Anomalija.lt

Kančia žemėje, iš esmės, egzistuoja dėl žmonių laisvos valios, ar ne? Mes visi nesame tobuli ir nuostabūs, kadangi turime laisvą valią, darome klaidas, ieškome ir prisidirbame, ar ne?

Krikščioniškasis dievas leidžia rastis tokiems reiškiniams, kaip masinės žmogžudystės, teroristiniai aktai ir popmuzikos scena todėl, kad negali/nenori kištis į žmonių laisvą valią. Taip?

Tačiau, juk galime pripažinti, kad kai kurie žmonės neturi laisvos valios. Pavyzdžiui, žmogus sergantis depresija. Pakitimai smegenų chemijoje, neracionalus, neblaivus mąstymas, paveiktas išorinių ar vidinių, tačiau nekontroliuojamų priežasčių, suparalyžuoja žmogaus laisvą valią. Žmogus gali tapti iki baisių sprendimų jį nuvedusių priežasčių-pasėkmių įkaitu.

Arba, pavyzdžiui, masinę žmogžudystę įvykdęs Charles Whitman'as. Kad ir kaip jis būtų norėjęs turėti laisvą pasirinkimą, nuo jo tai nelabai priklausė. Vėliau jo smegenyse buvo atrastas auglys, spaudęs migdolinį kūną (corpus amygdaloideum), sritį, kuri atsakinga už emocinį, socialinį stabilumą, agresijos reguliavimą.

Pats Whitman'as prieš žmogžudystes paliko raštelį:

Citata"Pastarosiomis dienomis aš savęs nesuprantu. Aš turėčiau būti paprastas, racionalus ir protingas jaunuolis. Tačiau pastaruoju metu (negaliu prisiminti, kuomet viskas prasidėjo), aš tapau savo keistų ir neracionalių minčių įkaitu".

Ar žmogus, negalintis savęs kontroliuoti, gali turėti laisvą valią? Nelabai.

Toks suvokimas gali labai subalamutinti, kalbant apie visuomeninę/teisinę santvarką - kaip vertinti laisvos valios neturinčius nusikaltelius. Bet, įdomu, ir kaip krikščionybė tai vertina.

"Dieviškasis teismas", aišku, ne durnas - turės į tai atsižvelgti. Turės į viską atsižvelgti.

Citata iš: paragraf 78  spalio 24, 2014, 20:57:50
Kalbant apie Hitlerį... Įdomus pastebėjimas, bažnyčia (čia RKB) yra paskelbusi begalę šventųjų, t.y. žmonių kurie yra dangaus karalystėje, tačiau nėra paskelbusi nei vieno asmens kuris tikrai yra pargare.

Citata iš: paragraf 78  spalio 24, 2014, 20:57:50
Tarkime tas pats Hitleris, kodėl jis tiek žmonių myriop pasiuntė? Gal jį tėvelis per mažai mylėjo? Mes baustume už padarinius ir mus nesvarbu priežastys, dieviškam teismui gi, anot teologijos yra svarbiau priežastis, o ne pasekmė<...>

Tačiau čia kyla esminė problema. Norint nubausti žmogų už nusikaltimą, padarytą visiška laisva valia, reikia daryti prielaidą, jog jo veiksmas neturėjo jokių priežasčių. Kas yra nesąmoninga, tokia situacija nėra įmanoma.

Aišku, gana lengva nuspėti priežastis, kai totaliai pakitusi žmogaus smegenų chemija. Nesunku nuspėti priežastis, kai smegenyse randamas milžiniškas auglys, spaudžiantis sritį, atsakingą už konkrečių veiksmų priėmimą ir elgesį. Tačiau tarp šitų didelių ir ryškių pokyčių smegenyse ir mažesniųjų - nėra didelio skirtumo.

Esmė tokia pati: išorinės ir pan. priežastys kuria neuronų ryšius, formuoja smegenų struktūrą, veikia įsitikinimus, požiūrius, poelgius, veiksmus. Genų pasirinkti žmogus negali, negali pasirinkti ir to, kokiose situacijose jis atsidurs ir kaip jose tie genai pasireikš, žmogus negali paveikti savo genų ekspresijos.

"Laisva valia" tampa labai keista sąvoka. Ypač, pavyzdžiui, turint omeny net ir tai, jog galbūt smegenys apdoroja visą informaciją ir priima sprendimą dar prieš ateinant sąmoningai minčiai, ką žmogus ruošiasi daryti.  (http://anomalija.lt/2015/01/naujausi-tyrimai-irodo-kad-zmones-neturi-laisvos-valios/) (nepaisant to, kad naujiena paskelbta anomalijoj, tyrimas tikras, ne vieną kartą pakartotas).

Hitleris dieviškąjame teisme galbūt buvo nepasiųstas į pragarą, kadangi jo tėvelis nemylėjo, todėl, kad jis savo gyvenime susidūrė su daugybe nuo jo nepriklausiųsių priežasčių, nulėmusių tokius jo poelgius. Jis, kaip ir kiekvienas kitas žmogus, buvo priežasčių-pasėkmių tėkmeje susiformavusi asmenybė, kuri elgėsi pagal prieš tai įvykusias priežastis, o ne kūrė jas pats.

Tačiau, tokiame kontekste, kokia prasmė krikščionybėje lieka iš "laisvos valios"? Kokia prasmė lieka iš "laisvos valios" sukeliamų kančių, blogybių, "klaidingų" pasirinkimų?

Tai pradeda skambėti kaip pasityčiojimas: žmogui suteikta laisva valia, tačiau dieviškąjame teisme bus atsižvelgta į tai, kad jis, iš esmės, tos laisvos valios neturėjo - jo elgėsį lėmė visa jo istorija.

O žmonių, dėl jų laisvos valios, sukeliamos blogybės ir kančia? Jeigu net Hitleris, sukėlęs tiek kančių, galėtų būti įvertinamas kaip, tam tikra prasme, neturėjęs laisvos valios, todėl galbūt išvengsiantis pragaro, - ko verti visi tie krikščionybės paaiškinimai apie "laisvą valią"?


P.S. Jeigu kas nors atsakinės, nenorėčiau gilintis į konkrečius pavyzdžius, kaip kad apie Hitlerį ir pan. Tai tik primityvūs pavyzdžiai, kurių netikslumą, juos cituodamas iš paragraf'o žinučių, aš supratau. Tikiuosi, suprasit ir jūs. Žvelgiam abstrakčiau :)

As labai abejoju, jog krikscionims rupi tokie dalykai, bet jau isivaizduoju atsakyma is filosofinio padziazavimo srities - "kunas tik indas sielai ir visokie smegenu pakitimai, tai indo disfunkcija, o pries dangiskaji teisma stoja siela su savo norais ir ketinimais".

Ir tokiu atveju, tuomet, kūniška kančia žemėje, visokie 'išbandymai' ir pan. dalykai - visiškai beprasmiai, neturintys reikšmės, nepaveikiantys galutinio sprendimo :)

Laisva žmogaus valia, krikščionybėje, kaip aš suprantu, ganėtinai svarbi. Jeigu jos nebūtų, nebelieka nei 'atpirkimo' prasmės, nei 'dieviškojo teismo' prasmės, nei atgailos, nei niekeno prasmės.

Ar laisva valia egzistuoja, didelis klausimas. Tačiau man toks teologinis aiškinimas, jog dieviškąjame teisme bus atsižvelgta į visas žmogaus elgesio priežastis, - leidžia suprasti, jog laisva žmogaus valia ir nurašoma. Be priežasčių, nebūtų ir elgesio. O priežasčių kontroliuoti - nelabai įmanoma.

Biblija net neverta remtis kaip moralės pagrindu kadangi jį atitinka senovės laikų pasaulėžiūrą, beto panašu autorius visai kvailys ir sociopatas. Aš pasakyčiau priešingai šį religija sukelia degraciją, nes prieštarauja žmogaus prigimčiai. Tai kas suvokiama intuityviai ar „įrašyta" gamtoje atrodo daug patikimiau už knygas.

Laisva valia filosofinis klausimas. Ar jei esame tik vaikštantis robotai tai elgesys gali būti 100% nuspėjamas ir dėl visų pasėkmių būtų kaltas tas sukūrė mus. O jei vis tik turime galia priimti srendimus nepriklausančius nuo kūno tada turime atsakomybę už savo veiksmus. Tam turi būti protas veikiantis nevaržomas šio pasaulio dėsnių. Taip gaunasi kiekviena būtybė turinti laisvą valią turėtų patys būti tarsi mini dievai. O žmonių kūrybingumas ir individualumas tai patvirtina. Ir kas žino gal visi esame savo noru gyventi šiame pasaulyje. Jis toli nuo tobulumo, bet pasimokyti daug ko galima. Turbūt be dualizmo, blogio nebūtų ir gėrio. 

Tai ką valdant žiauriems valdovams kaip Hitleris, Stalinas ar Mao Zedungas nukentėjo ir žuvo labai daug žmonių. Bet vėlgi patys nežudė, tikriausiai sėdėjo savo konfortiškoje aplinkoje ir net nematė kas iš tikrųjų dedasi, o juodą darbą darė jų pakalikai, kareiviai. Juk jie galėjo nepaklusti beprotiškiems įsakymams ir sukilti, aišku veikė propagandos mašinos ar įbauginimas, bet tai nekeičia esmės - gyvybės buvo prarastos. Lygiai taip pat su gyvūnų žūdymu ir aplinkos tarša, tik čia daugiau galimybių rinktis.

Taigi žmogus gali būti visiškai nuspėjamas pagal aplinkos, smegenų poveikį, instinktų  ir taip pat gali jiems prieštarauti, rinktis sunkesnį kelią dėl moralės ir t.t.

Esmė tokia:
žmogus turi laisvą valią, tačiau jis gyvena socialinėje terpėje. Mus veikia tiek mūsų psichologija tiek įvairiausi socialiniai veiksniai. Apie tai kalbėjo šv. Augustinas įvesdamas terminą "mieganti sąžinė". Čia veikia toks principas: kad galėtum pasinaudoti savo laisva valia, tavo sąžinė neturi būti mieganti. Jei ji mieganti, tai esi savo problemų vergas. Todėl kiekvienas šaukiamas į išsilaisvinimą iš to kas migdo sąžinę, nes taip gali pasinaudoti savo laisva valia.
Pavyzdžiui, muši savo žmoną nes tokį modelį matei savo šeimoje. Tai kad esi vergas suformuoto šeimos įvaizdžio daro tave šios formos vergu, norėdamas naudotis laisva valia lankaisi pas psichologą ar panašiai.
Tačiau Bažnyčia moko kad kiekvienas bus teisiamas pagal tai kiek gyveno pagal sąžinę (čia tik vienas iš aspektų). Jei tavo sąžinė buvo sugadinta ir tu to nesuvokei tada tai bus lengvinanti aplinkybė. Jei suvokei ir nesistengei pataisyti, tada gali ir būti sunkinanti.
Žinoma, viename pranešime labai sudėtinga išdėstyti visą malonės kursą, tai gaunasi gana primityvokas pristatymas :)

Iš tiesų, tai nieko neatsako.. :?

CitataPavyzdžiui, muši savo žmoną nes tokį modelį matei savo šeimoje. Tai kad esi vergas suformuoto šeimos įvaizdžio daro tave šios formos vergu, norėdamas naudotis laisva valia lankaisi pas psichologą ar panašiai.

Tai turi prasmę tik tuomet, jeigu vienokius kriterijus taikom vienam veiksmui, o visai kitokius - kitam. Ok, žmogus muša savo žmoną, kadangi nemoka gyventi kitokiame šeimos modelyje. Bet jis gali eiti arba neiti pas psichologą ne dėl laisvos valios ar 'miegančios' sąžinės, tačiau dėl savo požiūrio į psichologus. Galbūt žmogas gyvena ir gyveno tokioje aplinkoje, kurioje jam buvo įdiegta, jog pas psichologus vaikšto tik myžniai dundukai, psichopatai. Ir žmogui tiesiog mentališkai neįmanoma persilaužti ir eiti tos pagalbos. Ir, vėlgi, vienas žmogus gali sulaukti pagalbos iš išorės, kuri padėtų persilaužti per tą barjerą, o kitas žmogus - lieka vienas pats ir nesugeba persiropšti per jį. Ir tos gyvenimą kontroliuojančios priežastys-pasėkmės siekia iki pat gimimo akimirkos. Nėra tokios akimirkos, kuomet: va, šią sekundę jam nebegalioja visos socialinės/psichologinės/neurologinės priežastys, ir jis gali laisvai pasielgti pagal savo sąžinės nemiegojimo lygį ar pan. O, jei ta akimirka yra, - kaip ją nustatyti?

Nuo pačio žmogaus nepriklausančias priežastis turėjo ne tik vienas vienintelis žmonos mušimo veiksmas, o absoliučiai kiekviena žmogaus gyvenime pasitaikiusi situacija, kiekvienas jo genas, kiekvienas neurofiziologinis pokytis ir t.t. ir pan.

Aš nematau vietos, kurioje dar telpa laisva valia, pagal kurią galima būtų vertinti žmogaus gyvenimą pagal savo sąžinę.

CitataJei tavo sąžinė buvo sugadinta ir tu to nesuvokei tada tai bus lengvinanti aplinkybė. Jei suvokei ir nesistengei pataisyti, tada gali ir būti sunkinanti.

Pvz, Breivikas puikiai suvokė savo veiksmus. Kaip pats teigė, jeigu leistų sau galvoti apie savo sukeltą skausmą, išprotėtų. Tačiau tai visiškai nepanaikina fakto, jog jį taip per gyvenimą vėikė išorinės, nuo jo nepriklausančios priežastys. Tai nepanaikina fakto, jog jis šventai tikėjo, jog elgiasi teisingai. Tai nepanaikina fakto, jog jis, turėdamas visą savo priešistorę, visus savo genus, visas socialines situacijas, visus konkrečius susiformavusius neuronų ryšius, visus susiformavusius įsitikinimus ir t.t., tiesiog negalėjo pasielgti kitaip. Ir tai, ar jis gailėsis, ar bandys 'pasitaisyti' ar 'išpirkti kaltę', priklauso nuo visos tos eilės smulkių ir stambių situacijjų gyvenime, kurios suformavo konkrečia jo smegenų mikrostruktūrą. Ir gailėjimasis negali būti pasirenkamas visiškai totaliai 'laisva valia'.

Tam, kad jis pasielgtų kitaip, kažkur kažkas jo gyvenime turėjo būti kitaip. O to jis pakeisti negali. Tad kur čia dar telpa elgimąsis pagal savo sąžinę, kai iš tiesų žmogus neturėjo jokio pasirinkimo, kaip elgtis?

Suprasčiau, jeigu, kaip teigė Ezekiel, žmogus galėtų priimti sprendimus, nepriklausančius nuo kūno. Tačiau krikščionybėje, juk egzistuoja sielos ir kūno vienovė, kuri yra nedaloma, ar ne?

Tiesiog viskas yra daug paprasčiau nei tu čia bandai išvartyti :)
Supras, kad mes vertiname pagal savo kriterijus. Teologija teigia, kad Dievas vertina ne pagal medalius ir nuopelnus, o pagal tai kas yra esmė, kurios mes dėl savo ribotumo negalime suvokti. Dievas turi visapusišką dalykų pažinimą.

Na čia panašiai, kaip dabar bandytum nusakyti ką aš veikiu namie, perskaitęs mano žinutę. Tu gali pasakyti tik tiek, kad aš dabar šią akimirką sėdžiu prie kompo ir rašau tau. Dievas šiuo atveju būtų tas kuris gali pasakyti kuo aš apsirengęs, kaip sudėtos mano kojos, ką aš dabar galvoju ir t.t.

Taip pat prašau atsiminti, kad aš čia nedėstau savo požiūrio, o persakau teologinę idėja. Mes niekas nežinome kaip ten bus, bet amžių logika ir dvasinė patirtis rodo taip.

Be to, kad suvokti šią idėją man reikėjo bent 8 metų studijų, tad nemanau, kad tau ją pavyks perprasti per vieną diskusiją :) o ji labiau man jos nepavyks perteikti

Tu esi teisus, man nepavyksta suprasti, ką nori pasakyti :)
Ir, man atrodo, viskas turėtų būti sudėtingiau, nei kad aš čia bandau parašyti.

