Anomalija.lt

Šis klausima domina seniai. Mano nuomonė, kad taip, bet ką šiais laikais gali žinoti "iš tikro". :)
Kaip atsirado kalba? Ar be kalbos (ar bet kokio kito kodo) egzistuoja sąmonė? Kiek kalba gali išreikšti sąmonę? Kiek sąmonės kalba yra "patikima", t.y., ar yra kriterijus, galintis visiems  ar bent daugumai įrodyti, kad tai universalu? Kalbos ir empirikos santykis? Kaip kalboje radosi visuotinybės? Ir t.t.. Klausimų begalė. Manau, kad filosofinis aspektas dominuos, todėl dedu į "filosofiją". Jei administratorius ir moderatoriai manys kitaip, teįdeda kur tinkamiau. O gal tepaima vieną klausimą, kad būt lengviau ir nepaskęsti. :)
     

Visiskai nelygu, suo turi samone ir nekalba. Pradzioj buvo zodis :D, vadinasi neatsirado, o buvo.

CitataParašė: kiskis
« įjungtas: Šiandien16:02:27 » Įterpti citatą
Visiskai nelygu, suo turi samone ir nekalba. Pradzioj buvo zodis :D, vadinasi neatsirado, o buvo.

Visas cinkas tame, kad visą empirinę informaciją apie sąmonę eilinis pilietis tegauna tik per kalbą, girdimą ir suprantamą. Aišku, toli gražu nenuvertinu kitų, blatnesnių metodų - EEG, magnetinio rezonanso, pozitronų emisijos  ir dar velniai žino ko.

O šuo tegali loti, ir lojimas tereiškia, daleiskim, šuniškas emocijas/instinktus, ir tai yra ir jo "sąmonė" ", ir jos viršūnė. Ta prasme šuo yra "sąmoningas". Bet pats supranti, kad tai viskas, ko galim tikėtis iš šuns. Čia dagiau-mažiau aišku, bet etologijoje - be jokios abejonės - būtina  ieškoti atsakymų, isikibti nagais ir dantimis, nes, žiūrėk, ir uždraus eksperimentus su gyvūnais. Žiūrint absoliučiai "šaltai", geriausias eksperimentų objektas - vėl be abejo - yra žmogus, bet pats supranti, kad šis kelias neįmanomas. Todėl ne tik etologijoje reikia knistis, bet ir visose giminingose srityse....

O baigiant apie šunis, būtina paminėti ir Pavlovo eksperimentus, ir jo mokslą apie sąlyginius/besąlyginis refleksus.

Kas yra pradžios "žodis"? Šiandien žodis turi paprastą paaiškinimą - tai žmogaus kalbinio aparato (liežuvio, gerklų ir t.t.) sukelti oro virpesiai. O koks žodis buvo "pradžioje"? Kitoks? Jei taip, kodėl jis vadinamas banalia savoka - žodis, kas mums tereiškia oro virpėjimą.  Apskritai, ar "pradžioje" buvo oras?. :)

Citata iš: gidas  vasario 14, 2015, 15:11:39
Šis klausima domina seniai. Mano nuomonė, kad taip, bet ką šiais laikais gali žinoti "iš tikro". :)
Kaip atsirado kalba? Ar be kalbos (ar bet kokio kito kodo) egzistuoja sąmonė? Kiek kalba gali išreikšti sąmonę? Kiek sąmonės kalba yra "patikima", t.y., ar yra kriterijus, galintis visiems  ar bent daugumai įrodyti, kad tai universalu? Kalbos ir empirikos santykis? Kaip kalboje radosi visuotinybės? Ir t.t.. Klausimų begalė. Manau, kad filosofinis aspektas dominuos, todėl dedu į "filosofiją". Jei administratorius ir moderatoriai manys kitaip, teįdeda kur tinkamiau. O gal tepaima vieną klausimą, kad būt lengviau ir nepaskęsti. :)
   

Be samones, daugiau zmogus nieko neturi, del to, viskas kas is zmogaus isplaukia tai ir yra ta pati samone. Kaip zmogus sneka, ar jis guli kaip darzove ar jis charizmatiska persona neturi reiksmes. Akmuo taip pat sneka. Juk jis islaiko savo forma. Vat jo visas dialogas su kitais gamtos elementais. Augalas, dar ir auga, nesa vaisiu, anglies dioksida vercia i deguoni. Turi kazkoki santyki su kitais elementais. O santykis ir yra kalba.

Kalbos modernejimas tai pastovaus malonumo siekimas del kurio vystosi zmogaus noras. Vystantis veikia veidrodiniai neuronai, skanuojama gamta ir gaunama atitinkama informacija.
Pradzioje zmogus buvo primityvus, noras buvo mazas ir saviraiska primityvi - koks nors mamutas nupaisytas ant uolos. Norui augant ir kalba sudetingeja. Atsiranda simbolika, raides, zodziai, kalba. Tai tik skirtingi lygiai tos pacios kalbos, kurie priklauso nuo noro issivystymo.

Empirika - raides visu pirma simboliai, o kiekvienas simbolis ir daiktas materialiame pasaulyje turi savo sakni dvasiniame pasaulyje. Raides tai ne raides kaip mes suprantame, tai nesamos  informacijos simboliai, kurios net rasomos tokia forma ne siaip sau. Kiekvienas simbolis yra skonis, busena, savybe. Skirtingas pripildymas. Juoda raide baltame fone, tai ispaudas informacijos. Zmogus tai noras gaut, o raide tai pripildymas, kuris ieina i nora gaut. Pavyzdziui Tora tai priezasties ir pasekmes simboliu knyga, kurioje kiekviena raide yra busena(noras su pripildymu) juk ji net buvo parasyta kaip vienas zodis, o veliau suskaide, priklausomai nuo zmogaus noro augimo, supaprastino zmogui. Galima ja skaityt is priekio i gala, is galo i prieki, stulpeliais ir t.t. Yra pasakyta, kad kiekvienas turi uzrasyt savyje Tora. Tai reiskia, kad kiekvienas turi visas tas busenas(kurias nesa tos raides), visa pasaulio sistema atskleist savyje. Tai ir yra empiriska. Kiekviena busena, gali kitas atskleisti ir patikrinti.

Tora tai dvasiniu busenu kriptografija, del kurios poto ir istikro atsirado kriptografija - kodavimas.
Mes dabar bendraujame zodziais ir kalba, del to, kad mes vienas nuo kito atsieti, sugrubeje ir jauciames visi tarsi daug unikaliu personazu.

Visuotinybes gimsta is to, kad zodziai turi bendras saknis dvasiniame pasaulyje. Sistema issikaido zmogaus atzvilgiu ir vel susirenka i ta pacia sakni.

Priminsiu, kad tema apie žmogaus sąmonės ir kalbos santykį. :)

Su tavim Makabciel yra velniškai sunku bendrauti, nes, dėstydamas savo teoriją, jos teiginių visiškai neargumentuoji. Trumpai tariant, pašnekovas  - bent jau aš - beveik nieko nesusigaudo. Vienintelis dalykas, kurį manausi suvokęs - užsiimi žmogaus sąmonės  analize ir jos veikimo mechanizmu. Todėl pakomentuosiu tik tai, ką daugiau ar mažiau suvokiu - jei pradėjau, tai privalau, nors vargu, kad  rasim bendrą kalbą.

Dalinai sutikčiau (aišku ne ta prasme, nei pats turi omeny) su tavimi, kad  tikrovę galima pavadinti iliuzine, bet tik todėl, kad 5-pojūtinis žmogaus pasaulis mums nepasako, koks pasaulis yra iš tikro. Evoliucijoje 5 juslės leidžia pažinti tik  tikrovės ryšius ir santykius, atrasti  priežastingumą ir logiką. Ir tai yra optimalu, kad funkcionuotų evoliucinis mechanizmas.

CitataBe samones, daugiau zmogus nieko neturi, del to, viskas kas is zmogaus isplaukia tai ir yra ta pati samone. Kaip zmogus sneka, ar jis guli kaip darzove ar jis charizmatiska persona neturi reiksmes.

Sąmonė be jokios abejonės yra išskirtinė žmogaus sąvybė. Tarp kitko, tą patį galima pasakyti ir apie kalbą. Sąmonė pasireiškia aplinkai tik kalba, kito būdo/kelio nėra. Apie "daržoves" sąmonę  nieko negaliu pasakyti - pirma, "daržovė" nešneka, antra - prietaisai tefiksuoja tam tikrą smegenų aktyvumą, bet nekalbanti "daržovė" nepasakys, ką tuo metu jaučia ir ar apskritai jaučia ką nors. Su kalbančiu ar charizmatiniu žmogumi kitas reikalas -  galiu nors pavišutiniškai pažinti jo samonę. Savaime aišku, kad niekas niekada nėra pasakęs visko, ką galvoja apie save ir aplinką. Nebent koks genialus psichoanalitikas išpeštų kažką daugiau.

CitataAkmuo taip pat sneka. Juk jis islaiko savo forma. Vat jo visas dialogas su kitais gamtos elementais. Augalas, dar ir auga, nesa vaisiu, anglies dioksida vercia i deguoni. Turi kazkoki santyki su kitais elementais. O santykis ir yra kalba.

Va ir problemos. Kalbą aš traktuoju, kaip tavo, mano, Jono, Petro ir t.t., t.y. visų žmonių savybę ir gebėjimą ją fiksuoti, suprasti ir  pažinti. Kalbą galma pavadinti ir  "santykiu", bet akmens  ar augalo  kalba , dialogas ar santykis su aplinka man tėra itin lakios vaizduotės, net poetinės vaizduotės vaisius. O vaizduotę turi tikrai pavydėtiną, bet ne apie poeziją gi diskutuojam, kur "akmenys paplentėm ar pakelėm kaukia". :)

CitataKalbos modernejimas tai pastovaus malonumo siekimas del kurio vystosi zmogaus noras.

.

CitataPradzioje zmogus buvo primityvus, noras buvo mazas ir saviraiska primityvi - koks nors mamutas nupaisytas ant uolos. Norui augant ir kalba sudetingeja. Atsiranda simbolika, raides, zodziai, kalba. Tai tik skirtingi lygiai tos pacios kalbos, kurie priklauso nuo noro issivystymo.

Tavo norą, kaip visko ašį, tegalėčiau palyginti su egoizmu, kuris yra ne kas kita kaip evoliucijos reliktas - kovos už būvį "priemonė". O kad kalbos kiltis yra būtent "iš egoizmo" galima būtų priimti tik su esminėmis išlygomis, nors pačios evoliucijos vaidmuo kalbai apskritai ko gero buvo esminis.

CitataEmpirika - raides visu pirma simboliai, o kiekvienas simbolis ir daiktas materialiame pasaulyje turi savo sakni dvasiniame pasaulyje.

Čia dar šį tą įmanoma suvokti, o toliau jau nieko aiškaus, bet atleisk neišmanėliui, nežinojusiam ant ko pastatytas tavo teorijos rūmas -

CitataPavyzdziui Tora tai priezasties ir pasekmes simboliu knyga, kurioje kiekviena raide yra busena(noras su pripildymu) juk ji net buvo parasyta kaip vienas zodis, o veliau suskaide, priklausomai nuo zmogaus noro augimo, supaprastino zmogui. Galima ja skaityt is priekio i gala, is galo i prieki, stulpeliais ir t.t. Yra pasakyta, kad kiekvienas turi uzrasyt savyje Tora. Tai reiskia, kad kiekvienas turi visas tas busenas(kurias nesa tos raides), visa pasaulio sistema atskleist savyje. Tai ir yra empiriska. Kiekviena busena, gali kitas atskleisti ir patikrinti.

