Dievas ar ateizmas - kas racionaliau?

[Sharikovas]

Tikimybe, kad egzistuoja Kurejas yra nepalyginamai mazese nei, kad neegzistuoja. Tikimybe, kad egzistuoja krikscioniu Dievas praktiskai lygi nuliui. Ta mums sako iki siol zmonijos surinktos zinios. Cia turbut butu atsakymas i temos klausima, kas racionaliau. As tik niekaip nesuprantu kaip pasitikejimas ziniomis gali buti vadinamas religija ? Juk ateistas i Dieva netiki ne todel, kad jis jam nepatinka, o todel, kad tai yra neitiketina.

Is esmes, man nera jokio skirtumo kuo zmogus tiki ar netiki, cia kiekvieno asmeninis reikalas, jei tai niekam nekenkia. Na, bet cia ir prasideda problema, nes religija kenkia. Crystal ikelto paveiksliuko pirmas sakinys daug ka pasako, religijos paskatintas nusikaltimu mastas sunkiai suvokiamas. Uztenka paimti viena epizoda is Baznycios istorijos, tai inkvizicija, iszudyta ir nukankinta begales zmoniu. Tokios nekaltu zmoniu skerdynes yra nusikaltimas zmoniskumui, kuris neturi senaties termino ir cia Baznycia negali taip paprastai issiplauti munduro. Uz padaryta nusiklatima turi buti atsakyta.

Man juokingai skamba tokie pareiskimai, kad inkvizicija ar kryziaus zygiai, tai tik vienas trumpas epizodas is Baznycios istorijos, bet kiek ji uz tai gero yra padariusi. Cia tas pats kaip sakyti, kad koks Breivikis yra puikus zmogus, nes visada padedavo savo bendruomenei, aukodavo labdarai, na ir kas, kad viena diena nuzude 77 zmones, tai tik viena diena is jo gyvenimo. Netinka tokie argumentai. Kaip ir nesamoningas argumentas, kad religija nekalta, kalti zmones ja panaudoje blogiems tikslams. Jeigu religija galima panaudoti masinems zudynems, tai ji negali buti nekalta. Mazu maziausiai ji yra ginklas. Ar zmonijai reikalingas toks ginklas, cia jau diskusiju klausimas, as asmeniskai drysciau abejoti.

Cia tiesiog paprastai parasiau kelis visuotinai zinomus faktus. Man smagu, kad vis daugiau zmoniu tai priima ir vertina taip kaip ir priklauso, todel reali Religijos itaka vis mazeja, ji yra isgujama is mokyklu, valdzios instituciju ir apskritai is musu gyvenimu. Gaila tik, kad vis dar yra pakankamai intelektualiu zmoniu kurie leidziasi manipuliuojami "charizmatisko nusikaltelio" baznycios, neabejodami tiki ir seka visomis jos dogmomis ir drysta moralizuoti kitus. Paradoksalu istikruju, bet baznycia yra organizuota kriminaline struktura kuri simtmeciais grobia ir zudo, pradedant desimtinemis, inkvizicija ir baigiant pedofilu slepimu, tiesiogine kalte del ZIV/AIDS plitimo. Nesuprantu zmoniu kurie net zinodami tokius faktus, leidzia Baznyciai diktuoti jiems pasauleziura. Cia tas pats kas mokytis is zudiko/prievartautojo morales.

[crystal]

Kad tas paveiksliukas labai gerai iliustruoja psichinius ligonius kurie "dievo vardu" daro savus nusikaltimus. Iliustracijai įdėsiu ir aš paveiksliuką apie ateizmą <...>Aš tiesiog norėjau parodyti, kad vienareikšmiškas vertinimas kitos stovyklos narių priveda prie visiško tų žmonių nesuvokimo ir tiesos iškraipymo Be to, norėjau iš kitos pusės parodyti kaip gaunasi, kai ateistai bele kokia iškreipta demagogija puola tikinčiuoius. Panaudojau tą patį principą tik iš kitos pusės. Nesmagu ar ne? <...>

