Melo evoliucija evoliucijos teorijoje

[a.t.sielis]

Nesakau, kad evoliucijos teorija neteisinga, sakau, kad ji net neturi veikiančio modelio. Jeigu ji neapibrėžia proceso veiksmingumo, kaip galima kelti teisingumo klausimą? Neaišku, ar procesas gali vykti, o mes jau kalbam, kad procesas ne tik veiksmingas, bet ir yra tas teisingasis, tikrai vykstantis.

Dėl alternatyvos - ji labai aiški. Bioprogramavimas. Yra žinomi, stebimi veiksniai, turintys konstravimo galias; tie veiksniai - protas, intelektas. Jeigu atrandame sukonstruotus dalykus, natūrali hipotezė, kad konstravimo priežastis - protas.

Tik pyksta, jog mokslinėje evoliucijos sampratoje nėra dievo. Iš esmės, manau (jei klystu, pataisykit), tiek tavo, tiek a.tsielio požiūris tas pats. Evoliucija vyksta, kaip moksliškai įrodyta. Bet ją "varo" dievas. Kad didelius, akivaizdžius rūšių pokyčius tikslingai kuria (arba jiems uždavė pradžią) dieviška jėga.

Na jau, kuo čia dėtas pyktis? Žmogus - padaras, besidomintis tiesa, ir atsijojantis blefą. Čia nėra ko pykti, tiesiog elementarus faktas, kad makroevoliucinio proceso veiksmingumas nėra įrodytas.

Kiek pastebėjau, dažnai veikia schema: "2 variantai, rinkis iš jų, tik vienas teisingas". Arba Dievas viską daro arba gamta. Arba kreacionizmas arba materialistinė evoliucija.

Negi egzistuoja tik dvi spalvos - balta ir juoda?

Gali būti šimtai variantų tarp jų.

"Balta-juoda" - kvailinimo mechanizmas. 

[puodukass]

Kiek pastebėjau, dažnai veikia schema: "2 variantai, rinkis iš jų, tik vienas teisingas". Arba Dievas viską daro arba gamta. Arba kreacionizmas arba materialistinė evoliucija.

Negi egzistuoja tik dvi spalvos - balta ir juoda?

Gali būti šimtai variantų tarp jų.

"Balta-juoda" - kvailinimo mechanizmas.

Gaila išsitryniau slaptažodį, uždėčiau didelį pliusą.

[TinSoldier]

Ai, manau, kad abiems mums nebus vėl smagu į tą pačią diskusiją veltis, bet tik trumpai dar šį bei tą parašysiu. Vėliau, jeigu norėsi, galėsi turėti paskutinį žodį pokalbyje

Čia nėra ko pykti, tiesiog elementarus faktas, kad makroevoliucinio proceso veiksmingumas nėra įrodytas.

Na, žiūrėk: dėl tos vadinamosios mikroevoliucijos mes kaip ir sutariam, ane? Pripažįsti, jog ji vyksta - ji yra stebima, fiksuojama, įrodyta. Per visą mūsų ginčų-diskusijų istoriją esu nemažai ir konkrečių tyrimų, duomenų apie tai numetęs.

Tačiau tau trūksta įrodymų, jog mikroevoliucija gali produkuoti didelius pokyčius, kurti naujas rūšis ir pan.

Bet visas triukas tame, jog mikroevoliucija ir makroevoliucija yra tas pats velnias.

Pavyzdžiui, juk neprieštarausi, jog platūs paplūdimiai susiformuoja krantą veikiant bangoms, vandeniui sunešant visokį smėlį, nuosedas ir pan.? Mes galime dabar fiksuoti, kaip vanduo neša ir palieka mažyčius, mažyčius kiekius smėlio - tai būtų mikroevoliucijos atitikmuo. Tačiau ryškūs, platūs paludimiai gali formuotis ir tūkstančius metų. Mes tikrai tikrai gyvai neužfiksuosim visko nuo pradžios iki pabaigos: nuo pirmųjų atneštų smiltelių iki kokių atsirandančių Maldyvų paplūdimių.