Kabala ar kambala, nepamenu paip tiksliai vadinasi. Kažkada rodė per lietuvišką TV apie tai, bet už kelių minučių jau buvau pametęs mintį ir pabaigiau su šituo reikalu. Negaliu veltis į dikusiją, nes žinau tik kambalos skonį... :)

CitataTora tai dvasiniu busenu kriptografija, del kurios poto ir istikro atsirado kriptografija - kodavimas.

Gal ir taip, bet kalba, bet kokia kalba, ne tik Tora,  gali koduoti ir koduoja  ir vidinį, ir išorinį pasaulį.

CitataMes dabar bendraujame zodziais ir kalba, del to, kad mes vienas nuo kito atsieti, sugrubeje ir jauciames visi tarsi daug unikaliu personazu.

Kalba apskritai yra vienintelė komunikacijos tarp žmonių priemonė, ir visomis prasmėmis išskirtinė, unikali  ir, iš principo, niekuo nepakeičiama priemonė. O atsiejimas, sugrubėjimas, individo unikalumas yra įprasti dalykai - viena yra ne itin gerai, kita visai pakenčiama. Negi manai, kad pačiam būtų gera, jei visi būtų tau identiški.

CitataVisuotinybes gimsta is to, kad zodziai turi bendras saknis dvasiniame pasaulyje. Sistema issikaido zmogaus atzvilgiu ir vel susirenka i ta pacia sakni.

Va čia diskusija galima - juslinio pasaulio ir kalbos ryšys yra bent kiek "aiškesnis", bet kaip gimsta visuotinybės, žodžiai, reiškiantys tai, ko nėra šiapus juslinio horizonto, iš tikro mįslė. Tavo hipotezės atmesti negalima. :)

P.S. Apsikeitėm "paklodėmis" - darom pauzę. :) Kad sugebėsiu tęsti negarantuoju - labai jau daug reikalauja pastangų.

.

Manau, kad kalba ir sąmonė nebūtinai turi turėti kokį nors ryšį. Kurčinebylis žmogus juk geba mąstyti.
Kita vertus, psichologai sako, kad informaciją apie kitą žmogų mes gauname tokiomis proporcijomis:
apie 30 proc. per verbalinę kalbą
apie 70 proc. per neverbalinę

Tai jei kalba laikyti kažkokių artikuliuojamų garsų darinį kuriuo perteikiame informaciją, tada gal ji nėra tokia būtina?

O man vat tokia mintis toptelėjo, kas jeigu mūsų kalba (aplamai žmonių kalbos) yra per daug paprasta 100proc. išreikšti pačią sąmonę? Kaip, kad būna, jei kas su vertimais susiduriat, pvz.: toj pačioj anglų kalboj būna išsireškimų, tų pačių žodžių, kuriuos į lietuvių kalbą galim išverst vienu ir tuo pačiu žodių, bet anglų kalboj tai dvi skirtingos sąvokos.

Jei žmogus kurčias, tai jy atskiria, kad jis negirdi kito pasaulio, aplinkinio. Bet jis gali girdėti savo vidini, savo balsa galvoje. Nesu kurčias, pavizdžių, pažystamo žmogaus neturiu, bet pagal mano supratimą- kurčias negirdės jei nukris medis miške, bet jis gali prieš medžiui nukrentant išgirsti žodi krenta medis. Tai ir yra evoliucija, samonės evoliucija, proto, jutimu, klausos. Ir išvis aš pilnai tikiu, kad žmoguj kašką suvokus, jis gali taip pam ir pradėt girdėt, ar kalbėt. Bet nevisada viskas gali atrodyti taip paprasta, yrač kai daktarai praneša- tu nebekalbėsi, nes dėl nežinomos priežasties, nebekalbi. O diagnozė kokia? Dėl neaiškių priežasčių tu praradai tai ką gebėjai daryti- kalbėti, galimas variantas, kad tu nebekalbėsi visą savo likusį gyvenima, nors tau niekas nepažeista, balso stygos atrodo sveikos, tiesiog taip nutiko. Taip ir atsiranda neteisingos išvados ir trugdo žmogaus tobulėjimuj, bet aišku to visiškai neužblokuoja. Kaip kūdikis pradėjo vaikščiot ir iššveplavo savo pirma žodį.

Prie ko čia klausa ir šneka? Jie tiesiog 2 bendri dalykai, nes kaškas šneka ir tuo pačiu metu klauso. Be vieno nebūtu kito. Jie kaip nenutrūkstama grandinė kuri sieja tą bendrą šnekos ir klausos- būtent tokio bendravimo būdo egzistavimą ir tobulėjimą. Tobulėjimas, evoliucija? Tas pats.

Sąmonė kalba? Ar sąmonė yra kalba? Čia kaip ir nematyt klausimo.
Šiandien po pietų buvau pamigęs maždaug nuo valandos iki dviejų. Ir dar to miego pradžioje aš lyg ir snūduriavau ar dar prieš snūduriavimą, bet tokiam geram, ganetinai idomiam momente. Išgirdau labas, tada atsakymą labas. Mano vardas .... Atsakymas mano vardas ..... Ir taip nespėjus paklausti kaip sekasi, iškarto ant žodžio sekas, atsakymas sekasi gerai. Apibendrinus esmė tokia, kad viskas priimama automatiškai. Taip sąmonė šneka, tavo galva šneka, tu šneki, vaiduokliai šneka, siela tavo šneka, krebžda stalas, grindys kai vaikštoma.
Net neegzistuoja toks dalykas kaip "klausimas (?)" dėl žmogaus kalbėjimo sugebėjimo, tai tėra komunikacija, apšvietimas. Ir tai yra sąmonėj automatiškai priimama.

Sąmone nekalba, ji atsako į tavo mintis, nes tu kai galvoji kašką. Ar tai ką pasakysi tu, o ji tik atsako tau- tai yra tu pats sau. Mintys nėra žodžiai, nes tai yra akimirksniu atsakoma. Įdomesni kitokie galvojimo būdai.

CitataParašė: paragraf 78
« įjungtas: Šiandien15:39:27 »
Manau, kad kalba ir sąmonė nebūtinai turi turėti kokį nors ryšį. Kurčinebylis žmogus juk geba mąstyti.

Greičiausiai sąmonė ir kalba vis tik turi ryšį, bet nežinia, kiek šis ryšys yra esminis/lemiantis. O kurčniabylys mąstyti geba, bet geba tik todėl, kad išmoksta (išmokinamas) naudotis jam prieinama, t.y., regos pagrindu sukurta,  sąmonės kodavimo sistema (žestų "kalba"), o 4 likę  pojūčiai, kad bent dalinai kompensuoti klausos nebuvimą, labai išlavėja. Manyčiau, kad jo mąstymas yra ženkliai skurdesnis - žestais neišreikši to, kas įmanoma tik kalba. Ką jis galėtų "pasakyti", pvz., apie visuotinybes, kas apskritai duota tik kalboje? Čia derėtų dar pasigilinti. Galiausiai kurčneylys užauga tarp žmonių, o ne tarp beždžionių ar vilkų - stebėdamas ir mokydamasis jis tampa žmogumi, nors ir negirdinčiu, t.y., nežinančiu, kas yra kalba ir pastarosios galimybių. Bet sąmonę jis įgauna tik vienokiu ar kitokiu būdu ją koduodamas, o tai žmogaus  smegeninė geriau ar blogiau  geba.  :) 

CitataKita vertus, psichologai sako, kad informaciją apie kitą žmogų mes gauname tokiomis proporcijomis:
apie 30 proc. per verbalinę kalbą
apie 70 proc. per neverbalinę

Tai jei kalba laikyti kažkokių artikuliuojamų garsų darinį kuriuo perteikiame informaciją, tada gal ji nėra tokia būtina?

Kad jau sako, vadinasi žino. Bet tai tėra patarimas praktiniam naudojimui - žiūrėk, kad neapsiriktum... Ne veltui liaudies išmintis sako - sutinka pagal drabužį, išlydi pagal protą. Taigi, 70% neverbalinės informacijos, grynos juslinės informacijos  apimtis/reikšmė  matyt ženkliai sumažėja, nes ilgainiui pasirodo esanti klaidinga.

Iš kitos pusės, ką gali pasakyti apie, pvz., anomalija.lt kokį nors aktyvesnį narį, gaudamas  tik verbalinę informaciją "iš pirmų lūpų", ir tik  sąlyginai siauro spektro informaciją? Pasikartosiu, bet tik itin retas individas 100% atskleidžia, ką jis iš tiesų  mąsto, jaučia, pergyvena, kokie jo įsitikinimai, kas jam neduoda ramybės ir t.t., pan. Manau, kad bent jau apie mąstymo ypatumus ir/ar pasaulėvaizdį šį tą ir galima sužinoti, gal dar kažkiek apie emocijas ar charakterį, bet  tai tik menka sąmonės dalis. Nors psichologas iš šios verbalinės "medžiagos"  ko gero išpeštų nepalyginti daugiau.

O kas dėl pačios kalbos, tai nematau kito būdo koduoti informacijai "iš sąmonės", juo labiau, kad šį kodą moka ir supranta visi. Kaip įprasta, pridusiu, kad tai apskritai empiriška. :) O kurčnebylių sąmonės tyrimai manau būtų labai vaisingi. Gal tai jau kada padaryta, tik pats patingėjau paieškoti... ;)

Taigi, problema sudėtingesnė, nei atrodo - kad ją kur. Vienas klausimas tarsi pagimdo 10-tį naujų klausimų.  Kaip triušiai dauginasi tie klausimai... :) .

Citata iš: gidas  vasario 15, 2015, 11:57:17
Sąmonė be jokios abejonės yra išskirtinė žmogaus sąvybė...

Samone juk pasireiskia aplinkai ne tik kalba, bet ir fizionomija, fiziologija. Kazka, kazkaip atsispindi ir isoreje. Is zmogaus  samones isplaukia kokia jis informacija perduoda ne tik kalbant bet ir neverbaline forma.
Aisku dar yra momentas tas, kad zmogus gali "pakilti" virs savo vidiniu busenu, abstraguotis nuo ju ir isorei rodyt visai kitas emocijas.
Beabejo darzove nesneka - nulis ten samoningumo.

Citata iš: gidas  vasario 15, 2015, 11:57:17
Va ir problemos. Kalbą aš traktuoju, kaip tavo, mano, Jono, Petro ir t.t...

Aisku akmuo nesneka, kaip mes tai suprantame. Jei sneket tik apie verbaline kalba tai tik zmogui ji budinga. Bet jei isskirti  kalbejima is samones tai kalba nera lygu samonei. Del to, kad be kalbos yra dar jausmai, mintys, neverbaline kalba ir t.t. Viena galima manyt, jausti, kita sakyt, trecia daryt. Tai as galiu viena galvot, bet kita sakyt. Tai ar tai bus mano samones atspindys? Juk tai neatspindes mano tikruju ketinimu ir minciu.
Is samones iseinantys patys svarbiausi elementai yra - ketinimas. Mes visi kalbame tai ka nori girdet kiti ir tai, kas garantuoja sauguma, komforta mums, bet tai dazniausiai neatspindi musu ketinimu. Del to, kad ego isauges tiek, kad jis iviniojes save i altruizmo vata. Atidavimas del gavimo(uzkamufliuotas egoizmas). Mes snekame graziai tam, kad islosti. Ar grazus zodziai atspindi samone - ne. Nes samones ketinimai visai kiti.
Aisku ta pati kalba, koks ten uz jos bebutu ketinimas mintys ir jausmai, vistiek samones dalis.

Citata iš: gidas  vasario 15, 2015, 11:57:17
Tavo norą, kaip visko ašį, tegalėčiau palyginti su egoizmu...

Bet juk tas reliktas (egoizmas) niekur nedingo? Mes gi visi visatos centrai ir visi patys protingiausi. Tik forma dabar "civilizuotesne". Na is isores bent jau taip patrodo.

Noras tai zmogaus esme. Tai zmogaus AS. Jis niekad niekur negali dingti. Egozimas gali.

Citata iš: gidas  vasario 15, 2015, 11:57:17
Kažkada rodė per lietuvišką TV apie tai...

Televizijoje tamsus miskas, o ne kabala.  :(

Citata iš: gidas  vasario 15, 2015, 11:57:17
Kalba apskritai yra vienintelė komunikacijos tarp žmonių priemonė, ir visomis prasmėmis išskirtinė, unikali  ir, iš principo, niekuo nepakeičiama priemonė. O atsiejimas, sugrubėjimas, individo unikalumas yra įprasti dalykai - viena yra ne itin gerai, kita visai pakenčiama. Negi manai, kad pačiam būtų gera, jei visi būtų tau identiški.

Jei visi butu tokie kaip as butu labai neidomu. :))
As turiu omeny, kad kuriant sveikus santykius virs musu ego, skirtumai papildo vienas kita. Dabar skirtumai gi veikia kaip destruktorius, nes ego veikia del saves. Ir skirtumai tampa konfrontacija. Tik sveikame, integraliame rysyje galima atskleisti tiesa.

Kalba galima pakeisti integraliu rysiu, kai dingsta atsietumas, deka savybiu panasumo.
Juk rankai ir kojai nereik sneket, kad vienas kita suprastu. Mums - reikia, nes mes jauciames kaip individualybes. Kalba kaip priemone skirta musu vidiniui rysiui sukurti. O tada jau ir zmogaus samone transformuojasi. Ketinimas keiciasi. :)

Citata iš: gidas  vasario 15, 2015, 11:57:17
Gal ir taip, bet kalba, bet kokia kalba, ne tik Tora,  gali koduoti ir koduoja  ir vidinį, ir išorinį pasaulį.

Samones srautu(visiska tiesa, tai kas atejo i galva) sneka, vaikai, psichiskai nesveiki arba visiski kvailiai, bet tie kvailiai jau taip pat psichiskai atsilike. Tai ju kalba atspindi samone. Pas normaliai besivystanti zmogu, uz kalbos dar stovi kompostas ziniu, minciu, jausmu, ketinimu. Tai tai ir butu kodavimas, tai kas stovi uz mano pasakytu zodziu.

Dalimis. :)

CitataSamone juk pasireiskia aplinkai ne tik kalba, bet ir fizionomija, fiziologija. Kazka, kazkaip atsispindi ir isoreje. Is zmogaus  samones isplaukia kokia jis informacija perduoda ne tik kalbant bet ir neverbaline forma.

Galima sutikti, bet kaip bežiūrėtum,  iš esmės tą patį geba ir aukštesnieji gyvūnai. Iš tikro, tiksliai net nėra žinoma, kokią informaciją gali perduoti gyvūnas aplinkai neverbaliniu būdu, jau nekalbant apie bandose gyvenančius. Beveik be abejonės galima tarti, kad bent pastarieji tikrai komunikuoja ir  "verbaliai", bet, savaime aišku, tik  savo "kalba/liežuviu", t.y.,  kiek leidžia jų "kalbos aparatas". Deja, tiek neverbalinė, tiek "verbalinė"  gyvūno skleidžiama  informacija tėra instinktyvios elgsenos lygio informacija - gyvūnas negalvoja, jo elgsena yra instinktyvi. Gyvūno "sąmonė" - instinktyvios/stereotipinės elgsenos didesnis ar mažesnis kompleksas. Bet gyvūnijos "verbalistikoje"  jau reikėtų pabandyti paieškoti kalbos ištakų.

Apie žmogaus sąmonę to nepasakysi - ir gestų kalba perduodama informacija kokybiškai ir kiekybyškai yra iš esmes kito  lygmens nei gyvūno, nes žmogus turi sąmonę.  O ar galima šią informaciją formaliai pavadinti neverbaline? Galima, kartu pripažįstant, kad kad tai tik priverstinai neverbaliniu  būdu užkoduota, todėl ir nevisavertė informacija apie žmogaus sąmonę. Jokia neverbalinė informacija neprilygsta kalbai, nors mokslui,  tiriančiam sąmonę, ji yra be galo svarbi.

CitataBet jei isskirti  kalbejima is samones tai kalba nera lygu samonei. Del to, kad be kalbos yra dar jausmai, mintys, neverbaline kalba ir t.t. Viena galima manyt, jausti, kita sakyt, trecia daryt. Tai as galiu viena galvot, bet kita sakyt. Tai ar tai bus mano samones atspindys? Juk tai neatspindes mano tikruju ketinimu ir minciu.

Kol kas neišskiriu, bet iš bėdos - nežinau, kaip yra iš tikro - sutikčiau tik su tuo, kad kalba yra geriausiais sąmonės "atspindys". Taip pat tavo minimų jausmų ar emocijų atspindys - apie tai tik  kalba gaunama pilniausia informacija, o pačios emocijos ar jausmai deja  "neišverčiami" į kalbą  - "neklauski meilės vardo - jai tūkstančiai vardų". :) 

Dėl minčių vėl - kaip tu mintiji "galvoje". Kalba ar "kitaip"? Jei "kitaip", tai ar jauti to "kitaip" privalomą virsmą  kalba? Jei jauti, kada - automatiškai, "iš kart" ar turi praslinkti leiskim 10s?

Dėl pirmo, antro ir trečio tegaliu pasakyti, kad pats individas apie save - įvardindamas ir lygindamas - žino geriausiai, o "aplinka" težino tai, ką jis linkęs atskleisti. Kaip berods esi minėjęs, egoistas (greičiau egocentrikas) elgiasi altruistiškai tik todėl, kad jam rodoma pagarba glosto jo savimeilę.
Ir nieko nepadarysi su tokia prigimtimi - anot Hauso, visi žmonės meluoja... :)

Citata iš: gidas  vasario 17, 2015, 21:39:53
Galima sutikti, bet kaip bežiūrėtum,  iš esmės tą patį geba ir aukštesnieji gyvūnai. Iš tikro, tiksliai net nėra žinoma, kokią informaciją gali perduoti gyvūnas aplinkai neverbaliniu būdu, jau nekalbant apie bandose gyvenančius. Beveik be abejonės galima tarti, kad bent pastarieji tikrai komunikuoja ir  "verbaliai", bet, savaime aišku, tik  savo "kalba/liežuviu", t.y.,  kiek leidžia jų "kalbos aparatas". Deja, tiek neverbalinė, tiek "verbalinė"  gyvūno skleidžiama  informacija tėra instinktyvios elgsenos lygio informacija - gyvūnas negalvoja, jo elgsena yra instinktyvi. Gyvūno "sąmonė" - instinktyvios/stereotipinės elgsenos didesnis ar mažesnis kompleksas. Bet gyvūnijos "verbalistikoje"  jau reikėtų pabandyti paieškoti kalbos ištakų.

Nezinau apie kokius aukstesniuosius gyvunus rasai, bet galima ir i medzius pasiziuret, juk tarp ju taip pat yra rysys. Impulsinis, elektromagnetinis, sporinis neturi reiksmes. Bet vienas is kito gauna informacija, viena uzpuolus parazitams ir pradeda ruostis galimai parazitu atakai. 
Zmogaus bendravimas tai veiksmas ir atoveiksmis, noras duotas ir gaut. Visi fizikiniai desniai veikia zmoguje, tarp zmoniu, tik forma noro pati didziausia ir atrodo, kad mes labai modernia kalba valdome. Nors negyvajame lygmenyje tie patis fizikiniai desniai taip pat veikia. Tik negyvojo lygmens noras pats maziausias. Ir atrodo tarsi negyv lygmuo nebendrauja. Gamta: zemes drebejimai, cunamiai, pugos, audros, sausros...  Tai pastovus pusiausvyros ieskojimas, tas pats vyksta ir tarp zmoniu.

Citata iš: gidas  vasario 17, 2015, 21:39:53
Kol kas neišskiriu, bet iš bėdos - nežinau, kaip yra iš tikro - sutikčiau tik su tuo, kad kalba yra geriausiais sąmonės "atspindys". Taip pat tavo minimų jausmų ar emocijų atspindys - apie tai tik  kalba gaunama pilniausia informacija, o pačios emocijos ar jausmai deja  "neišverčiami" į kalbą  - "neklauski meilės vardo - jai tūkstančiai vardų". :)

Juk emocijos isskiria chemija, hormonus, kvapa, prakaito laseli, asaras akyse, odos pasiurpima tai irgi informacija. Gal mes tam atbuke, bet tai yra.
Tai ka sakome, priklauso nuo musu nuotaikos, fizines sveikatos, nusiteikimo ir t.t. Kalba tai pasekme. Nuo mano vidines busenos priklauso ka i isore isspinduliuosiu.
Juk buna busenos, kai nereik nieko sakyt. Viskas aisku. Ir tose busenose nera zodziu yra tik emocija, o tai jau priklauso nuo rysio. Juk gerai susizaidusiai komandai nereik zaidimo metu bendraut - jie veikia kaip vienas organizmas, kaip vienas kunas, tiesiog banguoja krepsinio salej per varzybas. Kuo mazesnis rysys, tuo ir daugiau rekaut vienas kitam tenka. Vat mes visas pasaulis ir rekaujame vienas ant kito ir niekas nieko nesupranta. :)

Rysys gali pasakyt, kur kas daugiau nei zodziai, kvapas, veidas pasako daugiau nei zodziai, akys pasako daugiau nei zodziai(Zmogus akimis gauna didziausia dali informacijos apie pasauli. Ne garsu, uosle, lytejimu ar skoniu, o rega). Zodziai skiriti tam kad sukurti rysi. O is rysio zmogus ir emocijas gali skaityt. Tas pats pirmas isimylejimas, zmogus pamato kito akis, ir kazkas ivyksta. Jis gavo tokia informacija, kuri isireze jame, ir jis pats nesupranta kas ivyko, nors nebuvo jokiu zodziu, o poto naktimis nemiega, nebegali be to zmogaus. O poto susizenija susigyvena ir kaip sakoma - is puses zodzio supranta. ;)

Veidrodiniams neuronams matant verkianti zmogu as iskarto daugiau maziau suprantu, jo emocine busena, kaip jis jauciasi. Nes pradeda veikti atitinkamų jausmų neuronai dar + logika isijungia.
Aisku gal but jis ten verke, del to, kad laimejo ne milijona, o tik puse, o man pasirodys, kad salia jo ant zemes nukrites saldainis bus priezastis verksmo. Bet juk as vistiek pajutau kazkoki panasu liudesi priklausomai nuo mano empatijos stiprumo.

Buna, kad meluok nemelaves, bet akys, kuno judesiai veido motorika isduoda tave. Tai siuo atveju fizionomija geresnis samones atspindys nei kalba. Bet informaciniam perdavimui tai beabejo kalba yra pats praktiskiausias irankis.

"neklauski meilės vardo - jai tūkstančiai vardų" Gal mums ir nereik tos kalbos, o tiesiog reik moket mylet!?  ;)

Citata iš: gidas  vasario 17, 2015, 21:39:53
Ir nieko nepadarysi su tokia prigimtimi - anot Hauso, visi žmonės meluoja... :)

Nera nei vienos savybes zmoguje kuri butu blogesne ar geresne. Tik reik jas naudot naudingai visiems. :)

CitataJuk emocijos isskiria chemija, hormonus, kvapa, prakaito laseli, asaras akyse, odos pasiurpima tai irgi informacija. Gal mes tam atbuke, bet tai yra.

