Dievas ar ateizmas - kas racionaliau?

[Vytautas]

Manu nebūtina aptarti tarpinius variantus esmė kas pirmiau mintis ar materija. Jei materija - ateistas, jei mintis - ne ateistas. 

[paragraf 78]

Tai nėra pasaulėžiura, tai nėra ideologija, tai toli gražu nėra religija, tai nėra idėjų visuma ar požiūris į Visatą, tai nėra skeptiškumas, tai nėra materijos vertinimas ar pan. Tik vienintelis teiginys: aš nemanau, kad dievai egzistuoja.

Vėl dvigubi standartai? Imame grynąjį ateizmą. Taip žinoma, jis nėra visa tai ką išvardinai. Bet žmonės yra žmonės ir ateizmą paverčia tavo išvardintais dalykais.
Iš esmės tas pats gaunasi kad sakyčiau: religija nėra žudynės, nėra ideologija ir t.t. Esmė čia: Aš tikiu dievu. O visa kita, tėra žmonių išmonė.

Ateizmas, pats iš savęs, nėra nieko daugiau, nei netikėjimas dievybių egzistavimu... Tik vienintelis teiginys: aš nemanau, kad dievai egzistuoja.

Na netikėti ir nemanyti yra du visiškai skirtingi dalykai nemanymas tiesiog nuomonė, o netikėjimas tai jau į pasaulėžiūros reikalus įeina

Taigi ateistu galima laikyti visus, kurie mano, jog didesnė tikimybė, jog Kūrėjas neegzistuoja, nei egzistuoja.

Na tai tada jei tik didesnė tikimybė, tada jis dalinai tiki. Ta prasme tada yra tikėtina jog dievas yra, nors mažesnė tikimybė

[puodukas]

Manu nebūtina aptarti tarpinius variantus esmė kas pirmiau mintis ar materija. Jei materija - ateistas, jei mintis - ne ateistas. 

Toks skirstymas taip pat gautusi tarpinis, nes dalis manančių, kad mintis pirminė, visvien save priskiria ateistams.

[Vytautas]

Toks skirstymas taip pat gautusi tarpinis, nes dalis manančių, kad mintis pirminė, visvien save priskiria ateistams.

Na žiūrint iš mano pasakytos logikos jei mintis pirminė automatiškai nėra kaip save priskirti prie ateistų. Bet priskirti prie kokių nors tikinčių taip pat ne būtina. Atvirkščiai didesnis imties ratas ne ateistų.  Ne ateistas ne būtinai turi būti tikintis. 

[Jimas]

Tai nėra pasaulėžiura, tai nėra ideologija, tai toli gražu nėra religija, tai nėra idėjų visuma ar požiūris į Visatą, tai nėra skeptiškumas, tai nėra materijos vertinimas ar pan. Tik vienintelis teiginys: aš nemanau, kad dievai egzistuoja.

Vėl dvigubi standartai? Imame grynąjį ateizmą. Taip žinoma, jis nėra visa tai ką išvardinai. Bet žmonės yra žmonės ir ateizmą paverčia tavo išvardintais dalykais.
Iš esmės tas pats gaunasi kad sakyčiau: religija nėra žudynės, nėra ideologija ir t.t. Esmė čia: Aš tikiu dievu. O visa kita, tėra žmonių išmonė.

Ateizmas, pats iš savęs, nėra nieko daugiau, nei netikėjimas dievybių egzistavimu... Tik vienintelis teiginys: aš nemanau, kad dievai egzistuoja.

Na netikėti ir nemanyti yra du visiškai skirtingi dalykai nemanymas tiesiog nuomonė, o netikėjimas tai jau į pasaulėžiūros reikalus įeina

Taigi ateistu galima laikyti visus, kurie mano, jog didesnė tikimybė, jog Kūrėjas neegzistuoja, nei egzistuoja.

Na tai tada jei tik didesnė tikimybė, tada jis dalinai tiki. Ta prasme tada yra tikėtina jog dievas yra, nors mažesnė tikimybė

Būtent tai ir yra ką išvardino,  aš nesuprantu kai kurių žmonių įsitikinimų, visuomenėje vyraujančių nuotaikų, kad reikia kuo nors būtinai tikėt, ar Dievu, ar Alachu, ar Būda. Koks skirtumas? Apskritai Dievas buvo sukurtas žydų tautos, kad apsisaugotų nuo priešų ir, kad priešai žydų Dievo bijotų. Paskui susikūrė Alachas, kad būtų atsvara žydų Dievui, taip gimė šios 2 religijos, kurios per istorijos verpetus išplito iki mūsų. Aš asmeniškai nieko neturiu prie tikinčius, bet bent jau mano aplinkoje religija buvo paskutinėje vietoje. Pavyzdžiui su draugais pašnekam tai visi sako, kad neturėjo pasirinkimo buvo brukama krikščionybė per prievartą nuo gimimo, bet jau seniai netiki Dievu. Man kadangi nebuvo brukama tai dėkoju savo tėvams . Ką aš norių pasakyt, kad daugelis žmonių yra tik statistiniai krikščionys, ypač jaunimas.