Nes, norint dieviškąjame teisme išteisinti Hitlerį, reikia sulaužyti nuoseklumą. Kad jį sulaužyti nepažeidžiant logikos, reikia kažkokio sudėtingesnio elemento. Taip pat ir norint kažkur įkišti absoliučią laisvą valią, reikia sulaužyti nuoseklumą, įkišant kažkokį elementą. Aš nei vienu, nei kitu atveju, nematau tokio elemento.

O tai, kad "dievas turi visapusišką dalykų pažinimą", regis, tik turėtų patvirtinti tai, ką aš rašiau prieš tai. Mes galim tiksliai nežinoti vieno ar kito veiksmo priežasties. Gali atrodyti, kad žmogus kažkaip pasielgė 'iš oro'. Galbūt tik todėl, kad jis yra blogas žmogus ir pan. Dievas, turėdamas visapusišką pažinimą ir suvokdamas absoliučiai visas priežastis, pasėkmes, situacijas, įvykius, pokyčius ir t.t., - jau turėtų vertinti kitaip: žmogus nei vienu atveju negalėjo pasielgti kitaip, nei pasielgė.

Laisva valia baigėsi jau tada kai gimsti. Niekas nesirinko su kokiais genais gims, nors ateityje žmonija tokiu žingsniu žengs. Gali labai norėti tapti bėgimo čempionu, bet jeigu esi nesportiškas ir genetiškai nesutvertas sportui, kad ir kiek treniruotumeis visvien neįveiksi tų, kurie treniruojasi ir yra genetiškai sutverti bėgimui.

Akivaizdu, kad žmonės savo gebėjimais labai skiriasi ir dažnai noro ir siekimo gali nepakakti, nes bus paprasčiausiai tokių pat žmonių, kurie siekia ir stengiasi, tačiau jie nuo prigimties gabesniai. Aš net nekalbu apie žmones, kurie gimsta su įvairiomis ligomis, kokia jų pasirinkimo laisvė? Vienintelis jų pasirinkimas gyventi apribotame savo gyvenime arba nusižudyti.

Joks žmogus neturi visiškai laisvos valios, net šeimyniniame, buitiniame gyvenime vyrui ir moteriai turint skirtingą nuomonę, kažkuri iš šių nuomonių bus nustumta ir neįvykdyta, arba bus rastas kompromisas, bet tai neįvykdys nei vyro, nei moters lūkesčių ir norų, tik bus išvesta 3 vieninga nuomonė.

Ką jau ir kalbėti apie laisvę, kai esame priklausomi nuo fizikos dėsnių, bet net ir pro akis žvelgiant, paliekant visus visatos dėsnius ribojančius žmogaus laisvę aspektus žmogus net ir savo buityje nėra laisvas. Jo laisva valia visuomet kertasi ir kirsis su bendruomenę. Yra tik žmogaus prisitaikymas ir laisvos valios iliuzijos kūrimas, kaip aš planuoju, kad savaitgalį važiuosiu prie jūros, bet realiai savo laisvos valios planus akivaizdžiai derinu su darbu, žmona, netgi orų prognozėmis, kurios pranašaujamos savaitgaliui.

Citata iš: TinSoldier  gegužės 10, 2015, 17:09:59
norint dieviškąjame teisme išteisinti Hitlerį, reikia sulaužyti nuoseklumą.

Šitoks suvokimas tau yla nes pradinis taškas esti klaidingas.
Aš pasakiau teiginį, kad Bažnyčia nepasmerkė nei vieno, ir kad GAL BŪT Hitleris yra danguje.
Dabar visa diskusija atrodo yra ne apie "galbūt" bet apie "tikrai ir kodėl jis po velnių ten" :)
Gal jis pragare, gal skaistykloje, o gal danguje. Mes to nežinome ir nesužinosime, kol patys ten nenukeliausime :)
Čia tebuvo pavyzdys, parodantis tik tiek, kad mes nesuvokiame Dieviškojo teismo, jo teisingumo ir gailestingumo. Tik tiek.
Tad manau, kad nebūtų painiavos, derėtų pasirinkti kitą išeities tašką

Ne, ne, ne. Kur Hitleris, man nusispjauti :D

Kaip rašiau:

CitataP.S. Jeigu kas nors atsakinės, nenorėčiau gilintis į konkrečius pavyzdžius, kaip kad apie Hitlerį ir pan. Tai tik primityvūs pavyzdžiai, kurių netikslumą, juos cituodamas iš paragraf'o žinučių, aš supratau. Tikiuosi, suprasit ir jūs. Žvelgiam abstrakčiau :)

Ir paskutinėj savo žinutėj ne visai tiksliai parašiau. Esmė tokia, kad norint išteisinti Hitlerį (tik pavyzdys, ne atskaitos taškas), reikia vertinti plačiai. Ne tik tai, kad Hitleris nuskriaudė daug žmonių, todėl buvo blogas ir pan. Į ataskaita reikia įtraukti viską, visą jo gyvenimą, visą esmę. Jeigu visa tai įtrauki - Hitleris pro jokį galą nebegali būti nuteisiamas. Nes jis neturėjo laisvos valios. Niekas nebegali būti nuteisiamas, nes niekas neturi laisvos valios. Egzistuoja nenutrūkstama priežasčių-pasėkmių grandinė, kurios įkaitais yra visi žmonės.

Jeigu pradedi teigti, jog Hitleris kažkur nepasinaudojo savo sąžine, laisva valia ir nepasielgė "teisingai", - tu nutrauki tą nuoseklią priežasčių-pasėkmių grandinę. Ir aš nematau logiško to grandinės nutraukimo pateisinimo.

Vėlgi, Hitleris tik primityvus pavyzdys, siekiant perteikti abstrakčią idėją. Labai supaprastintai: arba žmogus visiškai atsako už visus savo veiksmus, arba už juos nėra atsakingas visiškai (neatsakingas ta prasme, kad jis neturėjo kito pasirinkimo).

Logiškas tarpinis variantas reikalauja daugiau, nei tik "dievas suvokia tai, ko nesuvokiam mes".

Teisingai pastebėjai, kad reikia vertinti visumą.

Anot teologijos: kiekvienas turi laisvą valią ir yra atsakingas už savo veiksmus. Tačiau, kartais laisva valia yra pavergta įvairų faktorių, kurie ją eliminuoja.
Na tau tą patį ir psichologija pasakys.
Šiuo principu vadovaujantis savižudybė dažniausiai nėra nuodėmė (ką sako dabartinė dvasingumo ir moralinė teologija). Žmogus žudosi todėl, kad nesugeba objektyviai vertinti aplinkybių ir nebeturi laisvos valios, bet yra vedamas ligos ar vargų priespaudos.

Tas pavyzdys apie Hitlerį, tebuvo tam, kad parodyti, jog mes nesuvokiame visumos ir todėl dažnai nuteisiame žmogų už jo padarytus darbus. Čia galėjo būti bet kas. Pvz. Robin Wiliams ar Šapranausko savižudybė. Koks seno sukirpimo kunigėlis ar šiaip koks puls aiškinti: jie dega pragare nes padarė mirtiną nuodėmę. Dievas gi mato dėl ko šie du nusižudė, nors nuo mūsų tai paslėpta. Tad ir teisiama ne pagal žmogaus matavimą, o pagal visumą.
Visuma, įtraukia ir priežastis ir pasekmes ir laisvą valią ir dar begalę kitų faktorių kurių mes net negalime įsivaizduoti.

Ir čia nieko nereikia pridėti ar atimti.

Labai sunku išdėstyti mintį. Nes man atrodo savaime suprantama, o kai bandai paaiškinti suvoki, kad kalbos padargų trūksta :D

Citata iš: paragraf 78  gegužės 10, 2015, 18:56:32
<...>Anot teologijos: kiekvienas turi laisvą valią ir yra atsakingas už savo veiksmus. Tačiau, kartais laisva valia yra pavergta įvairų faktorių, kurie ją eliminuoja.<...>

Va, "kartais". Raktinis žodis :)
Kodėl kartais? Apie tai ir buvo pirmos mano žinutės.

CitataNėra tokios akimirkos, kuomet: va, šią sekundę jam nebegalioja visos socialinės/psichologinės/neurologinės priežastys, ir jis gali laisvai pasielgti pagal savo sąžinės nemiegojimo lygį ar pan. O, jei ta akimirka yra, - kaip ją nustatyti?

Beje, praktiškai viskas, ką čia rašau, remiasi Sam'o Harris'o teiginiais apie laisvą valią. Kuo toliau, tuo blogiau jaučiuosi, kad nenurodau ką kopijuoju :D

Citata iš: TinSoldier  gegužės 10, 2015, 19:04:46

Citata iš: paragraf 78  gegužės 10, 2015, 18:56:32
<...>Anot teologijos: kiekvienas turi laisvą valią ir yra atsakingas už savo veiksmus. Tačiau, kartais laisva valia yra pavergta įvairų faktorių, kurie ją eliminuoja.<...>

Va, "kartais". Raktinis žodis :)
Kodėl kartais? Apie tai ir buvo pirmos mano žinutės.

Į tai jau atsakiau. Tas kartais reiškia, tokius nutikimus, kaip pvz. psichinė liga. Normaliai žmogus turi laisvą valią ir šiaip nebūtų iššaudęs visos mokyklos, o kartais nutinka taip kad pavažiuoja stogas ir iššaudo. Mes baisimės šiuo įvykiu ir reikalaujame nubausti, bet kad žmogui pavažiavo stogas ir jis nelabai suvokė ką daro nežinome.
Todėl ir sakau, kad kartais mes neturime laisvos valios.
Tokių "kartais" gali būti įvairaus pobūdžio, nebūtinai psichinė liga.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 10, 2015, 19:10:38
<...>
Tokių "kartais" gali būti įvairaus pobūdžio, nebūtinai psichinė liga.

Būtent.
Kokia priežastis yra teigti, kad tie "kartais" nėra "visada"?

Psichinė liga yra ryškus asmens bruožas. Tai nereiškia, jog jis susiformuoja kaip nors kitaip, nei bet koks kitoks bruožas. Nei psichinė liga, nei bet kokia kita žmogaus savybė nėra pasirinkta "laisva valia". Viskas priklausė nuo daugybės nuo paties konkretaus žmogaus nepriklausančių faktorių: nuo pavėldėtų genų iki žmonių, su kuriais prasilenkta gatvėje.

"Kartais" rodo, kad ne visų valia yra pavergta. Jei sakytume kad visada, tada nebūtų nei vieno žmogaus su laisva valia ir tada neturėtume atsakomybės už savo veiksmus.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 10, 2015, 19:20:56
"Kartais" rodo, kad ne visų valia yra pavergta. Jei sakytume kad visada, tada nebūtų nei vieno žmogaus su laisva valia ir tada neturėtume atsakomybės už savo veiksmus.

Būtent. Gal pagaliau prisikasėm prie esmės :D
Bet, tuomet, norėčiau argumento, kodėl ne visų valia yra pavergta?

Apie tai ir buvo visa mano pirma žinutė. Jog tokie pavergimai kaip depresija ar auglys - yra ryškūs ir mums lengviau pastebimi. Bet kuo jie skiriasi nuo bet kokio kito veiksnio, patirto gyvenime?

Juk nuo konkretaus žmogaus nepriklauso nei tai, ką jis gali iškrėsti sirgdamas depresija, nepriklauso ir tai, kokį šeimos modelį matė augdamas, nepriklauso ir tai, kokia jo genų ekspresija, nepriklauso tai, kokie psichofiziologiniai pokyčiai per gyvenimą vyksta smegenyse, nepriklauso, su kokiomis socialinėmis sąveikomis susiduria per gyvenimą ir t.t.

Kur yra tas veiksmas, tas poelgis, kuris būtų priimtas totaliai visiškai laisva valia, kurio nebūtų nulėmusios praeities priežastys, kurių žmogus negalėjo kontroliuoti?

Kol žmogus sugeba adekvačiai daryti pasirinkimus, tol jo valia laisva. Paprastai visapusiškai sveiki žmonės nėra įtakojami kitų nuomonės ar kitų panašių faktorių, todėl jie gali būti visiškai laisvi. Žinoma, vienokiu ar kitokiu atveju, žmogus yra įtakojamas aplinkos, tik klausimas kiek tam pasiduoda.
Pasitelkime anksčiau minėtą pavyzdį:
Tavo tėvas mušė mamą. Tu gali mušti arba nemušti savo žmoną.
Jei tavo psichika sveika ir tu vistiek nusprendi mušti savo žmoną, tada čia laisvas valios sprendimas.
Jei tave tėvo elgesys traumavo ir tu kitaip nemoki, čia laisvos valios kaip ir nėra.
Jei tave traumavo, bet tu suvoki kad tai blogai, bandai su tuo kovoti, reiškia tu bandai išsilaisvinti.

Čia yra begalė visokių subtlybių kurių mes nežinome ir nesuvokiame.
Nemanau, kad man pavyks tinkamai tai išdėstyti

Nelabai į temą - ne apie Hitlerį.

CitataTiesiog viskas yra daug paprasčiau nei tu čia bandai išvartyti :) < >Teologija teigia, kad Dievas vertina ne pagal medalius ir nuopelnus, o pagal tai kas yra esmė, kurios mes dėl savo ribotumo negalime suvokti.

"Dar paprasčiau tarti, kad  esmės/prasmės  apskritai nėra, nes niekas net negali nutuokti, kas tai per daiktas.  Dievas automatiškai tampa perteklinis. Nevalia, nes tik Dievas = esmė/prasmė"

Okamas. :)

Citata iš: paragraf 78  gegužės 10, 2015, 19:49:25

Jei tavo psichika sveika ir tu vistiek nusprendi mušti savo žmoną, tada čia laisvas valios sprendimas.

Zmogui siuo atveju apsimoka ir jis is to islosia. Pasirenka tai kas einamuoju momentu suteikia jam daugiausia malonumo. Nepriklausomai nuo zmogaus psichines busenos zmoguje veikia isskaiciavimas ir jis pasirenka visada tik ta pasirinkima, kuris jam labiausiai apsimoka.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 10, 2015, 19:49:25
Jei tave traumavo, bet tu suvoki kad tai blogai, bandai su tuo kovoti, reiškia tu bandai išsilaisvinti.

Tas pats zmogaus siekis komfortiskesnes busenos.

Dažnai žmogus net ir turėdamas kasdienėje situacijoje negali elgtis laisvai, taip kaip nori, nes daugumą suvaržo jų pačių baimės. Žmonės nori patirti naują įspūdį, žmogaus valia tokia, bet jo psichika turi įvairių kliūčių, baimių, atitinkamai žmogus norintis turėti laisvą valią turi būti absoliučiai galingas savo troškimams. Dabar situacija dažna, kad žmogaus troškimas stipresnis už jo galimybes, o galimybės suvaržomos pasaulio ir įvairių faktorių.

Aptariant minėtus determinuotumo, sąlygotumo, ir laisvos valios klausimus, galima būtų paminėti tokius dalykus:

a) priežasties-pasekmės dėsnis, kurį nustato ir valdo aukščiausioji esybė.

b) laisvos valios samprata, kaip be galo mažos pasirinkimo laisvės arba pasirinkimo būtinybės.

Priežasties-pasekmės dėsnis tęsiasi daugiau negu vienas gyvenimas, ir nulemia dabartinio fizinio kūno pobūdį, genetiką, ligas, etc. Visi determinuojantys aplinkos faktoriai, kūno faktoriai - viskas yra šio dėsnio valdžioje.

Ne visi žmonės yra veiksnūs ir atsakingi už savo veiksmus. Lygiai kaip ir gamtos kataklizmai, kurie sunaikina daug žmonių, taip pat nėra atsakingi. Yra daugybė gyvų esybių, kurios neatsako už savo veiksmus - nuo bakterijų iki tigrų. Būtyje yra tokia įvairovės skalė, kad kalbėti apie laisvos valios beprasmiškumą reiktų atsižvelgiant į kontekstą. Ji yra prasminga ten kur ji yra, kur jai yra sąlygos. O sąlygos jai yra ne visur, o tik protingose, racionaliose esybėse. Tokios yra ne visos.

