Dievas ar ateizmas - kas racionaliau?

[TinSoldier]

Paradoksaliausia tai, jog ateizmas yra lygiai toks pats socialinis darinys, kurio pagrindas tas pats kaip religijos, t.y. dievas. Nori ateistai to ar nenori, jis paremtas dievo samprata (tai kad jo nėra yra labai konkreti dievo samprata)

Pasinaudosiu crystal analogija: tuomet išjungtas televizorius yra labai konkreti TV programa. Jeigu sakai, kad nežiūri televizijos, reiškia, kad tu žiūri lygiai tą patį, ką kiti, spoksodami TV laidas?

Ta prasme, tiesiog žodžius rašant, gal ir tinkama atrodo gretinti religiją ir ateizmą, tačiau logikos čia maža. Ateizmas nėra toks pat socialinis darinys. Tai taip pat socialinis reiškinys, bet daugybėje lygių visiškai skiriasi nuo religijos.

Man tikrai atrodo, kad čia nauja tikinčiųjų taktika - gretinti ateizmą su religijomis. Ateistų daugėja, vis dažniau abejonės religija ir religiniu autoritetu iškeliamos į viešumą. Tikintieji pastebėjo, kad dažnai negali to sustabdyti, tai dabar pradėjo teigti: ateizmas yra tas pats, lygiai tokia pati religija. Tai geriau likit prie mūsų, o neikit pas dogmatiškus, fanatiškus ateistus (oh, the irony).

Kad jau ten anksčiau minėjai asmenybės kultus, tai negaliu neparašyti palyginimo. Jeigu Š. Korėjoje gyvenantis žmogus suvokia, jog Kim Čen Unas nėra "pusdievis", kad daugybė dalykų apie jo "galias" - netiesa. Jeigu nustoja jį garbinti. Ar tas nustojimas garbinti ir pradėjimas aiškinti, jog jis nėra toks jau kietas, - lygiai toks pat "religinis" reiškinys, kaip kad ir jo garbinimas?

Kas dėl moralės, kažkaip nelabai suprantu ką tu turi omenyje sakydamas stagnacinė. Ar tai kad bažnyčia sako kad pimpaliuko kitam į sėdimąją skylutę kišti nevalia, tai jau stagnacija?

Taip. Sarkastiškas paniekinimas nepanaikina fakto, jog bažnyčia smerkia niekam nieko blogo nedarančių žmonių grupę, pasisako už pilietinių ir žmogiškųjų teisių nesuteikimą jiems. Kad ir kokios dviveidiškos demagogijos būtų varomos apie "nuodemę, o ne nusidėjelį", visa tai homofobiją padaro dar šlykštesne. Čia vienas iš unikalesnių religijos bruožų: leisti žmonėms daryti ir sakyti pačius amorališkiausius dalykus, ir tuo pačiu jaustis puikiu, dorovingu, mylinčiu žmogumi. Taip pat dar prisimenam bažnyčios požiūrį į kontraceptikus, į abortus, į kamieninių ląstelių naudojimą, prisimenam patriarchalinę organizacijos struktūrą, prisimenam atskirus bažnyčios astovų pareiškimus, tarp kurių ir dabartinio popiežiaus pareiškimas, jog nieko keisto, kad buvo nužudyti karikatūristai, ir leidimas suprasti, jog ir jis panašiai darytų.

Taip, turi jie savo šventuosius, kuriais nebejojama, jais aklai pasikliaujama, privalomus autoritetus paprastai renkasi iš gamtamokslio ir t.t.
Žinoma, tu sakysi kad grynasis ateizmas to neturi, bet praktikoje matau visai priešingą dalyką.

Tu rimtai lygini popiežiaus autoritetą tarp krikščionių su kokio nors Lawrence Krauss autoritetu tarp ateistų?

Na jei aš kokio rašytojo kultą padaryčiau tada taip, tai būtų traktuojama kaip nusižengimas 1 dievo įsakymui. Žavėtis irgi galima, bet kolkas nesutikau nei vieno ateisto kuris bent kiek kvestionuotų Dawkinsą. O aš pats kvestionuoju savo mėgstamus autorius (beje, mano mėgstamiausias autorius yra Mircea Eliade, bet ir jį kvestionuoju, o Collinsu tikrai nesižaviu, labai jau silpnas autorius)

Tavo mėgstamus autorius spėjau iš kažkada paminėtų Net ir šiame forume yra ateistų, kurie nemėgsta dawkinso (bijau sakyti nick'ą ir suklysti, bet tikrai buvo tokių žinučių). Facebooke esu Richard Dawkins grupėje, kurioje daugybė ateistų dažnai ginčijasi dėl jo teiginių, abejoja juo, pamoko ir užginčija tuos, kurie šneka konkrečias nesąmones.