[paragraf 78]

aš nesuprantu kai kurių žmonių įsitikinimų, visuomenėje vyraujančių nuotaikų, kad reikia kuo nors būtinai tikėt, ar Dievu, ar Alachu, ar Būda. Koks skirtumas?

Pradėsiu nuo to kad eilinį kartą pasakysiu: NECITUOKITE PAKLODŽIŲ
Dabar į temą:
tu neprivalai kažkuo tikėti ar netikėti, tačiau privalai būti savimi ir gyventi pagal savo sąžinę ir suvokimą nebandydamas per prievartą primesti kitiems savo įsitikinimų, taip pat nederėtu nekęsti tų kurie turi kitokius įsitikinimus.

Apskritai Dievas buvo sukurtas žydų tautos, kad apsisaugotų nuo priešų ir, kad priešai žydų Dievo bijotų.

Tau leidus pataisysiu tave:
1. biblija buvo pradėta rašyti gerokai anksčiau nei atsirado tokia tauta kaip žydai.
2. Dievo sąvoka buvo bent jau 20 000 metų iki atsirandant žydų tautai ar biblinei dievo sampatai
Tad ne žydai sugalvojo dievą

Ką aš norių pasakyt, kad daugelis žmonių yra tik statistiniai krikščionys, ypač jaunimas.

Na matomai seniai bažnyčioje buvai dabar didžioji dalis ne statistinių krikščionių (čia apie LT kalbu) sudaro žmonės nuo 15 iki 35 metų. Antroje vietoje bobutės. O statistinių krikščionių daugiausias amžiaus grupėje nuo 35 iki 50 metų. T.y. tie kurie užaugo ir subrendo prie tarybų valdžios.

[Vytautas]

Na matomai seniai bažnyčioje buvai dabar didžioji dalis ne statistinių krikščionių (čia apie LT kalbu) sudaro žmonės nuo 15 iki 35 metų. Antroje vietoje bobutės. O statistinių krikščionių daugiausias amžiaus grupėje nuo 35 iki 50 metų. T.y. tie kurie užaugo ir subrendo prie tarybų valdžios.

Na grynai praktinis pastebėjimas atvežus tėvus į mišias sekmadieni ir stovint šalia bažnyčios tai lankytojai nuo 60m ir vyresni. Gal miestuose vaizdas ir kitoks. Neturiu patirties.  Pats savo tėvus taip pat priskirčiau prie statistinių. Tiesiog tokios tradicijos ir ką pasakys kiti seni kaimynai. Be reikalo kils bendravimo problemų. Bent toks jų požiūris.

[paragraf 78]

Na matai, Vytautai, mano ir tavo patirtis šiuo klausimu kiek skiriasi. Jei eitum į bažnyčia bent pora kartų per savaitę ir ne į vieną, o į įvairias (man tenka dėl paskaitų vis sudalyvauti įvairiose parapijose) tai pamatytum kad daugumą sudaro jaunimas iki maždaug 35 metų.
Kaimuose žinoma padėtis kitokia, nes jaunimas iš jų paprastai išvažiuoja į miestus.

[idenmeyou]

Na matai, Vytautai, mano ir tavo patirtis šiuo klausimu kiek skiriasi. Jei eitum į bažnyčia bent pora kartų per savaitę ir ne į vieną, o į įvairias (man tenka dėl paskaitų vis sudalyvauti įvairiose parapijose) tai pamatytum kad daugumą sudaro jaunimas iki maždaug 35 metų.
Kaimuose žinoma padėtis kitokia, nes jaunimas iš jų paprastai išvažiuoja į miestus.

Nemaža dalis jaunimo eina iš reikalo, kad galėtų priimti komuniją, sutvirtinimą.

[Vytautas]

Nemaža dalis jaunimo eina iš reikalo, kad galėtų priimti komuniją, sutvirtinimą.