Dar reiktų atsižvelgti į tęstinumą laike. Žmogus gali būti neveiksnus, bet žiūrint į jo praeitį, kažkokie jo veiksnūs veiksmai galėjo atvesti jį į tą būseną. Atitinkamai susibalansuoja atsakomybė.

Veiksmai turi pasekmes, o pasekmės nulemia atoveiksmius. O atoveiksmiai suformuluojami kaip specialios pamokos.

Citata iš: Mekabciel  gegužės 10, 2015, 21:18:39

Citata iš: paragraf 78  gegužės 10, 2015, 19:49:25
Jei tavo psichika sveika ir tu vistiek nusprendi mušti savo žmoną, tada čia laisvas valios sprendimas.

Zmogui siuo atveju apsimoka ir jis is to islosia. Pasirenka tai kas einamuoju momentu suteikia jam daugiausia malonumo. Nepriklausomai nuo zmogaus psichines busenos zmoguje veikia isskaiciavimas ir jis pasirenka visada tik ta pasirinkima, kuris jam labiausiai apsimoka.

Neišlošia, nes jei veikia išskaičiavimas tada čia pati tikriausia laisva valia

Citata iš: TinSoldier  gegužės 10, 2015, 12:46:45
Kančia žemėje, iš esmės, egzistuoja dėl žmonių laisvos valios, ar ne? Mes visi nesame tobuli ir nuostabūs, kadangi turime laisvą valią, darome klaidas, ieškome ir prisidirbame, ar ne?

Krikščioniškasis dievas leidžia rastis tokiems reiškiniams, kaip masinės žmogžudystės, teroristiniai aktai ir popmuzikos scena todėl, kad negali/nenori kištis į žmonių laisvą valią. Taip?

Tačiau, juk galime pripažinti, kad kai kurie žmonės neturi laisvos valios.

Kiek suprantu, nėra viskas taip primityvu. Realybė, kurią apibūdina ta pati religija, daug platesnė, gilesnė, sudėtingesnė, ir "blogio problema" tikrai nesusiveda vien tik į laisvą valią.

Pvz. toje pačioje Biblijoje teigiama:

Izaijo knyga 45:7 "Aš darau šviesą ir sukuriu tamsą, duodu ramybę ir sukuriu pikta. Aš, Viešpats, visa tai darau."

Tolesnė abejonė galėtų būti, jeigu Kūrėjas sukuria blogus dalykus arba net galimybes blogiui, tada jis pats yra blogas.

Bet blogio sąvoką verta atidžiai nagrinėti.

Žmogui dažnai atrodo bloga tai, kas nemalonu jo jutimams. Pvz. lyja lietus, žmogus išeina į gatvę, ir sako "blogas oras", nors tai visai nėra blogai. Be lietaus žemė pražūtų.

Ar valstybė bloga dėl to, kad sukuria kalėjimus? Valstybė turi žinojimą apie realybę, todėl ir sukuria kalėjimus, nes realybėje būna nusikaltėlių, ir juos reikia kažkur padėti.

Ar pragaro sukūrėjas gali būti vadinamas geru? Jeigu pragaro bausmė skirta pataisyti link gėrio, išorinių pragaro "košmarų" būdu išvalyti iš esybių vidaus atitinkamus blogus dalykus, tada tai mokymasis, tobulėjimas ir gėris.

Yra dvi sferos būtyje: viena su problemomis, su blogiu (šis pasaulis), kita be problemų, be blogio (nematerialus pasaulis). Gyvos esybės pasirinkimo laisvė gali ją laipsniškai nuvesti į kiekvieną iš tų sferų. Tai ir vadinama laisva valia. Be ji akivaizdžiai nėra nei absoliuti, nei didelė, kaip ir pati maža gyva esybė. Planetų kosmose nesuskaičiuojama daugybė, o vienas žmogus net Žemės planetoje yra labai mažas vienetas.

Įsivaizduokim kompiuterinį žaidimą-simuliaciją, kuriame žmonės gali išmokti visokių dalykų, nuo moralės iki kažko apie meilę. Tame žaidime veikėjai gali sirgti, mirti, kentėti. Dabar, ar galima apkaltinti kūrėją, kad jis blogas, nes sukūrė tame žaidime kažkokias problemines situacijas, kančias? Juk galiausiai pats žaidimas nėra pilnai realus, tai tik mokymo priemonė.

Mūsų gyvenamas fizinis pasaulis - realus, bet laikinas. Per didelis dėmesio sutelkimas ir įsijautimas į fizinio pasaulio aktualijas tampa iliuzijos priežastimi, kai nesuvokiama platesnė perspektyva. Tada pasitaikantys žiaurūs dalykai jame pradedami priimti kaip absoliučiai egzistuojantys, ir "blogio problemos įrodymas" nors jie tėra laikinos patirtys, kuriose nematerialios prigimties sąmonė visai nenukenčia, nėra niekaip sužeidžiama.

Galima suprasti, kas šokiruojantys dalykai ir yra skirti šokiruoti. Sukrėsti, išbudinti iš to materialistinio snaudulio, kuriame manoma, kad "mums viskas gerai". Negerai, nes materiali būtis pilna žiaurumų ir pavojų.

Bet visgi, kodėl mes turim tai patirti, kodėl turim patirti realų, bet laikiną skausmą, kančią? Ar dėl to, kad Kūrėjas blogas, ar dėl to, kad mes blogi? Nei tas, nei tas. Viskame glūdi artėjimas link išminties ir grožio. Mažas vaikas kartais gali prisiliesti prie ugnies, bet ilgainiui jis išmoksta to nedaryti.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 11, 2015, 07:42:22
Neišlošia, nes jei veikia išskaičiavimas tada čia pati tikriausia laisva valia

Na kaip tai neislosia? Kas lemia tai, jog rankose atsiranda energijos padaryt veiksmui?

Ir kur cia laisva valia jei mano isskaiciavimas veikia taip, jog as pasirenku tik tai kas man suteikia daugiausiai malonumo?

Citata iš: idenmeyou  gegužės 10, 2015, 21:51:57
Dažnai žmogus net ir turėdamas kasdienėje situacijoje negali elgtis laisvai, taip kaip nori, nes daugumą suvaržo jų pačių baimės. Žmonės nori patirti naują įspūdį, žmogaus valia tokia, bet jo psichika turi įvairių kliūčių, baimių, atitinkamai žmogus norintis turėti laisvą valią turi būti absoliučiai galingas savo troškimams. Dabar situacija dažna, kad žmogaus troškimas stipresnis už jo galimybes, o galimybės suvaržomos pasaulio ir įvairių faktorių.

Laisvą valia varžo pats laisvos valios supratimas. Mano laisvė negali būti prievarta niekam kitam. Išskyrus tai manęs niekas daugiau nevaržo. Aišku egzistuoja fiziologiniai dalykai kurių rėmuose tenka neišvengiamai gyventi. Tiesiog tai yra natūralu.
Kitas momentas kad atsirastų laisvos valios supratimas ar būtina kažkam nukirsti milijoną galvų kad suprasti kad čia kažkas ne tai? O tokia galimybė yra. Kokia tokios galimybės prasmė paliktos iš kūrėjo pusės? Kam nužudyti kitą žmogų kada blogio pažinimui pakanka ir su juo griežčiau pakalbėti? Ir vėl kam perteklinės galimybės? Juk rimtas kūrėjas galėjo sukurti kaip panorėjęs? Galima sukurti kaip dabartinis žiaurų pažinimo pasaulį ir lygiai taip pat galima sukurti švelnų pažinimo pasaulį. Nuo to pats pažinimas nesikeičia. Čia pvz normalus vaikų darželis ir darželis koncentracijos stovykla su dujų kamera. Ir vienur ir kitus kontaktuojama, pažįstama, mokomasi. Tik pirminės sąlygos yra kūrėjo rankose.  :)

Prie viso to čia niekas ir nežino ką čia veikia ir kokie tikrieji tikslai. Praktiškai visi tik spėlioja. Kadangi religijų "versijų" yra daug tai kaip autoritetas taip pat netinka. O pats kūrėjas taip pat nieko niekaip nepasakė ir nesirodo.  :) Įdomus gyvenimas nežinioje.  :) Kiekvienas gyvenimą ir jo prasmę improvizuojam savaip. Neturintys savo nuomonės improvizuoja pagal svetimą nuomonę. Bet tai nei vieniems nei kitiems neužtikrina kad tai yra iš tikro teisingas variantas.  :)

Citata iš: Vytautas  gegužės 11, 2015, 10:54:37
Kitas momentas kad atsirastų laisvos valios supratimas ar būtina kažkam nukirsti milijoną galvų kad suprasti kad čia kažkas ne tai? O tokia galimybė yra. Kokia tokios galimybės prasmė paliktos iš kūrėjo pusės? Kam nužudyti kitą žmogų kada blogio pažinimui pakanka ir su juo griežčiau pakalbėti? Ir vėl kam perteklinės galimybės? Juk rimtas kūrėjas galėjo sukurti kaip panorėjęs? Galima sukurti kaip dabartinis žiaurų pažinimo pasaulį ir lygiai taip pat galima sukurti švelnų pažinimo pasaulį. Nuo to pats pažinimas nesikeičia. Čia pvz normalus vaikų darželis ir darželis koncentracijos stovykla su dujų kamera. Ir vienur ir kitus kontaktuojama, pažįstama, mokomasi. Tik pirminės sąlygos yra kūrėjo rankose.  :)

Stebint pasaulį, matosi kad yra tos "švelnaus pažinimo" ir "žiauraus pažinimo" vietos. Kaip sakoma, vieną aprėkimas gniuždo, o kitą - paskatina. Priklauso nuo charakterio. Diktatoriškos, konfliktų zonos kaip pvz. Afganistanas, kai kurios Afrikos šalys - "žiauraus pažinimo" sferos pavyzdžiai; JAV, Europa - "švelnaus pažinimo" pavyzdžiai. Bet toje pačioje sočioje Europoje ir JAV prasimuša ir žiaurumas, tokiais pavidalais kaip šaudymai mokyklose ir pan., šaltasis karas, kitų šalių bombinimas, masinės gyvūnų skerdyklos, gamtos niokojimas.

Reiktų suprasti principą, kad kalėjime esančių "zonos įstatymų" ir atitinkamo elgesio tarp kalinių atsakomybė netenka valstybei. Priežasties-pasekmės dėsnis, aršų elgesį atitinka aršūs atoveiksmiai. Žiaurumus pasaulyje sukelia pačių gyvų esybių aršus elgesys praeityje. O šiaip gi, savaime suprantama, kad mokymuisi geriausia situacija yra rami ir taiki. Ir taikios gyvos esybės taip ir mokosi, neturi pereiti pragariškų žiaurumų, turi visas sąlygas "švelniam pažinimui". Yra tokių ramių vietų pasaulyje, tarsi oazių.

Citataar būtina kažkam nukirsti milijoną galvų kad suprasti kad čia kažkas ne tai?

O čia žiūrima iš stebėtojo susireikšminusios pozicijos. Tas milijonas galvų lėkė ne dėl kokio vieno stebėtojo, kuris šiandien patogiai sėdi prie televizoriaus, žiūrėdamas dokumentinį filmą apie tai. To meto atmosfera buvo atsiradusi dėl tų pačių milijonų asmenų, ir svarbiausia buvo jiems.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 11, 2015, 11:16:49
O čia žiūrima iš stebėtojo susireikšminusios pozicijos. Tas milijonas galvų lėkė ne dėl kokio vieno stebėtojo, kuris šiandien patogiai sėdi prie televizoriaus, žiūrėdamas dokumentinį filmą apie tai. To meto atmosfera buvo atsiradusi dėl tų pačių milijonų asmenų, ir svarbiausia buvo jiems.

Pvz JAV bent vienas iš lakūnų numetusių atominę bombą tik visiškai nesenai mirė sulaukęs labai garbaus amžiaus. Čia kuo "nusidėjo" šimtai tūkstančių japonų? Ir kodėl tą žudiką nepaveikė priežasties - pasekmės dėsnis? Na pasakoti kad jį paveiks kažkas kažkada kitame gyvenime kaip ir nereikėtų, nes niekas patikimos informacijos apie anapusinį gyvenimą tiesiog neturi.  :) Kas liečia geras blogas zonas tai jos šiandien geros rytoj blogos. Ne rodiklis. Iš kitos pusės bent 100m karo prasme JAV ideali zona. Bet pasauliui jos sukeltos problemoms kaip ir neveikia priežastis pasekmė.  :) Numetė sau bombą na ir kas. Visiškai nieko. Taip ir su mase dalykų.

Jeigu žmogus nemato savo realiame gyvenime priežastie pasekmės konkretaus veikimo tai tas pats kas to dėsnio nėra.  :) Kaip ir su laisvos valios principu. Gali juo vadovautis arba ne. Tai nieko nekeičia realiame gyvenime.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 11, 2015, 09:42:00
Ar valstybė bloga dėl to, kad sukuria kalėjimus? Valstybė turi žinojimą apie realybę, todėl ir sukuria kalėjimus, nes realybėje būna nusikaltėlių, ir juos reikia kažkur padėti.

Ar pragaro sukūrėjas gali būti vadinamas geru? Jeigu pragaro bausmė skirta pataisyti link gėrio, išorinių pragaro "košmarų" būdu išvalyti iš esybių vidaus atitinkamus blogus dalykus, tada tai mokymasis, tobulėjimas ir gėris.

Pragaro sukurejas gali buti vadinamas nebent kvailiu, nes kalejimas neveikia, tai jau praeitis. Zmogus ta zino, o Kurejas iki siol nesusigaudo ? Taip iseina, kad Kurejas stagnuoja kazkur ties viduramziu, o zmogus eina pirmyn ir jau yra pranasesnis uz Kureja ?

Citata iš: Mekabciel  gegužės 11, 2015, 10:21:35
Ir kur cia laisva valia jei mano isskaiciavimas veikia taip, jog as pasirenku tik tai kas man suteikia daugiausiai malonumo?

Tada negali būti išskaičiavimo. Nes norėdamas padaryti išskaičiavimą turi galėti pasirinkti. Jei nesirenki, tada niekaip išskaičiuoti nepavyks, nes tu tiesiog darysi.
Bet kokiam išskaičiavimui reikia galimybės rinktis, o kad rinktumeisi reikia laisvos valios ;)

Vien jau, bet koks kūrėjo vaizdas mumyse, pasaulyje ar dėsniuose paneigia laisvą valią. Kaip žiurkė būdama narvelyje gali turėti laisvą valią, kai aš tą narvelį valdau ir laikau ją ten uždaryta. Žiurkė turėtų tik ribotų pasirinkimų skaičių, kurie atsirado kai aš įkišau ją į narvelį. Bet jeigu žiurkė turėtų laisvą valią galbūt greičiau ji mane būtų ten įkišusi arba nieko nedariusi.

Na taip žmogus nemoka skraidyti, daug įvairių dalykų, bet net ir žmogaus kūno ribose, kurios mums duotos žmogus nėra laisvas, pvz niekas negali pasirinkti kada numirti natūralia mirtimi, arba niekas negali atnaujinti savo ląstelių taip, kad gyventų kelis šimtus metų.

Citata iš: Vytautas  gegužės 11, 2015, 12:00:11
Pvz JAV bent vienas iš lakūnų numetusių atominę bombą tik visiškai nesenai mirė sulaukęs labai garbaus amžiaus. Čia kuo "nusidėjo" šimtai tūkstančių japonų? Ir kodėl tą žudiką nepaveikė priežasties - pasekmės dėsnis? Na pasakoti kad jį paveiks kažkas kažkada kitame gyvenime kaip ir nereikėtų, nes niekas patikimos informacijos apie anapusinį gyvenimą tiesiog neturi.  :)

Mes neturim informacijos, bet tai nereiškia, kad niekas neturi. Kūrėjas turi.

Lakūnas numetęs atominę bombą neturi daug atsakomybės, nes vykdė įsakymą būdamas kariuomenės sudėtyje. Ir tie šimtai tūkstančių japonų tikrai turėjo tokią karmą, jeigu mąstome nuosekliai. Nieko čia skandalingo.