Tačiau darom ganėtinai pagrįstą prielaidą, jog per ilgą laiką daugybė mažų smiltelių, besikaupiančių vienoje vietoje, galėjo stipriai pakeisti vietovės išvaizdą - suformuoti platų smėlingą papludimį - tai yra makroevoliucijos atitikmuo.

Retoriniai klausimai:

Ar įmanoma nustatyti, nuo kurios atneštos smiltelės mikroevoliucija pereina į makroevoliuciją? Man tai atrodytų akivaizdu, kad neįmanoma. Kadangi tiek pačioje pradžioje, tiek jau susiformavus milžiniškam papludimiui vyksta tas pats "mikroevoliucijos" procesas. Makroevoliucija - tik iliuzija.

Ar yra tikslas, daryti išvadą, jog daugybė mažų smiltelių negalėjo drastiškai pakeisti kraštovaizdžio, kadangi tiesiogiai nematom per keliasdešimt metų susiformuojančių milžiniškų papludimių, bet puikiai suprantam ir stebim formavimosi procesą? Man atrodo, kad nėra pagrįsto tikslo.

Tavo pasirinkimas manyti, jog be dievo tos smiltelės niekaip nebūtų suformavusios papludimio. Tačiau vis tiek reiktų pripažinti, jog jį suformavo tos prakeiktos ilgą laiką besikaupusios smiltelės. Taip pat ir su gyvybės evoliucija: jeigu nori, manyk, kad reikėjo kūrėjo įsikišimo. Bet vis tiek pokyčius - tiek didelius tiek mažus - nulemia tos pačios prakeiktos ilgą laiką besikaupiančios genetinės mutacijos.

[a.t.sielis]

Bet visas triukas tame, jog mikroevoliucija ir makroevoliucija yra tas pats velnias.

Tame ir reikalas, kad visai ne tas pats velnias. Kaip sakoma, "velnias slypi detalėse", šiuo atveju, velnias slypi tame, kad nepaisoma kokybinių proceso poreikių ir charakteristikų. Paėmei mažą kiekį pokyčių, padauginai kiek nori kartų, ir vualia - štai tau makroevoliucija.

Čia tas pats kas sakyti, jog kompiuterio rutininiai procesai, kai jis įjungtas, kurie kažką keičia hard diske, darbinėje atmintyje ir t.t., įrodo, kad kompiuterinės operacinės sistemos pačios evoliucionavo iš hardware dėl tokių rutininių procesų.

Tavo argumentas visiškai nemokslinis. Būtent to ir prašome - išvystytų mokslinių argumentų, pagrindimų, modelių, su visais paskaičiavimais, kad makroevoliucija, su savo mastu, informaciniais poreikiais konstravimui, sistemų sudėtingumui, funkcionalumui, kai visa tai ištęsta laike ir vyksta on the fly, gali vykti savaime iš atsitiktinių smulkių pokyčių.

Vien tik pagalvoti bendrais bruožais, akivaizdu, kad proceso informacinių ir technologinių poreikių teorinis kiekybinis įvertinimas jau yra neaprėpiama užduotis, ką jau kalbėti apie tai, kad toks procesas galėtų vykti in real, koks tada jo sudėtingumas.

T.y., vien tik suprasti technologinius ir informacinius iššūkius ir ribas, su kuriomis susiduria procesas, ir turėti kažkokius skaičiavimus, yra mind boggling. Va tai jau būtų kažkoks mokslinis teoretizavimas, jeigu tokie dalykai būtų bandomi apmąstyti, skaičiuoti ir t.t.

P.S.: siūlyčiau paskaityti mūsų Lennox vs. Dawkins diskusiją, kur kalbėta apie sudėtingumą ir paprastumą.

Naivu manyti kad koks nors paprastas principas išsprendžia be galo sudėtingą problemą. Darvinui toks principas buvo gamtinė atranka ir stipriausiojo išgyvenimas.

