Melo evoliucija evoliucijos teorijoje

[paragraf 78]

Antropinis principas yra kreacionizmo pagrindas.

Deja ne. Kreacionizmo pagrindas yra pažodinis biblijos tekstų traktavimas, bandant visą gamtą ir jos vystymąsi pritempti prie Pradžios pasakojimo.
Antropinį principą jie kartais taip pat naudoja, bet ne taip dažnai kaip inteligent design atstovai, kurie dažnai su kreacionistais pjaunasi.

[klajunas]

Iš pradžių traktuoja Pradžios knygą, o paskui ieško įrodymų "gamtoje" ir suranda antropinį principą. Nes teksto traktavimas yra kringelių ir juos išraičiusių žmonių sustabinimas. Kažkada tai buvo įmanoma, tamsuomenės viešpatavimo laikais. Šiais laikais tai ne "pažinimo" bet daugiau verslo triukas. Arba labai siauro akiračio žmogaus, atsiskyrusio nuo visų šio laikmečio pasiekimų arba jų visiškai nesuprantančio. Vien knygos kreacionizmas yra visiškas anachronizmas.

[TinSoldier]

Pažiūrėjau 6 min. ir kiek supratau net labai liečia. Nes mintis tokia, viskas visatoje tiksliai sustyguota pagal antropinį (anthropos - žmogus) principą, bent vienas parametras skirtųsi, gyvybės atsiradimas būtų neįmanoma. Bet tai prieštarauja entropijos principui, pagal kurį atseit tvarka mažėja ir viskas nyksta, bet niekas savaime nesusikuria. Gyvybės atsiradimas ir entropija nesuderinami, vadinasi turi būti kažkoks intelligent design, kuris veikia prieš entropiją. O tai yra gyvybės sukūrimo, o ne savaiminio atsiradimo teorija. Ir gyvybė jeigu sukurta, tai ji evoliucionuoja ne savaime, bet pagal išankstinę programą, nustatytą "protingo kūrėjo". Antropinis principas yra kreacionizmo pagrindas. Nes savaime tvarka neatsiranda, pagal entropiją ji gali tik mažėti.

Evoliucija su gyvybės atsiradimu neturi, apskritai, nieko bendro. Tai, kaip atsirado pirmosios save replikuojančios molekulės, labiau chemijos, o ne biologijos sritis. Evoliucija aiškina tik mechanizmą, kuris stebimas jau po to gyvybės atsiradimo.

Ir, tuo labiau, evoliucija nieko bendro neturi su kosmologija, kaip Visatoje susidarė gyvybei atsirasti tinkamos sąlygos.

Be to, entropija nereiškia, jog tvarka būtinai turi mažėti visur. Bendroje, uždaroje sistemoje - taip. Bet tai nereiškia, jog negali atsirasti gyvybė. Pavyzdžiui, gimdoje besidauginančių ląstelių dėliojimasis - gyvybės užsimezgimas - entropiją sumažina. Tačiau šis naujas organizmas skleidžia šilumą, kuri, savo ruožtu, entropiją didina.

Esmė, kad sistemoje, apskritai, entropija nemažėja. Tai nereiškia, jog tam tikroje vietoje ar srityje negali jos sumažėti.

[klajunas]

Vis tiek nenoriu sutikti, kad ryšio nėra, nes jeigu darome prielaidą, kad pradžioje buvo kūrėjas, tai visai tikėtina, kad jis gali įsikišti bet kokioje vėlesnės "evoliucijos" stadijoje ir atlikti modifikacijas, kurios mokslininkų vadinamos "genetinėmis mutacijomis". Jeigu nėra kūrėjo, tai irgi logiška, kad gali metaforiškai šnekant tik riedėti nuo kalno, kad užriedėtų atgal - reikalingas Sizifas. Jį galime vadinti kūrėju, ateiviais arba dėsniu. Aišku užriedėti nereikia, kai gyvybė yra tikslas, tai yra sutampa su ta būsena, kurioje tikrovė yra papėdėje. Tačiau vis tiek daug kas netiki, kad taip įmanoma savaime, be kokio nors transcendentinio piršto.