Bet, įdomu, ką tu laikysi Dawkins'o kvestionavimu? Jeigu sutinka su juo, kad evoliucija vyksta ir kad dievo, greičiausiai, nėra - čia jau aklai pasitikėjimas juo? Nes, pvz, biologijos srityje jis kritikuojamas, juo abejojama lygiai taip pat, kaip ir kitais mokslininkais. Dėl savo teiginių, ypač paskutiniu metu twitteryje, jis dažnai plakamas ir puolamas tų pačių ateistų. Jis dažnai pačių ateistų kritikuojamas, kad renkasi pulti "lengvus taikinius". Ir taip, jis tikrai yra ganėtinai silpnesnis už kai kuriuos kitus, kai kalbama apie tą "tikrąją" religiją. Tačiau jis vertinamas už savo kovą su tais masiniais tikinčiaisiais, tuo "balastu". Ir čia, jei bažnyčia iš tiesų nori išgryninti savo religiją nuo idiotų, - turėtų jam dėkoti ir būti jo pusėje.

O daug šventųjų yra tik taip ir sakę jie nesiginčijo, jie tiesiog sakė: aš tikiu dievu.

Na, tai yra ir ateistų tokių daugybė. Tiesiog tai nereiškia, jog tik tokie yra "tikrieji".

<...>
Geras kritikavimo su krūva nusišnekėjimų yra Dawkinsas. Tauzija kažkokius blėnius, o kiti juo šventai tiki. Nors kiek rimčiau pasidomėjęs religijos fenomenu žmogus padarys taip:

Bet tai pirmiausiai taip turėtų padaryti pasiklausę praktiškai visų tikybos mokytojų, pasiklausę pamokslų bažnyčioje, pasiklausę to, ką šneka kunigai paprastiems tikintiesiems, panagrinėję kokia retorika iš tikinčiųjų (net ir aukščiausių hierarchų) sklando viešojoje erdvėje Tuomet tegul tokią veido išraišką nutaiso prieš statistinį tikintyjį, pasiklausę jo blėnių. Ir tik tuomet
tegul paskaito Dawkinsą. Ir veido išraiška tikrai turėtų pasikeisti, kadangi ne jis pats išgalvojo tuos blėnius, o jų prisiklausė per daugybę metų iš tikinčiųjų.

Net ir šitame forume 99proc. visų argumentų iš tikinčiųjų (išskyrus tave) būna tarsi išimti iš "Dievo iliuzijos" kaip tie fantastiniai blėniai, kuriais tikintieji neva nesinaudoja.

Tad vėl pasikartosiu, bažnyčia turėtų būti su Dawkinsu vienoje pusėje, o ne kaltinti jį. Kadangi, jeigu, kaip kad tu teigi, ji kovoja su tuo "balastu" - tai Dawkins'as daro lygiai tą patį. Turėtum džiaugtis: jeigu tikintysis visais tais bukais dalykais paskaitys dievo iliuziją ir suabejos savo turėtais argumentais - jis, greičiausiai, ieškos kontrargumentų. Bus priverstas pasidomėti "tikruoju" bažnyčios mokymu, kad apgintų savo įsitikinimus. Ir va, balastas paverstas normaliu tikinčiuoju. Jeigu tikintysis bus indoktrinuotas visais tais "pseudoreliginiais" mėšlais, kuriuos kritikuoja Dawkinsas, ir bus įtikintas jų atsisakyti - džiaukimės - gimė kritiškai savo įsitikinimus vertinantis žmogus, kuris vėliau susidurs su daugiau argumentų ir kontragumentų ir formuos savo požiūrį į vieną ar kitą pusę. Jeigu paskaitys jau esantysis ateistas - įgys daugiau žinių, kaip kovoti su tuo "balastu", su kuriuo "nori" kovoti ir bažnyčia. Džiaukimės.

Ir šiaip Dawkins'as tikrai yra surengęs daugybę debatų su labai išsilavinusiais ir protingais teologais/vyskupais. Ir net diskutuodamas su gan kvailais tikinčiaisiais, dažnai įterpia, "bet išsilavinę teologai sakytų...." paminėdamas tai, ką teigia "tikroji religija".

Tačiau sutinku, kad diskutuodamas su išsilavinusiais ir iškalbingais tikinčiaisiais Dawkinsas tikrai dažnai atrodo silpnai. Filosofas ir demagogas iš jo prastas. Bet tai ir reikia suprasti, ką ir kodėl jis kritikuoja, kodėl yra vertinamas. O ne daryti iš jo visų ateistų atstovą ir kurti fantazijas, kad visi ateistai jį dievina totaliai juo neabejodami tiki kiekvienu žodžiu, ir daugiau nieko neišmano.

[paragraf 78]

Man tikrai atrodo, kad čia nauja tikinčiųjų taktika - gretinti ateizmą su religijomis.

Čia ne tikinčiųjų išmislas, tikintieji paprastai priešpastato religiją ir ateizmą, tačiau vissokie sociologai ir religijotyrininkai mato fenomenologinius panašumus. Čia mokslinė prieiga taip ako, o ne tikinčiųjų

Tu rimtai lygini popiežiaus autoritetą tarp krikščionių su kokio nors Lawrence Krauss autoritetu tarp ateistų?