[TinSoldier]

Atsiprašau, žadėjau palikti tau paskutinį žodį, bet dar truputį leptelsiu

Tuomet tiesiog sakyk, kad natūrali atranka neveikia arba negali veikti be kūrėjo įsikišimo, arba negali vykti taip, kaip teigia meinstryminis mokslas. Nors truputį rimčiau skambės.
Nes mikroevoliucija ir makroevoliucija yra kažkokie oriniai terminai, kurie visiškai nieko nereiškia.

Jie tik įneša painiavos, visiškai nutolsta nuo moksliškumo (jeigu mėginama nors truputį juo remtis) ir nieko nepasako. Dar nebent gali diskredituoti patį disputantą, kadangi truputį sudaro įspūdį, jog teigiantysis visiškai nesupranta kaip vyksta evoliucija (net, jeigu tas įspūdis ir klaidingas gali būti).

[a.t.sielis]

Gamtinė atranka veikia, tai tiesiog truizmas - stipresnis išgyvena, taip. Kokybiškesni genai išgyvena. Mikroprisitaikymas, kad ta rūšis galėtų funkcionuoti savo aplinkoje.

Bet gamtinės atrankos principas negali išspręsti materialistinės evoliucijos teorijos/hipotezės postuluojamo makroevoliucinio proceso veiksmingumo ir sudėtingumo problemos.

Paukščių snapeliai keičiasi ir pan. - visa tai o.k., tai viena kalba.

O kita kalba - kaip iš pirmuonių išsivystyti sudėtingoms sistemoms, visam "evoliuciniam medžiui".

Mikropokyčiai vyksta ant esančio biologinio "karkaso". Vyksta to, kas jau yra, tam tikros modifikacijos.

O makropokyčiai - kalba eina apie visų biologinių "karkasų" atsiradimą, susikonstravimą iš nieko, iš nulio, savaime, ir pokyčius iš vieno į kitą.

Darvino paprastasis principas - gamtinė atranka ir stipresnio/geresnio išgyvenimas - natūralus ir stebimas.

Bet kad jis gali pats sau ar su kitais materialistiniais veiksniais nuveikti "evoliucinio medžio" konstruojamąjį darbą - tą teorija turėtų skaičiuoti, modeliuoti ir įrodyti.

---

Kompiuterio metafora, manau, visai vykusi. Kad įjungti kompiuterį, ir kad jis veiktų ir "prisitaikytų" prie tavo darbo, programuotojo nereikia. Nereikia nei fabriko, nei kitų žmonių. Įjungei kompą, dirbi, įjungi reikalingas programas, viskas veikia. Tai "mikropokyčiai".

Taigi, mes galim sakyti, kad biologiniame pasaulyje, organizmų mikropokyčiai nereikalauja protingo konstruktoriaus, nes organizmai veikia savaiminiu režimu, taip, kaip sukonstruoti.

Bet pačiam visų organizmų konstravimui - konstruktoriaus reikia. Taigi, klausimo apie gyvybės rūšių ir pačios gyvybės kilmę esmė - kokie veiksniai atlieka konstruktoriaus vaidmenį? Materialistinės teorijos teigia, kad tai gamtos dėsniai + atsitiktinumas + kiti veiksniai. Nematerialistinis požiūris: visų pirma begalinis protas, tada iš jo kyla materija ir gamtos dėsniai, ir kiti veiksniai, tada jie visi (kuriantis protas + jo sukurti sąmoningi veiksniai, kiti protingi veikėjai + jo sukurti dėsniai ir materija) kartu veikia ir atlieka konstruojamąjį darbą.

[gidas]

Tema nusibodusi iki gyvo kaulo - abi pusės prie savo, nors kuolą ant galvos tašyk . Neįsivaizduoju, ką daugiau įmanoma bepridėti - iš abipus argumentacija t.p. Vienintelė išeitis - paliaubos, nes šiandien tėra malama liežuviu apie Darvino teorijos trūkumus. "Kontrateorijose" apskritai neaiškus prasmingumo kriterijus - negi jis susiveda į Darvino trūkumų skaičiavimus? Tai apskritai yra  gerai, bet darvinistai apie "trūkumus" patys puikiausiai žino. Ar kada nors kas nors įsikals į galvą, kad ir šiandien tai tėra racionaliausia teorija. Pasiūlyk geresnę - asmeniškai, jei neturėčiau ką pasiūlyti, patylėčiau, nes derėtu pasiūlyti tokią, kurią būtų įmanoma patikrinti. O tokios nėra. Gal kada ir atsiras - to nuoširdžiai ir linkiu.

[a.t.sielis]

Tai apskritai yra  gerai, bet darvinistai apie "trūkumus" patys puikiausiai žino.

Neatrodo, kad žino, ir neatrodo, kad suvokia. Arba labai gerai tai slepia

Būtent teorijos racionalumas ir ginčijamas.

1. Protas, kaip sudėtingų sistemų priežastis - stebimas, ir racionaliai priimtinas. Keista, kad žmonės dirbantys protu ir jį vertinantys, atmeta idėją apie tai, kad tai galima sudėtingų sistemų pasaulyje priežastis.

2. Tuo tarpu idėja apie tai, kad pora trejetas natūralių principų galėtų konstruoti sudėtingas sistemas - tai jau iracionalu.

Lennox vs. Dawkins ir kitose temose aptarėme, kad iš paprastesnių principų neįmanoma išvesti sudėtingesnių. Efektas negali viršyti priežasties. Tai elementari logika. Jeigu net jos nerandame kažkuriose mokslinėse teorijose, ir to logikos trūkumo net nepastebime, padėtis tikrai apverktina.

Dažnai bendroji nuomonė apsigauna. Pvz. Hitleris turėjo teoriją apie tai, kad sunaikinus žydų rasę ir žydų idėjas, vokiečių rasė įsivyraus. Milijonai vokiečių juo tikėjo, bet tai, kad toks įsitikinimas tarp jų buvo masinis neįrodo, kad buvo racionalus mąstymas. Atvirkščiai, retrospektyviai akivaizdus masių iracionalumas. Nors jos tuo metu tikrai taip negalvojo, kad elgiasi ar mąsto iracionaliai.

---

Kad TinSoldieris geriau suprastų, kuo skiriasi mikroevoliucija ir makroevoliucija, duosiu pavyzdį. Paimkim kompiuterį ir virtuvinį mikserį. Tai vieno sudėtingumo procesas yra kompiuteryje pakeisti vieną plokštę, ar įdėti papildomą, įdiegti naują programą, dirbti su kompiuteriu; mikseriui įdėti kitus maišytuvus, pakeisti variklį, įvairiai jį naudoti. Abu maitinami elektra, abu veikia pagal fizikos dėsnius. Taigi, kompiuterio pokyčiai ir mikserio pokyčiai, tai kaip mikroevoliucija. Jeigu iš esmės nekeiti projekto, tam tikri pokyčiai yra ne per didelis iššūkis.

O štai jeigu sugalvotume iš mikserio padaryti kompiuterį, tada tai jau ne juokų darbas. Praktiškai nei viena mikserio dalis nėra panaudotina kompiuteryje, na nebent kaip ventiliatorius. Va tai jau "makroevoliucinė" užduotis.

P.S.: neblogas straipsnelis: http://www.evolutionnews.org/2016/04/probability_mis102748.html
Tam tikri kiekybiniai iššūkiai gamtai konstruoti funkcionalią sistemą.

[TinSoldier]

Kad TinSoldieris geriau suprastų, kuo skiriasi mikroevoliucija ir makroevoliucija, duosiu pavyzdį.

Na, nepyk, bet tikrai meinstryminė evoliucijos teorija nereikalauja jokių makroevoliucijų. Nėra tokių dalykų joje. Tad tikrai niekas iš pasisakančių už ją, neįrodinės proceso, kurio nelaiko tikru

Ir su tais mikseriais-kompiuteriais, tiesiog nuo vidurio pradedama. Ok, skaitykim žmogus neišsivystis į paukštį. "Projektas" šitaip, greičiausiai, nepasikeis. Kaip ir mikseris į kompiuterį. Skirtingi projektai, skirtingos funkcijos, skirtingos dalys ir t.t.