Nepyk, paragrafe, bet tas pastovus komunizmo įsikabinimas norint pakritikuot ateizmą, atrodo lyg paskutinis šiaudas. Kiek naujienų ar istorijos faktų bus paminėta religijos nenaudai, tiek kartų tu pakartosi kaip tolygu yra sakyti, jog vos ne iš ateizmo išsivystė komunizmas. Na būkim biedni, bet teisingi, kaip sakai. Gali sakyti, kad čia tik sauja nesusipratėlių, psichinių ligonių (na jie tokie ir buvo) kurie neturi nieko bendro su tikruoju religijos mokymu, bet faktas išlieka tas, kad religinių nusikaltimų pagrindas vis tiek lieka labai ryškiai religinis (nors ir nukrypusios), o komunizmo nusikaltimai prieš žmoniją buvo ne ateistinio pagrindo.
Šiaip nenoriu, kad susidarytum nuomonę, jog religiją vertinu tik per fanatikus ar pan.,tačiau tik noriu pasakyti, kad tų nusikaltėlių santykio su religija nereikia neigti ir sakyti, kad kaltas vien tik žmogus, nes nepasidomėjo, jog pvz Bažnyčia iš tikro "toleruoja" homoseksualus, bet smerkia jų nuodėmę (sorry, jei kažkaip perfrazavau, bet jei gerai pamenu, forume kažkur panašiai esi rašęs) ir kad nereikia jo už tai koneveikti ar dar blogiau..

Turiu draugų ateistų ir tikinčių labai keistais dalykais. Bet va kažkaip randame su jais bendrą kalbą, padiskutuojam, bet nesipykstam. <...>

Nieko čia keisto. Mano ratą irgi nemažai sudaro visokių žmonių, su kuriais dėl tikėjimo nei pykstuosi, nei ką. Tiesiog padiskutuoju kartais ir tiek.

Šia metafora bandau iliustruoti kas gaunasi kai kažkokį prietarinį tikėjimą imama statyti kaip normą nepaisant to kuo iš tiesų tiki žmonės.

Nesvarbu, pavadinsi tai „prietariniu tikėjimu/nenormalia religine praktika" ar dar kuo, esmė, kad taip vis tiek tiki dauguma realybėje. Tai ir yra tas „iš tiesų" tikėjimas, tesingas jis pagal religiją ar ne.

[paragraf 78]

Nepyk, paragrafe, bet tas pastovus komunizmo įsikabinimas norint pakritikuot ateizmą, atrodo lyg paskutinis šiaudas. Kiek naujienų ar istorijos faktų bus paminėta religijos nenaudai, tiek kartų tu pakartosi kaip tolygu yra sakyti, jog vos ne iš ateizmo išsivystė komunizmas.

Na kaip jau sakiau aš komunizmą specialiai čia askaluoju, idant parodyčiau absurdiškumą to kaip puolama religija kartojant vis tas pačia frazes matau kad pavyko parodyti šaunu
Ir kaip forume sakiau jau ne kartą: nori aiškinti religijos blogį pasidomėkite, nes šūkius kartoja ir papūgos, deja jos irgi nesupranta esmės

Šiaip nenoriu, kad susidarytum nuomonę, jog religiją vertinu tik per fanatikus ar pan.,tačiau tik noriu pasakyti, kad tų nusikaltėlių santykio su religija nereikia neigti ir sakyti, kad kaltas vien tik žmogus, nes nepasidomėjo, jog pvz Bažnyčia iš tikro "toleruoja" homoseksualus, bet smerkia jų nuodėmę (sorry, jei kažkaip perfrazavau, bet jei gerai pamenu, forume kažkur panašiai esi rašęs) ir kad nereikia jo už tai koneveikti ar dar blogiau..

Na bet jei tikinčiuosius vertini per šią prizmę, tada būtų sąžininga ir ateistu taip pat vertinti. Nes, nepyk, bet dabar atrodo, kad ateistus laikai šventaisiais keli ant pjedestalo, o tikintieji visi blogiukai

Turiu draugų ateistų ir tikinčių labai keistais dalykais. Bet va kažkaip randame su jais bendrą kalbą, padiskutuojam, bet nesipykstam. <...>

Nieko čia keisto. Mano ratą irgi nemažai sudaro visokių žmonių, su kuriais dėl tikėjimo nei pykstuosi, nei ką. Tiesiog padiskutuoju kartais ir tiek.

O turi draugų aršių tikinčiųjų? Nes aš kalbu ne apie šiaip ratą draugų, nes visų ratai įvairūs, aš kalbu apie konkrečius atvejus kada žmogus yra aršus ateistas arba aršus ezoterikas arba aršus tikintysis. Mano draugų yra tokių, ir apie juos kalbu

Šia metafora bandau iliustruoti kas gaunasi kai kažkokį prietarinį tikėjimą imama statyti kaip normą nepaisant to kuo iš tiesų tiki žmonės.

Nesvarbu, pavadinsi tai „prietariniu tikėjimu/nenormalia religine praktika" ar dar kuo, esmė, kad taip vis tiek tiki dauguma realybėje. Tai ir yra tas „iš tiesų" tikėjimas, tesingas jis pagal religiją ar ne.