Aš nelyginu popiežiaus ar dar ko nors su kuo nors. Tik pastebėjau fenomenologinį panašumą ir tiek. Kiek esu sutikęs ateistų gyvenime, na jei jau reikia palyginti, tai popiežiaus autoritetas gerokai nublanksta prieš gamtamokslio ar kokių konkrečių asmenybių autoritetą.

Tavo mėgstamus autorius spėjau iš kažkada paminėtų Net ir šiame forume yra ateistų, kurie nemėgsta dawkinso (bijau sakyti nick'ą ir suklysti, bet tikrai buvo tokių žinučių). Facebooke esu Richard Dawkins grupėje, kurioje daugybė ateistų dažnai ginčijasi dėl jo teiginių, abejoja juo, pamoko ir užginčija tuos, kurie šneka konkrečias nesąmones.

Na dėkui dievui kad yra mąstančių deja mano patirties priešinga, na bet patirtis subjektyvus dalykas

Bet, įdomu, ką tu laikysi Dawkins'o kvestionavimu? Jeigu sutinka su juo, kad evoliucija vyksta ir kad dievo, greičiausiai, nėra - čia jau aklai pasitikėjimas juo?

Na kad evoliucija vyksta su tuo niekas nesiginčija. Aš kalbu tik apie tą sritį kurią geriau išmanau, apie religiją. Kiek tenka diskutuoti su ateistais, jie dawkinso iliuzijas apie religiją priima kaip nekvestonuojamą tiesą.

Tad vėl pasikartosiu, bažnyčia turėtų būti su Dawkinsu vienoje pusėje, o ne kaltinti jį.

Tai kad bažnyčia jo ir nekaltina, o eina į dialogą na čia žinoma oficialaus kažkokio mokymo nėra šiuo klausimu, bet dialogas vyksta. Galų gale tai kad vyksta disputai jau gerai. Tik kad kiek teko žiūrėti tų disputų tai dawkinsas atrodo kad nelabai nori girdėti apie tai kas iš tiesų religija yra ar turėtų būti, jam daug smagiau pulti savo susikurtą priešą iš visokių keistų religinių paradoksų

Bus priverstas pasidomėti "tikruoju" bažnyčios mokymu, kad apgintų savo įsitikinimus.

Nelabai suprantu kodėl žodį tikruoju įdėjai į kabutes?
Čia peršasi dvi mintys:
1. Tu elgiesi kaip koks kreacionistas kalbėdamas apie mokslą ir kaip jie žodį "mokslas" deda į kabutes taip tu ir čia elgisesi, nes (čia antra mintis)
2. Nori parodyti panieką dalykui apie kurį kalbi.

Tiek vienu tiek kitu atveju, sakyčiau yra bloga pozicija, kurios nederėtų laikytis. Tikiuosi aš klystu dėl tos pozicijos, nes jei yra taip kaip parašiau, tada diskusija tampa visiškai beprasmė...

O ne daryti iš jo visų ateistų atstovą ir kurti fantazijas, kad visi ateistai jį dievina totaliai juo neabejodami tiki kiekvienu žodžiu, ir daugiau nieko neišmano.

Gink dieve nekalbėjau apie visus ateistus, kalbu ti apie savo patirtį ir tas ateistines knygas kurias skaitau. Stengiuosi nedaryti globalizuojančių teiginių, nes nei vienas globalizuojantis teiginys nėra tikslus.

Ok, einu kavos gerti, laikas prabudinti smegeninę

[puodukas]

Jeigu sutinka su juo, kad evoliucija vyksta ir kad dievo, greičiausiai, nėra

Pala, pala, o kas čia pyko, kad tema apie evoliuciją buvo perkelta į sąmokslo teorijų skiltį, ir teigė ,kad evoliucijos teorija nepaversta iš mokslinės į ideologiją?
Tai tik viena Cristal nededa lygybės ženklo tarp evoliucijos teorijos ir ateizmo?

[paragraf 78]

Įdomiausia tai, jog labai siaura garsiai rėkianti tikinčiųjų grupė nepritaria evoliucijos teorijai, bet kažkodėl dažnai kai tik tenka diskutuoti su ateistais, jie vis man aiškina kad Bažnyčia smerkia evoliucijos teoriją ir netiki kai sakau jog yra priešingai
Kažkoks paradoksas ir tai, kad kai čia ne per seniausiai popiežius pasakė kad evoliucija neprieštarauja tikėjimui, dalis ateistų ėmė šūkalioti: Pagaliau jie tai pripažino (arba) Religija pataikauja mokslui. Nors tai Bažnyčia aiškina kaip oficialią poziciją jau gerus 70 metų, o dar prieš Darviną apie palaipsninį vystymąsi kalbėjo ne vienas teologas.