Ir ne tik. Vietinėje bažnyčioje kartais būna gausi mokinių. Visokių švenčių proga kaip seniau su vėliavomis į demonstraciją mokiniai buvo varomi taip dabar lygiai taip pat sėkmingai į bažnyčią. Kovo 11d bus eilinis toks šou valandai laiko. Senoji "pakazuxa" nepasikeitė iš esmės tik pasikeitė "lankytinos vietos". Krikščioniškos mokyklos šitoje vietoje iš viso su nuvažiavusiais stogais. Čia tokia dirbančių jose patirtis.  Aišku po to pasakojamos pasakos kad bažnyčia ir valstybė neturi nieko bendro. Tegul koks mokinys tik nesudalyvauja tokiam renginyje. Iš kokio nors dalyko tikrai gausi blogą pažymį. Pradžiai direktorius išknis "neatsakingą" mokytoją, o tas savo ruožtu "neatsakingus" mokinius. Va taip "ne per prievartą" jauni žmonės kreipiami reikiama linkme.  Beja čia pvz http://vilkijosgimnazija.lt/images/Nuotraukos_14_15/IMGP1305.JPG gyvai kad taip vyksta. 

[TinSoldier]

Vėl dvigubi standartai? Imame grynąjį ateizmą. Taip žinoma, jis nėra visa tai ką išvardinai. Bet žmonės yra žmonės ir ateizmą paverčia tavo išvardintais dalykais.
Iš esmės tas pats gaunasi kad sakyčiau: religija nėra žudynės, nėra ideologija ir t.t. Esmė čia: Aš tikiu dievu. O visa kita, tėra žmonių išmonė.

Sausame teizme esmė būtų: aš tikiu dievu.
Kur nebūtų teigiama, jog egzistuoja konkretus dievas, su konkrečia savo valia, su konkrečia pasaulio sukūrimo istorija, su konkrečiais paliepimais žmonėms, su konkrečia iš viršaus 'nuleista' žmonijos egzistavimo prasme, kur viskas remiasi paprasčiausiu tikėjimu.

Religija yra kur kas daugiau, nei paprasčiausias "aš tikiu dievo egzistavimu".

Jeigu teistų visas "religingumas" apsiribotų tokiu, kokiu praktiškai visuomet apsiriboja ir ateistų: žavėjimasis kai kuriomis asmenybėmis, mėgstamų knygų turėjimas, - tai būtų puiku

Ir iš karto noriu pridurti, kad pasitikėjimas mokslu nėra "ateistinė" pasaulėžiūra ar pan. Mokslas nėra iš savęs nei teistinis, nei ateistinis. Jo duomenys (mokslo metodo) remiasi ne tikėjimu, o faktais. Tiek tikintieji, tiek netikintieji juo gali kuo puikiausiai tikėti/netikėti. Tad ateisto domėjimasis mokslu ir mokslinio pasaulio pažinimo priėmimas nėra kokios nors ateisto pasaulėžiūros "religingumo apraiška". Tai, greičiau, tiesiog sveika nuovoka.. Ir negali būti lyginama su:

teigiama, jog egzistuoja konkretus dievas, su konkrečia savo valia, su konkrečia pasaulio sukūrimo istorija, su konkrečiais paliepimais žmonėms, su konkrečia iš viršaus 'nuleista' žmonijos egzistavimo prasme

[Marius]

Juodos ar žalios alyvuogės skaniau??? Man toks jausmas,kad kartais kapstomasi kažkur ne tam kad dasikasti,bet kad tiesiog kapstyt..........

[paragraf 78]

Sausame teizme esmė būtų: aš tikiu dievu.

kaip ir sausame ateizme esmė būtų: aš netikiu dievu.
Tačiau grynoji religija ir grynasis ateizmas yra įrašytas į raudonąją knygą, nes natūraliomis sąlygomis jis paprasčiausiai neegzistuoja. Idėjos lygmenyje taip, jis yra, bet realiai tokio dar nemačiau niekur

Ir iš karto noriu pridurti, kad pasitikėjimas mokslu nėra "ateistinė" pasaulėžiūra ar pan. Mokslas nėra iš savęs nei teistinis, nei ateistinis.

Deja, egzistuoja vadinamasis mosklinis ateizmas, kuris visa ką grindžia mokslu

Jo duomenys (mokslo metodo) remiasi ne tikėjimu, o faktais.