Jokiu būdu nenuvertinu neverbalinės informacijos, tik pastatyčiau  ją į deramą vietą kalbos atžvilgiu - tai absoliučiai skirtingų lygių fenomenai. Bet  tai tėra tik  detalės.

Pojūčiai, emocijos (juos turi ir gyvūnai), jausmai ir t.t.., galiausiai ta  pati  kalba dažniausiai turi tam tikrą, mažiau nei daugiau empirinį paaiškinimą. Bėda ta, kad nežinia, kaip   biocheminiai, elektromagnetiniai ar dar velnias žino kokie kiti galimi fiksuoti  veiksniai  lemia  sąmonės "judesį", kaip jie  "virsta" tuo, ką jaučiame ar mąstome. Ar įmanoma pažinti homo sapiens sąmonę, naudojant tą patį, evoliucijos duotą "instrumentų" rinkinį, kuris ir  "sukūrė" tą pačią sąmonę evoliucijos procese?

Šis "instrumentų" bagažas pilnaverčiai funkcionuoja tik evoliucijoje, ir evoliucijai "nusispjauti", kad "instrumentų" galimybės kitose sferose ženkliai sumažėja, o  savęs pažinime iš esmės tampa  vos ne  0-inės. Sąmonė vystėsi 5-kiajutiminiu pagrindu, ir akivaizdu, kad  žinojimas remiasi tuo pat pagrindu. Tai kaip, meldžiamieji, pažinti pojūčius kaip tokius, jei  pažinimo "priemonės" tėra tie patys pojūčiai ir/ar jų "produktai"? Ar gali juslė pati save save "pajusti"?

Problema panaši į barono Miunhauzeno "problemą", tik pastarasis vis tik sugebėjo išsisukti - už plaukų ištraukė save (kartu su arkliu) iš pelkės... Ką gi - pavyzdys tikrai optimistinis. :)

O kalba? Čia pritariu A Šliogeriui - sąmonė ir kalba yra tas pat.  Šią  tezę jis argumentoja  nepalyginamai geriau  ir  plačiau, nei sugebu aš. Apsiribosiu tik 3- mis  p. A. klausimais - kas yra sąmonė be kalbos? kur ji yra? svarbiausias - kaip duota toji bekalbė sąmonė? Atsakymo į 1-mą klausimą nežinau,  į 2-trą atsakyčiau, kad  sąmonė yra smegenyse, o į 3-čią vienintelis atsakymas - "bekalbė" sąmonė (mums) duota tik kalba. Paprasta, bet manau ir pakankamai aišku. ;)

P.S. Akivizdu, kad tema sudetinga, itin  plati ir ne itin populiari, todėl manyčiau, kad nėra prasmės per daug į ją veltis. Tegu ramiai sau nusibaigia... :)

Citata iš: gidas  vasario 19, 2015, 20:36:39
Pojūčiai, emocijos (juos turi ir gyvūnai), jausmai ir t.t.., galiausiai ta  pati  kalba dažniausiai turi tam tikrą, mažiau nei daugiau empirinį paaiškinimą. Bėda ta, kad nežinia, kaip   biocheminiai, elektromagnetiniai ar dar velnias žino kokie kiti galimi fiksuoti  veiksniai  lemia  sąmonės "judesį", kaip jie  "virsta" tuo, ką jaučiame ar mąstome. Ar įmanoma pažinti homo sapiens sąmonę, naudojant tą patį, evoliucijos duotą "instrumentų" rinkinį, kuris ir  "sukūrė" tą pačią sąmonę evoliucijos procese?

Šis "instrumentų" bagažas pilnaverčiai funkcionuoja tik evoliucijoje, ir evoliucijai "nusispjauti", kad "instrumentų" galimybės kitose sferose ženkliai sumažėja, o  savęs pažinime iš esmės tampa  vos ne  0-inės. Sąmonė vystėsi 5-kiajutiminiu pagrindu, ir akivaizdu, kad  žinojimas remiasi tuo pat pagrindu. Tai kaip, meldžiamieji, pažinti pojūčius kaip tokius, jei  pažinimo "priemonės" tėra tie patys pojūčiai ir/ar jų "produktai"? Ar gali juslė pati save save "pajusti"?

Zmogus jo AS - noras gaut malonuma. Ne jo kunas, ne jo mintys, ne protas ir t.t. Be zmogaus egzistuoja tai, kas ji uzpildo - noras duot.  Zmogus TIK stebetojas, tai kas vyksta jame (kuno pojutis su kuriuo tarsi jaucia realybe ir supama realybė, kurią tarsi jaucia su savo tariamu kunu, bet ir kuna ir isorini pasauli zmogus jaucia savyje). Per ji kiekviena gyvenimo, filmo kadra ieina informacija apie supancia realybe. Zmogus jaucia tik savo reakcija i is isores veikiancia jega. Neimanoma nei dievo esmes jausti, nei savo esmes/jusles, nei savo samone suprasti, to ir nereikia. Zmogus jaucia tik REAKCIJA I POVEIKI IS ISORES. To pilnai ir uztenka, kad tirti, stebet, tai kas vyksta su manim manyje.

Ne cheminiai, elektromagnetinia ir kiti impulsai veikia samone. Noras duot veikia nora gaut, ir ju saveikoje jauciama visapusiska realybe su visais elektromagnetizmais, cheminem reakcijom, branduolinem reakcijom ir t.t. Ne kazkas cia buvo priezastis del kurios ivyko pasekme ir del kurios poto as jauciu pasauli vienaip ar kitaip. Visas sitas pasaulis is esmes yra pasekme. Priezastis "auksciau". Apie zmogaus pakopa isvis nieko zmogus negali suvokt, kol jis nepakyla i aukstesne pakopa. Neimanona suprasti, ka reiskia mokykla kol jos nepabaigi. Taip pat ir su studijom. Tik isidarbines supranti kas yra studijos. Del to zmonija visiskai negeba isspresti musu problemu, nes jas reikia spresti is aukstesnes pakopos.  Kaip kazkada is negyvojo lygmens isaugo zole, o is jos isskrido muse, taip ir zmogus savarankiskai pat iseis i kita suvokimo lygmeni. Ir tik is jo issispres dabartines problemas. Ir supras, kaip  noro gaut ir noro duot saveika paiso visapusisko materialaus pasaulio paveiksla.

Jei zmogus sukuria priesinga dabartiniam ketinimui iranki, organa, tame santykije pradeda jaust ir save, jog jis yra gaunantysis ir tai kas jam duoda. Dabar gi zmogus nejaucia nei to, kad jis viska tik gauna nei to, kad kazkas ji visa laika pildo. Tik is priesingu savybiu, galima suprast APIE SAVE, SAVO JUSLES, SAVO ESME ir taip pat, TA kas pripildo mane. Jei dabar stebiu pasauli is savo atskaitos tasko, suprast kas esu as, galima tik pakeitus atskaitos taska ir stebint pasauli(iskaitant mane pati) per pasauli(integralia sistema).
Jei sedziu pries kompiuterio ekrana ir matau jame begancias, mano rasanciu ranku, teksto eilutes, tai as tureciau iseit is saves ir pradet jaust is rasamu teksto eilciu atzvilgio(cia vaizdziai tariant). Ir as vistiek jausiu viska savyje, del to, kad samone yra 5jutiminiai organai, o ne kunas. Tik siuo atveju pasikeis atskaitos taskas.
Bet velgi viskas vyksta tik mano reakcijose i isores poveiki. Bet tai jau objektyvu dabartiniu organu ir pojuciu atzvilgiu del to kad zmogus pradeda jausti visa sistema pilnai, nesuskaidyta, nesudalinta rysyje su kitais.

Citata iš: gidas  vasario 19, 2015, 20:36:39
Problema panaši į barono Miunhauzeno "problemą", tik pastarasis vis tik sugebėjo išsisukti - už plaukų ištraukė save (kartu su arkliu) iš pelkės... Ką gi - pavyzdys tikrai optimistinis. :)

Labai geras pavyzdys! :)
Tik jei as pats save iskelciau su savo ranka, taip iseitu kad as pats dievas esu. Bet zmogus nera dievas. Nes jei jis butu dievas tai butu. Cia zmogui dar kazko truksta. Priesingos savybes jo pacio savybei.

Citata iš: gidas  vasario 19, 2015, 20:36:39
kas yra sąmonė be kalbos? kur ji yra? svarbiausias - kaip duota toji bekalbė sąmonė? Atsakymo į 1-mą klausimą nežinau,  į 2-trą atsakyčiau, kad  sąmonė yra smegenyse, o į 3-čią vienintelis atsakymas - "bekalbė" sąmonė (mums) duota tik kalba. Paprasta, bet manau ir pakankamai aišku. ;)

1. Jei teisingai supratau sneki apie kurcnebyli. Zmogus turi 5 jutiminius organus ir vienas is ju neveikia. Tai juk lieka dar 4, tai kame cia problema nesuprantu? :o Juk kurcnebyliai vaizdais masto. Samone susideda is 5 jutiminiu organu gaunamos informacijos, o ne tik is klausos, be kurios zmogus kalbet negali.
(http://ipix.lt/di/38FQ/10408085_814604881946576_4287736353398429965_n.jpg)
2. Jei visa realybe prilyginti laikrodzio mechanizmui, tai zmogus atitiktu kazkokia detale, tarkime sraigteli, bet kadangi jis uzmirso kad egzistuoja laikrodyje ir kad laikrodis turi tiksla, lokalizavosi ties vienu savo sraigteliu(atskaitos tasku). Ir jis net gyvena ta detale. Tai reiskia, kad ne tikslu ar santykiu viso mechanizmo, o lokalizavesis ties viena ir dar materialia detale. Samone yra visur. Tik zmogaus prigimtinis ketinimas ja lokalizuoja(istikro net nelokalizuoja, o visa realybe konvertuoja, skaido, i objektus) ir tarsi randasi smegenyse.
3.Tas pats kaip 1. Zmogus pojuti apie einamaji realybes kadra gauna is lyginamosios analizes su praeitais jutiminio organo pojuciais. Jei neveikia jutiminis organas, tai duombazeje nera ka su kuo lygint ir isvis per sita organa nevyksta isskaiciavimo, lygynimo. O sio organo netektis kompensuojama likusiais organais. Per juos gaunamas santykis su pasauliu ir jie tuo paciu sustipreja. Zmogus vietoj kalbinio mastymo, masto vaizdais, supratimais. Bet juk mastymas nedingsta. Jei ir regos zmogus netenka, tai masto lytejimais ir kvapais. Jei dar ir lytejimas dingtu, mastytu tik kvapais. O jei ir kvapai ir skonio receptoriai dingtu tai nejaustu sios realybes isvis.