[TinSoldier]

Čia ne tikinčiųjų išmislas, tikintieji paprastai priešpastato religiją ir ateizmą, tačiau vissokie sociologai ir religijotyrininkai mato fenomenologinius panašumus. Čia mokslinė prieiga taip ako, o ne tikinčiųjų

Aš iš savo pusės niekada gyvenime nemačiau, kad taip būtų teigiama iš mokslinės prieigos. Tačiau tikrai dažnai esu matęs, kad paprasti tikintieji ateizmą laiko religija. Kaip ir šiuo atveju. Su visa pagarba tau, tavo išsilavinimui ir tavo sąžiningam-objektyviam realybės vertinimui, tačiau tu nesi sociologas. O tai teigiantis teologas..

Aš galiu sutikti, kad pasitaiko fanatiško ateizmo, galiu sutikti, kad pasitaiko beatodairiško atsidavimo autoritetams, galiu dėl daugybės kartais pasitaikančių ateizmo blogybių sutikti. Bet "religingumas" man atrodo pats netiksliausias to vertinimas. Esu įsitikinęs, kad tiek psichologija, tiek sociologija turi daugybę kitų tinkamų terminų. O gretinimas su religija - geriausiu atveju metaforiškas galėtų būti (ir vartotinas tik blogąja religiškumo prasme). Bet nuo moksliškumo tai, mano akimis, nutolę per šviesmečius.

Na kad evoliucija vyksta su tuo niekas nesiginčija. Aš kalbu tik apie tą sritį kurią geriau išmanau, apie religiją. Kiek tenka diskutuoti su ateistais, jie dawkinso iliuzijas apie religiją priima kaip nekvestonuojamą tiesą.

Bet, žinai, galėtum tuos ateistus pabandyti suprasti Tik įsivaizduok, dar net nepradėjus lankyt pirmos klasės, tau kokios bobulytės aiškina apie Kristų ir religiją per savo idiotiškas ir kreacionistines prizmes. Tempia į bažnyčią, kur kunigai skaito pamokslus visiškai nepasivargindami atskleisti apie tikrąjį bažnyčios vertinimą ir tikruosius pamokymus - tik skaito šventą raštą, visiškai nepaaiškindami nesuprantamų fantastinių eilučių. Pradedi lankyt mokyklą, netrukus pradeda savo tiesas kišti nusenę tikybos mokytojai, kurie, kaip, pvz maniškė, kalba tokias nesąmones: "aš negaliu suprasti, kaip toks sudėtingas žmogaus organizmas galėjo atsirasti - tai man yra įrodymas, kad viską sukūrė dievas" (ir čia net neperfrazuota beveik). Toms mokytojoms nerūpi tikrasis bažnyčios mokymas, - joms svarbiau kišti savo primityvų tikėjimą. Taip vaikas paruošiamas komunijai, išpažinčiai bažnyčioje, kur vėlgi visi tik ir šneka degradiškas nesąmones, ir net neužsimina apie mitinius pasakojimus ST, apie vertinimą per kultūrines prizmes, apie istorinius kontekstus, apie toleranciją netikintiesiems, galiausiai, apie tos pačios evoliucijos (kad ir dievo vedamos) galimybę. Tokį "pagrindą" vaikas jau turi. O tuomet auga ir gyvena tarp tikinčiųjų, kurių 99proc. praėję tą patį mėšlą, ir kalba tą patį mėšlą. Taigi visą gyvenimą žmogų supa kažkokios nesąmonės susijusios su religija. Pagaliau konstruktyvų ir artikuliuotą tų nesąmonių paneigimą žmogus atranda 'dievo iliuzijoje'. O tuomet jau 20-40 metų sulaukusiam, ir visą gyvenimą religinį mėšlą girdėjusiam žmogui paragraf'as pasako, jog visa tai, ką jis girdėjo apie religiją - net neegzistuoja. Jog religija yra visiškai kitoks dalykas. Tai kokios tu reakcijos tikiesi?

Ne visi nuo pat mažens turi tokį nerealiai išvystytą kritinį mąstymą, kad kiekvieną apie religiją be paliovos kištą faktą (kuris galiausiai tampa tokiu įprastu, kaip kad "dangus yra mėlynas") pultų tikrinti ir domėtis papildomai. Ne visiems rūpi tą turimą kritinį mąstymą nukreipti būtent į religiją ir pradėti studijuoti teologiją. Vieniems būna tiesiog atmetimo reakcija, kiti pasiduoda toms blevyzgoms ir pradeda tą patį mėšlą apie religijas skleisti.

