnai ar medžiai ką nors garbintų, ar bandytų dvasiškai tobulėti, nes jų protai nereikalauja iš savęs suvokti visatą. O žmogui reikia atsakymų. Ir reikia jų dabar! ,,Siela'' nerimsta negavusi atsakymų, bet ką daryt, kad tų atsakymų neeina rasti? Reikia sugalvoti universalų atsakymą viskam! O dievybės labai tinka kaip tokie atsakymai.

P.S.

@idenmeyou tu vistiek dievą vertini žmogiškomis kategorijomis. Dievas neemanuoja kūrinijos iš savęs, jis neturi su ja jokio genetinio ryšio apart tai kad jis yra kūrėjas.
Na čia vėlgi kalbu vadovaudamasis mistikų patirtimis ir vėlgi tai nepriklauso nuo religijos.

Šiaip mūsų visų samprata grįsta žmogiškomis kategorijomis, įskaitant ir jūsų, ponas Paragrafai, nes mes esam žmonės, tai ir mūsų suvokimas žmogiškas. Galbūt, jūs ne tai turėjot galvoj, o aš tik pasinaudoju žodžių žaismu, bet, manau aišku, ką turiu galvoje

[a.t.sielis]

Paragrafai, o kaip yra su sveikinimu "Namaste"- sveikinu dievą tavyje?

"Namaste" reiškia "lenkiuosi tau". Na-mas-te. "Na" reiškia "ne" arba "be", "mas" reiškia "klaidingas ego", "te" reiškia "tau". "Ne man, o tau".

"Namaste" dažnai naudojamas maldose, todėl ten jau tiesiogiai lenkiamasi Dievui.

"Namaste" nuotaika nėra tokia, kaip vergas lenktųsi savo šeimininkui, per prievartą. "Namaste", kai lenkiamasi Dievui, nuotaikai maždaug tokia "Tu esi mano sielos šaltinis, Tu amžinai esi mano širdyje, Tu esi mano gėris, visos mano viltys Tavyje, Tu amžinai globoji mane; nenoriu imtis nieko atskiro nuo Tavęs".

Gyvos esybės siela teistiniame hinduizme suprantama ne kaip Dievas, bet kaip kokybiškai panaši į Dievą Jo veikimo dalelė; Dievas - begalinis, siela - be galo maža. Yra kokybių, kurių siela neturi, ir kiekybiškai ji visiškai neprilygsta Dievui. Palyginimas duodamas su saule ir saulės spinduliais. Saulė ir saulės spinduliai tuo pat metu ir skiriasi, ir yra viena. Tai siela yra kaip Dievo spindulių fotonas.

---

Papildyta:

Svetasvatara Upanisad (4.6):

dva suparna sayuja sakhaya samanam vrksam parisasvajate
tayor anyah pippalam svady atty anasnann anyo 'bhicakasiti

"Medyje yra du paukščiai. Vienas iš jų valgo vaisius, o kitas stebi pirmojo veiksmus. Stebėtojas yra Viešpats, o vaisių valgytojas - gyvoji esybė".

Srimad Bhagavatam 11.11.6

suparnav etau sadrsau sakhayau yadrcchayaitau krta-nidau ca vrkse
ekas tayoh khadati pippalannam anyo niranno 'pi balena bhuyan

"Du paukščiai pasidarė lizdą viename medyje. Du paukščiai yra draugai ir panašios prigimties. Tačiau vienas iš jų valgo medžio vaisius, o kitas, kuris nevalgo, yra aukštesnėje padėtyje dėl savo galios".

Esmė tame, kad kiekvieno iš mūsų širdyje glūdi dvi esybės, tarsi du paukščiai medyje. Viena - tai mes patys, o kita esybė - Viešpats, savo visur pasklidusiu ir visa žinančiu aspektu (Paramatma, Aukščiausios Sielos aspektas; vienas iš trijų Dievo aspektų, kiti - brahma ir Bhagavanas), kuris stebi mus ragaujančius savo pačių karmos vaisius,

Todėl, kai lenkiamasi kam nors iš paprastų žmonių, suvokiama, kad lenkiamasi jo širdyje glūdinčiam Viešpačiui.

Bet svarbu suprasti, kad siela ir Dievas niekada nesusilieja, yra amžinai atskiros esybės, tarp jų egzistuoja amžinas meilės ryšys.

[idenmeyou]

@idenmeyou tu vistiek dievą vertini žmogiškomis kategorijomis. Dievas neemanuoja kūrinijos iš savęs, jis neturi su ja jokio genetinio ryšio apart tai kad jis yra kūrėjas.
Na čia vėlgi kalbu vadovaudamasis mistikų patirtimis ir vėlgi tai nepriklauso nuo religijos.

Aš neįsivaizduoju Dievo kaip žmogiškos esybės, pasireiškiančia mums matoma materijos formą kaip kiaulė, medis ar žmogus. Kodėl Dievas negali būti mums nežinomos dalelės ir viskas kas tik yra pasaulyje, iš esmės imk, bet kokį objektą, jėgą ir pamatysi, kad ji viena su kita susijusi, jo labiau turi įtakos viena kitos atsiradimui. Pats lengviausias kelias yra sakyti jog yra Dievas neįrodomas, pasaulis nėra susijęs su juo ir tuomet valio gali tikintieji jau kalbėti, kad Dievas yra, bet tai tik teorinis principas apie Dievą, tas pats, kad sakyčiau jog kažkur egzistuoja koks nors komiksų veikėjas, bet kadangi jis nėra susijęs su pasauliu, mes jo žmogišku protu ir nesuvoksim.

Bet žmogiškasis protas pagimdė mintį apie Dievo egzistavimą.