Na ne tik faktais, egzistuoja dar prilaidos, hipotezės, teorijos, emiriniai ir neempiriniai duomenys, ambicijos, sukčiavimas ir begalė kitokių faktorių kurie dažnai tai ką tu pavadinai faktais nustumia į paskutinę eilę.
Kaip suprantu kalbi apie gamtamokslį, tačiau ir humanitariniai mokslai remiasi faktais ir logika.
Tarkime teologai naudoja begalė faktų norint pagrįsti ar išsiaiškinti didžiąją dalį religijos mokslo. Tarkime kokie psichologiniai modeliai nulemia žmogaus dvasinę raidą. Tam daromi empiriniai tyrimai ir panašiai ir t.t.

Tad ateisto domėjimasis mokslu ir mokslinio pasaulio pažinimo priėmimas nėra kokios nors ateisto pasaulėžiūros "religingumo apraiška". Tai, greičiau, tiesiog sveika nuovoka..

Skaitau ir jau laukiau kad užbaigsi kaip nors panašiai:
o religija nepaiso faktų, neturi sveikos nuovokos ir t.t.

[TinSoldier]

kaip ir sausame ateizme esmė būtų: aš netikiu dievu.

Tačiau ką dar taip jau ateizmas teigia?

Taip, ateistai dažnai kritikuoja religiją, kaip socialinį darinį.
Tačiau kritikuoja būtent religijos stumiamą dažnai stagnacinę moralę, principus, dogmas ir t.t. Ką patys ateistai 'stumia'? (Mokslas, kaip minėjau, nepriklauso ateistams, nėra išskirtinė jų savybė, nėra jiems priklausanti sritis).

Ar ateistai, grynai iš ateizmo (kaip kad teistai iš konkrečios religijos) teigia kokią nors absoliučią neginčijamą žmonijos egzistencijos prasmę, ar kaip žmogus turi gyventi, ką garbinti ir ko siekti?

Ar stumia konkrečius garbinimo objektus? Ar diegia privalomus autoritetus? Tai, kad 'sudievina' kokį nors Dawkins'ą ar 'dievo iliuzija' tampa jų biblija - tokie argumentai tiesiog nepraeina.. Ir tu juk turi savo mėgstamų rašytojų ar mąstytojų. Juk nenusižengi pirmam dievo įsakymui vien todėl, kad žaviesi kokiu nors Čestertonu ar Francis S. Collins'u?

Aš tikrai nemanau, kad tikras, visiškai grynas ateistas ar tikras teistas būtų tik tuomet, jeigu pasakytų: "aš tikiu/netikiu" dievu ir daugiau visiškai tylėtų. Juk diskusija, priešprieša, net ir ginčai tikrai gali vykti. Esmė tame, kas išplaukia po to, kai žmogus pasako "aš tikiu/netikiu".

Ir iš religingo žmogaus lūpų išplaukia tikrai daugiau pasakojimų ir istorijų apie dievo valią, apie žmogaus prasmę, apie tai, kaip reikia gyventi, ko laikytis, ką garbinti, kas yra svarbu. Išplaukia gerokai daugiau unikalių tai religijai pasaulio sukūrimo versijų, dogmų, pamokymų, elgesio normų ir t.t. Kas tokio unikalaus, išskirtinai ateistiško išplaukia iš ateistų? (religijos kritika yra atsakas religinėms normoms, o ne atskira ideologija).

[paragraf 78]

Taip, ateistai dažnai kritikuoja religiją, kaip socialinį darinį.

Paradoksaliausia tai, jog ateizmas yra lygiai toks pats socialinis darinys, kurio pagrindas tas pats kaip religijos, t.y. dievas. Nori ateistai to ar nenori, jis paremtas dievo samprata (tai kad jo nėra yra labai konkreti dievo samprata)

Tačiau kritikuoja būtent religijos stumiamą dažnai stagnacinę moralę, principus, dogmas ir t.t. Ką patys ateistai 'stumia'? (Mokslas, kaip minėjau, nepriklauso ateistams, nėra išskirtinė jų savybė, nėra jiems priklausanti sritis).

Gal ir nėra, bet va parodyk nors vien ateistą kuris savo ateizmą negrįstu mokslu. Kažkaip aš tokių nesutikau
Beje, jei jau apie dogmas užšnekėjai, tai patikėk, iš šalies žiūrint, ateizmas yra pilnas dogmatikos. Vien jau Dawkinsą skaitant tas labai akivaizdžiai akis bado.
Kas dėl moralės, kažkaip nelabai suprantu ką tu turi omenyje sakydamas stagnacinė. Ar tai kad bažnyčia sako kad pimpaliuko kitam į sėdimąją skylutę kišti nevalia, tai jau stagnacija?