Tai kad bažnyčia jo ir nekaltina, o eina į dialogą na čia žinoma oficialaus kažkokio mokymo nėra šiuo klausimu, bet dialogas vyksta. Galų gale tai kad vyksta disputai jau gerai. Tik kad kiek teko žiūrėti tų disputų tai dawkinsas atrodo kad nelabai nori girdėti apie tai kas iš tiesų religija yra ar turėtų būti, jam daug smagiau pulti savo susikurtą priešą iš visokių keistų religinių paradoksų

Na, Dawkins'as yra mokslininkas. Jo stiprybė - operavimas faktais. Kai filosofiškesni, išsilavinę tikintieji pradeda nebeliesti faktų, o labiau teologiją ir filosofiją, - Dawkins'as pradeda stengtis pritempinėti diskusiją prie jam palankesnės krypties - apie mokslinius ir patikrinamus faktus. Ir kartais tai neatrodo labai tvirtai. Na, bet tose diskusijose, kur tikintieji bando manipuliuoti (gamta)moksliniais faktais ir objektyvia realybe - jis tikras veteranas Ir, manau, dėl to yra vertinamas.

Nelabai suprantu kodėl žodį tikruoju įdėjai į kabutes?
<...>

Toj žinutėj daug žodžių dėjau į kabutes. Čia gal iš inercijos labiau, netyčia gavosi Labiau turėjau omenyje, kad tas tikrasis mokymas nėra paplitęs. Kad jį gerokai nustelbia netikrasis. Kai nuolat iš tiesioginių bažnyčios atstovų (tikybos mokytojų, kunigų ir t.t.) girdi tą netikrąjį mokymą, tikrasis mokymas tampa kažkoks tarsi netvirtas - "netikras".

[Sharikovas]

Na, nepasakyciau, kad viskas gerai su ta "tikraja" religija, nes juk vistiek tikima i tai, kad Jezus gime is nekalto prasidejimo, yra Dievo sunus, dare stebuklus, prisikele is numirusiu, yra Dievas. Ar cia irgi simbolinis kalbejimas ? Nemanau. Kuom sitie pezalai skiriasi nuo pezalu kuriuos kalba tos bobutes ir likusieji 90-95% tikinciuju ?

Paragrafai, keisk aplinka. Triniesi dabar tarp kazkokiu pasiaudoateistu, kokiu man, daug maciusiam, dar neteke sutikti. Ne i nauda tau.

[paragraf 78]

Aš iš savo pusės niekada gyvenime nemačiau, kad taip būtų teigiama iš mokslinės prieigos. Tačiau tikrai dažnai esu matęs, kad paprasti tikintieji ateizmą laiko religija. Kaip ir šiuo atveju. Su visa pagarba tau, tavo išsilavinimui ir tavo sąžiningam-objektyviam realybės vertinimui, tačiau tu nesi sociologas. O tai teigiantis teologas..

Na taip, bet aš tik perpasakoju tai ką sako sociologai ir kiti ne teologai
Pats būčiau linkęs nevertinti to kaip religijos, bet kai randi tokius saitus http://firstchurchofatheism.com/ taip ir lieki sutrikęs (beje tokių išties daug)

Bet "religingumas" man atrodo pats netiksliausias to vertinimas. Esu įsitikinęs, kad tiek psichologija, tiek sociologija turi daugybę kitų tinkamų terminų. O gretinimas su religija - geriausiu atveju metaforiškas galėtų būti (ir vartotinas tik blogąja religiškumo prasme). Bet nuo moksliškumo tai, mano akimis, nutolę per šviesmečius.

Kaip jau sakiau, čia yra fenomenologinis vertinimas, o ne metaforiškas. Tiesiog pastebimi tie patys procesai kaip ir bet kuriame kitame religinio pobūdžio judėjime.

Tik įsivaizduok, dar net nepradėjus lankyt pirmos klasės, tau kokios bobulytės aiškina apie Kristų ir religiją per savo idiotiškas ir kreacionistines prizmes.

Tai kad didžioji Lietuvių dalis nuo darželio girdėjo, kad dievo nėra, jiems taip pat buvo draudžiama eiti į bažnyčią. Dabar tik jaunimas galėjo (ir tai toli gražu ne visas) girdėti apie dievulį nuo vaikystės.

Na, Dawkins'as yra mokslininkas. Jo stiprybė - operavimas faktais.

Na koks McGratas (Dawkinso oponentas) yra dviejų sričių mokslininkas fizikos ir teologijos, bet manau jei net ir tau tektų klausytis jų debatų, tai tu labiau Dawkinsą palaikym, nes va jis mokslininkas ir operuoja faktaiss, o ar gali teologas operuoti faktais? Žinoma kad ne, jie tik pasakas pasakoja (na šis išankstinis nusistatymas išties dažnai jaučiamas)

Na, nepasakyciau, kad viskas gerai su ta "tikraja" religija, nes juk vistiek tikima i tai, kad Jezus gime is nekalto prasidejimo, yra Dievo sunus, dare stebuklus, prisikele is numirusiu, yra Dievas.