[kiskis]

Jeigu tau patiko tas filmas, tai manau ir šitas gerai susižiūrės: https://www.youtube.com/watch?v=wjmFm8PIz8M

sitas irgi patyko, gaila apie zuikius maziau, man su anglu biski sunku , bet filmas matau geras

[DarNenas]

Čia irgi geras:

Trūkstama žmonijos evoliucijos grandis - Piltdauno žmogus. Po to, kai Č.Darvinas parašė apie rūšių atsiradimą, mokslininkai siekė surasti išnykusių žmonijos protėvių fosilijų. Tokie radiniai turėjo užpildyti trūkstamą spragą evoliucijos teorijoje. 1910 m. archeologas Č.Dawsonas tą spragą užpildė. Anglijoje netoli Piltdauno kaimo Sasekse buvo rasti žmogaus kaukolė ir skeletas. Šiandien jo „atradimas" žinomas kaip „Piltdauno žmogaus" apgaulė. 1953 m. paaiškėjo, kad Piltdauno žmogus - klastotė, sudaryta iš žmogaus ir beždžionės kaulų.

[paragraf 78]

Visada yra nesąžiningų mokslininkų, bet tai tų nesąžiningųjų bėda, o ne mokslo ar evoliucijos.
Nemažai tenka skaityti kreacionistinių veikaliukų. Va ten tai melas melą veja. Ir baisiausia, kad ant to melo pasikabina tūkstančiai žmonių. Ten iškraipoma tiek tai kas yra evoliucijos teorija, tiek Biblija.

[a.t.sielis]

Na, vis minint ir vanojant kreacionistus, nukreipiamas dėmesys nuo pačios problemos. Kreacionistai neteisūs, tas o.k. Ar tai reiškia, kad teisūs evoliucionistai?

Problema yra ta, kad materialistinio pobūdžio evoliucijos teorija neturi net teorinio modelio, kuris veiktų.

[paragraf 78]

Na kol kas tai yra geriausia teorija kuri paaiškina gyvybės vystymąsį. Kol kas niekas geresnio paaiškinimo nesugalvojo. Ką gali žinoti, gal po 20 metų nauji atradimai viską pakeis. Tik va bėda ta, kad paprastai visi kurie teigia jog evoliucijos teorija neteisinga, ar klysta ar dar kas nors su ja negerai, nieko vietoj jos nepasiūlo. Jei matai kad neveikia teorija, pasiūlyk tą kuri veiktų, o jei neturi ką pasiūlyti tai ar verta ardytis?

[TinSoldier]

Tai, kad aš manau, jog a.t.sielis visiškai sutinka su evoliucijos teorija: kad ji vyksta ir kaip ji vyksta fiziniuose organizmų kūnuose/genuose.

Tik pyksta, jog mokslinėje evoliucijos sampratoje nėra dievo. Iš esmės, manau (jei klystu, pataisykit), tiek tavo, tiek a.tsielio požiūris tas pats. Evoliucija vyksta, kaip moksliškai įrodyta. Bet ją "varo" dievas. Kad didelius, akivaizdžius rūšių pokyčius tikslingai kuria (arba jiems uždavė pradžią) dieviška jėga.

Skirtumas, kad paragraf'as (jei klystu, pataisyk) labai racionaliai ir teisingai dievą evoliucijoje laiko tikėjimu, grindžiamu sau priimtina ir sau logiškai atrodančia filosofija.

A.t.sielis nori, kad tai būtų mokslinis faktas, įrašytas visose publikacijose, vadovėliuose ir t.t., kaip visiškai lygiavertis faktas kitiems evoliucijos stebimiems faktams.

Iš esmės nieko fundamentaliai blogai su ta evoliucijos teorija nėra netgi a.t.sieliui. Ar klystu?

[paragraf 78]

Tik pyksta, jog mokslinėje evoliucijos sampratoje nėra dievo. Iš esmės, manau (jei klystu, pataisykit), tiek tavo, tiek a.tsielio požiūris tas pats. Evoliucija vyksta, kaip moksliškai įrodyta. Bet ją "varo" dievas. Kad didelius, akivaizdžius rūšių pokyčius tikslingai kuria (arba jiems uždavė pradžią) dieviška jėga.

Na aš šiu klausimu laikausi RKB pozicijos tai ką tu įvardinai į Inteligent Design, o tai prieštarauja katalikiškai pozicijai.
Trumpai pabandysiu ją išdėstyti:
Dievas buvo pirmasis judintojas ir davė kūrinijai laisvę vystytis. Pasaulyje egzistuoja dėsniai, kuriuos mes tikime sukūrė Dievas, tuos dėsnius puikiai apibrėžė gamtamosklis. Tų dėsnių ribose kūrinija vystosi nepriklausomai nuo Dievo, o pati. Dievas kurdamas pramatė dėsnius kuriuose mes gyvensime, tai gal ir buvo kažkoks pramanymas kaip atrodys kūrinija.
Tačiau esmė tame, kad kūrinija nėra vedama kažkokio architekto ar panašiai. Dievas čia yra visa ko palaikytojas (na kad pasaulis nesubyrėtų) bet jis nevadovauja evoliuciniam vystymuisi

[TinSoldier]

U, aišku. Kaip ir.