Bet niekur niekada tokių "makroevoliucinių šuolių" ir nebuvo. Vienintelis "karkasas", kaip prieš tai rašei, buvo pirmosios save replikuojančios molekulės, pirmosios primityviausios ląstelės (kaip jos atsirado - paslaptis, tačiau čia ir ne evoliucijos problema). O jau ant jų "mikroevoliucija" krovė mažytes daleles, skirtingomis kryptimis, skirtingoms funkcijoms ir t.t.

Kaip ir mikserius bei kompiuterius skirtingi fabrikai gamina, taip ir skirtingos rūšys skirtingomis kryptimis nuosekliai sava linkme keliavo. Niekas mikserių neperkonstruoja į kompiuterius. Niekas panašių dalykų nedaro ir su gyvybe. Mikseriai sava linkme, kompiuteriai - sava.

[a.t.sielis]

Kaip ir mikserius bei kompiuterius skirtingi fabrikai gamina

Tai va va, prieiname racionalų tašką: mes ir prašome mokslinių pagrindimų, teorinių paskaičiavimų ir įrodymų, kad "fabrikai" gamina, kokios jų gamybos specifikacijos, galimybės ir t.t.

Nes sakykim, yra meistrelis, jis lengvai stato privačius namus, kurių aukštis 3 metrai. Tai mes negalim sakyti, kad per ilgą laiką statydamas daug namų meistrelis pastatė dangoraižį, kurio aukštis 500 metrų. Ne, meistrelis tokių galimybių neturi, čia jau visai kitas statybinis, vadybinis uždavinys, kuris meistreliui ne pagal jėgas. Nors formaliai dauginant, meistrelis, pastatęs 200 namų, įvykdė bendrą statinių aukštį 600 metrų.

Taip ir su mažų evoliucinių pokyčių padauginimu laike, atseit, per ilgą laiką maži pokyčiai susideda į didelius. Populiari, patraukli idėja, bet nemoksliška, nerealistinė.
Mechaniškai padauginti kiekybinį aspektą, ir dauginti iki begalybės, atseit, evoliucinis procesas gali vykti kokiu tik nori mastu - logikos klaida. Turi būti realizmas, įvairių charakteristikų įvertinimas. Egzistuoja sudėtingumas, "organizacinės", "vadybinės" ribos, konstrukciniai iššūkiai.

Nepastatysi dangoraižio iš medžio, turi būti visai kitos medžiagos ir organizacija, bei konstrukciniai sprendimai.

[TinSoldier]

Nesusikalbėsim

[a.t.sielis]

Susikalbėsim.

Paprastai suprantamas testas, leidžiantis spręsti apie evoliucijos teorijos pagrįstumą teorinėmis žiniomis ir skaičiavimais:

paskaičiuoti ir parodyti genetinius ir kt. veiksnių kelius, kuriais iš therapsidų išsivystė žinduoliai ir žmonės. T.y. paimi teorinį therapsido genomą, ir parodai, kaip iš jo postuluojamu materialistinės evoliucijos keliu gaunamas kokio nors primato genomas. Arba vice verca, pademonstruoti retrospektyvų procesą, nuo konkretaus primato genomo nueiti iki jo teorinio therapsidų protėvio genomo.

Jeigu tai padaroma, evoliucijos teorija pagrįsta. Jeigu nepadaroma, vadinasi, ji neišvystyta arba nepagrįsta. Jeigu taip, tai ji negali pretenduoti į teisingumą, tik į tolesnį savęs vystymą, kol kažką įrodys.

O kalbėti, kad "mažais mažais žingsneliais per ilgą laiką ėmė ir išsivystė, ir daugiau argumentų nereikia" - tai ne mokslas.

[TinSoldier]

T.y. paimi teorinį therapsido genomą, ir parodai, kaip iš jo postuluojamu materialistinės evoliucijos keliu gaunamas kokio nors primato genomas. Arba vice verca, pademonstruoti retrospektyvų procesą, nuo konkretaus primato genomo nueiti iki jo teorinio therapsidų protėvio genomo.