Asmeniškai, žiūriu į JAV atominį japonų miestų bombinimą kaip į neatitinkantį garbingo karo kategorijos, amoralų, nusikalstamą.

Priežasties-pasekmės dėsnis visados veikia, bet reikia suprasti, kad priežastys ir pasekmės ateina iš gilios praeities ir nueina į ateitį. Žiūrėti, kad, oi, ten Amerika numetė bombas, ir jai nieko neatsitiko, todėl priežasties-pasekmės dėsnis neveikia, - tiesiog siauras požiūris. Kiekviena vieta ar šalis su visa savo atmosfera ir savybėmis yra visai nevienareikšmiška. Tarkim, gyvenimas toje šalyje patogus. O kas jeigu asmuo ten gauna kūną, kuris abortuojamas dar negimęs? O kas, jeigu ten gimsti gyvūnų, kuris visą gyvenimą laikomas fermoje, o po to paskerdžiamas? Ir tokių gyvūnų milijonai. Vakar turėjai patogų amerikiečio gyvenimą, o rytoj - toj pačioj šalį pragyveni tarsi koncentracijos lageryje.

Amerikiečiai numetė dvi bombas, o jiems du dangoraižius arabai sugriovė. Bent simboliškai susišaukia.

Kai abi pusės neteisios, ir elgiasi nusikalstamai, jų tarpusavio kariavimas savaime yra atoveiksmis. Mes sakom, kad nematom atoveiksmio, bet jie jau įvyko. Tarkim, Hitleris kariavo su Stalinu, ir abi pusės patyrė dalį atoveiksmių iš karto. Iš amerikiečių, daug jų savo galvas irgi padėjo ten ir šen vykstančiuose karuose. Kažkas išlieka gyvas, bet kažkas iš kariaujančios pusės žuvo. Todėl žiūrint į išlikusį gyvą, neina pasakyti, kad nebuvo atoveiksmių kariaujančiai pusei.

Citata iš: Sharikovas  gegužės 11, 2015, 12:01:06
Pragaro sukurejas gali buti vadinamas nebent kvailiu, nes kalejimas neveikia, tai jau praeitis. Zmogus ta zino, o Kurejas iki siol nesusigaudo ? Taip iseina, kad Kurejas stagnuoja kazkur ties viduramziu, o zmogus eina pirmyn ir jau yra pranasesnis uz Kureja ?

Pragaras milijonus kartų tobulesnis kalėjimas negu žmonių sukurti.

Citata iš: idenmeyou  gegužės 11, 2015, 12:27:15
Kaip žiurkė būdama narvelyje gali turėti laisvą valią, kai aš tą narvelį valdau ir laikau ją ten uždaryta. Žiurkė turėtų tik ribotų pasirinkimų skaičių, kurie atsirado kai aš įkišau ją į narvelį. Bet jeigu žiurkė turėtų laisvą valią galbūt greičiau ji mane būtų ten įkišusi arba nieko nedariusi.

Na taip žmogus nemoka skraidyti, daug įvairių dalykų, bet net ir žmogaus kūno ribose, kurios mums duotos žmogus nėra laisvas, pvz niekas negali pasirinkti kada numirti natūralia mirtimi, arba niekas negali atnaujinti savo ląstelių taip, kad gyventų kelis šimtus metų.

Todėl ir reikia, visų pirma prieš ginčijantis dėl kažko, išsiaiškinti, ką reiškia terminas "laisva valia". Ar tai reiškia, "absoliuti laisvė", "visiška nepriklausomybė", ar kažką kita.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 11, 2015, 12:20:13

Citata iš: Mekabciel  gegužės 11, 2015, 10:21:35
Ir kur cia laisva valia jei mano isskaiciavimas veikia taip, jog as pasirenku tik tai kas man suteikia daugiausiai malonumo?

Tada negali būti išskaičiavimo. Nes norėdamas padaryti išskaičiavimą turi galėti pasirinkti. Jei nesirenki, tada niekaip išskaičiuoti nepavyks, nes tu tiesiog darysi.
Bet kokiam išskaičiavimui reikia galimybės rinktis, o kad rinktumeisi reikia laisvos valios ;)

Ir visad pasirenki tai kas suteikia daugiausiai naudos. Tai vadinama valios laisve?   ???

Isskaiciavimas tai zmogaus iliuzinis pasirinkimas, kuri jis vadina valios laisve.
Jei uz mane smegenyse sprendimai priimti dar iki mano "samoningo" pasirinikimo, kur, kada, prie kokiu salygu ir koks pasirinkimas gali but padarytas laisva valia?

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 11, 2015, 12:29:50
Pragaras milijonus kartų tobulesnis kalėjimas negu žmonių sukurti.

Esmes tai nekeicia, laisves suvarzymas, bausme zmogaus nepataiso ir nieko nemoko. Panasu, kad arba biblija yra beviltiskai pasenusi, arba Kurejas yra labai primityvi esybe.

Citata iš: Vytautas  gegužės 11, 2015, 12:00:11
Pvz JAV bent vienas iš lakūnų numetusių atominę bombą tik visiškai nesenai mirė sulaukęs labai garbaus amžiaus.

Na kaip neseniai paaiskejo, kad ir Hitleris ramiai, iki senatves, Argentinoje gyveno.

Citata iš: Mekabciel  gegužės 11, 2015, 12:47:17
Ir visad pasirenki tai kas suteikia daugiausiai naudos. Tai vadinama valios laisve?   ???

Toli gražu ne visada daromas pasirinkimas kuris teikia daugiausia naudos ;) Kokia nauda žmogui kuris neatlygintinai aukoja savo inkstą nepažįstamam žmogui? Kokia nauda buvo motinai Teresei darbuotis su bomžais? ir t.t.
Visuma, kiek kitokia nei tu bandai pristatyti :)

Citata iš: paragraf 78  gegužės 11, 2015, 13:34:33

Citata iš: Mekabciel  gegužės 11, 2015, 12:47:17
Ir visad pasirenki tai kas suteikia daugiausiai naudos. Tai vadinama valios laisve?   ???

Toli gražu ne visada daromas pasirinkimas kuris teikia daugiausia naudos ;) Kokia nauda žmogui kuris neatlygintinai aukoja savo inkstą nepažįstamam žmogui? Kokia nauda buvo motinai Teresei darbuotis su bomžais? ir t.t.
Visuma, kiek kitokia nei tu bandai pristatyti :)

Atlygis nebutinai turi but kazkoks materialus. Atlygis gali but pagarba, pripazinimas ar savo vidiniu kanciu slopinimas. Atidaviau, kazkam savo inksta ir matau, kad jis gyvena, nebesikankina, nemirs ir man nuo to gera. As nebesikankinu, nes matau, kad kitas nebesikankina. Vat ir atpildas. 

Su Motina Terese ta pati istorija, tiesiog buvo sunku matyt benamius ir ji norejo ta vidini sunkuma anuliuot savyje padedama jiems ir tiek cia tu gudrybiu. 

Potencialiai žmogus sukurtas turėti laisvą valią, bet tam turi dėti daug pastangų. O realiai visi esam priklausomi nuo daug dalykų, labiausia nuo savo norų(aistrų).
Nežinau ar čia liaudies patarlė ar kokio šventojo pasakymas: "žmogus bus teisiamas ne už darbus, bet už pastangas "

p.s.buvau bandęs užvesti panašią, tik siauresnę temą "Ar gali žmogus mąstyti 100% savarankiškai"

Citata iš: Mekabciel  gegužės 11, 2015, 14:02:24
Atlygis nebutinai turi but kazkoks materialus. Atlygis gali but pagarba, pripazinimas ar savo vidiniu kanciu slopinimas. Atidaviau, kazkam savo inksta ir matau, kad jis gyvena, nebesikankina, nemirs ir man nuo to gera. As nebesikankinu, nes matau, kad kitas nebesikankina. Vat ir atpildas. 
Su Motina Terese ta pati istorija, tiesiog buvo sunku matyt benamius ir ji norejo ta vidini sunkuma anuliuot savyje padedama jiems ir tiek cia tu gudrybiu.

Taip, galimi ir tokie variantai. Bet aš gyvenime esu daug ką daręs, nevedamas jokių naudos siekimų. Tiesiog reikia padėti, nors geriau būtų paskaityti knygą ar panašiai, tada imi ir padedi, aukodamas savo laiką ir jėgas.
Nereikia visko taip subanalinti į veiksmo ir naudos lygmenį. Taip, dažnai žmonės pačiuose keisčiausiuose dalykuose siekia naudos, bet toli gražu ne visi ir ne visur.
Prie naudos veda egoizmas, jei tavo egoizmo lygis mažas, tada tu daug darai tiesiog iš meilės artimui, o ne dėl naudos. Todėl labai abejoju tavo Motinos Teresės veiksmų interpretacija, juo labiau kad paskaičius jos dienoraštį, kurį ji liepė po jos mirties sudeginti, bet dvasios tėvas to nepadarė, rodo priešingai nei tu sakai. Ji tiesiog darė, nes mylėjo žmones.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 11, 2015, 14:14:51

Taip, galimi ir tokie variantai. Bet aš gyvenime esu daug ką daręs, nevedamas jokių naudos siekimų. Tiesiog reikia padėti, nors geriau būtų paskaityti knygą ar panašiai, tada imi ir padedi, aukodamas savo laiką ir jėgas.

Del to, kad tavo naudos siekimas buvo nesamoningas.
Aukoji laika del kitu tim, tam kad kitu akyse nepasirodytum nevykes. Kad butum pripazintas, kad gerai jaustumeisi sociume ir t.t. ir t.t. Tukstantis ir viena priezastis.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 11, 2015, 14:14:51
Nereikia visko taip subanalinti į veiksmo ir naudos lygmenį. Taip, dažnai žmonės pačiuose keisčiausiuose dalykuose siekia naudos, bet toli gražu ne visi ir ne visur.

Zmogus kitaip tiesiog negali pasielgti. Jei negautum malonumo tai pirsto nepajudintum ir sedetum ant kedes visa amzinybe. Bet visad ieskai komforto. Tai veikia globaliu mastu. Nera jokiu islygu tam. Zmogus nepadaro ne vieno veiksmo geresnio nei praeitas.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 11, 2015, 14:14:51
Prie naudos veda egoizmas, jei tavo egoizmo lygis mažas, tada tu daug darai tiesiog iš meilės artimui, o ne dėl naudos. Todėl labai abejoju tavo Motinos Teresės veiksmų interpretacija, juo labiau kad paskaičius jos dienoraštį, kurį ji liepė po jos mirties sudeginti, bet dvasios tėvas to nepadarė, rodo priešingai nei tu sakai. Ji tiesiog darė, nes mylėjo žmones.

Jei zmogaus egoizmas mazas kaip jis isvis gali mylet artima?
Motina Terese realizavo savo gyvenima per kitus. Kure gera busena savyje, pasinaudodama kitais. Aplinka galvojo, kad tai gerai ir palaike ja ir del to ji galvojo, kad tai yra gerai, kad tai atsidavimas, kad tai yra meile artimui ir t.t.

Taip, pasakykime kad naudos siekimas ir tai viską išsprendžia :) pasakyk tiems kunigams kurie lageriuose už kitus žmones pasiaukodavo kad juos sušaudytų. Jie tikrai siekė sau naudos :) pasakyk tiems kas kasdien rizikuoja būti nužudytais misionieriaudami kai kuriuose Afrikos regionuose ir t.t. jie tikrai čia siekia sau naudos. Ji juk nesąmoninga, tai jie kvailiai klysta kad aukodami savo gerbuvį rūpinasi kitais.
Patikėk, kai savanoriavau dalinant maistą bomžams, tikrai nebuvo jokio malonumo su jais dirbti, tiesiog tuo metu reikėjo pagalbos ir ėjau ir dariau, nors tai tikrai jokio malonumo neteikė.

Šita tavo fix idėja gerai skamba, bet praktikoje neveikia :)

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 11, 2015, 12:29:50
Mes neturim informacijos, bet tai nereiškia, kad niekas neturi. Kūrėjas turi.

Nuo to mums nei šilta nei šalta ką žino kūrėjas. Mes net nežinom kaip ten yra su tuo kūrėju. :-) Žmonės tiki bet nežino. Yra matomas priežasties pasekmės poveikis čia ir dabar ar ne? Pasižiūrėkim į aplinkinius žmonės ir pamatysim kad to niekaip nesimato. Bet egzistuoja tam tikros šio gyvenimo taisyklės. Savo veiksmais jas mes galim tiek sau pabloginti arba pagerinti. Šitoje vietoje kyla labai paprastas klausimas jei man blogai kai mane kažkas "dusina" tai labai logiška to nedaryti kitam nes jam taip pat blogai. Čia ir visas šio gyvenimo menas. Bet tai neapsaugo nuo problemų taip gyvenančio. Žiūrėjimai į tai kai dar negyvenai ar kai jau negyvensi visiškai beprasmiški. Tai tik savęs gudimas kažkada pridarei klaidų ir gauni per galvą arba viltis kad tave dusinęs turės kažkada problemų. Tarsi kažkokia karma išspręs problemas. O kaip jūs praktiškai patikrinot kad taip yra? Tiesiog kažkas kažką pasakė. Daug kas ką sako bet su realybe tai neturi nieko bendro. Pakartosiu kad gyvenam čia ir dabar visiškam nežinojime. Koks tikslas žmogų laikyti tokiam nežinojime?

Na kas liečia aukojimąsi dėl kitų arba atvirkščiai kitų naikinimas tai žmonės dažnai kažką daro vedini idėjos vardan kurios jie kartais yra tarsi geri, kitais atvejais tarsi blogi žmonės. ISIL taip pat manu kapoja galvas iš idėjos. Kitatikius reikia žudyti ir tiek.  :) Kokia ten nauda iš negyvo mėsos gabalo.  :)

Citata iš: paragraf 78  gegužės 11, 2015, 15:44:14
Taip, pasakykime kad naudos siekimas ir tai viską išsprendžia :) pasakyk tiems kunigams kurie lageriuose už kitus žmones pasiaukodavo kad juos sušaudytų. Jie tikrai siekė sau naudos :) pasakyk tiems kas kasdien rizikuoja būti nužudytais misionieriaudami kai kuriuose Afrikos regionuose ir t.t. jie tikrai čia siekia sau naudos. Ji juk nesąmoninga, tai jie kvailiai klysta kad aukodami savo gerbuvį rūpinasi kitais.
Patikėk, kai savanoriavau dalinant maistą bomžams, tikrai nebuvo jokio malonumo su jais dirbti, tiesiog tuo metu reikėjo pagalbos ir ėjau ir dariau, nors tai tikrai jokio malonumo neteikė.

Šita tavo fix idėja gerai skamba, bet praktikoje neveikia :)

Zmones herojiskuma, pasiaukojima laike labai garbinga ir didzia dalia. "Kodel ir man nepalindus po tanko viksrais juk tai labai garbinga ir tuo paciu isgelbesiu kitu zmoniu gyvybes, o gal net statula pastatys man ir gyvensiu kitu sridyse amzinai!" Vat cia yra fix ideja!
Galima butu pridurti jog kunigams garbes ir sloves nereikejo. Bet jei nera kazkokio motyvo atlikti veiksmui, kuris suteikia nors menkiausia vidini prisipildyma, zmogus to veiksmo ir nepadarys, jis neis ir nemirs uz kita. Tai neimanoma.

Kunigai sieke naudos pasauliui, tam, kad jiems butu gerai. "Nesvarbu, kad as mirsiu, bet ta mintis, jog pasaulis suzydes ir prie tuo suzydejimo esu AS prisidejes - mane ramina..." Vat ir visas atpildas. Ramia dusele nors ir i duju kamera.

Pasiaukojai kazkuriam laiko tarpui, kad poto i tave kreivai kiti neziuretu. Viduje paskaiciavai, pasveriai, pasiziurejai, kad pasavanoriauti labiau apsimoka nei numot ranka ir kad poto i tave neziuretu kaip i koki nedoreli.    ::)

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 11, 2015, 12:29:50
Amerikiečiai numetė dvi bombas, o jiems du dangoraižius arabai sugriovė. Bent simboliškai susišaukia.