O kas blogo tame jog taip tikima? Tau ką dėl to alga sumažėja? Tavo gyvenimas nuo to pablogėja? žmonės tiki keisčiausiais dalykais. Manau objektyviai peržvelgus tavo tavo įsitikinimus, rasime ne vieną ir ne du kokius nors absurdiškus tikėjimus. Visi tiki kokiom nors keistenybėm

Ar cia irgi simbolinis kalbejimas ? Nemanau. Kuom sitie pezalai skiriasi nuo pezalu kuriuos kalba tos bobutes ir likusieji 90-95% tikinciuju ?

Taip, anot egzegetų dalis to kas sakoma apie Jėzų evangelijos gali būti metaforinis ir simbolinis kalbėjimas, bet čia atskira tema.

Paragrafai, keisk aplinka. Triniesi dabar tarp kazkokiu pasiaudoateistu, kokiu man, daug maciusiam, dar neteke sutikti. Ne i nauda tau.

Nepyk, bet tada turėčiau su tavimi nebendrauti, nes nemenka dalis to ką sakiau apie ateistus, kurie anot TinSoldierio nėra grynieji ateistai, liečia ir tavo postus. Tai ok su tavimi nebesitrinsiu

[Sharikovas]

O kas blogo tame jog taip tikima? Tau ką dėl to alga sumažėja?

Gal pasiskaityk sekancia tema kur vaikai nori velniui siela parduoti. As budamas 15 jau sunkiai dirbau, galvodamas kaip seimai padeti, o dabartinis jaunimelis, prisiklauses religiniu pezalu, galvoja kaip sudeginti savo seima. Alga man nesumazeja, bet sunku pro pirstus ziureti kaip pasakos gadina vaikams gyvenimus.

žmonės tiki keisčiausiais dalykais.

Tai jau tikrai, ypac tikintieji.

Manau objektyviai peržvelgus tavo tavo įsitikinimus, rasime ne vieną ir ne du kokius nors absurdiškus tikėjimus. Visi tiki kokiom nors keistenybėm

Nieko panasaus nerasime ir tikrai ne visi tiki super keistenybem. Negalima lyginti tikejimo, kad kazkoks zmogus prisikele is mirusiuju ir tapo Dievu su tikejimu, kad pavyzdziui vorai nesa laime.

Nepyk, bet tada turėčiau su tavimi nebendrauti, nes nemenka dalis to ką sakiau apie ateistus, kurie anot TinSoldierio nėra grynieji ateistai, liečia ir tavo postus.

Neabejoju, kad tu nuosirdziai taip galvoji.

Na koks McGratas (Dawkinso oponentas) yra dviejų sričių mokslininkas fizikos ir teologijos, bet manau jei net ir tau tektų klausytis jų debatų, tai tu labiau Dawkinsą palaikym, nes va jis mokslininkas ir operuoja faktaiss, o ar gali teologas operuoti faktais? Žinoma kad ne, jie tik pasakas pasakoja (na šis išankstinis nusistatymas išties dažnai jaučiamas)

Pasiklausius tokio Franko Tureko, kurio beviltiski bandymai irodyti Dievo egzistavima skamba graudziai juokingai, Dawkinsas gali pasirodyti neklystantis

[Vytautas]

Na bet koks tikėjimas visiškai subjektyvus dalykas. Aišku @paragraf 78 subjektyvia laiko patirtį, bet ar nuo to kad aš tikiu kad pereisiu kiaurai sieną ją pereisiu. Mes gyvename šiame pasaulyje ir bendrai galim egzistuoti tik dėl objektyvios iš juslių gaunamos informacijos. Nekišam rankos į ugnį nes juslės perspėja. Ir taip kiekvienam žingsnyje.  Bet kokie mūsų pagalvojimai, filosofavimai, religijos yra subjektyvūs. Ar jie yra ar jų nėra tai nieko nekeičia. Pamąstymai yra ar nėra dievas subjektyvu ir neturi jokios reikšmės. Neturi kontakto su dievu paremto juslėmis reiškia informacija nieko verta. Legendų, pasakų lygio darinys. Aišku remiantis subjektyvia, niekaip nepatvirtinta juslių informacija  galima eiti kažkam kitaip galvojančiam pjauti galą ar šiaip ginčytis. Na bet tai daugiau iš neturėjimo ką veikti bandymas kitam primesti savo subjektyvią mintį. Maža to kai tos subjektyvios minties net realiai nežinomas pirmasis pasakę iš viso  visiškas nuplaukimas. Bandymas ignoruojant jusles vaikščioti kiaurai sieną. 

[kiskis]

galima eiti kažkam kitaip galvojančiam pjauti galą

Nu nepyk , bet gala pjauti , gal kiek per ziauru... Kitas reikalas, jei kalba eina apie galva, tuomet tenka sutikti, kad ji ne visiem padeda gyvent...

[crystal]

Na taip, bet aš tik perpasakoju tai ką sako sociologai ir kiti ne teologai

Pažadėk kada, paragrafe, kad parašysi tų sociologų pavardes, kurių knygas skaitei .

