Melo evoliucija evoliucijos teorijoje

[TinSoldier]

Evoliucijos niekas ir neneigia, tiesiog sako, kad teorija yra gera, tačiau neišbaigta ir neturėtų sustabarėti. O štai dauguma plačiosios visuomenės jau mano žiną kažką apie evoliuciją ir įsivaizduoją, kad daugiau nieko kito būti negali.

Evoliucija (evoliucija - nenutrūkstamas laipsniškas kitimas, raida) yra neišbaigta, darvinizmas, natūrali atranka, mutacijų mechanizmas ar kas?

[Bla]

Evoliucijos niekas ir neneigia, tiesiog sako, kad teorija yra gera, tačiau neišbaigta ir neturėtų sustabarėti. O štai dauguma plačiosios visuomenės jau mano žiną kažką apie evoliuciją ir įsivaizduoją, kad daugiau nieko kito būti negali.

Evoliucija (evoliucija - nenutrūkstamas laipsniškas kitimas, raida) yra neišbaigta, darvinizmas, natūrali atranka, mutacijų mechanizmas ar kas?

Va čia geras pastebėjimas. Iš tiesų, geriausia, ką turėtume padaryti, tai evoliuciją suvokti būtent taip. Tada evoliuciją matysi bet kur, nes visa mūsų egzistencija paremta kitimu, kitimo sparta, kas spartos ir kitimo kombinacijose sudaro vadinamą raidą. Tačiau aš kalbėjau šiek tiek siauresnėmis evoliucijos prasmėmis, giliau, nes norėjau nurodyti tikras problemas, kurias biologai dabar bando spręsti, bet išeina ne visai kaip norėtųsi. Štai pavyzdys - kai dar žmogaus genomas buvo nesekvenuotas, visi tikėjosi per 120 tūkstančių geno kodo eilučių. Kas išėjo? Vos daugiau nei 20 tūkstančių. Trimis ketvirtadaliais ir net daugiau apsirikta tiesiog ar mūsų supratimas ir prielaidos yra labai klaidingos? Štai čia ir turime, kad turima evoliucijos teorija dar yra labai neišbaigta, tačiau yra pateikiama tarsi Niutono dėsniai, kas akivaizdžiai nėra tiesa.

[Supera]

Taip gaunasi, kad pati evoliucijos teorija evoliucionuoja (jei žiūrėsim į evoliuciją, kaip kad nurodyta apibrėžime) ir tai nėra blogai, tai labai gerai. Žmonėms yra kur tobulėti, o kad ne viskas gaunasi taip iš karto irgi labai normalus dalykas.

[TinSoldier]

Aš šiaip iš vis neįsivaizduoju, iš kur ištraukiama idėja, kad tai, kaip vyksta evoliucija (o ne ar ji vyksta) yra totalus dėsnis, pateikiamas, kaip visiška nekvestionuojama aksioma. Mokyklose, aišku, supažindina tik su pagrindais. Kaip ir istorijoje, geografijoje ar fizikoje (gal dar net dabar mokyklose aiškina, kad atomas yra pati mažiausia dalelė) ir t.t. Nesakau, kad tai yra gerai, tačiau tai yra suprantama. Visokios suktybės, subtilybės ir pan. atsiskleidžia gilinantis.

Bet netikiu, kad koks nors rimtas biologas pasaulyje yra teigęs, jog apie visus evoliucijos mechanizmus yra viskas žinoma, ir kad su jais turėtų būti elgiamasi kaip su Niutono dėsniais.

Agresyvus darvinizmo kišimas ir gynimas gali būti kalbant apie diskusijas tarp kreacionistų ir evoliucijos. Kadangi tai yra visiškai nelygiavertės teorijos. Ir, tik lyginant jas, darvinizmas, net su visais neišbaigtumais, visais likusiais klaustukais, ir visom likusiom nepastebėtom klaidom, - yra neabejotinas. Vis dėl to, kalbant grynai biologiniame diskurse, evoliucijos mechanizmai yra ne mažiau atviri diskusijoms, naujiems atradimams ir taisymams, nei teorijos bet kurioje kitoje disciplinoje.