Na tada vertinkime taip pat ir ateistus dauguma ateistų nekenčia kitaip manančių, jie pakankamai kvaili ir neturi kritinio mąstymo, tiesiog geba kartoti svetimas frazes apie religijos blogį deramai į jas nepasigilinę
Na dabar tu žinoma rašysi: bet juk taip nėra
Tada aš vėl parašysiu apie dvigubus vertinimo standartus bet kaip pats sakei:  esmė, kad taip vis tiek tiki dauguma realybėje

Tikimybe, kad egzistuoja Kurejas yra nepalyginamai mazese nei, kad neegzistuoja. Tikimybe, kad egzistuoja krikscioniu Dievas praktiskai lygi nuliui. Ta mums sako iki siol zmonijos surinktos zinios.

Viskas sakyčiau priklauso nuo to kokias išvadas pasidarai iš žinių. Tikintiesiems tos pačios žinios parodo priešingą dalyką, kad dievas yra. Gerai pasakė Jonas Paulius II: mes dievą pažįsstame ne iš to ko nežinime, bet iš to ką žinome.
Aš suprantu, yra smagu galvoti kad tikintieji yra kažkokie idiotai kurie nieko nesupranta, bet tai tėra mitologizuotas tikinčiojo pavidalas. Realybė kiek kitokia

Tiesa, noriu paklausti: koks objektyvu tyrimas konkrečiai moksliškai įrodė jog dievo nėra?

As tik niekaip nesuprantu kaip pasitikejimas ziniomis gali buti vadinamas religija ? Juk ateistas i Dieva netiki ne todel, kad jis jam nepatinka, o todel, kad tai yra neitiketina.

"neįtiėtina" nėra rėmimasis žiniomis, tai grynai pasaulėžiūrinis dalykas va jei būtų "įrodyta" tada galima kalbėti apie rėmimasį žiniomis. Bet kažkaip įrodymų kad dievo tikrai nėra niekas nesugebėjo pateikti. Visi gamtamokslio atradimai gali taip pat sėkmingai parodyti kad dievo nėra ar kad jis yra, viskas priklausys nuo to kaip tu vertinsi tas gautas žinias.
O pasaulėžiūra nėra įrodymas, tai tiesiog tikėjimas ir tiek

Is esmes, man nera jokio skirtumo kuo zmogus tiki ar netiki, cia kiekvieno asmeninis reikalas, jei tai niekam nekenkia. Na, bet cia ir prasideda problema, nes religija kenkia.

Čia man priminei kai dalyvavau vienoje Marijos radijo laidoje. Į studiją paskambino žmogus ir pradėjo kalbėti (cituoju):
"Aš esu už tolerancija, visu žmones gerbiu, bet negaliu suprasti kaip tie 3,14derai gali taip elgtis" (čia citata tai nepykite up 3,14)
Žodžiu čia panašiai gaunasi: man jokios kritumo bet jie idiotai ir aš jų nemėgstu nes ji blogiukai

Tokios nekaltu zmoniu skerdynes yra nusikaltimas zmoniskumui, kuris neturi senaties termino ir cia Baznycia negali taip paprastai issiplauti munduro. Uz padaryta nusiklatima turi buti atsakyta.

Kažkaip nematau čia nei vieno kuris religijos vardan būtų žudęs, tačiau matau bent keturis kurie tai darė vedami ateizmo
nenaudokim dvigubų standartų. Jei jau religiją puolame dėl kažkokių idiotų kurie žudė, tai ir ateizmą pulkime dėl kitų idiotų kurie žudė jo vardu. Ar šitie nusikaltimai vis tik yra pateisinami? Ar šitie turi senaties terminą? Žinoma, juk ateistai net musės nenuskriaustų, čia tik tikintieji yra žudikai maniakai. Va taip ir panūdau dabar kažką sudeginti ar šiaip nužudyti, juk aš tikintis, o mes visi tokie

Cia tiesiog paprastai parasiau kelis visuotinai zinomus faktus.

Šitie tavo visuotiniai faktai yra išnagrinėti ir pernagrinėti ir jau visi labiau apsišvietę žmonės žino, kad viskas buvo kiek kitaip
Pvz. inkvizicija kovojo su eretikai, nes eretikai pradėjo žudyti kitatikius,todėl buvo imtasi priemonių, pradžioje tiesiog uždarydavo anuos į kalėjimą, o tada viskas išėjo iš pokontrolės ir prasidėjo bezabrazijos. Popiežiai draudė tas nesąmones, vyskuupai varė iš savo vyskupijų inkvizitorius, bet socialinė panika buvo tokia didelė, kad inkvizitorių niekas nesugebėjo pažaboti. Beje dauguma inkvizitorių buvo pasauliečiai kurie gaudavo už tai pinigus, tad nenuostabu, jog tiek visokių raganų atsirasdavo.
Na bet apie tai daug kartų kalbėta, tik priminiau, kad suvoktum jog ne viska taip primityvu kaip tau atrodo.

seka visomis jos dogmomis ir drysta moralizuoti kitus.

Galima klausimą? Kodėl tikintis neturi teisės moralizuoti, o tu va šioje žinutėje aiškini kokie tikintieji idiotai, varai demagogiją ir MORALIZUOJI? Kodėl dvigubi standartai?

[Vytautas]

Jei į šį klausimą pažiūrėti grynai pragmatiniu ir paprasto žmogaus atžvilgiu tai ateizmo pozicija racionalesnė. Eilinis netikintis praktiškai nedaro jokių nereikalingų veiksmų ir laimi ekonomiškai. Tikintis gi finansuoja visą infrastruktūrą, "užpirkinėja mišias" mokėdamas raliai už nieką, gaišta laiką ritualams, maldoms. Visame tame kažkokios praktinės naudos nulis bet vyksta veiksmas. Aišku žmonės vykdo galybę beprasmių veiklų. Tikėjimas viena iš jų. Na atrakcija, užsiėmimas. Na kaip ir pvz komentarų rašymas forumuose. Taip pat užsiimu beprasme veikla. Bet jei žmogui tai patinka kodėl to nedaryti. Tame nėra nieko blogo. Žmogus sau tuo nepakenks. Žalingi įpročiai blogiau. 

[TinSoldier]

Niekaip nesuprantu, kaip galima lyginti pseudokomunistų žmogžudystes ir religines žudynes.

Atrodo, kad tiesiog sveika nuovoka iš karto, automatiškai, pabandžius tai sugretinti turėtų šaukti: "liaukis, ką darai!"

Religinės žudynės buvo ir yra kurstomos grynai ir tiesiogiai religijos.
Tikinčiųjų persekiojimai buvo kurstomi rėžimo, kurio tik viena iš dalelių - ateizmas. Bet tikrai ne varomoji jėga.

Religija, kita vertus, visuomet buvo varomoji jėga fanatikams žudyti.

Teigti, kad ateizmas skatino žudynes, lygiai tas pats, kas teigti, jog Kim Džongunas tautiečiams liepia kirptis taip pat kaip jisai ne dėl to, kad jis kuria asmenybės kultą, o todėl, kad turi grynai tokią šukuoseną. O po to dėl visų baisybių Š. Korėjoje apkaltinti konkrečią šukuoseną.

Šukuosena, kaip ir ateizmas, tebuvo priemonė, įrankis, šalutinis faktorius.

Be to, nereikia pamiršt fakto, kad nuo 1945 m. iki 1959 m., dar Stalino dėka, bažnyčios pradėtos atidarinėti. Ir per tą laikotarpį jų skaičius pakilo nuo 500 iki 25 000. Parodykit man nors vieną krikščionių fanatikų grupę, kuri statytų abortų klinikas, o ne sprogdintų. (taip, pirma susprogdintų, o tik po to statytų. bet esmės tai nekeičia)

Tai gal reikia pagaliau atskirti, kur politinė scena, kurioje ateizmas yra tik vienas iš užukulsinių veikėjų, o kur yra religinė scena, ir ji atlikinėja pagrindinį ir vienintelį vaidmenį.

Taip, kai kurie ateistai diktatoriai per prievartą kišdami ir diegdami ateizmą padarė neatleistinų ir netoleruotinų dalykų. Tačiau atimkit iš bet kurio iš jo ateizmo propagandą - vis tiek lieka šimtai aiškių jų motyvų žudyti žmones. Atimkit iš religinio fanatiko tikėjimą - koks aiškus motyvas žudyti pas jį lieka?

[paragraf 78]

@TinSoldier, religija neskatina žudyti, priešingai ji skatina gerbti gyvybę (čia ir krikščionybė ir islamas), deja atsiranda žmonių kurie iškreipia religinį mokymą tam kad patenkintų savo liguistą fantaziją ir troškimus.
Pateiksiu pavyzdį. Va diskutuojame mes anomalijoj ir staiga susiburia koks būrelis fanatiškų paranormalių reiškinių gerbėjų, jie pradeda sakyti: va anomalijos forume mes supratome kad visi kas netiki paranormaliais reiškiniais turi būti nužudyti. Ir tada anomalijos vardu pradeda serijines žmogžudystes.
Klausimas: kiek čia kalta anomalija kaip tokia, o kiek tų žmonių įsitikinimai ir fantazija?