Kai abi pusės neteisios, ir elgiasi nusikalstamai, jų tarpusavio kariavimas savaime yra atoveiksmis.

Visiškai nederantys dalykai, Amerika beje pirma prarado Perl Harborą, o tuomet numetė bombas. Dauguma šalių nėra atominės bombos metusios ir kitų miestų griovusios, bet agresoriaus atakų išvydusios pakankamai. Be to dažnas atvejis, kad viena pusė yra agresorė ir puolanti kitą šalį turėtų sulaukti atoveiksmio, agresijos, pasipriešinimo, bet sulaukia tik pasidavimo, taigi ne visada atoveiksmis būna lygus veiksmui.

Nesiginčysiu :D , jūs geriausiai visatos paslaptis žinot.

Citata iš: Mekabciel  gegužės 11, 2015, 16:05:49
Galima butu pridurti jog kunigams garbes ir sloves nereikejo. Bet jei nera kazkokio motyvo atlikti veiksmui, kuris suteikia nors menkiausia vidini prisipildyma, zmogus to veiksmo ir nepadarys, jis neis ir nemirs uz kita. Tai neimanoma.

Deja įmanoma :) aš daug ką daryčiau kitaip, jei siekčiau tik naudos, kad ir nesąmoningos. O jei tu darai viską tik dėl naudos... na tada, nepyk, bet man išties tavęs gaila.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 11, 2015, 16:35:33
Deja įmanoma :) aš daug ką daryčiau kitaip, jei siekčiau tik naudos, kad ir nesąmoningos. O jei tu darai viską tik dėl naudos... na tada, nepyk, bet man išties tavęs gaila.

O gal galetum tuo paciu pasidalinti, kaip galima kazkoki veiksma atlikti be motyvo? As isivaizduoju be motyvo pasielgti gali psichiskai nesveikas zmogus, bet ir tai jam kazkas susisviecia. Bet kaip sveikam zmogui tai imanoma?  ???

Citata iš: Mekabciel  gegužės 11, 2015, 16:48:01
O gal galetum tuo paciu pasidalinti, kaip galima kazkoki veiksma atlikti be motyvo? As isivaizduoju be motyvo pasielgti gali psichiskai nesveikas zmogus, bet ir tai jam kazkas susisviecia. Bet kaip sveikam zmogui tai imanoma?  ???

Mes kalbame ne apie motyvą, o apie naudos siekimą. Motyvas nebūtinai turi būti susijęs su naudos siekimu. Tarkime: padedi bomžui nupirkdamas jam batoną. Kokia man iš to nauda? Jokios, tik nuostoliai. Motyvas šiuo atveju padėti žmogui.
Dabar tu žinoma pasakysi: tai čia ir yra tavo slaptas naudos siekimas, nes pasijunti geriau ir t.t.
Šiaip aš tokioj situacijoj, padedu, nes tiesiog padedu. Po pusės minutės jau net neprisimeni kad pirkai tą batoną. Suprantu, jei žmogus padėjęs bomžui po to tris dienas jaučiasi didis pasaulio gelbėtojas, tada taip, yra naudos siekimas, bet tokiam reikia truputėli apmarinti savo super ego.
Visiškai psichiškai sveika asmenybė, daro daug ką be jokio naudos siekimo, nors motyvai būna.
Kaip jau sakiau, motyvas nebūtinai yra naudos siekimas.
Taip kad nepainiok sąvokų :)

Citata iš: paragraf 78  gegužės 11, 2015, 17:38:43
Mes kalbame ne apie motyvą, o apie naudos siekimą. Motyvas nebūtinai turi būti susijęs su naudos siekimu. Tarkime: padedi bomžui nupirkdamas jam batoną. Kokia man iš to nauda? Jokios, tik nuostoliai. Motyvas šiuo atveju padėti žmogui.
Dabar tu žinoma pasakysi: tai čia ir yra tavo slaptas naudos siekimas, nes pasijunti geriau ir t.t.
Šiaip aš tokioj situacijoj, padedu, nes tiesiog padedu. Po pusės minutės jau net neprisimeni kad pirkai tą batoną. Suprantu, jei žmogus padėjęs bomžui po to tris dienas jaučiasi didis pasaulio gelbėtojas, tada taip, yra naudos siekimas, bet tokiam reikia truputėli apmarinti savo super ego.
Visiškai psichiškai sveika asmenybė, daro daug ką be jokio naudos siekimo, nors motyvai būna.
Kaip jau sakiau, motyvas nebūtinai yra naudos siekimas.
Taip kad nepainiok sąvokų :)

Motyvas ir naudos/malonumo/komforto siekimas yra visiskai vienodi dalykai.
Motyvas tai: Uzduotis, kuria atlikus mano sanaudos(patiriamas nuovargis) mazesnes nei patiriamas malonumas. Kitais atvejais zmogus supranta, kad pajus nuostoli ir tokio veiksmo neatlieka.
Jei mano supratimas jog nuzudzius zmogu sesiu i kalejima ar patirsiu savigrauzos jausma, stipresnis nei noras uzmust zmogu, kad jis i mane daugiau neziuretu ir nekeltu diskomforto - as jo ir neuzmusiu.

Pirkdamas benamiui batona tu savo vidine kancia ramini. Patiriama nauda didesne nei isleisti pinigai batonui - sanaudos mazesnes nei patiriamas malonumas. Tai tavo motyvas - nejausti kancios.
Ir tokio dalyko kaip "tiesiog" nebuna. O kad dar iviniojai i grazu saldainio popiereli ir pasakei, kad taip zmogui padedi tai cia satana tave susuko! :D ;)

Citata iš: Mekabciel  gegužės 11, 2015, 18:56:48
Motyvas ir naudos/malonumo/komforto siekimas yra visiskai vienodi dalykai.
Motyvas tai: Uzduotis, kuria atlikus mano sanaudos(patiriamas nuovargis) mazesnes nei patiriamas malonumas. Kitais atvejais zmogus supranta, kad pajus nuostoli ir tokio veiksmo neatlieka.

Nepainiok motyvo ir motyvacijos :)
Motyvacijai gal ir tiktų tavo pateiktas apibrėžimas, bet tai nėra tas pats kas motyvas. Mes begalę dalykų darome, nors tai neteikia mums nei malonumo nei naudos. Taip pat begalę dalykų darome ir be motyvacijos (žinoma tada sudėtingiau atliekamas veiksmas).
Motyvacija kažką atlikti suponuoja malonumą, motyvas gali vesti ir prie kančios.

CitataPirkdamas benamiui batona tu savo vidine kancia ramini.

Kokią dar vidinę kančią? :) visiškai nesijaučiu šioje situacijoje kenčiantis. Tiesiog žmogus nori valgyti aš jam padedu. Jokios naudos man, nebent tam žmogui geriau pasidarė.

Citata
Patiriama nauda didesne nei isleisti pinigai batonui - sanaudos mazesnes nei patiriamas malonumas.

Kur tu čia matai malonumą? Nelabai suprantu

Citatahttp://Tai tavo motyvas - nejausti kancios.

Aš jos nejaučiau ir anksčiau, taip kad argumentas neįtininamas :) nebent tu visada jauti kančią atiduodamas kam nors batoną, bet tada nereikia savo vidinių problemų projektuoti į kitą žmogų :)

Citata iš: paragraf 78  gegužės 11, 2015, 19:22:00

Citata iš: Mekabciel  gegužės 11, 2015, 18:56:48
Motyvas ir naudos/malonumo/komforto siekimas yra visiskai vienodi dalykai.
Motyvas tai: Uzduotis, kuria atlikus mano sanaudos(patiriamas nuovargis) mazesnes nei patiriamas malonumas. Kitais atvejais zmogus supranta, kad pajus nuostoli ir tokio veiksmo neatlieka.

Nepainiok motyvo ir motyvacijos :)
Motyvacijai gal ir tiktų tavo pateiktas apibrėžimas, bet tai nėra tas pats kas motyvas. Mes begalę dalykų darome, nors tai neteikia mums nei malonumo nei naudos. Taip pat begalę dalykų darome ir be motyvacijos (žinoma tada sudėtingiau atliekamas veiksmas).
Motyvacija kažką atlikti suponuoja malonumą, motyvas gali vesti ir prie kančios.

CitataPirkdamas benamiui batona tu savo vidine kancia ramini.

Kokią dar vidinę kančią? :) visiškai nesijaučiu šioje situacijoje kenčiantis. Tiesiog žmogus nori valgyti aš jam padedu. Jokios naudos man, nebent tam žmogui geriau pasidarė.

Citata
Patiriama nauda didesne nei isleisti pinigai batonui - sanaudos mazesnes nei patiriamas malonumas.

Kur tu čia matai malonumą? Nelabai suprantu

Citatahttp://Tai tavo motyvas - nejausti kancios.

Aš jos nejaučiau ir anksčiau, taip kad argumentas neįtininamas :) nebent tu visada jauti kančią atiduodamas kam nors batoną, bet tada nereikia savo vidinių problemų projektuoti į kitą žmogų :)

"Pats žodis motyvacija atsirado tik apie dvidešimtuosius praeito amžiaus metus. Iki tol psichologai kalbėjo apie motyvus, kurie sukelia tai „kas verčia veikti"."


Kaip zmogus gali padaryt veiksma be malonumo? Kaip tai isvis imanoma? Galima pavyzdziais.
Vat sedziu koncentracijos lagerije ir mane vercia dirbti, man nemalonu, bet as dirbu. Kodel? Tam kad negauti bananu krušos. Vat kodel as dirbu. Darbas suteikia daugiau malonumo nei melynes. Man naudinga dirbti, nes gal but as isgyvensiu ir iseisiu is lagerio.

As zodzius kancia ir malonumas supaprastintai vadinu. Kad nereiktu rasyt apie zmogaus psichologine busena, kokioje jis atsiranda kai praeina pro benami. Kad isijungia empatija, nepriklausomai zmogus tai supranta ar ne, kad smegenys pradeda viska lygint, analizuot, pradeda kilti ivairiausios mintys, ilgam o gal tik sekundes daliai, o gal iskarto tik veiksmas nes viskas ivyko pasamoneje ir zmogus eina ir meta saujele centu. Visa tai yra kancia. Zmogui gaila arba nervina kai kazkas guli ant zemes ir smirda(nepriklausomai nuo to ar jis tai supranta ar ne). Ir tada zmogus eina ir meta centu saujele, kad tas zmogus nusipirktu parduotuveje muilo nusipraustu ir nesmirdetu. Tai va.
Dabar gali isvesti, kad cia viska darai tik jo labui ir tai yra atsiduodantis veiksmas, be jokios naudos tau, bet tai elementari psichologija, kuri nieko bendro su atsidavimu neturi. Ir juolab tame jokios valios laisves nera. Kai siek tiek sudetingesnis isskaiciavimas ivyksta zmogaus galvoje, zmogus is nezinomybes pradeda vadinti tai valios laisve, nes tiesiog nesupranta kaip zmogus veikia. Tas pats kaip ir su organais. Nurasineja puse orgnau ar kazkokius dnr genomus kaip nereikalingus, nes nesuveda galu, kas ir uz ka atsakingas. Vat tada ir prasideda nezinomybiu, juodu skyliu uzkaisimas isvedziojimais. Zmogaus prigimtis taip veikia.  ???

Taigi pateikiau puikų pavyzdį:
kur tu matai malonumą mirti už kitą žmogų tame pačiame konclageryje?
Kažkada teko matyti siužetą apie autobuso vairuotoją, kuris pateko į tokią situaciją kai turėjo rinktis pervažiuoti savo sūnų ar būrelį žmonių. Jis matomai iš malonumo pasirinko pervažiuoti sūnų?
Tu viską subanalini iki žmogaus poreikių, bet čia ir Maslow su tavimi nesutiktų. Taip, poreikiai svarbu gerbūviui, bet jie toli gražu ne visuomet yra lemiamas faktorius.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 11, 2015, 20:00:16
Taigi pateikiau puikų pavyzdį:
kur tu matai malonumą mirti už kitą žmogų tame pačiame konclageryje?
Kažkada teko matyti siužetą apie autobuso vairuotoją, kuris pateko į tokią situaciją kai turėjo rinktis pervažiuoti savo sūnų ar būrelį žmonių. Jis matomai iš malonumo pasirinko pervažiuoti sūnų?
Tu viską subanalini iki žmogaus poreikių, bet čia ir Maslow su tavimi nesutiktų. Taip, poreikiai svarbu gerbūviui, bet jie toli gražu ne visuomet yra lemiamas faktorius.

Kunigo atveju - herojiskumas, pripazinimas, viltis, kad pasaulis taps geresnis, auka dievui ir t.t.
Islamu radikalai analogiskai veikia. Turi vilti, kad gaus gera pomirti gyvenima ir t.t. sau i smegenis bet koki pateisinima gali ikisti. Arba net tas pats motyvas negauti nieko. Man gera, kad nieko negaunu! 

Vairuotojo atveju - sunus buvo mazesne tragedija. Pasirinko tai, kas sukeltu maziau skausmo pasauliui, o tai reiskia jam maziau skausmo.

Kodel maslow su manim nesutiktu?
Ir kokie dar faktoriai gali but lemiantys?  :)

Pritempinėtojau tu pritempinėtojau :)
Kaip matau diskusija niekur nenuves, nes tu bet kokį mano teiginį pritempsi prie savo teorijos, nors pats ko gero supranti, kad tai tik pritempimas. Nežinau ką anot tavęs tau teikia, malonumą ar kančią :)
Žodžiu kadangi diskusija sukasi ratu ir niekur nejuda, tai toliau jos nebetęsiu ir ne todėl kad pajausiu malonumą ar kančią, o šiaip, be jokios rimtesnės priežasties ar užslėpto motyvo ;)

P.S. Maslow su tavimi nesutiktų, nes jo poreikių piramidė nėra visuotinis žmogaus sprendimų varikliukas, jis kalba labiau apie gerbūvį, o ne sprendimus.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 11, 2015, 20:21:37
Pritempinėtojau tu pritempinėtojau :)
Kaip matau diskusija niekur nenuves, nes tu bet kokį mano teiginį pritempsi prie savo teorijos, nors pats ko gero supranti, kad tai tik pritempimas. Nežinau ką anot tavęs tau teikia, malonumą ar kančią :)
Žodžiu kadangi diskusija sukasi ratu ir niekur nejuda, tai toliau jos nebetęsiu ir ne todėl kad pajausiu malonumą ar kančią, o šiaip, be jokios rimtesnės priežasties ar užslėpto motyvo ;)

P.S. Maslow su tavimi nesutiktų, nes jo poreikių piramidė nėra visuotinis žmogaus sprendimų varikliukas, jis kalba labiau apie gerbūvį, o ne sprendimus.

Gero vakaro! ;)

Yra išties žmonių kurie patyria kančia praeinant pro benamį.

Kitaip sakant jų galvoje gali susikurti tokios mintys kaip "gaila, kad sėdi, nieko neturi kaip aš turiu, net batono neišgali nusipirkti, jis beveik nieko nevalgo, Koks siaubas" . Kitaip sakant empatija pabūti jo vietoje.

Bet čia pavieniai atvejai, skirtingi žmonės skirtingai jaučia nors papunkčiui daug motyvu iškiltu.

Bet čia tema apie krikščionybę, laisvą valią ir Hitlerį, o ne apie motyvus, motyvacija ir pnš.

Citata iš: Creative  gegužės 11, 2015, 21:48:29
Bet čia tema apie krikščionybę, laisvą valią ir Hitlerį, o ne apie motyvus, motyvacija ir pnš.

Problema ta kad Hitlerio klausimas ir bendrai II pasaulinis karas nėra jau toks prasta kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio. http://www.komentaras.lt/naujienos/apie-antrojo-pasaulinio-karo-pradzia?lang=
Kitoks požiūris į tai ir pakankamai praktiškai pagrįstas. Ir vėl momentas mes tarsi žinom bet realiai nieko nežinom net savam žemiškam lygyje. O ką jau kalbėti apie kažką toliau.

Citata iš: Vytautas  gegužės 11, 2015, 22:02:15

Citata iš: Creative  gegužės 11, 2015, 21:48:29
Bet čia tema apie krikščionybę, laisvą valią ir Hitlerį, o ne apie motyvus, motyvacija ir pnš.

Problema ta kad Hitlerio klausimas ir bendrai II pasaulinis karas nėra jau toks prasta kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio. http://www.komentaras.lt/naujienos/apie-antrojo-pasaulinio-karo-pradzia?lang=
Kitoks požiūris į tai ir pakankamai praktiškai pagrįstas. Ir vėl momentas mes tarsi žinom bet realiai nieko nežinom net savam žemiškam lygyje. O ką jau kalbėti apie kažką toliau.

Perskaičiau straipsnį, bet viską sugadino pabaiga apie lendlizą. Nežinau, iš kur paimta tokia nesąmonė.

Tai va, Maskvoje yra toks lendlizo muziejus, kuris ir stengiasi apie šitą dalyką aiškinti plačiau:
http://www.lend-lease.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=9

Tai pirmuosius krovinius TSRS gavo iš Anglijos dar 1941 metais. Tais pačiais 1941 metais parama į TSRS patekdavo per sąjungininkų okupuotą Iraną.
O jei tikėti rusiškais wikiais, tai už lendlizą TSRS taip ir neatsiskaitė, liko amžinai skolinga: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7

O kas dėl karo pradžios - kalta ir TSRS, ir Vokietija, ir šios dvi šalys tikrai labai daug bendradarbiavo. Yra tokio istoriko Nekričiaus knyga, kur viskas gana rimtai analizuota, knyga savo laiku buvo uždrausta TSRS: http://militera.lib.ru/research/nekrich/index.html

Citata iš: Almiasas  gegužės 12, 2015, 13:32:09
O kas dėl karo pradžios - kalta ir TSRS, ir Vokietija, ir šios dvi šalys tikrai labai daug bendradarbiavo. Yra tokio istoriko Nekričiaus knyga, kur viskas gana rimtai analizuota, knyga savo laiku buvo uždrausta TSRS: http://militera.lib.ru/research/nekrich/index.html

Na nebloga jauno ruso analizė antrojo pasaulinio karo ir jo esmės https://www.youtube.com/watch?v=xV6yPVSNU0E
Ir įdomus video apie Stalino sūnų https://www.youtube.com/watch?v=qGxzHpSjGtg
Vokiečiai kaip ir išdūrė Staliną šitoje vietoje. Kaip matosi pagal dabartinę informaciją jie jo nelaisvėje neturėjo tik imitavo. O žmogelis kažkur žuvo ir tiek. Gal kažkas lavoną ir užkasė, o gal ir ne.
Atsiprašau kad tik Hitleris siejasi su tema.  :)

Kad jau užėjo kažkokia kalba apie karą, duodu dar vieną įdomią nuorodą, @Vytautas (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=61).

Puikus Arūno Brazausko straipsnis, nagrinėjantis antrojo pasaulinio karo priežastis "Kada pasakysime "Stalin kaput"?" yra žurnale "Veidas", 54 psl. :
http://www.veidas.lt/wp-content/files_flutter/143093228618_2015.pdf

Iš wikipedijos valios apibrėžmas :

CitataValia - gebėjimas sąmoningai valdyti savo veiklą ir elgesį, padedantis įveikti kliūtis siekiant tikslo; vidinė paskata atlikti nepakankamai motyvuotus išorinius ir vidinius veiksmus. Sąmoningai numatytas, suplanuotas ir vykdomas veiksmas tikslui siekti vadinamas valios arba valiniu veiksmu. Nevalinis veiksmas yra toks, kurį žmogus atlieka be išankstinių ketinimų. Dažniausiai tai savo kilme sąmoningi veiksmai, bet ilgainiui virtę automatiniais, pvz., ėjimas, bėgimas ir pan

p.s.

Citata iš: Vytautas  gegužės 12, 2015, 14:16:20
Atsiprašau kad tik Hitleris siejasi su tema.  :)

Citata iš: TinSoldier  gegužės 10, 2015, 12:46:45
P.S. Jeigu kas nors atsakinės, nenorėčiau gilintis į konkrečius pavyzdžius, kaip kad apie Hitlerį ir pan. Tai tik primityvūs pavyzdžiai, kurių netikslumą, juos cituodamas iš paragraf'o žinučių, aš supratau. Tikiuosi, suprasit ir jūs. Žvelgiam abstrakčiau :)

Su laisvos valios klasikiniu apibrėžimu viskas tvarkoje. Bet tarsi už to apibrėžimo dar yra sekantis lygis. Ar žmogus tą sąmoningą, valingą veiksmą daro tikrai pats ar tai jau yra apspręsta išankstinės programos? Lyg ir turi pasirinkimą bet pasirenki kaip reikia ir nuo tavęs tai niekaip nepriklauso.  :)

"Smulkmenose" tikrai turime pasirinkimą, o su tais "smulkiais" pasirinkimais sukuriam....

Citata iš: Vytautas  gegužės 14, 2015, 10:54:43
Su laisvos valios klasikiniu apibrėžimu viskas tvarkoje. Bet tarsi už to apibrėžimo dar yra sekantis lygis. Ar žmogus tą sąmoningą, valingą veiksmą daro tikrai pats ar tai jau yra apspręsta išankstinės programos? Lyg ir turi pasirinkimą bet pasirenki kaip reikia ir nuo tavęs tai niekaip nepriklauso.  :)

Mano požiūriu, tai laisva valia prasideda nuostatų (tikėjimo) lygmenyje, kol ten chaosas, tol nėra ko laisvos valios ieškoti ir išorėje. Tas, kuris panori, gali išsišifruoti (užtruks) savo paties vidinį programinį kodą (t.y. jo paties gyvenimą valdančias nuostatas) ir tai, kas iki tol jį valdė nesąmoningai, dabar jau sąmoningai pats tvarkyti, filtruoti, kam leisti savyje veikti visa jėga, o ką atmesti kaip nereikalingą balastą. Bet pirmiausia būtina sąlyga - pažinti tas visokias savo vidines programas (viduje glūdinčius "angelus" ir "demonus", stiprybes ir silpnybes, psichologines žaizdas, nuoskaudas ir pan.) bei tų programų veikimo principus (senų laikų šūkis "pažink save", jei nori pažinti pasaulį. Arba "Naujojo Testamento" reikalavimas "išmokti skirti dvasias", kuriam vidiniam impulsui pasiduoti ir leistis vedamam, o kurį tuoj pat nuslopinti). Išorėje laisvos valios trupiniai darosi prieinami tik "laisvos valios principą" pritaikius savo vidinėms nuostatoms. Taigi, nors ir gimdami atsinešam laisvos valios galimybę, mūsų gyvenimo "pradiniuose nustatymuose" "default" uždėta varnelė, neleidžianti naudotis tuo principu, kol pats "vartotojas" nepareikš noro atsiimti savo "admino teises" (netaps sąmoningas). Jei nepareiški savo paties teisių į "adminavimą", tai pagal nutylėjimą duodi teisę tavimi naudotis visokiems išoriniams energetiniams ir ne tik dariniams ("egregorams" ir pan.) ir jokia laisva valia nė iš tolo nekvepia, net ir kasdienėse smulkmenose, renkiesi pagal paties neįsisąmonintas, primestas "reklamas". Arba, susiviliojęs galios valdyti kitus galimybe, pats savo "adminavimo teises" perleidi kokiam "egregorui" (idėjai, tikėjimui), kurį matai kaip naudingą sau ("parduodi sielą nelabajam"), kaip Hitleris ir pan.
Tiesa, jei taip bandant lįsti į gelmę sluoksnis po sluoksnio, gali būti, kad, bent jau krikščionybėje, "laisvos valios" pasirinkimas yra pasirinkimas tik tarp dviejų savo būsenų: atsisukti į Dievą (Būtį) ar nuo Dievo nusigręžti (nustoti jausti savo buvimą, nebūti "čia ir dabar"), visa kita - tik to vienintelio pasirinkimo pasekmės. Bet tą pasirinkimą tenka kartoti kiekvieną akimirką, kol jis taps automatizmu.

   

Citata iš: pi  gegužės 14, 2015, 12:44:31
...jokia laisva valia nė iš tolo nekvepia, net ir kasdienėse smulkmenose,

"smulkmenoms" buvau uždėjęs kabutes, nes Vytautas kitoj temoj užklydusią išdidumo mintį buvo pavadinęs "smulkmena neverta dėmesio".
Šiaip nelabai supratau ką turėjai mintyse rašydama apie krikščionybę, nes man labiau į krikščionišką mokymą panašu ką rašei prieš tai.

Citata iš: puodukas  gegužės 14, 2015, 14:40:00
   

Citata iš: pi  gegužės 14, 2015, 12:44:31
...jokia laisva valia nė iš tolo nekvepia, net ir kasdienėse smulkmenose,

"smulkmenoms" buvau uždėjęs kabutes, nes Vytautas kitoj temoj užklydusią išdidumo mintį buvo pavadinęs "smulkmena neverta dėmesio".
Šiaip nelabai supratau ką turėjai mintyse rašydama apie krikščionybę, nes man labiau į krikščionišką mokymą panašu ką rašei prieš tai.

Krikščionybę paminėjau labiausiai dėl to, kad būtų ryšys su temos pavadinimu, o žodelį "bent" pridėjau bandydama apsidrausti, pabrėžti, jog su krikščionybės mokymais esu daugiau susipažinusi iš vidaus (t.y. savo laiku jaučiau "kaifą" skaitydama Bibliją ir įv. teologinius tekstus, kokie papuldavo po ranka), negu kad su kitų religijų (nors kitų religinių sistemų tekstus irgi būčiau tada mielai "rijus", tik mažiau pasitaikė po ranka) :). Ta paskutinė pastraipa tėra viso pirmesnio teksto praplėtimas, manau, tai yra fundamentalus dvasinis principas, nuo jo prasideda bet koks tikėjimas. Šiaip dabar jau manęs nelabai domina atskiros religinės sistemos ir jų tarpusavio ginčai, domina tik tai, ką bet kurioje iš jų perskaičius ir perleidus per savo patirtį randu kaip gyvą dalyką man ir tais rastais man gyvais "lobiais" paskui naudojuosi pagal savo supratimą, neieškodama patvirtinimo, įtelpa tai į kokios nors religinės sistemos dogmas ar ne.

Kartais abejoju net ir dėl smulkių pasirinkimų, net ir ten gali nebūti laisvos valios. Mums atrodo, kad mes pasirenkame tarkim su vienu žmogumi bendrauti ar ne, bet įžvelkime, kad savo įgimtą temperamentą, charakterį, psichiką gauname gimdami ir jo labiau ugdome iš aplinkos faktorių. Gali labai silpną žmogų įmesti į sunkią padėtį ir po kiek laiko jo charakteris, bei požiūris gali būti labiau užgrūdintas.

Žmogus jau gimsta su tam tikrais ypatumais, nuo mažens vaikas mėgsta žaisti, kitas piešti, kitas dar kitokių pomėgių, o juk tai yra iš tėvų genų. Abejoju ar nors vienas žmogus turėjo teisę pasirinkti koks bus gimęs. Tad tose smulkmenose, situacijose galvojame, kad renkamės ką daryti, bet nepastebime kas esame ir nuo mūsų "aš" kaip priklauso mūsų pasirinkimai.

Įsivaizduokim, kad renkamės kokios spalvos daiktą pirkti, ir išsirenkam ne tos spalvos, kurios iš tikro norėtume. Tai patvirtina, kad laisvas pasirinkimas egzistuoja. Nes čia 50/50 situacija, galėjo būti ir tas ir tas pasirinkimas.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 15, 2015, 13:18:03
Įsivaizduokim, kad renkamės kokios spalvos daiktą pirkti, ir išsirenkam ne tos spalvos, kurios iš tikro norėtume. Tai patvirtina, kad laisvas pasirinkimas egzistuoja. Nes čia 50/50 situacija, galėjo būti ir tas ir tas pasirinkimas.

Bet juk pasirinkima darei, spejai ir manei, tuo metu kai pirkai. Koks skirtumas, kad nusipirkai ne ta kuria norejai ir ateityje atspejai arba neatspejai. Tu spejai. O spejimas ir reiskia, kad galvoji, kad sitas laimingesnis spejimas. Tai nepatvirtina valios laisves egzistavimo.

Zmogus gali atsistoti visiskai sotus prie dvieju visiskai skirtingu tortu. Ir jam lieps pasirinkti kazkuri viena arba bus nusautas. O jam visiskai vienodai ka rinktis, nes jis sotus. Bet jis vistiek issirinks ta, kuris mikro isskaiciavimuose labiau patinka. Kadangi skonis nebetures reiksmes - prades veikti jau kiti vertinimo kriterijai:
Gal but vienas tortas labiau megiama atspalvi turi.
Gal but forma priimtinesne.
Gal but papuosimai labiau atitinka besirenkancio charakteri.
Gal but tortas arciau stovi ir zmogui maziau  energijos sanaudu reiktu tiesiant ranka(nes juk tuoj bus nusautas jei nepasirinks, reikia kuo skubiau rinktis!)
Galbut tiesiant ranka praskrido netoli varna, zmogus uzsiziopsojo siek tiek pasikreipe ir vietoje desinio torto issirinko kairiji.
Galu gale jam uzriso akis ir jis rinkosi tik liesdamas torto formas ir i cukrini papuosima jis pirsta isidure. Ir pasirinko ta, kuris maziau draskosi arba ta, kuris minkstesnis.
Ir gal but zmogus situ visu dalyku net nesuvokia. Neturi reiksmes. Tai vyksta akimirksniu.

Sakykim, tikros laisvos valios nėra. Viskas determinuota. O determinuoja viską Kūrėjas. Tada, jeigu Kūrėjas nori, kad mes turėtume laisvos valios iliuziją, jis ją sukuria. Tokiu būdu, vienokia ar kitokia laisvos valios regimybė egzistuoja. Klausimas išspręstas, nes būdami be galo mažos dalelytės be galo didelėje Visumoje, mes negalim niekaip kitaip funkcionuoti, kaip maksimalioje priklausomybėje nuo Visumos.

Toks išvedimas laisvos valios nepatvirtina, vien jau kūrėjo žaidimas duoti mums laisvą pasirinkimą ar ne priveda prie to, kad laisvos valios neturime. Jeigu turėtumėme laisvą valią, kūrėjas priklausytų nuo mūsų sprendimų ir kalbos apie jo veiksmų įtaką mums net negalėtų būti.

Kaskart kiekvienas pasirinkimas daromas pagal žmogaus naudingumo koeficientą. Žmogus rinkdamasis, pats to nesuprasdamas apskaičiuoja naudingiausią variantą. Renkantis spalvą žmogus išsirinks tą kuri ji labiausiai jam tinka, nors visi jo pasirinkimai išplaukia iš jo psichikos, kuri augo šiame pasaulyje ir toliau formuojama įvairių madų, kitų žmonių, bei visos likusios aplinkos, bei savo paties apmąstymų.

Jeigu pasirinkimas daromas, vadinasi yra pasirinkimo būtinybė arba pasirinkimo laisvė. Negali rinktis, jeigu nėra alternatyvų.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 15, 2015, 21:49:21
Jeigu pasirinkimas daromas, vadinasi yra pasirinkimo būtinybė arba pasirinkimo laisvė. Negali rinktis, jeigu nėra alternatyvų.

Visos alternatyvos tai pasirinkimo iliuzija. Tarsi yra aibe pasirinkimu su aibe zmogaus gyvenimo keliu, bet istikro ju nera. Kaip kurinys suduzo taip jis atgal ir susirinks. Yra (1)priezastis - (2)pasekme sitas pasaulis ir pasekme grizta atgal tais paciais laipteliais, busenomis atgal i (3)priezasti. Zmogui kiekviena sekunde ateina vis nauji norai, tu pripildymu, kurie jam jau paruosti. Pripildymas sudirgina nora ir mes pajauciame, kad kazko uzsinorejome, o ne atvirksciai. Ne as uzsinorejau ir del to nuejau kazka suvalgiau. Ne as priezastis, o pasekme. Pasekme nulemia priezasti, pasirinkima. Zmogus visad pasirenka tai ko uzsinorejo, o pasirinkti tai ko jis nenori neimanoma. Bet tai velgi nera valios laisve.
Nusileido zmogus kopeciomis ir dabar kyla atgal  tais paciais laipteliais, nes suprato, kad virsuje buvo geriau. Laipteliai tie patys. Jais jau nusileido. Dabar tik grizta jais tam, kad igytu visai kita kokybe. Kad suprastu, kam nusileido ir kam tie laipteliai buvo skirti. Bet laipteliai egzistuoja ir jokio pasirinkimo tame nera. Tik skirtumas tas ar per kancia lipsi atgal, o tau is paskos su akstinu bakstys ar savu noru. Bet ir savas noras ne zmogaus aisku.  ::)

Citata iš: Mekabciel  gegužės 15, 2015, 22:36:51
Ne as uzsinorejau ir del to nuejau kazka suvalgiau. Ne as priezastis, o pasekme.