Tas pats, kaip ir su tuo Bla pateiktu pavyzdžių apie genus. Va, dabar iš vis skaičiuojama vos 19 000 genų. Na, ir kas tam prieštarauja? Tikrai nėra (bent jau reikšmingų) fundamentalistų iš 9 dešimtmečio, kurie rėktų ir šauktų, kad tai yra klaidinga, ir kad genų skaičius turi siekti tuos prieš tai manytus 100 000 ar pan.

[Bla]

Taip gaunasi, kad pati evoliucijos teorija evoliucionuoja (jei žiūrėsim į evoliuciją, kaip kad nurodyta apibrėžime) ir tai nėra blogai, tai labai gerai. Žmonėms yra kur tobulėti, o kad ne viskas gaunasi taip iš karto irgi labai normalus dalykas.

Na čia šiokia tokia rekursija išeitų, dėl ko galime ir nesuprasti vieni kitų. Evoliucijos teorija evoliucionuoja. Bet jeigu nesuvokiame, kas yra evoliucijos teorija, kaip galime teigti apie kažko evoliucionavimą? Gal apsiimkime siauresniu rėžiu, t.y. kitimo? Taip, evoliucijos teorija kinta, tačiau tas prasidėjo gan neseniai. Bet apskritai pats kitimo faktas yra puiku, nes tikrai yra tokių sričių, kur evoliucijos teorijos dogmatizmas gali nulemti ir daugybę neišgelbėtų ligų, nes paprasčiausiai nenorima suprasti, kaip tai veikia.

Aš šiaip iš vis neįsivaizduoju, iš kur ištraukiama idėja, kad tai, kaip vyksta evoliucija (o ne ar ji vyksta) yra totalus dėsnis, pateikiamas, kaip visiška nekvestionuojama aksioma. Mokyklose, aišku, supažindina tik su pagrindais. Kaip ir istorijoje, geografijoje ar fizikoje (gal dar net dabar mokyklose aiškina, kad atomas yra pati mažiausia dalelė) ir t.t. Nesakau, kad tai yra gerai, tačiau tai yra suprantama. Visokios suktybės, subtilybės ir pan. atsiskleidžia gilinantis.

Bet netikiu, kad koks nors rimtas biologas pasaulyje yra teigęs, jog apie visus evoliucijos mechanizmus yra viskas žinoma, ir kad su jais turėtų būti elgiamasi kaip su Niutono dėsniais.

Agresyvus darvinizmo kišimas ir gynimas gali būti kalbant apie diskusijas tarp kreacionistų ir evoliucijos. Kadangi tai yra visiškai nelygiavertės teorijos. Ir, tik lyginant jas, darvinizmas, net su visais neišbaigtumais, visais likusiais klaustukais, ir visom likusiom nepastebėtom klaidom, - yra neabejotinas. Vis dėl to, kalbant grynai biologiniame diskurse, evoliucijos mechanizmai yra ne mažiau atviri diskusijoms, naujiems atradimams ir taisymams, nei teorijos bet kurioje kitoje disciplinoje.

Tas pats, kaip ir su tuo Bla pateiktu pavyzdžių apie genus. Va, dabar iš vis skaičiuojama vos 19 000 genų. Na, ir kas tam prieštarauja? Tikrai nėra (bent jau reikšmingų) fundamentalistų iš 9 dešimtmečio, kurie rėktų ir šauktų, kad tai yra klaidinga, ir kad genų skaičius turi siekti tuos prieš tai manytus 100 000 ar pan.