Pavyzdį gal ir komišką pateikiau, bet norėjau parodyti, koks principas veikia kai religijos ar dievo vardu vyksta visokie marazmai.
Šis pavyzdys puikiai iliustruoja bet kokį pasakymą: religijos vardu vyko žmogudystės.. Vardas buvo naudotas, bet pati religija tai nelabai prie ko, nes veikė asmeninės žmonių ambicijos.
Su ateizmu tas pats. Štai užteko man pajuokauti dėl ateizmo ir komunizmo ir jums tai nepatiko, nes susiejau su tuo kas jūsų manymu neturi jokio ryšio su ateizmu kaip tokiu, tiesiog kažkokie idiotai pasinaudojo savo propagandai pateisinti. Tad gal dabar suprasite kaip tikinčiam žmogui skamba visi tie priekaištai dėl inkvizicijos ir religijos, kai jis supranta, jog religija kaip tokia čia ne prie ko, tiesiog kažkas panaudojo jos vardą. Dabar va tie musulmonai sskerdžia krrikščionis alaco vardu. Visas musulmoniškas pasaulis rėkia jog tai ką jie daro yra prieš Korano mokymą, bet va visokie šariovai pasigauna kad kažkas kažką religijos vardu nužudė ir pasidaro išvadą: religija blogis. Ir tokiam visiškai nerūpi kaip ten iš tiesų yra, svarbiausia kad dabar galima parėkauti: religija yra blogis

Iškreiptas religingumas yra tas pats kas iškreiptas seksualumas. Čia panašiai būtų lyg sakytume: va ten grupė urodų išprievartavo merginą, vadinasi visi vyrai yra prievartautojai ir urodai. Soldieri, tu prievartautojas nesutinki? Bet juk principas tas pats kaip ir su religijos vardu darytais žiaurumais

[Jimas]

Pamiršai pridėt paveiksliuką "Which religion killed the most people" ir čia nekalbama apie atskirus individus, o apie tam tikras religijas, kurios tai vykdė. Ir Inkvizicija vyko ne dėl eretikų, o dėl to, kad Vatikanui tai buvo naudinga, jie norėjo atsiskirti nuo Vatikano, bet Vatikanui tai buvo neparanku, nes prarastų įtaką ir pelną jeigu atsirastų 2 bendruomenės. Jie tiesiog norėjo atsiskirt nuo Vatikano, nes jiems atsibodo jų diktuojama tvarka.

[paragraf 78]

Ir Inkvizicija vyko ne dėl eretikų, o dėl to, kad Vatikanui tai buvo naudinga, jie norėjo atsiskirti nuo Vatikano, bet Vatikanui tai buvo neparanku, nes prarastų įtaką ir pelną jeigu atsirastų 2 bendruomenės.

Sakai. O tau nieko nesako, kad Vatikanas tuo metu dar neegzistavo?
Klausimas kokios 2 bendruomenės? Tuo metu jos ir egzistavo dvi: Lotynų ir Bizantinė Bažnyčios (plius dar rytų Bažnyčia buvo susiskaldžiusi į visokius mažesnius darinius kaip Koptų, Sirų ir t.t. Bažnyčios kurios egzistuoja ir po šiai dienai). Dar egzistuojant inkvizicijai nuo Lotynų Bažnyčios atskilo protestantai (liuteronai, kalvinistai, reformatai), taip kad baimės jog atsiras kažkokios dvi mistiškos bendruomenės tikrai nebuvo
Taip pat siūlau pasidomėti erezijų istorijos ypatybėmis, o ne statyti savo žinių ant mokyklos istorijos pamokų dėstomos medžiagos.
Suprantu, sudemonizuokime tai ko nekenčiame ir galėsime drąsiai su tuo kovoti. Donkichotiškas žygdarbis taip sakant

To @TinSoldier tiesiog noriu pasakyti, kad beprasmiška kariauti dėl to kuo tiki ar kuo netiki, tiesiog gyventi draugiškai ssemiantis vienas iš kito išminties ir taip papildant savo žinias ir praplėčiant savivokos ribas

[idenmeyou]

Kažkaip nematau čia nei vieno kuris religijos vardan būtų žudęs, tačiau matau bent keturis kurie tai darė vedami ateizmo
nenaudokim dvigubų standartų. Jei jau religiją puolame dėl kažkokių idiotų kurie žudė, tai ir ateizmą pulkime dėl kitų idiotų kurie žudė jo vardu. Ar šitie nusikaltimai vis tik yra pateisinami? Ar šitie turi senaties terminą? Žinoma, juk ateistai net musės nenuskriaustų, čia tik tikintieji yra žudikai maniakai. Va taip ir panūdau dabar kažką sudeginti ar šiaip nužudyti, juk aš tikintis, o mes visi tokie

Bet jie juk žudė ne dėl to, kad paneigtų Dievo egzistavimą arba pačią religiją, dauguma jų turėjo savo įsitikinimus, apie tą patį Hitlerį ir nacistinį okultizmą žinoma irgi. Kažkur netgi teko girdėti, kad Hitleris pasikliaudavo astrologu kas visiškai prasilenkia su ateistiniu mokslu. Mes galime įvairius diktatorius priskirti prie ateistų, kurie netikėjo Dievu, bet ar jie žudė dėlto, kad įrodytų Dievo neegzistavimą tokių greičiausiai nerastumėme.

Apskritai galiu kalbėtis su tikinčiu ir ateistu, bet kuris iš jų savo srityje gali būti apsišvietęs, bet ar tai geras žmogus man pasakyti bus sunku, iš jų, bet kuris gali turėti kokią psichinę ligą, būti maniaku. Tiek religija, tiek žmonės, kurie netiki Dievo egzistavimu negali ant savęs užtempti stereotipo.

Bent jau mano nuomone nesvarbu tikintis ar ne, žudyti dėlto vienos ar kitos grupės žmonės nėra linkę, yra asmenys manipuliatoriai, kurie tuo tik pasinaudoja, užsidengia.

[crystal]

<...>Ir kaip forume sakiau jau ne kartą: nori aiškinti religijos blogį pasidomėkite, nes šūkius kartoja ir papūgos, deja jos irgi nesupranta esmės <...>religija neskatina žudyti, priešingai ji skatina gerbti gyvybę (čia ir krikščionybė ir islamas), deja atsiranda žmonių kurie iškreipia religinį mokymą tam kad patenkintų savo liguistą fantaziją ir troškimus.<...>

Taigi...Šūkius kartojantys ir amžinai nepasidomintys kas yra tikroji esmė. Jau įsivaizduoju:

Mergaitė, kuri nusižudė, kad danguje sutiktų mirusį tėtį tikrai neturi nieko bendro su religija. Religija nekalta, kad ji nebrangina savo gyvenimo ir per anksti panoro į rojų. Visa jos aplinka gal kalta, tik ne religija su savo spalvingom pasakom. Tūkstančiai homofobiškų katalikų protestuoja tikrai ne dėl religijos kaltės. Tai tik jų ambicijos, jie neįsigilina ką sako Bažnyčia, kad nuodėmė tik gėjų veiksmas. Abortų klinikų sprogdintojai tą daro tikrai ne šventai įsitikinę, o tik dirbtinai prisidengę religija. Jie neteisingai supranta bažnyčios abortų nepalaikymą. Tūkstančiai moterų visame pasaulyje nužudomos dėl šeimos garbės - na, islamas taikos religija, jie tos religijos nesupranta. Patys kalti. Jei puolama religija, tai verčiau jau pasidomėkit ką jis sako, o ne kokie mastai ir kokie neigiami jos padariniai. Tėvas, pražudė savo diabetikę dukrą kada tikėjo, jog ją pagydys vien maldomis? Na, jis nesupranta, kad malda tėra santykis su dievu ir jis gali padėti ir nepadėti. Raganų medžioklė Afrikoje? Čia jau ne argumentas prieš religiją, tik kultūrinė norma. Į kitų normas nesikiškim. Pedofilijos skandalai bažnyčiose ir tūkstančiai nukentėjusių? Jūs daugiau pasidomėkit, čia tik vienetiniai atvejai kaip tokie. Ne religija ir tuo labiau celibatas čia kaltas. Tėvai nužudė savo vaikus, nes tikėjo, jog to nori dievas? Religija čia visiškai niekuo dėta. Visi supranta, kad tas iškrypęs ir nesveikas biblinis pasakojimas abie Abraomą ir jo sūnų Izaoką tikrąją reikšmę ir moralą atskleis tik tada, kai pastudijuosi nioliką metų teologijos ir atsižvelgsi į visus istorinius kontekstus. Dievas tenorėjo išbandyti Abraomo tikėjimą. O ta žmogžudystė neturi nė menkiausio religinio atspalvio, kalti tik tie, kas davė tiem ligoniam tiesiogiai paskaityti „netiesioginį moralės vadovą". Radikalūs kreacionistai tiesiogiai interpretuoja bibliją? Na jie yra tikras religijos košmaras ir Bažnyčia su jais aktyviai kariauja. Čia tik jūs nematot kaip ji kariauja, daugiau domėkitės ir skaitykit bažnytines naujienas, nes aš nesiplėsiu kaip ji kariauja. Sakai tavo pažįstami lankosi per šventes bažnyčioje ir tiki reinkarnacija? Jie netikri katalikai. Sakai ir Jono pažįstami bažnyčioje lankosi tik per šventes? Jie proginiai katalikai. Sakai ir Jonas toks? Ir Marytė? Ir Kazys? Ir Onutė? Ir visi jų draugai ir draugų draugai tokie pat prasti katalikai? Tai religinis balastas. Neautentiškas tikėjimas. Va aš studijuoju religija n metų ir žinau kuo iš tiesų tiki žmonės, nepasikliaukit vien asmeniniais draugais. Sakymas, kad dauguma tiki kaip tas balastas yra tas pats, kad va aš sakyčiau, jog visi ateistai yra kvailiai. Dvigubi standartai. Be to, neužmirškit, kad ateizmo vardu komunistai darė nusikaltimus. Ir nepulkit savo susikurto priešo, pasidomėkit su kuo religija valgoma..