Samone, sudaryta is 5 jutiminiu organu tai visa ta 5 jutiminiu organu pojuti galima butu pavadinti kalba/santyki su pasauliu. Bet konkreciai snekejimas ir mastymas zodziais nera lygu samonei, atjunk dabar visus likusius organus ir liks nepilnavertiskas zmogus. Atjunk ta pacia klausa, del kurios zmogus negebes mastyt  zodziais ir jis mastys  kitaip, irgi bus nepilnavertiskas, bet juk samone islieka ir net likus vienam jutiminiam organui.
Santyki 5 jutiminiu organu su supama realybe galima butu prilygint kalbai. Bet tikrai ne viena is kazkuriu organu. Aisku butu galima pasakyt, kad jei turiu tik 3 organus tai tokia ir mano kalba - santykis ir pasaulio pojutis. Tada taip. ;)

Tai, kad aš irgi vaizdais mastau :D tarkim virtuvėj yra asilas, nu asilo žaislas. Sėdžiu sau rukau, šauna kaškokia mintis, netikėtai pažiūriu į asilą ( netyčia, to nesuprasdamas, pasamoniškai gal ) ir iškarto, akių kontaktu, kertu iš jo kojos jam i dantis. Variantu visokių yra ir netik su ąsilu :}
Kaip žinia man nepatinka, kai to nesuprasdamas pažvelgiu į ąsilą, gal, kad nepalaikyt savęs tokiu, tai ir atkeršiju jam (sau) tuo pačiu vaizdiniu.

Ir apskritai čia tėra mastymo būdas vaizdiniais, ne žodžiais. Mastymo būdu daug visokių yra, o pats neidomiausias, ir nuobodžiausias yra žodžiais.

CitataIr apskritai čia tėra mastymo būdas vaizdiniais, ne žodžiais. Mastymo būdu daug visokių yra, o pats neidomiausias, ir nuobodžiausias yra žodžiais.

Visai vaizdžiai aprašei savo vaizdinį mąstymą apie asilą. O jei neturėtum sąmonės/kalbos - ką ar kaip tada? Asilo smegeninėje irgi gausu vaizdinių - jų pagrindu jis ir laksto, ir patenkintas spardosi, laiks nuo laiko išreikšdamas savo asilišką vaizduotę linksmu "i...a"... :)

Vaizdinio ir kalbos santykis sudėtingas. Kas "svarbesnis"? Manyčiau, kad vienodai svarbūs abu - kalba  radosi įvardindama juslinius vaizdinius, bet logika, kuri sutvarkė vaizdinių chaosą, "atrasta" ne vaizdiniuose, o kalboje, t.y., ten, kuo sąmonė pasireiškia (duota) kaip empirinis fenomenas.  Ir apskritai - sąmonė nesurišta nei su "čia", nei su "dabar", ir tai sąlygota evoliucinio laiko ir erdvės  suvokimo ir šį suvokimą "įforminusios" kalbos/logikos dėka. Ir t.t. Ne mano nosiai - per daug informacijos, kad suvirškinti, per daug sudėtinga, kad perprasti... 

Dėl  "nuobodžiausio ir neįdomiausio" tepasakysiu, kad be logikos neįsivaizduotum savo linksmo asilo pats, o  be kalbos apie jį nesužinotų niekas - sąmonė be kalbos/logikos yra beprasmė iš kurio taško bežiūrėtum. Kitais žodžiais -  be kalbos nėra ir homo sapiens. Vieni asilai aplinkui... :)

Tema per plati.   

Jei neturėčiau sąmonės/kalbos. Gal tada tiesiog nesugebėčiau žodžiais nupasakoti kas ir kaip. Nesugebėčiau paaiškinti būtent ką, noriu pasakyt. Bet tai nereikštu, kad nesugebėčiau išvis žodžio išlement. Gal sugebėčiau pasakyti tai kas yra akivaizdu, bet nesugebėčiau tai kas sudetingiau.

Kas svarbesnis lyginant santykiu kalbos, vaizdinių, jutimų, tai aš manau, kad čia būtu netoks klausimas kas svarbesnis. Gal kaip ir sakai viskas ir yra lygiai taip pat svarbu, balansas. Bet jei netenki vieno, tada kitas ir tampa daugiau svarbiu, ar visi pasiskirsto pagal naudingumą. O kadangi yra 5 vadinami jutimai tai jie galėtu pasiskirstyt po 20% :) tik 5? :D

Tai ir taip aišku, kad męs viską išreiškiam kalba. Žodžiu, gestu, nesvarbu. Nebent kol telepatija netaps priimtina/prieinama didžiąjai pasaulio žmonių daliai :) kad galėtum pasakyt ką nori, mastai, be žodžiu bei gestu kalbos.

Sąmonė empirinis fenomenas, ar pasireiškia kaip. Nu ką žinau. Visų sąmonės skirtingos, vienos fenomenalios, uniformalios :D kitos eilinės. Nemanau, kad būtu galima taip sąmone išskirti. Ją reikia išskirti pagal tai kokie yra tavo psichiniai supratimai, bei fiziniai jutimai.
Fenomenas tai yra žmogaus fiziniai bei psichiniai pojučiai. Psichiniai susieti su sąmone. Fiziniai su jutimais.

CitataGal tada tiesiog nesugebėčiau žodžiais nupasakoti kas ir kaip. Nesugebėčiau paaiškinti būtent ką, noriu pasakyt. Bet tai nereikštu, kad nesugebėčiau išvis žodžio išlement.

Na bent sutinki, kad praktiškai neįmanoma nubrėžti aiškios skirties tarp sąmonės ir kalbos. :)

CitataKas svarbesnis lyginant santykiu kalbos, vaizdinių, jutimų, < >Bet jei netenki vieno, tada kitas ir tampa daugiau svarbiu, ar visi pasiskirsto pagal naudingumą.

Be abejo, jutimų ir vaizdinių (pastarieji - jutimų pasekmė) prasme esi teisus, bet teisus dalinai, iki tam tikros "ribos" - 4 jutimais niekaip 100% nekompensuosi netekto 5-ojo. 

O kalba iš šio konteksto iškrenta - kalbos nei jutimai, nei vaizdiniai pakeisti negali. Paimkim pavyzdį iš sąmoningų sutvėrimų gyvenimo : aklas ir kurčnebilys - katras likimo nuskriaustas labiau, katro sąmonė "prastesnė"?  Į šį klausymą greičiausiai jau seniai atsakė mokslas, bet pats specialiai nesidomėjau dėl tingulio - tegaliu tik iš bendro išsilavinimo "pasiremti"  Homeru, kuris, anot legendos, buvo aklas, nors, racionaliai žiūrint, toks būti negalėjęs.  Ar kurčnebilys galėtų pasiūlyti kažką "panašaus" į "Iliadą" ir "Odisėją". Tikiuosi, kad sutiksim - negalėtų. Ir atsakymas akivaizdus - negalėtų, nes  nemoka kalbos, ko pasekoje jo sąmonė yra nepalyginamai skurdesnė. Manyčiau, kad ir tai yra įrodyta. O  įrodyta tuo pagrindu, kad sąmonės be kalbos nėra. :)

CitataSąmonė empirinis fenomenas, ar pasireiškia kaip.

Kalba empirinis fenomenas ta prasme, kad ją gali fiksuoti visi. Kitas žingsnis - mokslinis metodas, o jį pritaikyti yra velniškai sunku. O galutiniame "taške" ir neįmanoma - iš principo pojūčiu pojūčio "nepajusi". :)

CitataFenomenas tai yra žmogaus fiziniai bei psichiniai pojučiai. Psichiniai susieti su sąmone. Fiziniai su jutimais.

Su tokiu atskyrimu nesutikčiau - sąmonė (psichiniai pojūčiai) radosi evoliucijoje 5 (fizinių) pojūčių pagrindu.

'ar sąmonė- kalba?' - nutilk(viduj) ir sužinosi.

protu atsakymo negausi. nori intelektualiai pasimasturbuoti? galime...

Mazatikis įpūtė ugnies kur žarijos teruseno. Nejau perskaitęs visas temas nuo A ki Z? Jei taip - dvigubas +. "Pasėjo vėjelio", taip sakant.

Trumpai ir aiškiai pamokė-patarė, kartais - kas be ko -  švelniai subarė,  tik tema "Kaip meldžiatės?" kaip ir iškrenta iš bendro konteksto : pasidalino nuosava poetine maldos patirtimi, nurodė kas-kaip-kur  ir davė užtikrintas garantijas.  :)

Citata iš: mazatikis  kovo 28, 2015, 22:31:40
'ar sąmonė- kalba?' - nutilk(viduj) ir sužinosi.

protu atsakymo negausi. nori intelektualiai pasimasturbuoti? galime...

"Kaip" nutilti viduj iškalbingai išdėstei nuosavos maldos pamokėlėje, tik aiškiau nepasidarė - "ne man mėlynas dangus". :) 
O anomalija.lt  kaip ir visi palengva "intelektualiai masturbuojasi", nes - į toną paties "i.m." -  vienas filosofas teigia (korekcijos neesminės - tik įvardžiai)

Citata... kiekvieno egcistencinė  būklė yra fatališkai nulemta juslinio horizonto :  niekas jo negali nei peržengti, nei nutrinti, tapdamas behorizončiu spekuliatyviu kastratu - teologų ir  mokslininkų pagamintu angelu-robotu.

Akcentas - savaime aišku - juslinis horizontas, o mūsuose balansuojama ant šio horizonto ribos, neretai ši riba ir  peržengiama. Iš konteksto iškrenta  mokslas, bet filosofas turi galvoje filosofiją ir jos didžiausią "priešą"  - kalbą, kuri, anot jo, yra didžiausias "tiesioginės" patirties kliuvinys ir neišsenkamas spekuliacijų šaltinis. Taigi užkabino ir mažiausiai "prasikaltusį" mokslą - kai kerti mišką, skiedros laksto... :)

O kas dėl sąmonės ir kalbos ką čia intelektualiai beišpeši - tas pat filosofas savais žodžiais, kai kas patrumpinta ar išmesta

CitataAr kas matė, girdėjo, ragavo, užuodė ar palytėjo ne žodį "sąmonė", o pačią sąmonę, tariamai egzistuojančią atskirai nuo ją išreiškiančio žodžio? Koks jos egzistavimo būdas, jei atmetama kalba? Kur duoti dvasia, intelektas, pamatiniai  intelekto principai? Ir t.t., ir pan.  Viskas yra duota tik kalboje. Jei tik pradedi ieškoti bekalbės sąmonės, iškart pradedi "i. m". :)

P.S. Kodėl "mazatikis"? Neaišku, ar  skeptikas, ar "mažai" tikintis, ar dar kažkoks. Su tikėjimu reikėtų atsargiau. Patarčiau vartoti žodį "žinojimas" - mažai žinantis, nežinantis, viską žinantis ir pan.  Būtų daugiau-mažiau aišku, su kuo kalba... :)

Sąmonė nėra kalba. Nėra nejokio tiesioginio ryšio tarp jų.

Vienas momentas taip pat labai svarbus. Garsus kalbėjimas nėra susyjęs su mintimi ir atmintimi. Visas kalbėjimas ateina iš biologinio įsisavinimo (apie kurį vis dažniau kalbu). Realiam kalbėjimui nereikalinga mintis reikšti savo kalbos. Būna atvėju, kada tai išryškėja, kai yra kalbama nesusimąstoma ir minčių nėra. Tačiau prieš kalbėjimą mintys kuriasi ir labai sparčiai. Kažkas lemia minčių įsisamoninimą ir minčių nebenaudojimą jau gryno kalbėjimo metu. Vadinasi, mintys yra atskira dalis, kaip ir realybė kurią galima įsisavinti. Mintis yra kita realybė. Iš to išeina, kad mintis yra irgi realybė, kurią žmogus pajėgus įsisąmoninti ir atkartoti naudojant kalba.

Todėl įsisąmoninama informacija kalbai yra iš 2-iejų srautų (einančių vienas paskui kitą derinys).