Perskaityk įdėmiai pirmąją PI žinutę, ji gan aiškiai šiuolaikiniais terminais išdėstė kaip yra ir kaip gali būti.
Tu dabar rašai, koks žmogus yra iki tol, kol pareiškia, kad nori susigrąžinti "admino teises" .
Gal būt ir pats noras, ir supratimas, kad galima susigrąžinti "admino teises" neateina savaime, bet tai nekeičia galutinio tikslo, kad žmogus "atgal laiptais turi užlipti" kaip savo norų "adminas".

Man atrodo, vėl čia ginčas vyksta dėl to, kas nesuvokiama. Tie gudragalviški išvedžiojimai nieko nepaaiškina, nes dalykas neįkandamas. Tiesiog palikim taip kaip yra, nukelkim kepurę prieš būtį.

Esant daug alternatyvų mums gali atrodyti, kad yra daug pasirinkimų, net nežinome ar tų pasirinkimų skaičius ribotas ar ne, bet alternatyvas susikūrėme ne mes, mes taip pat jų nesirenkame, tai padaro mūsų pasąmoniniai veiksniai, kurie apskaičiuoja kas geriau ar blogiau. Žmogus nori teigiamų dalykų ir vienoje situacijoje iš dvejų pasirinkimų gali pasirinkti vieną, po kelerių metų įgavęs patirties pasirinks kitą, bet tiek pirmu, tiek antru atveju žmogus sąmoningai siekė teigiamumo, sau naudos, bet jo kažkokie įsitikinimai, pasąmoninės baimės pasvėrė pirmąjį kartą neteisingai ir žmogus nors ir galvojo, kad renkasi teisingai vis dėlto prašovė.

Citata iš: puodukas  gegužės 16, 2015, 09:13:00
kad žmogus "atgal laiptais turi užlipti" kaip savo norų "adminas".

Sutinku. 8)

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 16, 2015, 09:38:08
Man atrodo, vėl čia ginčas vyksta dėl to, kas nesuvokiama. Tie gudragalviški išvedžiojimai nieko nepaaiškina, nes dalykas neįkandamas. Tiesiog palikim taip kaip yra, nukelkim kepurę prieš būtį.

Aha, o gudragalviskiausia sneket apie valios laisves egzistavima, kai ji skirtinguose moksluose skersai isilgai per visus galus, paneigta kaip egzistuojanti. ???

Citata iš: Mekabciel  gegužės 16, 2015, 16:08:24
Aha, o gudragalviskiausia sneket apie valios laisves egzistavima, kai ji skirtinguose moksluose skersai isilgai per visus galus, paneigta kaip egzistuojanti. ???

Oho, oho :D prašyt šaltinių ar net nereikia?

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 16, 2015, 17:39:22

Citata iš: Mekabciel  gegužės 16, 2015, 16:08:24
Aha, o gudragalviskiausia sneket apie valios laisves egzistavima, kai ji skirtinguose moksluose skersai isilgai per visus galus, paneigta kaip egzistuojanti. ???

Oho, oho :D prašyt šaltinių ar net nereikia?

Kam tau tie saltiniai nesuprantu... juk pora postu atgal pats rasei, kad viskas determinuota?
Manes tikrai neprasyk, tirkai neieskosiu. Jei idomu, paieskok straipsniu apie neuromokslinius tyrimus ir zmogaus priimamus sprendimus.

Kur prasideda ar baigėsi laisva valia tėra bendro susitarimo reikalas, kaip ir daugelis dalyku tera bendri susitarimai, kaip ir kalba, kad mes visi suprastumėme daug maž apie ką kalbama.

Citata iš: Mekabciel  gegužės 16, 2015, 18:06:33
Manes tikrai neprasyk, tirkai neieskosiu. Jei idomu, paieskok straipsniu apie neuromokslinius tyrimus ir zmogaus priimamus sprendimus.

Viskas aišku, nerimti teiginiai.

O aš sakiau, kad jeigu Kūrėjas determinuoja viską, ir Kūrėjas nori, kad būtų pasirinkimo laisvė, tai tokia ir bus, nes nuo jo viskas priklauso.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 16, 2015, 18:16:57

Viskas aišku, nerimti teiginiai.

Juk niekas nesigincija kad gravitacija suveiks issokus pro langa. Kodel dabar tyrimai, irodantis zmogaus iliuzini pasirinkima nerimta? Del to, kad as nesivarginsiu tau ju i foruma sumest?

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 16, 2015, 18:16:57
O aš sakiau, kad jeigu Kūrėjas determinuoja viską, ir Kūrėjas nori, kad būtų pasirinkimo laisvė, tai tokia ir bus, nes nuo jo viskas priklauso.

Vat cia yra nerimta: kurejas kazko nori ir dar net konkreciai ko jis nori - kad butu pasirinkimo laisve.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 16, 2015, 09:38:08
Man atrodo, vėl čia ginčas vyksta dėl to, kas nesuvokiama.

Kodėl neduvokiama? Net nereikia nei mokslinių patvirtinimų, užtenka pačiam save atidžiau stebėti, kad suprasti kiek esam priklausomi nuo savo aistrų, ir ne tik akivaizdžių, tokių kaip siekimas kūniškų malonumų, bet dar labiau nuo sunkiai pastebimų net pačiam, tokių kaip garbės troškimas, pavydas, noras jaustis geresniam už kitus ir t.t.
PI aprašė kaip iš vidaus vaduotis nuo tokių priklausomybių, o paragraf parašė vieną pavyzdį su batonu, kaip tai praktiškai daryti.

CitataMt 6   
3 Kai tu daliji išmaldą, tenežino tavo kairė, ką daro dešinė 

Citata iš: Mekabciel  gegužės 16, 2015, 18:31:30
Juk niekas nesigincija kad gravitacija suveiks issokus pro langa. Kodel dabar tyrimai, irodantis zmogaus iliuzini pasirinkima nerimta? Del to, kad as nesivarginsiu tau ju i foruma sumest?

Daugybė mokslinių testų remiasi, kad žmogus pasirenka viena kažkokį daiktą, ir nepasirenka kito.

O geriausia, kad jeigu pasirinkimas yra iliuzinis dalykas, tai mokslininko protavimas - minčių, idėjų, hipotezių, teorijų pasirinkimas - taip pat yra iliuzinis. Todėl visas mokslas yra iliuzinis, ir "mokslinė idėja" apie pasirinkimo laisvės iliuziškumą yra iliuzija iliuzijoje. Cha cha cha cha :D

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 16, 2015, 18:16:57
O aš sakiau, kad jeigu Kūrėjas determinuoja viską, ir Kūrėjas nori, kad būtų pasirinkimo laisvė, tai tokia ir bus, nes nuo jo viskas priklauso.

Vien jau tas teiginys, kad kūrėjo sprendimas įtakoja mūsų pasirinkimo laisvę, tai jau įrodo, kad neturime laisvos valios. Čia taip pat kaip su bandomąją žiurke, uždaryta narve. Jeigu mes leisime jei gyventi ji gyvens, jeigu ne ji mirs. Ir galime sukelti daug įvairių sąlygų nuo kurių pasikeis netgi jos požiūris ir prisitaikymas į mūsų sukeltas grėsmes, bet šeimininkai išliekame mes. Iš šalies gali atrodyti, kad žiurkė renkasi tarkim valgyti maistą A ar valgyti maistą B, bet juk abu variantai sukurti mūsų ir žiurkė nesukurs maisto C, tad mes duodame jei iliuzinį pasirinkimą.

Galbūt normaliomis sąlygomis žiurkė pagal savo prigimtį rinktųsi maistą pažymėta raide A, bet galime sukelti įvairias sąlygas, kad pasirinktų B. Taip pat ir su žmogumi ar, bet kokiu gyvūnu.

Citata iš: idenmeyou  gegužės 16, 2015, 21:00:23
Vien jau tas teiginys, kad kūrėjo sprendimas įtakoja mūsų pasirinkimo laisvę, tai jau įrodo, kad neturime laisvos valios.

Žinoma, kadangi esam labai labai maži, o Visuma labai labai didelė, mes nesame nepriklausomi. Esame pilnai priklausomos esybės.

Citata iš: Mekabciel  gegužės 16, 2015, 16:08:24

Citata iš: puodukas  gegužės 16, 2015, 09:13:00
kad žmogus "atgal laiptais turi užlipti" kaip savo norų "adminas".

Sutinku. 8)

Jei ką, tai aš tikrai neturėjau mintyse kažkokios tai reinkarnacijos ar panašiai.
Yra šv.Jono Klimako knyga "kopėčios", kur jis kiekvieną priklausomybę sulygina su laipteliu, ir ją nugalėjęs palipi arčiau "dangaus".

Su laisva valia yra taip, kad kiekvienas tokią turi. Kalbant subanalintai, kiekvienas bet kuriuo momentu gali daryti bet ką. Gali eiti ir užmušti žmogų, jeigu to nori. Gali vietoje žmonos mušimos jai pasakyti, kaip ją myli, ir kad labai atsiprašai už tai, kad ją anksčiau įskaudinai, ir daugiau to nedarysi (bei, žinoma, to nedaryti). Gali imti ir nuspręsti pradėti sportuoti, mokytis, tobulėti. Kitaip sakant, kiekvienas gali daryti ką panorėjęs. Netgi psichinių problemų turinti asmenybė gali imti ir pasveikti (tarp kitko, John Nash, žaidimų teorijos kūrėjas, būtent tą ir padarė). Tad, jeigu Dievas ir yra, tai jis davė žmogui neribotą laisvą valią. Bet Dievas kartu, būdamas išmintingas, suprato, jog toks kiekis laisvos valios žmogui, kaip mažai, paliegusiai, jaunai ir silpnai būtybei bus per daug, tad nusprendė pabūti supratingesnis konkrečios rūšies požiūriu. Nors, jeigu jis elgtųsi tik dieviškai, turbūt kiekvieną laisvos valios ignoravimą jis paniekintų ir tokį padarą nubaustų savo taisyklių ribose. Tad jau vien iš to pastebime dievišką protą, kuris žmogui nesuvokiamas, nes dieviškas protas nebūtinai remiasi loginiu mąstymu. Galbūt dieviškas protas suvokia tokią supratimo formą, kuri viršija ir logikos galimybes. Dar daugiau, visus savo pamąstymus apie dievišką protą, jeigu tik toks yra, laikai visiškus spekuliacijų objektu, nes iš anksto pripažįstu, jog man toks protas nepažinus.

Tad jo, uždariau dabar visus galimus ginčus man dėl mano požiūrio. Bet tą padariau sąmoningai, kad galbūt dėl to kiltų dar gilesnė ir prasmingesnė diskusija, kuri mums padėtų susiprasti esminius dalykus laisvos valios klausimu. Štai dabar rašau šią žinutę. Ir pagal vieną forumietį aš tarsi turėčiau jausti malonumą, ją rašydamas. Bet dėl kažkokių mistinių priežasčių to malonumo net nejaučiu. Priešingai - jaučiu netgi diskomfortą dėl to, jog galiu neišdėstyti savo minčių suprantamai visiems protingiems žmonėms, kad po to užsitęstų kokybišką diskusija ir galiausiai bendras sutarimas arba bent jau galimos nagrinėjimo temos ateityje. Tai kokį čia malonumą jaučiu? Panašu į tai, kad jokio. Tad peršasi išvada, jog žmogus negali daryti kažko tik dėl malonumo. Žmogus gali daryti labai daug nemalonių dalykų vien todėl, kad tikisi kažko gero ateityje. Kitaip tariant, žmogus yra protingas padaras, gebantis projektuoti savo egzistenciją ne tik dabartyje, bet ir ateityje. Tačiau tas gebėjimas projektuoti vėlgi nesuteikia jokių garantijų, kad štai ateityje žmogus turės kažkokį malonumą. Kitaip tariant, matome, jog vargšas Homo Sapiens Sapiens neretai gyvena iliuzijų ir vilčių pasaulyje, kuris kartais pasiteisina, o kartais jį be galo nuvilia. Bet kuriuo atveju vaizduotė ir gero tikėjimasis buvo viena iš varomųjų žmogaus evoliucijos jėgų. Jeigu vaizduotę ir gero tikėjimąsi vadinsime malonumu, tuomet galbūt ir galėsime sutikti, kad žmogus viską daro dėl malonumo. :)

Citata iš: Bla  gegužės 18, 2015, 02:32:06
Su laisva valia yra taip, kad kiekvienas tokią turi. Kalbant subanalintai, kiekvienas bet kuriuo momentu gali daryti bet ką. Gali eiti ir užmušti žmogų, jeigu to nori. Gali vietoje žmonos mušimos jai pasakyti, kaip ją myli, ir kad labai atsiprašai už tai, kad ją anksčiau įskaudinai, ir daugiau to nedarysi (bei, žinoma, to nedaryti). Gali imti ir nuspręsti pradėti sportuoti, mokytis, tobulėti. Kitaip sakant, kiekvienas gali daryti ką panorėjęs. Netgi psichinių problemų turinti asmenybė gali imti ir pasveikti (tarp kitko, John Nash, žaidimų teorijos kūrėjas, būtent tą ir padarė). Tad, jeigu Dievas ir yra, tai jis davė žmogui neribotą laisvą valią.

Veiksmui atliktu paminejai salyga: JEIGU to nori.
Kas tas JEIGU, kuris manyje nora sudirgina? Ir kodel vienu atveju JEIGU salyga veikia, o kitu ne. Nuo ko tai priklauso? Kas nulemia tai, zmogus?

Kokia cia neribota laisva valia, jei zmogus neturi kazkokio stalciuko, kuriame pasiknises galetu panoret panoret kazko?
Kaip tu gali uzsinoret, to ko tu nenorejai dar pries sekunde? Iskur pas tave toks veiksmas atsirado? Viena sekunde tu norejai vienokiu noru, o kita  jau nori kazko kito. Tai tu kazkoki veiksma atlieki, kad nuo vieno noro persokti prie kito?

Citata iš: Bla  gegužės 18, 2015, 02:32:06
Štai dabar rašau šią žinutę. Ir pagal vieną forumietį aš tarsi turėčiau jausti malonumą, ją rašydamas. Bet dėl kažkokių mistinių priežasčių to malonumo net nejaučiu. Priešingai - jaučiu netgi diskomfortą dėl to, jog galiu neišdėstyti savo minčių suprantamai visiems protingiems žmonėms, kad po to užsitęstų kokybišką diskusija ir galiausiai bendras sutarimas arba bent jau galimos nagrinėjimo temos ateityje. Tai kokį čia malonumą jaučiu? Panašu į tai, kad jokio.

Jei jaustum didesne kancia rasydamas, nei malonuma, sitos zinutes tu net ir neparasytum.  Gali malonuma issiprojektuoti i ateiti, kaip siuo atveju iskeliai sau tiksla "pratesti diskusija" arba gali jausti malonuma rasydamas zinutes, nes savo isminti ir prota viesai pademonstruoji, realizuoji savo ego ir t.t.

Priezasciu begale, ir visad zmogus jaucia malonuma gyvenime. Net prie didziausios kancios. Net jausdamas didziausia kancia, zmogus giliai giliai kazkur turi vilti, kad gyvens ir dziaugsis gyvenimu. O ta viltis ir yra malonumas. Ta viltis laiko zmogu nuo savizudybes, zmogus dar kazkuo kazkur dziaugiasi gyvenimu. Zmones, pas kuriuos gyvenimo malonumas visiskai isnyksta - nusizudo. Toks zmogus tikrai nejaucia malonumo, visiskai niekame gyvenime, visiskai niekas jam nesuteikia gyvenimo dziaugsmo. Pas ji nebelieka niekam noru. O jei zmoguje nelieka noru tai ir perspektyvoje nera pripildymu tiems norams ir verciau mirtis nei toks gyvenimas.