Pats būčiau linkęs nevertinti to kaip religijos, bet kai randi tokius saitus http://firstchurchofatheism.com/ taip ir lieki sutrikęs (beje tokių išties daug)

Na, jei jie būtų pasivadinę ne „church" o kokiu pavyzdžiui „community" tai į religiją taip neužneštų. Bažnyčia kaip ir su religija daugumai asocijuojasi ir čia kažkaip dabar kvailokai atrodo.
Kita vertus, gal yra žmonių kuriems sunku atprasti nuo religijos, tradicijų, visokių įpročių vaikščioti į bažnyčią ir būti bendruomenėje, todėl ir nori sau kažkokios alternatyvos. Nors aš asmeniškai, kaip ir dauguma kitų ateistų (bent jau tų kurie komentuoja internete) šitai vertinčiau labai neigiamai. Ir tokių „bažnyčių" (išskyrus tokių, kurios buvo kuriamos dėl religijos parodijos kaip kad FSM) tikrai nėra daug.

[Vytautas]

Nu nepyk , bet gala pjauti , gal kiek per ziauru... Kitas reikalas, jei kalba eina apie galva, tuomet tenka sutikti, kad ji ne visiem padeda gyvent...

Kai organizmą paveiki psichotropinėmis medžiagomis ir praktiškai atjungi galimybę gyventi šiame pasaulyje objektyviai vadovaujantis juslių teikiama informacija va tada tikrai prasideda problemos net pavojus savo ir kitų gyvybei. Kitas momentas susergi reiškia juslės pradeda blogai dirbti ir problemos egzistuoti šiame pasaulyje. Kažkaip visi taip toli nuo realybės kažkokioje fantazijų šalyje.  O gyvenimas vyksta čia ir dabar. Lieka dalyvauti tame procese, dar galima bandyti vyksmo informaciją. Praktiškai tik tokios galimybės. Na o fantazavimas, filosofavimas, melavimas sau ir kitiems atskiras dalykas.  Su juslėmis ir egzistavimu tai turi tiek bendro kiek tai bandoma įgyvendinti realybėje. 

[Sharikovas]

Nors aš asmeniškai, kaip ir dauguma kitų ateistų (bent jau tų kurie komentuoja internete) šitai vertinčiau labai neigiamai. Ir tokių „bažnyčių" (išskyrus tokių, kurios buvo kuriamos dėl religijos parodijos kaip kad FSM) tikrai nėra daug.

Is esmes as irgi toki reiskini vertinciau neigiamai, bet ziurint is pragmatines puses, tai galima suprasti. Realiai tik dabar prasideda tikra kova pries religija, zmones kuriems ne vienodai(patogiau juos vadnti ateistais) pradeda realiais veiksmais mazinti religijos itaka visuomenei. Runkeliam religija yra pakankamai patraukli del glaudzios bendruomenes, graziu pasaku ar tusciu pazadu, tai kartais reikalingas ir sioks toks pagudravimas. Ateistai ir taip per ilgai tylejo, tiesiog pareiksdavo "as netikiu dievu" ir viskas, i joki dialoga neidavo, kas buvo klaida ir leido fanatikam pasijausti nestabdomais. Jeigu norima laimeti sita kara(nesuklyskim, tai yra karas) butina ateizmui suteikti kazkokiu patraukliu savybiu kurios galetu varzytis su religija ir tai yra daroma. Dabar mes matome ateistinius judejimus, ateistini radio, ateistu konferencijas ir t.t, to anksciau nebuvo. Realiai pasiryzimas is zmoniu yra ir as manau, kad su religija viskas baigta, tai tik laiko klausimas. Pavyzdziui pries 20metu niekaip negaleciau isivaizduoti, kad pamatysiu kazka panasaus i sitai : http://www.anarchija.lt/index.php/politika/10690-kataliku-baznycia-i-teisma-uz-nusikaltimus-zmonijai.html. Tai parodo, kad zmones bunda is letargo ir vis labiau aktyveja.

[Vytautas]

Ateistai ir taip per ilgai tylejo, tiesiog pareiksdavo "as netikiu dievu" ir viskas, i joki dialoga neidavo, kas buvo klaida ir leido fanatikam pasijausti nestabdomais.

Dar visai neseniai smetoniniais laikais iš vos buvo problematiška. Šalia Kauno ateistai buvo priversti turėti net savo kapine, nes kitas kontroliavo bažnyčia ir neleido laidotis. Jei mano tėvas būtų pasakęs savo tėvui kad netiki į dievą tai geriausiu atveju būtų išmestas iš namų arba iš viso užmuštas už tai kad netiki. Krikščionė mamos močiutė jos vos neužmušė su didžiuliu rožančiumi vien dėl to kad 4m vaikas ne taip klūpėjo. Po to kita netikinti močiutė bet garsiai to nesakanti vos atgaivino visokiomis žolelėmis. Šiuo metu sunku suvokt tokią beprotybę. Bent mano tėvai ją puikiai prisimena. Panašiai kaip dabar musulmonai laikosi ritualų taip buvo ir pokarinėje Lietuvoje. Praktiškai tokie patys fanatikai. Čia ir problema kad žmonės beprasmius veiksmus daro nors per jusles negauna jokios tai kažkaip patvirtinančios informacijos. Čia puikiai tinka beždžionių apipilamų vandeniu norint pasiimti bananą fenomenas. Galiausiai duoda į galvą viena  kitai  nežindamos už ką.