Aš atsiprašau už tokią ilgą ir vietomis sarkastišką žinutę, bet mane tikrai sutrikdė tas pasakymas, kad ateistai, ar šiaip religijos kritikai neva kaip kokios papūgos naudoja tik skambius šūkius. Pasigendi forume argumentacijos ir konstruktyvios kritikos, bet ir pats labai mėgsti itin šabloniškus ir daug labiau demagogiją primenančius atsakymus.
Ir mano manymu reikia būti arba visai aklam arba velniai žino kuo apsimesti, kad sakyti, jog religiniuose nusikaltimuose nėra religijos kaip tokios. Ne tik ambicijos ir ne kažkokie troškimai vedė žmones vieni kitų nekęsti ir skriausti. Ir kuomet yra tokie dideli mastai gal pats laikas pasvarstyti, kad gal kažkas yra negerai su pačia religija ir jos aparatais, o ne vien tik žmonėmis...?

[paragraf 78]

Crystal, įsijunk savo humoro detektorių apie komunizmą sakiau kaip bajerį, jau N kartų tai kartojau, bet panašu, kad viską priėmei per daug giliai į širdį ir visiškai neįsiklausai į tai kas sakoma.
O kas dėl ateistų ir šūkių, tai jie lygiai tokie patys kaip ir dalies tikinčiųjų kalbančių šūkiais. Tiesiog tokių žmonių yra daug tiek vienoje tiek kitoje pusėje ir su jais diskutuoti siaubingai neįdomu (o tikintieji kalbantys šūkiai mane užknisa, kaip manau ir tave)
Dar kartą parodysiu paveiksliuką, kad iliustruoti ką noriu pasakyti:



Tie kas kalba šūkiais yra per vidurį. Su jais kalbėti beprasmiška. Nes tiek vieni tiek kiti kartoja tas pačias frazes ir jaučiasi labai teisūs. Jų daug tiek tarp ateistų tiek tarp tikinčiųjų. Tik kaip jau sakiau keistai gaunasi, kad va pagal tą "idiots" grupės tikinčiųjų pavyzdį ateistai vertina visus tikinčiuosius, bet kaip pagal tą pačią grupę pabadai (net ir ant bajerio, kaip kad aš šioje temoje) įvertinti ateistus, tada pastarieji pradeda putotis

[crystal]

Aš tikrai supratau, kad tu čia juokavai dėl to komunizmo. Tiesiog manau, jog tas juokelis prastai pašiepia ateistų kritiką religijai, kadangi šūkaujama ne tik apie inkviziciją ir kryžiaus karus (ties kuo ir bandei tą juokelį daugiausia taikyti), bet ir apie kitus, ryškių religinių motyvų turinčius reiškinius/pasekmes. Ir tikrai čia pagal juos nėra vertinama absoliučiai visa tikinčiųjų grupė kaip kad manai.

O kas dėl ateistų ir šūkių, tai jie lygiai tokie patys kaip ir dalies tikinčiųjų kalbančių šūkiais. Tiesiog tokių žmonių yra daug tiek vienoje tiek kitoje pusėje ir su jais diskutuoti siaubingai neįdomu<...>

Na, įdomu ar ne, manau vis geriau nei tik sau apsiriboti „Aš dievu tikiu/netikiu" (čia tiesiog vertinant paveikslėlį). O kad ten vienoj ar kitoj pusėj pilna užknisančių šūkių tai ką jau padarysi. Nuo to, kad biednelinsimės nieko labai jau ir nepakeisim.
Kaip ten bebūtų, diskusijos, manau, yra reikalingos, nes tik per jas po truputi kažko pasisemi ir daugiau pamąstai. Svarbiausia, kad tai nevirstu kažkokiu konfliktu ir tiek .