[a.t.sielis]

Bet žmogiškasis protas pagimdė mintį apie Dievo egzistavimą.

Natūralu. Mintys atspindi realybę, realybė iššaukia mintis. Tam žmogui ir duotas protas. Kaip žinia, kiti gyvūnai taip nemąsto.

Yra alkis, tai parodo, kad turi būti ir maistas. Nebūtų maisto, nebūtų mumyse įdėto alkio jutimo.

[paragraf 78]

Pats lengviausias kelias yra sakyti jog yra Dievas neįrodomas, pasaulis nėra susijęs su juo ir tuomet valio gali tikintieji jau kalbėti, kad Dievas yra, bet tai tik teorinis principas apie Dievą, tas pats, kad sakyčiau jog kažkur egzistuoja koks nors komiksų veikėjas, bet kadangi jis nėra susijęs su pasauliu, mes jo žmogišku protu ir nesuvoksim.

Tai nėra lengviausias kelias. Lengvausias kelias yra sakyti: Dievo nėra. Nėra dievo nėra problemos ar ne
Kitas dalykas, suvokimas kad dievas yra kitokybė nesusijusi su pasauliu genetiniu ryšiu, yra vėlyvas suvokimas, kuris iškelia daug klausimų. Jei paimsime įvairias senas religijas tai dauguma jų dievą mato kaip šio pasaulio dalį (nekalbu apie mistikų patirtis).
Taip pat nenurašau visko ant dievo neįrodomumo, čia tie kas neigia viską ant to nurašo jo neįmanoma įrodyti, tai vadinasi jis nėra (pameni, lengviausias kelias).
Tik kvaiša tikintysis irgi visą apmąstymą nurašys ant neįrodomumo. Tas kas mąstantis ieškos įrodymo. Aš va vis viliuosi, kad kažkas įrodys konkrečiai jis yra ar nėra, nes man irgi norisi lengvo kelio, kad nereiktų mąstyti ir ieškoti
Tiesiog norėjau parodyti, kad dievas yra visiška kitokybė, o ribotas žmogus nesugeba jo suvokti. Tu nors pats neįsivaizduoji dievo kaip žmogiškos esybės (net nežinau kam tu tai parašei, nes aš ir nesakiau kad tu taip įsivaizduoji), tiesiog kaip besistengtum, bent jau šioje diskusijoje nesugebi išeiti už žmogiško suvokimo ribų, t.y. nesugebi suvokti, kad dievas kitokybė. Man tai irgi sunku suvokti, tai natūralu. Tačiau aš bent jau žinau, kad bet koks vertinimas bus žmogiškas, kad dievo savybių priskyrimas bus tik simbolinis, nors didžioji dalis žmonijos suvokia tiesiogiai. Kaip sakė meistras Ehartas: tu sakai kad dievas geras, vadinasi esi melagis, nes dievas nėra geras, jis didesnis už bet kokį gėrį kurį žmogus gali suvokti, todėl mes sakydami kad dievas geras priskiriame jam šią žmogišką savybę, kad bent kiek sugebėtume suvokti tai koks dievas yra

[Vytautas]

Bet žmogiškasis protas pagimdė mintį apie Dievo egzistavimą.

Prisiminiau internete skaitytą istoriją kad kažkoks misionierius bandė Amazonės džiunglėse gyvenančius vietinius atvesti prie dievo, nes jiems jis neegzistavo. Gavosi įdomiai kad jie jį atvedė prie savo pasaulio suvokimo be dievo. Tuo tik noriu pasakyti kad ne visi žmonės tiki tuo ko jiems nerodo jų pojūčiai ir esama realybė. Visai normaliai galima egzistuoti ir be tikėjimo dievu. Tuo labiau kad tai realiam gyvenimui neturi jokios reikšmės. Tikėsi kažkuo ar ne gyvenimas absoliučiai tos pats tiek tikinčio tiek netikinčio. Gyvenimo pabaiga tuo labiau.  Tiesiog nėra jokio praktinio racionalaus pagrindo tikėjimui. Atvirkščia tikėjimai tai tik papildomi konfliktinių situacijų sukėlėjai. 

[a.t.sielis]

Tikėsi kažkuo ar ne gyvenimas absoliučiai tos pats tiek tikinčio tiek netikinčio.

Nori pasakyti, kad Lenino ir Jėzaus gyvenimas buvo visai toks pats?

[Sharikovas]

Tikėsi kažkuo ar ne gyvenimas absoliučiai tos pats tiek tikinčio tiek netikinčio.

Nori pasakyti, kad Lenino ir Jėzaus gyvenimas buvo visai toks pats?

Is esmes idiotiskas klausimas, bet kazko racionalaus is tikinciojo ir negalima tiketis. Na, bet jei del kazkokios priezasties ir lygintume sitas dvi "random" paimtas asmenybes, tai butu labai sunku kazka palyginti. Kai apie viena nemazai zinome, tai apie kita praktiskai nieko, tik va vienas mire naturalia mirtimi, o kitas buvo nuteistas mirties bausme ir baige savo gyvenima kaip nusikaltelis.

[idenmeyou]

@paragraf 78  Na taip žmogiškasis protas gali piešti atrodo racionalų ir puikų vaizdą, kuris mums atrodo viską paaiškintų, bet galime būti neteisūs. Gali būti, kad žmogaus, bet koks vertinimas yra iliuzinis, nes visi sprendimai daromi žmogiškosiose ribose, taip gaunasi, kad arba niekada neįrodysime Dievo net jeigu jis ir yra, arba reikia kažko tokio, kas būtų virš žmogiško proto suvokimo.