Citata iš: Bla  gegužės 18, 2015, 02:32:06
Su laisva valia yra taip, kad kiekvienas tokią turi. Kalbant subanalintai, kiekvienas bet kuriuo momentu gali daryti bet ką. Gali eiti ir užmušti žmogų, jeigu to nori. Gali vietoje žmonos mušimos jai pasakyti, kaip ją myli, ir kad labai atsiprašai už tai, kad ją anksčiau įskaudinai, ir daugiau to nedarysi (bei, žinoma, to nedaryti). Gali imti ir nuspręsti pradėti sportuoti, mokytis, tobulėti. Kitaip sakant, kiekvienas gali daryti ką panorėjęs. Netgi psichinių problemų turinti asmenybė gali imti ir pasveikti (tarp kitko, John Nash, žaidimų teorijos kūrėjas, būtent tą ir padarė). Tad, jeigu Dievas ir yra, tai jis davė žmogui neribotą laisvą valią.

Visi mušimai ir užmušimai priklausys nuo tavo psichikos, kuri vystėsi matydama aplinką, bei tavo moralinių normų. Žmogus gali būti augęs tokioje aplinkoje kur nėra moralumo ir gyvybę jam atimti bus lengva be jokios priežasties, o kitam net ir degant iš pykčio nepavyks nužudyti žmogaus. Nors tam supykusiam yra vienintelis noras nužudyti savo nemėgstamą žmogų, bet atsiranda faktoriai kaip baimė, kad bus pagautas, baimė kas atsitiks su juo pačiu ir t.t.

Jei būtų laisva valia žmogus tokioje situacijoje pasirinkęs žudyti ir pajautęs baimę ją lengvai nuslopintų, užmarintų savo baimės jausmą, tačiau žmogus to padaryti negali, gerą žmogų  jo baimė ir moralė jį nugalėtų.

Su sportu vėlgi labai mažai pažįstų žmonių, kurie nuo pat mažens būtų linkę daryti atsilenkimus, atsispaudimus ir t.t. tiksliau nepažįstu nei vieno trejų ar ketverių metų vaiko, jei ką ir daro tai greičiau pamėgdžioja tėvą ar kitą suaugusį, vaikams tai būdinga.

Labai žmonių pradeda sportuoti ir galvoja, kad jie to nori, bet iš esmės pati sporto idėja jų galvose kilo kai jie pamatė tarkim gražiai ištreniruotą vyro ar moters kūną, puikią figūrą, gerą sveikatą, gerą sportinį rezultatą, tuomet jiems gimsta mintis, kad ir jie gali tuo užsiimti. Bet dirgiklis minčiai buvo kitų žmonių veikla, faktorius.

Kas supranta rusiškai- geras straipsnis apie tai, kas yra laivė:
 http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/osipov/problemy-duhovnogo-obrazovanija-cheloveka.html
        "laisvių yra daug rūšių; pagrindinės iš jų trys:
1.metafizinė laisvė- laisvė rinktis tarp gėrio ir blogio...
2.socialinė laisvė- žmonių parpusavio santykiai....
3.dvasinė laisvė- kai žmogus yra pats sau šeimininkas, nepriklausomas nuo savo aistrų, neigiamų jausmų..."

Jei tu butum as , tai darytum lygiai ta pati ka ir as. Taigi TinSoldier jei tu butum Hitleris tai darytum , ka ir jis . Idomu kodel tu - tu , o Hitleris - Hitleris? Nesimato teisybes is krikscioniskos pozicijos, arba reik issinarint smegenis, kad ja pamatyt. Todel suprantamesne yra karmos ideja.

Citata iš: Vytautas  gegužės 11, 2015, 12:00:11Pvz JAV bent vienas iš lakūnų numetusių atominę bombą tik visiškai nesenai mirė sulaukęs labai garbaus amžiaus. Čia kuo "nusidėjo" šimtai tūkstančių japonų? Ir kodėl tą žudiką nepaveikė priežasties - pasekmės dėsnis?

Petriukas Joniukui dave i nosi, rytoj ateis Poviliukas ir duos i nosi Petriukui (karma - paprasta ir aiski).Gal tai per daug aisku, nebereik galvot? O kai nereik galvot, tai ir galva nebereikalinga. o be galvos nebutu oralinio sekso(o tai jau butu seksualines laisves suvarzymas (cia bajeris)). Taigi zymiai linksmiau kai Joniukas duoa i nosi atgal Petriukui kitame gyvenime, tuomet Joniukui tikrai pravers galva (gales itart, kad yra visdelto karma(jei bus filosofas) arba sugalvos , kad gyvenime ner teisybes (jei filosofu nebus). Taigi antras pasaulis (su atidejimu) zymiai idomesnis ir galva jame reikalingesne. Gyvenimas tai Dieviskas zaidimas (lila). Jame yra paslapciu , kitaip zaidimas taptu neidomiu ir nieks jo  nebezaistu.

   

CitataNesimato teisybes is krikscioniskos pozicijos, arba reik issinarint smegenis, kad ja pamatyt. Todel suprantamesne yra karmos ideja.               

Labiausia vyliojanti dietos reklama-
"Valgau kiek noriu ir lieknėju",
 bet jei ji atitinka norus, dar nereiškia kad realybėje tokia dieta veiksminga.

Jau seniau rasiau anomalijoj kad situos reikalios atskiri faktai aiskus ir grazus bet logikos ieskojimas dviejuose nelabai gaunasi, susiduri su delione kurios detales nesijungia viena su kita.
Laisva valia suprantama jei as nusprendziu koki veiksma pasirinksiu ivertindamas jo pliusus ir minusus, tuomet tai tapo laisvu pasirinkimu uz ji as atsakysiu, aisku, bet paskutinis teismas man leidzia elgtis lengvabudiskai, nes pateisinama priezastis visada bus, as nuzudysiu vokieti ir pasakysiu kad mano tevukas buvo zydas zuves karo metais, manes neteis uz zmogaus gyvybes atemima, uz skausmo suteikima, galbut vaiku tevo atemima, galbut visuomenes nuoskaudos sukelima, nea as turejau nuoskauda todel as neatsakau uz savo poelgi, nu nesirisa su dorove tiesa meile ir sviesa. Pasakymas nuodemiu atleidimas taip logiskas, bet pateisinimas.

Citata iš: puodukas  sausio 12, 2016, 17:32:06bet jei ji atitinka norus, dar nereiškia kad realybėje tokia dieta veiksminga.

Realybej, pagal krikscionis zmogus gyvena 1 syk,  naujus zmones sumeto  i belekokias salygas, didziosios dalies net nepakrykstija, ka ir pakrykstija daznai tuom visas religinis svietimas ir uzsibaigia. Tai zmones nelabai ir orentuojasi, ka cia jiem dartyt, bet istatymo nezinojimas kaip zinia neatleidzia.Ir sis 1 gyvenimas nulems visa tavo busima begalini likima: pragaras ar rojus??????????? Neskamba itikinamai ir teisingai. O pagal induistus visi cia linksminasi pagal nuopelnus (karma) , taip sakant viskas aisku, nksciau prisidirbai, dabar kenti, labai logiska ir teisinga.O pas krikscionis , nieko neprisidirbai (pvz neaisku kodel gymei neigalus ir pan. neatrodo grazu) bet jau vistiek kenti(neturejai galimybiu prisidirbt,
nes gyveni pirma ir paskutini kart.)

O kodel aplamai ieskoti kazkosios kaltes, kam nuo to pageres, tau, nemanau, mano nuomone gyvenimas kaip kortu zaidimas, zaidi su tokiomis kortomis kokias  gavai, ir neikas tau nesake kad tau priklauso geros kortos, gavai kokias gavai, gali pasiduoti arba zaisti.
 Arba kitaip, gyvenimas tai kova, kartais palankesne kartais sunkesne, bet tavo kova, tu ja turi kovot, sekmes atveju nugalesi, silpnas busi palusi, vaikiskas busi pradesi rekti nenoriu, kodel, uz ka man ir pan.
 Krc gyvenimas sunkus, susitaikykit.

Citata iš: tadasas99  sausio 12, 2016, 20:20:38O kodel aplamai ieskoti kazkosios kaltes, kam nuo to pageres, tau, nemanau, mano nuomone gyvenimas kaip kortu zaidimas, zaidi su tokiomis kortomis kokias  gavai, ir neikas tau nesake kad tau priklauso geros kortos, gavai kokias gavai, gali pasiduoti arba zaisti.

Ne apie kalte sneku, o kuris pasaulio supratimo modelis teisingas kataliku ar induistu. Skonio dalikas, gali zaist, gali bandyt aiskintis, kodel tokios kortos, o gal jas galima pakeist.

Citata iš: tadasas99  sausio 12, 2016, 20:20:38Arba kitaip, gyvenimas tai kova, kartais palankesne kartais sunkesne, bet tavo kova, tu ja turi kovot, sekmes atveju nugalesi, silpnas busi palusi, vaikiskas busi pradesi rekti nenoriu, kodel, uz ka man ir pan.
 Krc gyvenimas sunkus, susitaikykit.

Gyvenimas yra gyvenimas, kova yra kova. Nevisi gyvenimai kova, jei perdaug isijauti(pamirsti gyvenimo laikinuma), tai gal, o jei ne tai daugiau zaidimas.

 Religiju lyginimo nekomentuoju, as kalbejau apie gyvenima su negalia, gal kova ir tinkamas epitetas bet gal del epiteto tinkamumo nesigincysim.
 As kalbejau apie tavo mineta gimiau su negalia tai galiu zinoti kad praeitame gyvenime kazka nusikaltau, krikscionys tokio paaiskinimo nepateikia, nu ir kas, ar tau tai esme kad rasi savo nelaimes kalte, kam nuo to palengves, cia tiesiog nemanau kad vertas sureiksminimo argumentas.
 Cia tik mano nuomone.
 

Citata iš: tadasas99  sausio 12, 2016, 21:20:04Religiju lyginimo nekomentuoju, as kalbejau apie gyvenima su negalia, gal kova ir tinkamas epitetas bet gal del epiteto tinkamumo nesigincysim.

Nesusikalbejom.

Citata iš: tadasas99  sausio 12, 2016, 21:20:04ar tau tai esme kad rasi savo nelaimes kalte, kam nuo to palengves, cia tiesiog nemanau kad vertas sureiksminimo argumentas.
 Cia tik mano nuomone.

As be negales(tu cia nekarksek). O gal ir palengves jei suprasi uz ka, galesi pakeist  savo gyvenima , kad daugiau taip  ne vargtum ateityj(sekanciuose gyvenimuose). Cia mano nuomone ir dar gal milijardo zmoniu. :D

Citata iš: kiskis  sausio 12, 2016, 18:42:20Realybej, pagal krikscionis zmogus gyvena 1 syk,  naujus zmones sumeto  i belekokias salygas, didziosios dalies net nepakrykstija, ka ir pakrykstija daznai tuom visas religinis svietimas ir uzsibaigia. Tai zmones nelabai ir orentuojasi, ka cia jiem dartyt, bet istatymo nezinojimas kaip zinia neatleidzia.Ir sis 1 gyvenimas nulems visa tavo busima begalini likima: pragaras ar rojus??????????? Neskamba itikinamai ir teisingai.

Bandau suvokt, kodel daug protingu zmoniu krykscionys: po mirties visos gyvenimiskos patirtys (pacios baisiausios) turbut atrodys kaip slogus sapnas ir tiek, tai toks galimas  profaniskas pateisinimas "neteisybes"gyvenime.

Citata iš: kiskis  sausio 15, 2016, 09:33:36...bet istatymo nezinojimas kaip zinia neatleidzia

Krikščionybėje netinka tas posakis nes:
    Lk 12    
       47 Tarnas, kuris žino savo šeimininko valią, bet nieko neparuošia ir pagal jo valią nedaro, bus smarkiai nuplaktas. 48 O kuris nežino [šeimininko valios], kad ir baustinai pasielgęs, bus mažai plakamas.    

Citata iš: puodukas  sausio 15, 2016, 18:10:10

Citata iš: kiskis  sausio 15, 2016, 09:33:36...bet istatymo nezinojimas kaip zinia neatleidzia

Krikščionybėje netinka tas posakis nes:
    Lk 12    
       47 Tarnas, kuris žino savo šeimininko valią, bet nieko neparuošia ir pagal jo valią nedaro, bus smarkiai nuplaktas. 48 O kuris nežino [šeimininko valios], kad ir baustinai pasielgęs, bus mažai plakamas.    

Sitas pasakymas galioja tik tikejimo klausimais, cia seikininkas yra dievas, nesielgsi krikscioniskai nezinodamas krikscionybes maziau busi kaltas nei tas kuris elgiasi taippat bet zino religija.
 Bet vel ta pati dviprasmybe ir nelogika, galiu suprasti kad jei savo virsininko neklausysiu busiu nuplaktas, liepe galva kirst ir kertu. ;D

Citata iš: kiskis  sausio 15, 2016, 09:33:36Bandau suvokt, kodel daug protingu zmoniu krykscionys: po mirties visos gyvenimiskos patirtys (pacios baisiausios) turbut atrodys kaip slogus sapnas ir tiek, tai toks galimas  profaniskas pateisinimas "neteisybes"gyvenime.

Taip o kaip su tuo amzinu pragaru viskelto, jis AMZINAS, to jau nepavadinsi grieztu auklejimu, kam reikalinga amzina kancia is kurios ner jokios iseities?????? Vat todel as ir netikiu krikscionybe, nes amzinoj kancioj ner teisingumo, tai tik kazkoks begalinis kerstingumas(gal tiksliau ziaurumas).

Citata iš: kiskis  sausio 15, 2016, 19:43:43

Citata iš: kiskis  sausio 15, 2016, 09:33:36Bandau suvokt, kodel daug protingu zmoniu krykscionys: po mirties visos gyvenimiskos patirtys (pacios baisiausios) turbut atrodys kaip slogus sapnas ir tiek, tai toks galimas  profaniskas pateisinimas "neteisybes"gyvenime.

Taip o kaip su tuo amzinu pragaru viskelto, jis AMZINAS, to jau nepavadinsi grieztu auklejimu, kam reikalinga amzina kancia is kurios ner jokios iseities?????? Vat todel as ir netikiu krikscionybe, nes amzinoj kancioj ner teisingumo, tai tik kazkoks begalinis kerstingumas(gal tiksliau ziaurumas).

Galiu padestyti logiskaja supdantamaja versija.
 Esme bukime geri, uz tai busime apdovanoti amzinaja laime rojumi, jei suklydome ir nebuvome geri tada atgailaukime ir i amzinaja kancia pragara nepapulsim, jei suklydinejome visa gyvenima tai atgailaukime paskutiniojo teismo metu ir amzinaja kancia nepaulsim, i kancia papulsi tik paskutiniojo teismo metu dievuli ant triju raidziu pasiuntes.
 
 Sita teorija isisavines issijungi galva ir pagal ja gyveni, nes kitaip kils durnu minciu apie nebaudziamuma, lengvabudiska vyvenima apvainikuojama vieninteliu atsiprasau, ir pan i tavo postai forumuose. ;D

Citata iš: tadasas99  sausio 15, 2016, 19:59:15kancia papulsi tik paskutiniojo teismo metu dievuli ant triju raidziu pasiuntes.

O jei pamirsi atgailaut? Jei taip, uz tai visvien perziauru. :D, nera tokio nusikaltimo uz koki galima butu amzinai kankint. Zmones ir tie tik kelis nuosprendzius iki gyvos galvos duoda (tiksliai suskaiciuoja ) , o jie meile nepasizymi per daug.

Va didysis kabalistas pasakė tiesiai šviesai tik žydų tauta turi laisvą valią ir valdo visus kitus :)
http://www.sarmatas.lt/wp-content/files/video/015256548985874_laitmanas.mp4?_=1