[paragraf 78]

Gal pasiskaityk sekancia tema kur vaikai nori velniui siela parduoti. As budamas 15 jau sunkiai dirbau, galvodamas kaip seimai padeti, o dabartinis jaunimelis, prisiklauses religiniu pezalu, galvoja kaip sudeginti savo seima. Alga man nesumazeja, bet sunku pro pirstus ziureti kaip pasakos gadina vaikams gyvenimus.

Tai kad vaikas prisižiūri siaubiakų ir turi problemų ir tada galvoja kaip šeimą išžudyti, kkaip nematau ryšio prie ko čia religija

žmonės tiki keisčiausiais dalykais.

Tai jau tikrai, ypac tikintieji.

Patikėk, ne tik tikintieji. Tikintieji bent jau žino kuo jie tiki, o dauguma tų kurie su religija nieko bendra neturi tiki tikrai keistais dalykais.
Kaip pastebėjo vienas religijotyrininkas (nepamenu kuris tiksliai, gal Beresnevičius): kai žmonės netiki religiniais postulatais, jie tiki prietarais

Manau objektyviai peržvelgus tavo tavo įsitikinimus, rasime ne vieną ir ne du kokius nors absurdiškus tikėjimus. Visi tiki kokiom nors keistenybėm

Nieko panasaus nerasime ir tikrai ne visi tiki super keistenybem. Negalima lyginti tikejimo, kad kazkoks zmogus prisikele is mirusiuju ir tapo Dievu su tikejimu, kad pavyzdziui vorai nesa laime.

Na tarkime: tu tiki, kad visas blogis pasaulyje kyla dėl religijos ir to tavo požiūrio niekaip nepakeisi nes tau jokie argumentai neveikia. Tai labai vienareikšmiškas ir fanatiškas tikėjimas, nes tą religijos siaubą matai visur, ten kur jis yra ir dažnai ten kur jo nei su žiburiu nerasi.
Na bet kiekvienas turime teisę tikėti tuo kuo norime (beje, už tai gali būti dėkingas katalikų bažnyčiai, nes iš esmės jei ne ji tai dar dabar būtume verčiami tikėt. RKB pirmoji pradėjo kovoti už tikėjimo laisvę)

Dawkinsas gali pasirodyti neklystantis

Net neabejoju, kad tu taip manai

Na taip, bet aš tik perpasakoju tai ką sako sociologai ir kiti ne teologai

Pažadėk kada, paragrafe, kad parašysi tų sociologų pavardes, kurių knygas skaitei .

Ok, kai bus galimybė pasikuisti savo bibliotekoje, parašysiu

Na, jei jie būtų pasivadinę ne „church" o kokiu pavyzdžiui „community" tai į religiją taip neužneštų.

Na kodėl? Community labai plačiai religijoje naudojamas terminas
Be to, kiek tokių saitų radau, tai visur gali tapti šventiku ar kuo nors panašiu. O kai taip yra, tai gali belekaip vadinti, bet šventikai, juk nepulsi ginčytis, kvepia pačia tikriausia religija

Ir tokių „bažnyčių" (išskyrus tokių, kurios buvo kuriamos dėl religijos parodijos kaip kad FSM) tikrai nėra daug.

Bet jų yra ir todėl mes išties galime kalbėti apie ateizmą religiniame kontekste. Štai jei nebūtų, tada kitas reikalas ar ne?

Runkeliam religija yra pakankamai patraukli del glaudzios bendruomenes, graziu pasaku ar tusciu pazadu, tai kartais reikalingas ir sioks toks pagudravimas.

Na turbūt seniai bažnyčioje buvai Bažnyčios valdžia galą baigia pasidaryti, kad tik bažnyčiose atsirastų glaudi bendruomenė, bet kad dabar visi individualistai

Jeigu norima laimeti sita kara(nesuklyskim, tai yra karas)

Va būtent apie tokius ateistus ir kalbėjau karas karas, o kur pagarba kitam asmeniui? Viskas turi būti kaip tu nori arba tai neteisinga? Kažkoks kataklizmas. Liūdina mane tokie žmonės. Atrodo kad kančios per mažai dar pasaulyje. O paskiau kaltina kad religija kažkoks blogis, kai patys kariauti nori... Absurdo teatras...

butina ateizmui suteikti kazkokiu patraukliu savybiu kurios galetu varzytis su religija ir tai yra daroma.

Taip, ir dabar apkaltink religiją manipuliavimu masėmis