Na, atrodo, jog turėtum suprasti. Bet iš tokių žinučių susidaro įspūdis, jog tikrai nesupranti, kokio smulkumo tie pokyčiai ir kiek laiko jie vyko. Nes kitaip būtų akivaizdu, jog prašyti tokio dalyko - absurdas Tu praktiškai prašai parodyti, kaip atomas po atomo susiformavo Visata. Prašai konkrečiai modelyje stumdyti paskirus atomus, juos jungti ir dėlioti, kol bus susimuliuota tokia Visata, kokią matom dabar.

O kalbėti, kad "mažais mažais žingsneliais per ilgą laiką ėmė ir išsivystė, ir daugiau argumentų nereikia" - tai ne mokslas.

Argumentai yra morfologiniai, genetiniai, paleontologiniai + stebimos "mikroevoliucijos" procesas. Bei visų šių įrodymų apjungimas.

Mes simuliacijoje nesudeliosim, kaip iš tavo tėvų genomų tiksliai susiformavo taviškis genomas. Neatkursim absoliučiai visų įvykusių pokyčių, mutacijų, susijungimų ir t.t. Tačiau genetiniai, morfologiniai ir kt. įrodymai leidžia gana pagrįstai suprasti, iš ko ir kaip tu susiformavai. Aišku, sakysi, kad ne tas pats, nes galima buvo stebėti tavo gimimą. Bet lygiai tas pats galioja tavo ir tavo protėvių bei propro....protėvių atvejais iki pat tada, kai tavo pro...prosenelis buvo žuvis. Genetika, morfologija, fosilijos ir kt. netiesioginiai įrodymai.

[a.t.sielis]

Tačiau genetiniai, morfologiniai ir kt. įrodymai leidžia gana pagrįstai suprasti, iš ko ir kaip tu susiformavai.

Neprašysim atomo smulkumo skaičiavimų ir įrodymų. "Bet iš tokių žinučių susidaro įspūdis, jog tikrai nesupranti, kokio smulkumo tie pokyčiai ir kiek laiko jie vyko. Nes kitaip būtų akivaizdu, jog prašyti tokio dalyko - absurdas". Niekas neprašo absurdiškai smulkių įrodymų.

Susitelkim į modelio realų veiksmingumą. Tebūnie modelis ne smulkus, bet realiai veiksmingas, o ne wishful thinking, kaip yra dabar su evoliucinių idėjų ir principų modeliais.

Neužtenka abstrakčių principų, kad "kadangi žmogui reikia vaikščioti stačiomis, palaipsniui jam išsivystė stačiomis vaikščioti prisitaikiusios kojos". Reikia įrodyti, kad galimas procesas jas realiai gauti iš kažko kito, ne argumentu "taip tiesiog galėjo nutikti", o realesniais pagrindimais. Ne tik kažkiek detalizuotais ir konkretizuotais, bet turinčiais realų veiksmingumą.

Gerai bla rašė šioje temoje: jeigu net nežinome apie kokį procesą kalbame, tai kaip galima kalbėti apie jo teisingumą?

Jeigu procesas, kaip pokyčiai gali vykti, yra nežinomas ir neatrastas, ir negali būti atvaizduotas teoriškai, kaip galima teigti kad toks procesas iš viso egzistuoja?

Toliau, dėl laiko. Kaip sakoma, "grandinė stipri tiek, kiek stipri jos silpniausia dalis". Tai galima net neprašyti milijonus metų trukusio proceso atvaizdavimo, o vienos pakankamai trumpai trunkančios pokyčių proceso dalies atvaizdavimo.


Protėviai >>>>... >> individas > palikuonis >>>...>>>> palikuonio palikuonys.

Taigi, užtektų parodyti kaip iš individo atsiranda palikuonis, koks vystymosi mechanizmas, ir kokie galimi pokyčiai, nekalbant apie visą evoliucijos kelią. Kaip tie pokyčiai gali susikaupti į didelio masto, iš esmės keičiančius individą, pokyčius, išlaikant sekoje dalyvaujančių organizmų funkcionalumą.

T.y. mokslas net neišnagrinėjo ryšio tarp dviejų gyvūnų, o jau kalba apie per milijonus metų trunkantį procesą.