[paragraf 78]

Tai tas paveikslėlis puikiai atspindi tai ką aš manau Tu tiki/netiki dievu ir neniekini kito kuris netiki/tiki juo. Tiesiog suvoki, kad žmogaus patirtis ir žinios yra kitokios ir išvados iš jų pasidarytos kitokios.
Žinoma, nemanau kad reikia tiesiog tikėti ar netikėti, priešingai reikalingas dialogas. Tą puikiai atspindi tie du žmonės kraštuose. O tie per vidurį "idiots" yra tie kurie niekina / bando primesti savo pažiūras / linkę žudyti / moralizuoti / nekęsti ir t.t.. Tokie diskredituoja tiek tikinčius tiek ateistus ir kaip bebūtų gaila, abejose stovyklose tokių yra.
Aš sutinku daug tikinčių kurie yra per vidurį, deja sutinku ir daug ateistų kurie yra per vidurį. Tiek vieni tiek kiti elgiasi taip pat, tik šūkius kitais žodžiais rėkia na bet gal tokių ir reikia... na bent kaip pavyzdžio kaip nederėtų elgtis
Svarbiausia, kad nepradėtume nekęsti priešingos stovyklos narių ir žinoma derėtų atsisakyti globalizuojančių teiginių a la: religija verčia žudyti (tikrai neverčia) / ateistai yra amoralūs žmonės (deja tikrai taip nėra). Na tikiuosi aiškiai čia parašiau

[puodukas]

Klausimas save laikanties ateistais. Ką pagal jūsų supratimą galima laikyti anomalijos forumiečiu ateistu:
  1.Niekuo netikintį ko negalima pačiam tiesiogiai panatyti ar paliesti.          2.  1+neatmeta pasaulio pažinimo pagal "pėdsakus", bet pasitiki tik tom teorijom, kurios pripažintos daugumos mokslininkų.
  3. 1+2+ neatmeta, (tiki,žino) kad ne mūsų penkių pojūčių ribose esanti materija yra pirminė.
4. Pirmi trys nesvarbu, tiesiog netiki, kad Dievas, jei ir yra, kaip nors bendrauja su žmonėm.
  Butų visai nieko, jei kas parašytumėt ir tikslesnį apibrėžimą, nes wikipedijos tai pasirodė labai nekonkretus.

[TinSoldier]

Klausimas save laikanties ateistais. Ką pagal jūsų supratimą galima laikyti anomalijos forumiečiu ateistu:
  1.Niekuo netikintį ko negalima pačiam tiesiogiai panatyti ar paliesti.          2.  1+neatmeta pasaulio pažinimo pagal "pėdsakus", bet pasitiki tik tom teorijom, kurios pripažintos daugumos mokslininkų.
  3. 1+2+ neatmeta, (tiki,žino) kad ne mūsų penkių pojūčių ribose esanti materija yra pirminė.
4. Pirmi trys nesvarbu, tiesiog netiki, kad Dievas, jei ir yra, kaip nors bendrauja su žmonėm.
  Butų visai nieko, jei kas parašytumėt ir tikslesnį apibrėžimą, nes wikipedijos tai pasirodė labai nekonkretus.

Pirmi trys nesvarbu.
Ateizmas, pats iš savęs, nėra nieko daugiau, nei netikėjimas dievybių egzistavimu.

Tai nėra pasaulėžiura, tai nėra ideologija, tai toli gražu nėra religija, tai nėra idėjų visuma ar požiūris į Visatą, tai nėra skeptiškumas, tai nėra materijos vertinimas ar pan. Tik vienintelis teiginys: aš nemanau, kad dievai egzistuoja.

Taigi ateistu galima laikyti visus, kurie mano, jog didesnė tikimybė, jog Kūrėjas neegzistuoja, nei egzistuoja.

Visa kita: tik pašaliniai dalykai. Taip, tie pašaliniai dalykai praktiškai visuomet egzistuoja. Nes absoliučiai viskas su kažkuo rišasi - niekas neegzistuoja vakuume. Jokios mintys ar tikėjimai/netikėjimai nenusileidžia iš oro, juos lydį eilė kitų.

Bet ar ateistas netiki visiškai niekuo, ko negalima pamatyti, ar kliaunasi tik mokslininkų dauguma ar prisileidžia mintis, jog už materijos gali būti "kažkas", ko mes dar nepažinom - čia visiškai individualus ir asmeninis žmogaus reikalas, nelabai ką bendro turintis su ateizmu. Visa tai gali lydėti ateizmą. Bet tos idėjos nėra viena nuo kitos priklausomos.

Techniškai, ateistas gali net tikėti kažkokiu savotišku pomirtiniu gyvenimu. Žinoma, kiti ateistai jį užsipultų, nes tas tikėjimas pomirtiniu gyvenimu racionalumo prasme būtų lygiavertis tikėjimui dievybėmis. Tad tai nebūtų nuoseklu. Tačiau, nepaisant to, tas žmogus vis tiek būtų ateistas, - jeigu tik netiki visuotiniu Kūrėju/dievu/pradiniu judintoju ir t.t.