1. vyksmas (Pasaulis) Realybės, kuri yra matoma, girdima, jaučiama;
2. vyksmas (Mintis) Realybės, kuri yra išsivaizduojama, nuvokiama, tariama;

Tai reiškia, kad informaciją kurią reiškiame yra minties įsisąmoninimas. Pirmuoju strautu viskas įsisąmoninama pirma: iš jutimų atkeliauja sąvininimasis informacijos. Vėliau viskas keliauja į mintį, kurioje galima gautą įsisąmoninimą modifikuoti ir suvokti dar kitaip nei realybė pateikia. Visa galutinė informacija yra reiškiama garsu (kalba) iš minties gebos įsisavinti.

Kai yra kalbama garsiai ir reiškiama kalba nebenaudojamos mintys. Dėl to manau, kad mintys yra įsisąmoninamos po to kai apdorojamas realybės įsisąmoninimas. Visa tai vyksta, kai pirma yra suvokiamas pasaulis, vėliau mintis sukuria projekcijas ir modifikuoja, galiausiai viskas išsaugoma. Kada reiškiamos idėjos jos imamos iš visos įsisąmonintos "dėžutės", kuri įsisąmoninta per mintis.

Todėl, manau, kad visas galutinis žmogaus įsisąmoninimas yra atėjęs iš minties ir nėra tiesiogiai atkeliavęs realybės "pajautos".

Sąmonė yra kuriama kitaip ir atkeliauja ne iš minties, ir nėra kalba. Sąmonė galbūt, daugiau visas tas procesas, kurio metu užsifiksuoja informacija (įsisąmonina). Kada nutrūksta informacijos gavimas (įsisąmoninimas) lyg ir nebelieka sąmonės.

Visas reikalas su sąmone yra daug sudėtingesnis nei su kalba ir reiškimu. Be kalbos reiškimo sąmonė niekur nedingsta.

Gali būti, kad sąmonė yra tol, kol įsisąmoninama informacija iš gebos suvokti egzistencija šioje realybėje.

Nu tiesioginis rysys yra ir labai didelis, kadangi kaoba yra samones saviraiskos forma, paprasciau tai kalba yra samones irankis, ar gali kalbeti nesamoningas organizmas,  nekalbant apie garsu megdziojima

Nesąmoningas organizmas negali apie save nieko pasakyti, nes jis negali fiksuoti aplinkos nejokiais savo jutikliais.

O garsų mėgdžiojimas vyksta mintyse, bet tokiu pat garsu (dainuoti), kaip pavyzdžiui dainuoja daininkas negalima atkartoti balsu. Galima atkartoti tik savo akcentu (balsu), bet visas šis reikalas yra ne tiesioginis ryšys su sąmone ir vyksta mintyse. Mintyse galima atsiminti ir muziką ir garsu kokie jie originaliai nuskambėjo, nes viskas įsisąmonina. Atkartoti tokiu pat ritmu, tempu, akcentu naudojant balsą neįmanoma. Nes mintys yra tik pagalba viską prisiminti ir giliau apmąstyti. Mintys yra visai kitas pasaulis. Mintys reiškiamos netiesiogiai iš minties, bet iš įsaugotos minčių talpyklos kai kalbama.

Sąmonė yra aplinkos fiksavimas visais 5 jutikliais. Kada prarandamas ryšys su aplinka ir jutikliai nebepajėgūs fiksuoti realybės žmogus miršta. O kad ji negali reikštis kalbėjimu nereiškia kad kiti jutimai prarasti.

Aišku jutimų žmogus turi daugiau, tik taip sakoma kad jie tik 5. Visas šis reikalas įdomus ir vertas dėmesio nagrinėti.

O komoje, operacijos metu ir panašiais atvėjais jutikliai nėra prarasti, tik jie lėčiau veikia, bet gali prilaikyti gyvybę pilnavertiškai ir todėl sakysis, kad sąmonė tuo tarpu yra.

@time tu tikrai skaitei mano posta, ir ar tikrai esi isitikines tuo ka rasai?
 Kadangi kalbi pasei kaip as bet vistiek stoji i savo pozicijos gynyba, kazko nesupratau.
 T.y. tu sutinki kad kalba yra samones saviraiskos priemone, bet nesutinki su manimi naudodamas kita pavyzdi kuomet samone save isreiskia kalba bet fiziskai jos neistaria.
 Aplinkos fiksavimas jutikliu pagalba yra tik dalis samones kuri sukuria aplinkos iliuzija ar holograma mintyse, bet tuo samone neapsiriboja.
 Bet kalba taip, samones produktas.

Aš manau, kad sąmonė yra jungtis, kuri apgaubia vidinį ir išorinį žmogaus pasaulį. Šią sąmonę aš vadinu rodomąja sąmone. Kaupiamoji sąmonė yra susijusi ne tiek su informacijos atvaizdavimu, bet jos kaupimu ir čia taip pat turi savo specifiką. Ir galų gale yra valdančioji sąmonė, kuri tapatinama su žmogumi kaip valingu asmeniu. Tai žmogaus autonominės aktyvumo sistemos (AAS) pagrindas. O kalba yra tik informacijos pavertimo komunikaciniais ženklais įrankis, o informacija paimama iš visų trijų sąmonių. Kalba yra bendruomeninis reiškinys. Jeigu nebūtų kolektyvo, žmogus greičiausiai kalbos neturėtų ir mąstytų vaizdiniais ir loginiais abstraktais, neturinčiais išorinių ženklų sistemų.

Kaip atrodo žmogus vaizduoju taip. (Tai yra horizontalus pjūvis per rodomąją sąmonę, kuriame matomas vidus ir išorinis pasaulis, kuris taip pat yra rodomojoje sąmonėje).

(https://psichotronika.files.wordpress.com/2015/10/sandara.jpg)

@  tadasas99

Aš nemąstau, kaip ir tu, aš bandau viską praplėsti.

Mano pagrindinė idėja buvo į tai pažiurėti sudėtingiau. Dėl to noriu visą supratimą apie šį reikalą  praplėsti ir sužinoti daugiau.

Būna atvėju, pavyzdžiui, kada mintis nesuveikia ir sakoma kažką panašaus į: "matau kažką judant" - visa tai yra "plikas" sąmonės reiškimas neapdrojant informacijos ties mintim. Kada apdorojama informacija mintim tada informacija apdorojama pilnavertiškai ir tada sakoma (tarkim): "matau judantį raudoną kamuolį".
Šalia viso to būna, kai sakoma: "nieko nematau". Bet svarbiausia - viskas paremta žinojimu.

Manau, nereikia ginčytis dėl to, kokia svarba yra minties.

Visas šis reikalas turi būti pažvelgtas sudėtingiau vien dėl to, kad vieną kartą mintis suveikia, kitą kartą nesuveikia.

Ir reikia atrasti, kodėl neįsisąvinama tiek informacijos kiek norisi.

As manau kad priesingai, informacijos isisavinama tiek kiek norima o ne kiek reiketu ar kiek yra, plius tie tospacios informacijos visumos skirtingi trupiniai skirtingose samonese skirtingai interpretuojami, is ko seka skirtingos isvados.
 Kartais tai gerai, tai formuoja skirtingas samones, asmenybes, bet is to taippat kyla  ir nesusikalbejimai.

Citata iš: tadasas99  kovo 05, 2016, 08:44:49Kartais tai gerai, tai formuoja skirtingas samones, asmenybes, bet is to taippat kyla  ir nesusikalbejimai.

Nusikalbėjimai kyla paprastai iš vienos minties įsisąvinimo ir tam nereikia nei matyti, nei girdėti, nei pajusti.

1. (Pojūčiai+mintis) Kada įsisavinimas ateina iš pojūčių, vėliau iš minties - ateina teisingas suvokimas.
Pavyzdžiai: "Matau (mažą/didelį) (judantį/šokinėjantį/riedantį) (raudoną/geltoną/mėlyną/žalią) kamuolį (lauke/už lango) ir šalia stovi medis/kelmas ir/arba (didelis/mažas) akmuo.
Tai ne kas kita, kaip logikos pasireiškimas norint apibudinti norimą veiksmą tam tikru laiko momentu.

2. (Pojūčiai) Kada įsisąvinimas ateina iš pojūčių ir tiesiogiai suvokiamas - tai tėra sąmonės tiesioginė kalba. Pavyzdžiai būtų: "kažką girdėjau/mačiau/pajutau". Niekas neįsisąvinama ir niekas neužsilieka, viskas staigiai ištrinama.

Šalia viso to yra: stipriai įsisąvinami pojūčiai, silpnai įsisąvinami pojūčiai, patenkinamai įsisąvinami pojūčiai. Apie juos kalbėti neturiu laiko. Bet manau, gali suprasti kaip jie veikia.

3. (Mintis) Kada įsisąvinimas ateina tik iš minties, tada viskas yra netikras, klaidingas įsisąvinimas, kuris niekada nesuveikia. Čia yra visko daugiausia. Pavyzdžiui: "Manau, kad pasaulis plokščias, Manau, kad aš esu burtininkas-ė ir galiu visus užburti; Matau tai ko nemato kiti; Jei tik galėčiau kažką pakeisti; Aš kažkada pasitaisysiu; Aš esu kitoks nei kiti; Reikia kažką daryti; Ankščiau buvo geriau nei dabar; Manau, ateityje nebebus kompiuterių"

4. (Alternatyvus pasaulis) Čia yra irgi labai visko daug, bet nesinori pasakoti visko.

Pradžiai užteks.

Bet jeigu manai kažkaip kitaip, pasakyk savo teorija.

Klausimas itin sudėtingas. Sąmonę vertėtų  apibrėžti paprastai - santykiu su laiku. Gyvūnas yra čia ir dabar, homo sapiens - ir praeity, ir dabarty, ir ateity. Tuo bevelyčiau ir apsiriboti.
O kalba -

Citata iš: time  kovo 03, 2016, 23:54:07Sąmonė nėra kalba. Nėra nejokio
tiesioginio ryšio tarp jų.

Kaip tai "nėra" tiesioginio ryšio - akivaizdu, kad be kalbos, sutvarkančios tavo sąmonės  vaizdinių (daug nesigilinant  pridursiu  - ir minčių) chaosą,  sąmonė yra beprasmė, t.y. ir @time , ir visi yra nesąmoningas niekas.  Norėčiau pabrėžti, kad empiriškai sąmonė tėra kalboje (neurofiziologiją atmetu automatiškai, nes niekas panašu ja nesiremia) - ar koks kitas gyvas padaras "diskutuoja" kad ir dėl to, kas ji yra (apskritai apie gyvūnus nežinau - gal jau atrasta homo tipo sąmonės apraiškų,  kas būtų dar vienas pliusas evoliucijos teorijai).

Esminis klausimas  - koks konkrečiai yra  ryšys tarp sąmonės ir kalbos smegeninėje. Nežinau, bet tikiuosi, kad neurofiziologija šioje srityje yra pažengusi tiek, kad duotų pakankamai faktų apie tiesioginį kalbos ir sąmonės ryšį, nes kitu atveju mudu abudu ir vis kiti  tebūtume  max šimpamzės.  :)

(Mūsų atveju) kalba yra vienintelė žmogaus sąmonės "empirika" ( anot vieno filosofo - tave turi sumalti kalbos pragaro ratai, kad pasakytum nors lašelį to,  ką patyrei). Kaip ten bebūtų, bet sąmonę gali išreikšti tik kalba. Sąmonė yra kalba - moksliškai tariant. ;)

P.S. Temą derėtų "suskaldyti" -  pradžioje pabandyti išgvildenti bent begalę pamatinių sąmonės klausimų.

@ gidas Tarp samonės ir kalbos reiškimo (garsinės, raštiškos) formos nėra. Jeigu turėjai kažką netaip omenyje, manau, dabar aišku ką norėjau pasakyti. Be kalbinio reiškimo sąmonė nedingsta niekur. Kažkodėl, net nieko negalvojant galima egzistuoti ir niekas neatsitinka.