---

Evoliucija evoliucijai nelygu. Žmonės gali dirbti toje srityje metų metais, ir nesuprasti, kad nagrinėja konstravimo evoliuciją, o ne materialistinę savaiminę evoliuciją. Evoliucija yra, tik ji surišta ne tuo ryšiu, kuris įsivaizduojamas.

Kas yra konstravimo evoliucija? Paprasta: egzistuoja daug automobilių modelių, kompiuterių modelių, ir kitų daiktų modelių. Vienas nuo kito jie skiriasi, galim juos sudėlioti į evoliucinį medį ir chronologinę evoliucijos grandinę, ir tai bus visai teisinga, nes nuo vienos idėjos, vieno projekto pereita prie kitos idėjos, kito projekto. Viskas vystėsi. Iš pradžių buvo milžiniškos ESM, po to pirmasis PC, po to sekantys, tada Pentium, Pentium III ir t.t. Galima rasti daug ryšių, tų pačių detalių, etc., etc. Galima dirbti mokslinį darbą, tyrinėjant kompiuterių architektūros evoliuciją, ir visai nekreipiant dėmesio į konstruktorius, abstrahuojantis nuo to. Galima tą darbą dirbti visai sėkmingai, ir turėti rezultatus. Galima net kalbėti žodžiais, "vienas kompiuteris išsivystė iš kito". Bet konstruktorių buvimo tai nepanaikina.

P.S. dar apie smulkių pokyčių susikaupimą į didelius.

Nemokslinis argumentavimas:

1. Viena pusė teigia: pokyčiai gali susikaupti į didelius.
2. Kita pusė: pokyčiai negali susikaupti.

Mokslinis argumentavimas: "įrodymų našta gula ant įrodinėjančiųjų pečių".
1. Viena, teigiančioji pusė: pagrindžia ir įrodo, kad konkretūs smulkūs pokyčiai gali susikaupti į didelius.
2. Kita pusė: laukia įrodymų.

Tai aš atstovauju antrą poziciją. Dabar ar teisėtas yra įrodymų reikalavimas? Taip, elementarus sveikas protas. Pvz. kas nors gali teigti: "vėjas iš smėlio gali supūsti Everesto dydžio kalną. Kaip supučia nedideles kopas, taip gali supūsti kalną".  "Smiltelė po smiltelės ir supūstų. Nereikalaukite mūsų pademonstruoti kiekvienos smiltelės atsiradimo Everesto dydžio kalne kelio".
Tada sveiku protu vadovaudamiesi pasakytume:
1. Everesto dydžio smėlio kalnų Žemėje nėra stebėta.
2. Turite apibūdinti kokiomis sąlygomis toks procesas įmanomas ir t.t., kokios jo charakteristikos, kaip tai įvyksta. Neapskaitant kiekvienos smiltelės atpūtimo, bet bendras proceso galimybes.

Tas pats su materialistine savaimine evoliucija:
1. Didelių organizmų pokyčių per materialistinę savaiminę evoliuciją nėra stebėta.
2. Turite apibūdinti kokiomis sąlygomis toks procesas įmanomas ir t.t., kokios jo charakteristikos, kaip tai įvyksta. Neapskaitant kiekvieno smulkaus pokyčio, bet ar gali tie pokyčiai susikaupti į iš esmės dideles organizmo modifikacijas, kurios žymiai keistų jo pobūdį.

Preliminariai galima svarstyti, kad Everesto dydžio smėlio kalnas neįmanomas, dėl to, kad smarkesni vėjai didesniame aukštyje nupūstų smilteles, ar dėl kažkokių kitų veiksnių. Analogiškai, savaiminė makroevoliucija neįmanoma,dėl didelio konstrukcinio sistemų sudėtingumo, kuris negali atsirasti atsitiktinai ar aklų gamtinių procesų būdu.

[a.t.sielis]

Į temos pavadinimą: TinSoldieri, kuo paremtas tavo teiginys, kad evoliucijos teorijoje nėra makroevolicijos sampratos? Evoliucionistai tą terminą naudoja ir apibrėžinėja:

http://bioinfo.med.utoronto.ca/Evolution_by_Accident/Macroevolution.html