Pagal šią poziciją žmogus, toks, koks jis išsivystė, yra tai, ko galbūt konkrečiai siekė dievas?

Ar tiesiog tai, kas gavosi sąveikaujant visiems tiems dėsniams ir dalinai galbūt atsitiktinimams ir kitoms aplinkybėms (pavyzdžiui, kad ir žmonių protevių laisvai valiai, kuriai kūrėjas kaip ir negali daryti įtakos)?

Nes, jeigu pirmasis variantas - tai nelabai didelį skirtumą matau nuo intelligent design Tik tiek, kad ne kiekvieną akimirką reguliuoja evoliuciją, bet pačioj pradžioj nubrėžė konkrečias gaires, kad vėliau mažiau darbo būtų

Ačiū už patikslinimą ir sorry, kad iškraipiau taviškį tikėjimą

[paragraf 78]

Na anot teologijos žmogus yra kūrinijos viršūnė norėta Dievo, tačiau kaip jis turi atrodyti ir panašūs dalykai, tai čia jau laisva valia buvo, galėjome ir su žvyneliais būti
Tas buvimas kūrinijos viršūne yra metafizinis suvokimas, kuris nebūtinai turi kažkaip atsiliepti gamtinėje plotmėje.
Aišku būta visokių tikėjimų ir suvokimų, tačiau kadangi katalikai vadovaujasi moksliniais atradimai ir pagal juos tikslina savo tikėjimo suvokimą (dėmesio: nekeičia, bet būtent tikslina), tai reikia žiūrėti ką RKB sako dabar, o ne kokiais viduramžiais

[Šaulys]

Oi bijau nukrypsiu kita linkme. Bet negaliu neprideti. Jei kas netingi paziureti kas yra saules garbinimo svente pagoniu religijoje, tas man tarodo kiek papildys vaizdeli.
[/quote]
As atsiprasau, kad kartoju ta pacia klaida ir rasau vel po savo zinute, bet... as niekada nebuciau patikejes kad lietuviu kalboje narsykle duoda tokius "geru grybu" dumelius. Muilina apie karunavimo dienas ir visoki kita kaip sakoma slamsta. Siulau paziureti anglu kalba, Taciau kas negali pasakysiu trumpai. Pagoniskoji Saules garbinimo svente yra pervadinta I ..... Kaledas. Kam isradineti nauja jei galima naudoti gerai pamirsta sena tik kitu pavadinimu. Manau, kad reiketu isversti viena visai vykusi straipsneli su visais religiju persipynimais.
Taciau noriu pabrezti, kad tai visiskai nereiskia kad netikiu I dieva.
Jis yra tobulas ir nei as nei kitas zmogus nera jo kopija.
Mano akimis jis yra visur ir visada. Savo nuomones ar isitikinimu niekam nepersu,

[paragraf 78]

Tai kad vienas šventes keičia kitos yra normali religijų evoliucija (tad man įdomu kodėl visi Saturnalijų datos pavadinimo (ir beje esmės) pasikeitimą laiko kažkokiu sąmokslu?).
O persipynimai irgi normluu, būtų keista jei jų nebūtų, tad vėlgi keista, kad į tai žvelgiama kaip į kažkokią anomaliją. Religijos visada kai kuriuos aspektus ir dėmenis perima viena iš kitos. Tam kas perimta, dažniausiai suteikiama visiškai kita prasmė. Ta prasme paimama forma, bet padaroma kita esmė.
Tarkime, tai kad Europos maginė tradicija pentagramą perėmė iš krikščionybės problemų kažkodėl nekelia, o tai kad krikščionys kažką iš kažkur paėmė jau didelė problema? Kaip jau sakiau, tai normalu ir, pridėsiu, net būtina, nes kitaip religija nesivystys arba bent jau bus skurdi ir neišėjusi iš latentinės fazės. Tiesiog reikia žiūrėti ką perimtam dėmeniui priskiria perėmusi religija, o nedaryti iš palubinskio trauktų prielaidų apie sąmokslą ir panašius dalykus