Tik aišku yra kažkokia kalba (garsiška (negirdima), kuri kuria ateitį). O negirdimus garsus galima užfiksuoti. Net jei ir atsirastų bandymas fiksuoti tuos garsus ir gilintis - viskas priklauso nuo ateities kūrėjo. Kūrėjas gali leisti tai daryti.

Koks ryšys tarp sąmonės ir kalbos smegenyse?

Yra gijos kurios perduoda informaciją per 1 momentą. Gijos egzistuoja tik dabar ir gali būti veikiamos laike. Tokių gijų prisidaro labai daug ir stebant laiko atkarpą būtų galima įžiūrėti tas gijas. Tačiau toks instrumentas fiksuoti gijas turėtų iš praeities į dabartį. Jeigu toks prietaisas fiksuos gijas iš dabarties į ateitį - nieko neužfiksuos.

Šios gijos susidaro judant ir jas paveikti galima naudojant specialius garsus. Gijų išsidėstymas laike yra numatytas ir suplanuotas. Kad išjudinti tokias gijas reikia atrasti garso technologiją, kuri leistų aptikti gijų dabartinius taškus. Taškai yra pranykstantys už vieno momento.

Gijos dabartiniame momente yra nematomos, nes jos vis lieka praeityje.

Nuo to priklauso žmogaus mąstymas, kadangi laikas yra judėjimas, vadinasi yra dar viena sfera, kuri prilaiko laiką. Ši sfera yra statinis (nekintantis) garsas maršrutuojantis impulsus per gijas visame Nieke. Garsas naudodamas gijas gali kontroliuoti laiką, o laikas šiuo atvėju yra tik judėjimo fiksavimas ir matavimas. Garsas tuo pat metu išjautrina visus objektus savo sferoje. Tarp objektų ir garso maršrutavimo į reikiamas vietoves atsiranda gijos.

O žmogui kartu su gijomis ateina jutimai. Todėl suvokimas yra idėtas ir kartu ateina su gijomis, ribotas vienkartinis ir vienkryptis. Viskas vyksta tik kartą.

Niekas netvarko minčių chaoso, mintys ateina vienu momentu. Todėl mintys yra ribotos. Kalba ir judėjimas irgi riboti.

Nuo ribotumo niekam dar nepavyko pabėgti. Nebent panorėjus ateities kūrėjui bus atrasta kaip viską išderinti ir viskas nebebus suplanuota. Jeigu gijomis neateitų suplanuotas laikas, viskas išnyktų ir nebeegzistuotų. Todėl atsargiai su norais.

Citata iš: time  kovo 06, 2016, 02:01:19Be kalbinio reiškimo sąmonė nedingsta niekur.

Savo laiku išmokus kalbėti - nedingsta, bet neišmokus - jos paprasčiausiai nėra. Savaime aišku,  be kalbos sąmonės atsiradimą ir vystymąsi lemia ir daugiau svarbių faktorių. Neišmokus kalbėti dėl kažkokių įgimtų/įgytų  defektų, pvz., kurčnebyliai, išmoksta gestų kalbą ;). Nors jų mąstymas lyginant su kalbančiais greičiausiai yra žemesnio lygio, bet komunikacijos ir smegeninių procesų kodavimo gestais dėka jie turi homo sapiens sąmonę. O realus mauglis, kuris temoka vilku kaukti mėnesienoj, ar turi homo sapiens sąmonę? Neturi - jo "sąmonė" tėra vilko sąmonė. Aišku, jei R Kiplingą traktuoti kaip šio klausimo ekspertą, tuomet ant kalbos drąsiai galim dėti sk... :)

@gidas pilnai tikiu, kad kalba svarbi. Bet sąmonė visvien nuo kalbos atjungta ir nepriklauso? Neturiu įrodymų, vien dėl to, kad reikia lygiuotis į mokslo skelbiamas dogmas. O šiaip yra daug įrodymų, bet niekaip to neįsitikinsi kol tikėsi visu mokslu,

Idomiai cia diskutuojat, samones ir kalbos sarysis, ziurint i vienetus ir tai nelabai nenoreciau sutikti su mauglio palyginimu prinindamas hofkinsa, arba (nepamenu kuris) kurcia kompozitoriu.
 Aplamai tai siandiena vaiko raidos eigai kalba turi didziule itaka, o kaip jie prisitaiko turedami negalia gal palikim kaip individualu reiskini, o i kalbos ir samones sasaja ziurekim goobaliau, pvz evoliucijos mastu.

Citata iš: tadasas99  kovo 08, 2016, 05:57:37Idomiai cia diskutuojat, samones ir kalbos sarysis, ziurint i vienetus ir tai nelabai nenoreciau sutikti su mauglio palyginimu prinindamas hofkinsa, arba (nepamenu kuris) kurcia kompozitoriu.
 Aplamai tai siandiena vaiko raidos eigai kalba turi didziule itaka, o kaip jie prisitaiko turedami negalia gal palikim kaip individualu reiskini, o i kalbos ir samones sasaja ziurekim goobaliau, pvz evoliucijos mastu.

Kokiu evoliucijos mastu?

Man tai siejasi daug paprasčiau.

Kalba yra kovertuoti lėtos sąmonės daviklių impulsai (apdoroti naudojant biologiškai sintetinant išsiskyrusias medžiagas atsakingas už jutiminius procesus), kurie skirti netikrajam suvokimui/ komentavimui jutiklių ir dirgiklių pajautos atpažinimui <...> => Suvokti greičiau.

1. Kalbų yra įvairiausiu, tačiau pirmoji kalba yra genetinis kodas. Iš genetinio kodo galima atpažinti žmogaus logiką, jutiminius procesus, vystymąsi, ypatybes, kurios skiriasi nuo kitų individų.

2. Antroji kalba yra jutiminė kalba, pagrįsta materialiaisiais jutimais/nematerialiaisiais jutimais.

^^^^
Pirmoji ir antroji kalbos yra skirtos jutimams apdoroti. Šios kalbos - teoriškai yra sąmonės kalbos.

(3) Tarpinė kalba, kuri gali kovertuoti kalbą į mintis ir garsus.

3. Trečioji - gimtoji kalba, kuria kalbama vos gimus.

4. Ketvirtoji - išmokta kalba, išmokta dirbtinai.

^^^^
Trečioji ir ketvirtoji - reiškimosi kalbos garsiniu ir raštišku formatu.

P.S. Tiktai aš turiu tokią teoriją, kad dar yra pirmykštė kalba, 'dievo kalba' - paeinanti gijų principų ir veikia garsais. Tokia kalba apiima ribotų išteklių skaičių ir negali leisti, kad organizmai savarankiškai mąstytų. Tokia kalba apsaugo nuo perdidelio krūvio/mąstymo ir neleidžia susinaikinti/nebeegzistuoti. Apie tai nėra duomenų ir negaliu priimti ir įrodyti, kaip tikro fakto.

Tada reikia bent apytikslio apibrėžimo, kas yra kalba. Manau, kad geras apibrėžimas yra paimtas iš programavimo: kalba - tai instrukcijų rinkinys. Natūrali kalba yra instrukcijos, kaip vaizdinius arba garsinius ženklus paversti savo suvokiniais ir jais atvaizduoti informaciją savo sąmonėje. Kompiuterio programos yra instrukcijos kompiuterio dalims, kurios atlieka savo operacijas ir apdoroja bei atvaizduoja informaciją.

Tokiomis instrukcijomis pagrįsta ir biologinės gyvybės rūšių programos. Tos instrukcijos aprašo iš esmės kaip ląstelėje sintetinti įvairius baltymus ir t.t. Smegenyse yra kalba, kuri apibrėžia instrukcijas, kaip išorinius impulsus paversti sąmoningomis reprezentacijomis ir t.t. Tad šia prasme kalba nesutampa su sąmone, nes sąmonė pati yra instrukcijų įforminimo priemonė, bet ne pačios instrukcijos arba programa. Sąmonė yra ekranas, į kurį išvedama instrukcijų informacija.

Patį šį pasaulį irgi galime laikyti dieviškos informacijos arba instrukcijų išvedimo vieta, kur Dievas savo instrukcijų kalba parašęs šios realybės programą. Žmogui taip įsivaizduoti realybę natūralu, nes jam kalba - labai svarbi, praktiškai šiais laikais visas gyvenimas vyksta kalboje.

Kaip tikrovės kalbą iššifruoti. Taip pat kaip paėmus televizorių rekonstruoti tas formulėmis aprašomas instrukcijas, kurios įdėtos į jo sandarą. Galima bandyti rekonstruojant televizorių bandyti atskirti jo pirminę materiją ir kalbą, kuri ją suformavo.

Sąmonė nelygu kalba. Kalba tai tik vienas iš sąmoningos esybės aktyvumų.

Galima pasakyti, kad sąmonė yra lygu kalba, bet tai yra ne žmogaus kalba, bet =biologinė programa, kuri =Dievo kalba.

Žmogaus kalba sąmonės nekuria, ji yra tik nedidelė, nors svarbi sąmonės dalis. Todėl klausimas turi būti patikslintas, apie kokią kalbą temos lygybėje kalbama?

Greičiausiai apie žmogaus kalbą, bet kalbos koncepciją galima gerokai išplėsti.

Citata iš: a.t.sielis  kovo 08, 2016, 19:48:41Sąmonė nelygu kalba. Kalba tai tik vienas iš sąmoningos esybės aktyvumų.

Nėra tokia raštiška ir girdima, kokią tu sutinki kasdienybėje. Sąmonė nėra kalba, bet kalba artimas žodis nusakyti proceso vykdymo vyksmą.

Citata iš: klajunas  kovo 08, 2016, 19:29:32Manau, kad geras apibrėžimas yra paimtas iš programavimo: kalba - tai instrukcijų rinkinys.

Taip, programavimas labai tinkamas pavyzdys. Man tai labai siejasi su tuom, kaip yra šalia pogrindinė sistema, kuri apsaugo nuo perkaitimo/didesnio kiekio informacijos žinojimo, nei galima išsivaizduoti. Kažkas logiškai apdoroja savo noru norimus, kad vyktų variantus, bet jau į sąmone ateina globali sąmonė. Tą sąmonę skiria tik apdorojimas (procesas) nuo žinojimo - 'kas tai daro?'.

Jeigu sąmonės prilaikymo ištekliai būtų didesni - greičiau ir daugiau būtų visko įsisąmoninta nei dabar. Vadinasi yra kažkas kas apsaugo. O aš manau, kad tai garsas ir gijos. Garsas yra visas tas laukas, kuris kuria ateitį, parenka vienkryptiškus įvykius, gijos - vykdo įvykius, kurie pasireiškia ribotai, jie priklausomi nuo visatos sudarimo išteklių kiekio. Rezultate yra sudaromas tikrasis laikas.

Kada pritrūkstama išteklių - pritrūksta energijos laiko kūrimui/generavimui. Tada kalba teoriškai - užstringa. Bet, kad ateities kūrimas būtų kažkada 'užstrigęs', faktų nerasta. Nes tokiu metu, bet kuriuo atvėju, žmogaus sąmonė negebėtų įsisąvinti sąmonės ir pritrūktų energijos kažką įdėti į organizmo sąmonę. Taip negalėtų 'Dievo kalba' pasiekti sąmonės.

Citata iš: klajunas  kovo 08, 2016, 19:59:27Greičiausiai apie žmogaus kalbą, bet kalbos koncepciją galima gerokai išplėsti.

Čia dominuoja ir 'Dievo kalba'. Mano supratimu ir tavo pateiktu supratimu: Žmogaus kalba yra jau antrinė suvokimo kalba? Kokia tavo pagrindinė kalbos koncepcija ir kokie pirmtakai?