Ar ateistai, grynai iš ateizmo (kaip kad teistai iš konkrečios religijos) teigia kokią nors absoliučią neginčijamą žmonijos egzistencijos prasmę, ar kaip žmogus turi gyventi, ką garbinti ir ko siekti?

Religijai nėra būtinas atributas teigti kažkokią prasmę.

Ar stumia konkrečius garbinimo objektus? Ar diegia privalomus autoritetus? Tai, kad 'sudievina' kokį nors Dawkins'ą ar 'dievo iliuzija' tampa jų biblija - tokie argumentai tiesiog nepraeina..

Taip, turi jie savo šventuosius, kuriais nebejojama, jais aklai pasikliaujama, privalomus autoritetus paprastai renkasi iš gamtamokslio ir t.t.
Žinoma, tu sakysi kad grynasis ateizmas to neturi, bet praktikoje matau visai priešingą dalyką.

Ir tu juk turi savo mėgstamų rašytojų ar mąstytojų. Juk nenusižengi pirmam dievo įsakymui vien todėl, kad žaviesi kokiu nors Čestertonu ar Francis S. Collins'u?

Na jei aš kokio rašytojo kultą padaryčiau tada taip, tai būtų traktuojama kaip nusižengimas 1 dievo įsakymui. Žavėtis irgi galima, bet kolkas nesutikau nei vieno ateisto kuris bent kiek kvestionuotų Dawkinsą. O aš pats kvestionuoju savo mėgstamus autorius (beje, mano mėgstamiausias autorius yra Mircea Eliade, bet ir jį kvestionuoju, o Collinsu tikrai nesižaviu, labai jau silpnas autorius)

Aš tikrai nemanau, kad tikras, visiškai grynas ateistas ar tikras teistas būtų tik tuomet, jeigu pasakytų: "aš tikiu/netikiu" dievu ir daugiau visiškai tylėtų.

O daug šventųjų yra tik taip ir sakę jie nesiginčijo, jie tiesiog sakė: aš tikiu dievu.

Ir iš religingo žmogaus lūpų išplaukia tikrai daugiau pasakojimų ir istorijų apie dievo valią, apie žmogaus prasmę, apie tai, kaip reikia gyventi, ko laikytis, ką garbinti, kas yra svarbu. Išplaukia gerokai daugiau unikalių tai religijai pasaulio sukūrimo versijų, dogmų, pamokymų, elgesio normų ir t.t. Kas tokio unikalaus, išskirtinai ateistiško išplaukia iš ateistų? (religijos kritika yra atsakas religinėms normoms, o ne atskira ideologija).

Na matai, fizikas pasakos fizikos dalykus, nes jie jo yra permąstyti ir apsvarstyti, chemikas tą patį darys su chemija, tikintis žmogus sakys tai ką jis yra permąstęs ir sužinojęs. Aš pats negaliu pakęsti to ką vadinu dvasiniu myžaliuku arba dvasine masturbacija, kai žmonės dievotai šneka nesąmones apie tikėjimo dalykus. O kai ateistai kritikuoja religiją tai patikėk, tikrai ta pati dvasinė mastubacija dažnai būna tik iš kitos puses, na bet ši bent jau juokinga Kiek tenka diskutuoti su žmonėmis kurie save vadina ateistais, tai nei vieno nesutikau tokio kuris kritikuodamas religiją būtų bent kiekdaugiau į šį fenomaną pasigilinęs. Dažniausiai deja viskas būna paremta ant iracionalaus emocinio pagrindo ir kažkur išmoktų ar išgirstų šūkių neatitinkančio realybės. Todėl nenustoju kartoti: nori kritikuoti religiją, bent jau religijotyros vadovėlį prieš tai persiskaityk, nori kritikuoti krikščionybę tada dar papildomai perskaityk ir katekizmą.
Štai vienas mano kursiokas, buvo užkietėjęs ateistas ir krikščionybės nekentėjas. Jis įstojo į teologiją vien tam, kad išmoktų sudirbinėti krikščionis. Ilgainiui jis pakeitė savo nuomonę apie krikščionybę. Jis netapo dievotu kataliku, bet pradėjo gerbti religinį mąstymą ir ne kartą sakė, kad koks kvailas buvo ir kad išvis kritikavo tai ko neišmanė, o kai pradėjo išmanyti suprato kad nėra ką čia kritikuoti, viskas su ta religija tvarkoje.
Geras kritikavimo su krūva nusišnekėjimų yra Dawkinsas. Tauzija kažkokius blėnius, o kiti juo šventai tiki. Nors kiek rimčiau pasidomėjęs religijos fenomenu žmogus padarys taip: