Kodėl Dievas nerodo įspūdingų stebuklų ir neįrodo pats savęs?

[a.t.sielis]

Stebuklas yra tai kas pažeidžia gamtos dėsnius, o kadangi Dievas yra tvarkos Dievas jis negali pažeidinėti gamtos dėsnių kuriuos nustatė, nes kitaip viskas virstų chaosu

Kadangi Jis visagalis, Jam nėra nieko neįmanomo. Todėl jokių problemų daryti kažką ne pagal savo sukurtus gamtos dėsnius.

[TinSoldier]

Man visiškai nerūpi ką nors įtikinti, kad krikščionybė yra kažkas uber. Manau daug geriau kai žmogus pats atranda tokius dalykus.
Matai virgulininkas teigia jog veikia kažkokios nepaaiškinamos bangos, aš gi tikiu jog viską galima racionaliai paaiškinti, net tai ką daug kas laiko stebuklu.
O tokie dalykai kaip sukūrimas ar įžengimas į dangų ar prisikėlimas yra grynai tikėjimo dalykas, niekada stebuklingu nelaikytas.

Stengiesi racionaliai paaiškinti iš pirmo žvilgsnio neracionalius dalykus. Puiku. Tačiau "dievas netelpa į racionalumo rėmus, todėl jo atlikti stebuklai nėra racionaliai paaiškinami" nėra racionalus stebuklo paaiškinimas Tai yra racionalizavimo vengimas, išvaduojant konkretų tikėjimą nuo reikalavimo pateikti konkrečius argumentus ir įrodymus.

O tokie dalykai, kaip galimybė prisikelti iš mirusiųjų, įžengti į dangų, po mirties turėti sielą ir pan. yra stebuklingi. Taip, tai yra tikėjimo dalykas, kaip ir tikėjimo dalykas, ar moteriškė išgijo, nes meldėsi mirusiam popiežiui. Bet čia ir esmė: tu tiki stebuklu, arba tu juo netiki.

Negali sakyti, jog reiškinys nėra stebuklas vien todėl, kad reiškinys yra tikėjimo reikalas. Tu arba priimi stebuklą (prisikėlimą), arba ieškai racionalių paaiškinimų (prisikėlimo nebuvo, tai istorija, suformuota to laikmečio žmonių, mistifikuota ir performuota, stengiantis dirbtinai sudievinti Jėzų ir pan.). Tačiau negali sakyti, jog netiki stebuklais, todėl Kristaus prisikėlimas nebuvo stebuklas. O, pripažink, prisikėlimas iš mirusiųjų po 3 dienų, teleportuojant kūną, - yra suknistai stebuklingai skambanti istorija. Ir šito paaiškinimas kitu nuo tikėjimo priklausančiu stebuklu (dievybės egzistavimu) tiesiog neveikia.

Pvz. kad bažnyčia kažką pripažintų stebuklu būna reti atvejai. 99,99 proc atvejų kuriuos šiaip žmonės laiko stebuklais bažnyčios stebuklais nelaikomi, nes atlikus tyrima paaiškėja labai racionalios priežastys.

Sutinku. Tačiau 99.99proc., racionalių paaiškinimų reiškia, jog bažnyčia 0.01 procentą įvykių laiko stebuklingais. Taigi čia nėra tikėjimas, jog stebuklų nėra. Čia yra tikėjimas, jog stebuklai yra labai labai reti. Jei sakyti, jog tam 0.01 proc. atveju tiesiog nebuvo rasti racionalūs paaiškinimai - viskas gerai. Tačiau vėl grįžtant prie Kristaus prisikėlimo - racionalių paaiškinimų, kaip nukankintas, nukraujavęs žmogus po 3 dienų galėjo prisikelti ir teleportuotis - itin nedaug. Todėl arba tiki stebuklinga įvykio kilme (=tiki stebuklais), arba atmeti prisikėlimo faktą.

[paragraf 78]

Tai, kad tikėjimas dievu yra mano manymu vienas racionaliausių dalykų pasaulyje, nes jis grindžiamas logika, o logika yra racionalumo motina.
Mano paties tikėjimas pastatytas ant logikos. Visada ieškau atsakymų į tai ko nesuprantu. Ieškau racionalių atsakymų. Didelę dalį man rūpimų klausimų atsakymų randu per tikėjimą.
Žinoma, tu dabar pasakysi, kad tau logika kitaip sako, aš į tai atsakysiu jog aš randu daugiau įrodymų jog dievas yra nei kad jo nėra, tada tu vėl kažką pasakysi taip ir išsiskirisme.
Manau net prisikėlimui galima rasti visiškai racionalų paaiškinimą, gal ne dabar, gal vėliau, bet tikiu kad įmanoma.
Ir nesuprantu kodėl tau tai atrodo toks didelis stebuklas?