Ką galiu pasakyti, geri pastebėjimai. Nors kreacionistinės idėjos gal ir nereikia atmesti visiškai (tikrai nekalbu apie Dievo įsikišimą, nes to suvokti bent jau aš nelabai galiu dėl per silpno išsilavinimo apie religijas). Na galėjo kokia kita pažangi civilizacija numesti tam tikras biologines struktūras ir po to jos išsivystyti iki dabartinio mūsų lygio. Juk Visatai yra apie 13.7 milijardo metų, kai mūsų planetos biosferai nėra nė penkių milijardų. Tačiau pati esmė yra tokia, kad ir kokia tos gyvybės prigimtis, evoliucija ima viršų ir ji vyksta. Galiausiai kažkokia pirma biosfera tai turėjo atsirasti. Ir mums svarbūs yra būtent šie pirmos biosferos atsiradimo principai, o ne kaip kokie ufonautai nutrenkė kelias aminorūgštis ir jos galiausiai išsivystė iki žmonių. Ir va šito, deja, mes kol kas negalime suprasti iki galo.

O pateiktas pavyzdys apie genus yra geras tuo, kad tai parodo, jog biologijoje dar ne visiškai gerai mokame naudotis matematika ir darome pernelyg dideles paklaidas. Ir šitas turėtų būti pakeista. Iš kitos pusės, tas ir yra keičiama. Kai atrandama kokia priešistorinė gyvybės rūšis, jau niekas nekalba apie šimtus tūkstančių ar kelis šimtus genų. Bandoma kažką prognozuoti, bet pagrindinė užduotis tenka sekvenavimo įrenginiams, po to sudaromi filogenetiniai medžiai ir t.t.

[Slender]

Atsitiktinės mutacijos, kurios vyksta nuolatos, ir stebimos realiame pasaulyje (pavidalo pokyčiai) keičia tai, kaip organizmas prisitaiko aplinkoje.

Kur įrodymai, kad atsitiktinės mutacijos gali generuoti ar generavo visą informaciją, reikalingą kurių nors rūšių funkcionalumams atsirasti. Kur pilnas tokio mechanizmo matematinis aprašymas ir galimybių nustatymas?

Bijologijos vadovėlyje

[Slender]

Siuo atveju tai netinka, nes irodymu pakanka evoliucijos teorija laikyti faktu, taip zodelis teorija yra pridetas prie pavadinimo, bet tik del to, kad nera simtu procentu viskas zinoma kaip tai veikia ir praktiskai visi rimti mokslininkai priima tai kaip fakta.

Deja, jie priima ne kaip faktą, o kaip mokslinę koncepciją, bet ne kaip faktą. Tai yra teorija kuri geriausiai paaiškina pagal mūsų supratimo galimybes, bet ji nėra faktas. Evoliucijos teorija dar vystoma ir visada yra galimybė, kad bus prieita prie išvados, kad ji neteisinga.

Nenoriu sutikti. Evoliucija yra faktas. Natrūrali atranka yra faktas, kintamumas yra faktas. Visus šiuos faktus apima evoliucijos teorija. Girdėjai apie gravitacijos teoriją? Arba tektoninių plokščių teoriją? Spėju nelabai jomis abejoji.

[paragraf 78]

Nenoriu sutikti. Evoliucija yra faktas. Natrūrali atranka yra faktas, kintamumas yra faktas. Visus šiuos faktus apima evoliucijos teorija. Girdėjai apie gravitacijos teoriją? Arba tektoninių plokščių teoriją? Spėju nelabai jomis abejoji.

Slender, nusiramink aš neabejoju kad evoliucija vyko ir vyksta.
Na kaip ten bebūtų, evoliucijos teorija vis dar yra vadinama teorija, nes ji dar vystosi. Kiekviena teorija susidaro iš įvairių faktų, bet kol ji galutinai susiformuoja ji laikoma teorija.
Beje, ar kartais tai ką tu pavadinai gravitacijos teorija, nėra vadinama gravitacijos dėsniu?

[TinSoldier]

Na kaip ten bebūtų, evoliucijos teorija vis dar yra vadinama teorija, nes ji dar vystosi. Kiekviena teorija susidaro iš įvairių faktų, bet kol ji galutinai susiformuoja ji laikoma teorija.

Ar yra kokia nors galutinai susiformavusi teorija?

[paragraf 78]

Na kaip ten bebūtų, evoliucijos teorija vis dar yra vadinama teorija, nes ji dar vystosi. Kiekviena teorija susidaro iš įvairių faktų, bet kol ji galutinai susiformuoja ji laikoma teorija.

Ar yra kokia nors galutinai susiformavusi teorija?

Kaip suprantu, kai teorija įgauna garbingą dėsnio vardą, tada ji laikoma galutinai susiformavusia. Tarkime: Niutono dėsniai, Archimedo dėsnis ir t.t.
Štai reliatyvumo teorija vis dar iki galo neištirta, vis atrandama kokių naujų pažinimo keliu, tai ir vadinama teorija, kai bus viskas išsiaiškinta, manau ją vadins reliatyvumo dėsniu ar kaip nors panašiai.

[TinSoldier]

Bent kaip aš suprantu, teorija niekuomet nepavirs dėsniu.

Dėsnis - kas vyksta. Teorija - kodėl vyksta.

Gravitacijos dėsnį aiškina Einšteino bendroji reliatyvumo teorija.

Manau..

[paragraf 78]

Na gal ir taip.

Reikia pažvelgti terminų apibrėžimus:

teorija
1. abstraktus mokslinis reiškinio aiškinimas: Skaičių, kreivių, aibių t. Atomo, lauko t. Tikimybių t. Evoliucijos t.
2. mokslo ar jo srities teiginių sistema: Pažinimo t. Fizikos t.

dėsn|is
1. pastovus ir būtinas sąryšis tarp reiškinių: Gamtos dėsniai. Visuotinės traukos dėsnis
2. trumpai išdėstyta mokslinė tiesa: Pirmasis termodinamikos dėsnis Nustatyti (rasti) balsių kaitos dėsnius.

Na gal ir netampa. Gyveni ir mokaisi
Na bet pažvelgus į apibrėžimą, tai ir teorija lyg ir nėra faktas. Tai yra abstraktus moksliškai pagrįstas reiškinio aiškinimas, bet ne faktas. Ar ne?

[TinSoldier]

Na, vėlgi, kaip aš suprantu - teorija tikrai nėra faktas. Teoriją gali sudaryti daugybė faktų. Bet ji pati - tikrai nėra nekintanti, absoliuti ir nekvestionuojama. Kad ir kokia įtvirtinta ir aiški ji būtų.

Kita vertus, grįžtant prie evoliucijos - ji yra faktas. Nežinau, ar čia labiau tinka žodis faktas ar dėsnis. Bet esmė, kad evoliucija yra visiškai stebimas, įrodytas ir tvirtas dalykas.

Kaip (a.t.sielis dar paklaustų - iki kokio lygio) vyksta ta evoliucija - čia jau galima ginčytis. Aišku, natūrali atranka ir darvinizmas tiesiog nežmoniškai įrodymais viršija kitas teorijas. Bet ir jos nėra amžinos ir negali būti laikomos "dėsniu" ar "faktu".

Vėlgi, manau.. (:

[paragraf 78]

Kita vertus, grįžtant prie evoliucijos - ji yra faktas. Nežinau, ar čia labiau tinka žodis faktas ar dėsnis. Bet esmė, kad evoliucija yra visiškai stebimas, įrodytas ir tvirtas dalykas.

Na aš kiek kitaip tai suprantu.
Evoliucijos procesas kuriuo apibrėžiamas palaipsninis vystymasis ir kiti reiškiniai, yra stebimas ir įrodytas dalykas, dėl to niekas nesiginčija.
Tačiau pats pavadinimas "Evoliucijos teorija" apima platų spektrą reiškinių kurie dar yra vystymosi stadijoje (sakau pirmą kas ant seilės užėjo) pvz. tarpinės grandys ir t.t. Todėl kaip teorija, ji turi dar daug neatsakytų klausimų. Evoliucija įrodyta ir viskas su ja tvarkoje, tačiau pati terorija dar vystosi.

Nežinau ar aiškiai mintį pavyko perteikti.
Na ta prasme kad nereikėtų tu pačiu laikyti evoliucijos kaip proceso ir evoliucijos kaip mokslinės teorijos.

[TinSoldier]

Manau, kad sutinku su tavimi