[TinSoldier]

Manau net prisikėlimui galima rasti visiškai racionalų paaiškinimą, gal ne dabar, gal vėliau, bet tikiu kad įmanoma.

Taip pat šneka ir kai kurie homeopatai, ir minėti virgulininkai ir kiti žmonės, kurie susiduria su tuo, jog jų tikėjimas būna nepatvirtintas mokslu. Tuomet: juk tai veikia, tik mokslas lievas, dar nepažengė tiek, kad suprastų. Taigi kuo tai skiriasi nuo tavo atvejo?

Ir nesuprantu kodėl tau tai atrodo toks didelis stebuklas?

Žmogaus prisikėlimas iš mirusiųjų? Net nežinau kaip atsakyti... Tiesiog tai yra biologiškai/mediciniškai neįmanoma, ir nėra nei vieno patikimai užfiskuoto tokio įvykio fakto. (trumpaklaikė klinikinė mirtis nesiskaito. Yra skirtumas tarp >3 dienų mirties ir kokių 8 minučių)

[paragraf 78]

Aš niekur neteigiau jog mokslas tai turi įrodyti, tiesiog sakau, kad mes to nesuvokiame. Aš kaip ir bet kuris krikščionis tikiu anapusybe. Tikiu, kad Kristus yra Dievas. O prisikėlimas tėra preliudija į tai kokie mes būsime po prisikėlimo.
Tai krikščionims yra realybė, kuriai randami loginiai argumentai. Tau, kaip nihilistui, tai gali būti nesuvokiama (soriukas, negaliu tavęs pavadinti skeptiku, nes tu neįtinki į skeptiko apibrėžimą)
Tai tokia realybė, kuriai gal būt empirinio patvirtinimo niekada ir nebus rasta, bet ne tame esmė, esmė, kad tai susiveda į tai ką aš sakiau anksčiau, tai tėra tikėjimo dalykas.
Štai tu tiki jog prisikėlimas yra didis stebuklas, mums tai nėra joks stebuklas, tu tiki jog Jėzus darė stebuklus, nors evangelijose nera minimi jokie stebuklai, visur kalbama apie ženklus.
Tarp mūsų pasaulėvaidžio ir stebuklo sampratos tėr vienas skirtumas:
Tu teigi - dievo nėra, todėl tau bet kas kas atrodo neįmanoma yra stebuklas
Aš sakau - o kas jei dievas yra? Tada nustoji kai kuriuos dalykus vertinti kaip stebuklus, nes randi tam loginius argumentus.

[Justinas Herbsman]

pats gyvenimas,egzistavimas yra viso to yrodymas,niekur tokiau nereikia ieskoti bet siuolaikiniam zmogui net tai kas pries akis yra nematoma del begales tikejimo sistemu,isitikinimu kurie ir neleidzia matyt to taip kaip tai yra....

[TinSoldier]

Labai dviveidiškas požiūris

Aš tau pateiksiu analogiją (tikiuosi, Teroras neapkaltins žodžių iškreipimu )

Aš, pvz, turiu loginė prielaidą, jog mokslas ne viską žino apie pasaulį. Ne viską žino apie žmogaus galimybes. Ir iš to darau nepagrįsta prielaidą, jog telekinezė gali(galėjo) egzistuoti. Tai yra mano tikėjimas, neturint empirinio pagrindimo, tačiau tikint, jog kadanors tai bus atrasta ir paaiškinta.

Tu darai logišką (primeskim) prielaidą apie dievybės egzistavimą. O iš to darai nepagrįsta prielaidą apie tai, jog krikščionybės dogmos/idėjos yra tiesa. Ir manai, jog kažkada tai bus paaiškinta.

Tu velniškai veidmainiauji, stebuklais vadindamas dalykus, kuriais netiki, ir visiškai kitaip vertindamas savo praktiškai analogišką tikėjimą. Ir visiškai nesvarbu, kaip tu pavadinsi reiškinį: stebuklu, ženklu, apsireiškimu, paranormalybe, mistika....., esmė lieka ta pati: tai yra reiškinys, prieštaraujantis visoms (nepatvirtinamas jokiomis) dabartinėms žmogaus žinioms apie šiuolaikinį pasaulį. Tai yra stebuklas, kad ir kaip jį pavadintum.

Prisikėlimas iš mirusiųjų atitinka šitą apibrėžimą. Ir visiškai nesvarbu, kad tai yra tavo tikėjimas, grindžiamas tavo loginėmis prielaidomis. Kaip pats minėjai, skirtingų žmonių skirtinga logika. Kiek esu matęs, daugybė loginių prielaidų, vedančių prie dievo egzistavimo remiasi argumentacijos klaidomis ir velnioniškai nutrūktgalviškomis prielaidomis. (kad ir akviniečio "įrodymai".) Todėl, kaip tu gali teigti, jog būtent tavoji logika be empirinio patvirtinimo tikrai reiškia, jog dieviškasis prisikėlimas iš mirusiųjų gali būti racionali tiesa?

Aš sakau - o kas jei dievas yra? Tada nustoji kai kuriuos dalykus vertinti kaip stebuklus, nes randi tam loginius argumentus.

Va šitame sakinyje ir visa esmė. Tu nenustojai tikėti stebuklais. Tu padaręs "o jeigu" prielaidą nustojai kai kuriuos dalykus vadinti stebuklais. Tai visiškai skirtingi dalykai. Lygiai lygiai taip pat moteris, išgijusi nuo sudėtingos ligos gali sakyti: "o jeigu dievas yra, o aš jam meldžiausi - logiška, kad mano išgyjimas buvo dieviškas". Ji, tokiu atveju pavadintų tai stebuklu. Tu pavadintum logiška išvada. (žinau, kad paprastų išgyjimų taip lengvai "stebuklams" nepriskirtum, bet čia vardan argumento pvz). Ir juk iš esmės jokio skirtumo, kaip tu tai pavadinsi: jei nepriimamas racionalus/moksliškas paaiškinimas (placebas, vaistų poveikis, gydytojų klaida ir t.t.) jūs su ta moteriške tikit tuo pačiu dalyku. Tik skirtingai vadinat. Abu darot prielaidą "o jeigu", kuri yra iš esmės nieko realaus nepaaiškinanti.

Jei panorėsi ignoruoti šitą mano beletristiką, konkrečiai atsakyk tik į vieną klausimą.

Kodėl netiki inkognito (kurio nors kito pagrobtojo) istorija? Visiškai logiška prielaida, jog ateiviai egzistuoja. Nors empirinio įrodymo nėra, tačiau statistiškai sąlyginai realu manyti, jog kuri nors gyvybės forma galėjo pasiekti technologines aukštumas, kad keliautų į žemę. Taigi, o jeigu taip ir yra, kodėl nemanai, kad inkognito galėjo sakyti tiesą? Kodėl nemanai, kad kažkada bus įmanoma tai patvirtinti praskenavus tai, ką regėjo akys, arba kitaip atsekus pasakojamą istoriją? Kodėl tokius "o jeigu" dalykus atmeti, o štai sau artimus - priemi?

[a.t.sielis]

Tu darai logišką (primeskim) prielaidą apie dievybės egzistavimą.

Kodėl prielaidą, o ne kažką daugiau? Galbūt tai aukštesnės formos realybės suvokimas, pasireiškęs praktiškai, ir net per logiką, kas žino...

prieštaraujantis visoms (nepatvirtinamas jokiomis) dabartinėms žmogaus žinioms apie šiuolaikinį pasaulį.

Greičiau kai kurių prielaidoms, o ne žmonijos žinioms. Žmonijos žinios yra ir turtingesnės savo aprėptim bei įvairove, ir tolerantiškesnės/giliamintiškesnės, negu ta dalis, kuri šoka kažkam prieštarauti.

---

"Stebuklas" vesčiau iš žodžio "stebinti". Tai kas nuostabu, stebina, nesvarbu ar vyksta pagal gamtos dėsnius, ar jų nepaisant. Logika - nuobodus reikalas. Stebuklai - jėga

[paragraf 78]

Aš neturiu tokių dalykų kaip sau artimi ar svetimi. Stengiuosi kuo objektyviau vertinti gaunamą informaciją iš to sužinau.
Telekinezės idėja paremta pseudomoksliniais teiginiais ir šiaip kertasi su logika.
Vėl gi, aš niekur neteigiau, jog dogmos bus paaiškintos, priešingai teigiau jog mokslas greičiausiai niekada to empiriškai nepaaiškins, nes tai yra tikėjimo dalykas.
Beje, aš nieko nevadinu stebuklais, čia tu kažką linkęs vadinti stebuklais.

[TinSoldier]

Galbūt tai aukštesnės formos realybės suvokimas, pasireiškęs praktiškai, kas žino...

Na, tai irgi yra tavo prielaida Pats pasakei: kas žino...

Greičiau kai kurių prielaidoms, o ne žmonijos žinioms. Žmonijos žinios yra ir turtingesnės savo aprėptim bei įvairove, ir tolerantiškesnės/giliamintiškesnės, negu ta dalis, kuri šoka kažkam prieštarauti.

Reikia atskirti žmonijos žinias ir žmonių tikėjimus. Jei prie žinių pradėsim priskirti ir visokių kreacionistų ir dar bala žino kieno "žinias", tai toli nenukeliausim.

"Stebuklas" vesčiau iš žodžio "stebinti". Tai kas nuostabu, stebina, nesvarbu ar vyksta pagal gamtos dėsnius, ar jų nepaisant. Logika - nuobodus reikalas. Stebuklai - jėga

Na, aš remiausi šituo apibrėžimu:

stebukl|as
1. bažn., mit. nepaprastas reiškinys, vykstantis, įsikišant antgamtinėms jėgoms: Tiki stebuklais.

Netikėti tuo, kad kažkas gali stebinti, būtų gana kvaila

Telekinezės idėja paremta pseudomoksliniais teiginiais ir šiaip kertasi su logika.
Vėl gi, aš niekur neteigiau, jog dogmos bus paaiškintos, priešingai teigiau jog mokslas greičiausiai niekada to empiriškai nepaaiškins, nes tai yra tikėjimo dalykas.

Tai telekinezė irgi yra tikėjimo dalykas! Tai koks, galų gale, skirtumas?
Nei vienas, nei kitas dalykas neturi empirinio patvirtinimo. Atleisk, bet Kristaus prisikėlimas taip pat remiasi tik pseudomoksliniais teiginiais. Ir dievo egzistavimo (ypač būtent krikščionių dievo su visais savo "ženklais") logika yra LABAI abejotina ir ginčytina.

Kai kuriuos logika ir prie telekinezės priveda: visokie ten "mees visi esame energija, todėl galime manipuliuoti energija ir pan.

Koks esminis skirtumas tarp krikščionybės pripažįstamų "ženklų" ir tikėjimų kitais įrodymų neturinčiais dalykais?

Beje, aš nieko nevadinu stebuklais, čia tu kažką linkęs vadinti stebuklais.

Taip, nes tu reiškinį, kuris atitinka stebuklo apibrėžimą, pastatai visai į kitą kategoriją.

[a.t.sielis]

Reikia atskirti žmonijos žinias ir žmonių tikėjimus. Jei prie žinių pradėsim priskirti ir visokių kreacionistų ir dar bala žino kieno "žinias", tai toli nenukeliausim.

Šitas skirstymas paremtas aklom prielaidom. Nieko bendro su konkrečiu žinojimu, pilnavertišku realybės pažinimu.

[TinSoldier]

Šitas skirstymas paremtas aklom prielaidom. Nieko bendro su konkrečiu žinojimu, pilnavertišku realybės pažinimu.

Ar krecionizmą galėtum priskirti prie pilnaverčio realybės pažinimo?

[a.t.sielis]

Ar krecionizmą galėtum priskirti prie pilnaverčio realybės pažinimo?

Jeigu sukūrimas yra faktas, tada jie turi vienokio ar kitokio tikslumo principines žinias. Tik darant prielaidą, kad sukūrimas nėra faktas, jų teiginiai nepriskiriami į žinojimo kategoriją. O tai neparemta konkrečiu fakto pažinimu.

[TinSoldier]

Jeigu sukūrimas yra faktas, tada jie turi vienokio ar kitokio tikslumo principines žinias. Tik darant prielaidą, kad sukūrimas nėra faktas, jų teiginiai nepriskiriami į žinojimo kategoriją. O tai neparemta konkrečiu fakto pažinimu.

Kodėl kaip pavyzdį paėmei nepatikrinamas prielaidas? Mes kalbėjome apie žinias, o ne prielaidas. Kodėl ne dinozaurų ir žmonių gyvenimas vienu metu? Ar ši kreacionistų teorija gali būti laikoma realybės pažinimo dalimi? Jei ne, vadinasi yra skirtumas tarp žmonių tikėjimo ir žinių (kurios turi realius įrodymus).

[a.t.sielis]

Nesuprimityvink. Kreacionizmo terminas plačiaja prasme apima visus, kas priima sukūrimą. Toje stovykloje daug įvairių požiūrių.

Dinozaurų ir žmonių gyvenimas vienu metu - vėlgi nepatikrintas dalykas. Gali būti ir faktas.