Citata iš: time  kovo 08, 2016, 20:01:34Kokia tavo pagrindinė kalbos koncepcija ir kokie pirmtakai?

Nevaizduoju, kad žinau Dievo kalbą, nes jos iš tikro nežino niekas, tam paprasčiausiai neužtenka sąmonės pajėgumų. Nereikia įsivaizduoti, kad tarp žmogaus sąmonės ir Dievo yra koks nors tiesioginis ryšys ir kad mes pajėgūs žinoti.

Pirmiausiai reikia suvokti žmogaus sukurtas kalbas, tik tada galima pereiti prie gamtos kalbų: biologinės programos ir suvokimo. Genetika yra pasiekusi daug, bet vis tiek nemanau, kad jie čia supranta viską iki galo. Pavyzdžiui, kaip genetinis kodas savaime atsiranda, be jokio autoriaus, juo laikant paprasčiausiai atsitiktines kombinacijas. Daug pasistūmėta ir sąmonės kalboje (suvokimo), bet šis mokslas, skirtingai nuo genetikos įslaptintas.

Ir daugiausiai žinome dirbtines žmogaus kalbas: natūralią, matematinę ir programavimo. Jos yra glaudžiai susijusios ir manau galima sieti su gamtinėmis arba Dievo kalbomis, arba bent jau išversti. Pastarųjų kalbų pagrindinis bruožas manau tas, kad jų struktūra bent iš dalies atitinka tą tikrovę, kurią jos aprašo. Tai reiškia, kad per kalbą galima pažinti tikrovę, arba norint rekonstruoti kalbą, reikia žiūrėti kokia tikrovės sandara.

Natūralios kalbos yra masyvų sekos, kuriose užkoduota informacija. Yra du pagrindiniai elementai - pavadinimo ir gramatikos masyvai. Jie saugo instrukcijas, kaip sąmonė gali atkoduoti į masyvus įdėtus duomenis. Matematikos kalba prideda tai, kad į ją integruota kiekybė, t. y., kiekvienas savybės masyvas sujungtas su skaičiumi, kuris yra instrukcija kiek kokios nors savybės reikia paimti. Programavimas yra instrukcijos kompiuteriui, kurios gali dirbti su tekstų, vaizdų ir garsų informacija.

Tai ką žinome apie žmogaus kalbas, galime apsukti ir perkelti į gamtos kalbą ir Dievo kalbą. Bet tik suvokiant, kad šitaip primetama žmogaus psichikos sandara, kuri pagrįsta laksato galimybėmis.

Kodel kilo tokia mintis samone=kalba? Todel , kad paprastai nubudes zmogus iskart pradeda kazka "galvot" zodziais, bet tai nera turbut vienintele saugusio samoningo  zmogaus busena.Yra ir kitokios(busenos) pvz meditacija, kai neber zodziu galvoj (nebandziau, galiu tik is tekstu pasakyt , kad taip buna). Kalba tai visuomeninio(nes tik visuomenej zmones ismoksta kalbet) zmogaus samones narvas(nes reik pastangu , kad bunant samoningu nekalbet galvoje).

Yra daug aukštesnio sąmoningumo jausmų, kurių neįmanoma išreikšti žodžiais.

Pats sąmoningumas (savasis "aš", esybės buvimas) nėra adekvačiai išreiškiamas žodžiais.

Citata iš: a.t.sielis  kovo 09, 2016, 09:18:19Yra daug aukštesnio sąmoningumo jausmų, kurių neįmanoma išreikšti žodžiais.

Pats sąmoningumas (savasis "aš", esybės buvimas) nėra adekvačiai išreiškiamas žodžiais.

Galima sugalvot koki tai zodi, bet zmogui kuris to nepatyre , zodziu neperduosi patirties. Kaip yra zodis pvz "liudesys" zmogus kuris neliudejo to nesupras, o kuris liudejo supras.

Geras pavyzdys. Pats liūdesys skiriasi nuo žodžio "liūdesys". Žodis yra tik žodis. Tokiu būdu, sąmonės aktyvumas yra kažkas kito negu žodis.

Citata iš: klajunas  kovo 09, 2016, 07:58:41Tai reiškia, kad per kalbą galima pažinti tikrovę, arba norint rekonstruoti kalbą, reikia žiūrėti kokia tikrovės sandara.

Apie visa tai kalbėjau prieš tai. Aš sakiau, kad mus skiria vienas laiko momentas nuo suvokimo. Mano suvokimu, jeigu betkuris organizmas pradėtų viską suvokti: ne suvokimu, bet signalais - kažkas spėtų per tą laiką ateiti į mintis ir būtų suvokta nemažai faktų apie savo kūrėją.

Principas yra toks. Reikia nukelti visus jutimus/emocijas toliau vienu momentu į priekį. Tai reiškia, kad momentai susiję su jutimais, dirgikliais ir emocijomis nebebus užslopinantys pažinoti aukštesnius virpesius ateinančius iš 'Dievo kalbos'.

Mano suvokimu dalant žmogui suvokiamus procesus ateinančius dėl jutiminių priežaščių, galima atsekti iš kur visas suvokimas ateina. Visvien Visi jutiminiai procesai daug maž yra paskirtyti vienodai. Kažkurių atsisakius, kažkurie veikia galingiau.

Tarkime, pas visus žmones yra emocijos - visos emocijos vyksta ir yra aptinkamos pas kiekvieną. Emocijos yra džiaugsmas, liūdesys, pyktis, laimė. Atsisakius teigiamų emocijų pajaučiamas kažkoks didesnis svarumas neigiamų emocijų. Kada yra laimė - nėra liūdesio. Kada yra liūdesys - nėra laimės.

@klajunas Kokie tavo metodai suvokti 'aukštesnių vibracjų' kalbas? Kaip visa tai atlikti?

Citata iš: kiskis  kovo 09, 2016, 09:13:38Todel , kad paprastai nubudes zmogus iskart pradeda kazka "galvot" zodziais, bet tai nera turbut vienintele saugusio samoningo  zmogaus busena.

Čia teisingai pasakyta. Sąmonė tuoj pat pradeda veikti, kaip prisukta.

Citata iš: a.t.sielis  kovo 09, 2016, 09:47:08Geras pavyzdys. Pats liūdesys skiriasi nuo žodžio "liūdesys". Žodis yra tik žodis. Tokiu būdu, sąmonės aktyvumas yra kažkas kito negu žodis.

Žodis yra tik žodis, bet suvokus proceso esmę ir tikint, jog tai tikrai tas procesas ir atitinka žodžio esmę yra įjungiamas aktyvumas.

@a.t.sielis Kaip manai? Kas prilaiko aktyvumo procesus dar nespėjus suvokti? Kokia žmogaus energija padaro nesuvokimą tokį pat svarbų kaip suvokimą?

Citata iš: time  kovo 09, 2016, 14:06:12Kokie tavo metodai suvokti 'aukštesnių vibracjų' kalbas? Kaip visa tai atlikti?

Pirmiausiai aš nesu įsitikinęs, kad tą turime daryti. Nes DNR instrukcijų įvaldymas reikštų, kad galima sukurti sintetinį DNR ir atitinkamai sintetines gyvybės formas. Jeigu valdytume suvokimo instrukcijas, tai reikštų, kad galime kurti sintetinį suvokimą ir sintetinę sąmonę. Dievo kalbos instrukcijų įvaldymas suteiktų galimybę kurti sintetinius pasaulius. Žmogui su tokia ydų pilna sąmone tai būtų per didelė galia.

Dėl aukštesnių vibracijų kalbos pažinimo, tai įmanoma įprastiniu žmogaus suvokimu. Žmogus turi dvi suvokimo kalbas, juslines instrukcijas ir dvasines instrukcijas. Pirma yra fiksato kalba, o antra - laksato. Aukštesnės vibracijos reikštų, kad atsisukama daugiau į dvasinį pasaulį, bet tam reikia iš savo suvokimo kiek įmanoma pašalinti grubų fiksato pasaulį. Tam yra įvairių būdų, apie kai kuriuos iš jų aš esu rašęs savo tinklaraštyje. Čia nieko ypatingo - koncentracija, meditacija ir pan. Noriu pastebėti, kad to pats nepraktikuoju, nes tai beprasmiška dėl tos priežasties, kad mano sąmonė yra užvaldyta.

Laksato instrukcijos daugiau tinka dvasinių realybių kalbos pažinimui/įforminimui. Paskui ją galima pervesti į įprastinę dirbtinę žmogaus kalbą. Svarbiausia pramušti energetinį žemų vibracijų pasaulio barjerą, nes jis užima visą sąmonę ir trukdo suvokti subtilias vibracijas. Tai mano manymu įmanoma tik kaip antro ir trečio sluoksnio sinestezija sensorinėje žievėje. Bet toks žmogus yra visiškai atitrūkęs nuo šios realybės ir yra visiškos katatonijos būsenoje. Ir jeigu atstatyti smegenų neįmanoma, tai kūnas pereina į vegetacinę būklę.

Citata iš: time  kovo 09, 2016, 14:06:12Sąmonė tuoj pat pradeda veikti, kaip prisukta.

Nėra logikos. Sąmonė veikia ir sapnuojant, kitaip nebūtų sapnų ir sapnų suvokėjo.

Citata iš: a.t.sielis  kovo 09, 2016, 14:51:25Sąmonė veikia ir sapnuojant, kitaip nebūtų sapnų ir sapnų suvokėjo.

Sąmonė teoriškai veikia. Bet būsena, kurioje yra žmogus miego metu yra trinama. Nes nesutampa su būdravimo būsena.

T.y. Viskas vyksta 1 momentu į priekį. Taip negali vykti būdravimo procesai/atminties/įsisąmoninimo. Vyksta kažkokie sintetiniai jutimai, kurie priklauso būdravimui. Šioje būsenoje jie atstoja momentus, kurie vis nukeliami į priekį ir neįvyksta. Kada neįvyksta momentai laiku, sintetiniai momentai atstoja juos. Jų greičiai yra kitokie ir suvokimas nepajėgus tokio greičio apdoroti.

Tai tėra mini sąmonės palaikymas sapnuojant. Atsibudus sąmonė 'atsigauna'.

Citata iš: klajunas  kovo 09, 2016, 14:49:16Ir jeigu atstatyti smegenų neįmanoma, tai kūnas pereina į vegetacinę būklę.

Apie tai kalbant. Žinoma, kad kiekvienas organizmas yra paveikiamas negrįžtamai (vienkryptiškai). Tačiau norint patekti į vegetacinę būklę - reikia išsaugoti sensorius, be išimties. Bet tokioje būsenoje, greičiausiai, nedalyvauja emocijos.

Kas nutiktų, jei sensoriai nedalyvautų šiame giliame pasisavinime informacijos, bet dalyvautų, kažkoks grynas pasisavinimo informacijos produktas, kuris spėtų pasitalpinti į sąmonę... O grįžus į normalią sąmonės būklę būtų viskas atstatyta ir būtų informacija užsilikusi, kaip artefaktas šio vyksmo? ... Ir viskas būtų prisiminta?

Kas apskritai dalyvauja iš visų žmogaus gyvybei palaikyti procesų, jei galima kažkur iškeliauti ir vėl grįžti? Koks ryšys? Kas atsitiktų pertraukus šį ryšį, bet ne iki galo? Kažkas yra pas žmogų, kas leidžia tai atlikti, bet kokie tai momentai turi būti?

Citata iš: tadasas99  kovo 08, 2016, 05:57:37prinindamas hofkinsa, arba (nepamenu kuris) kurcia kompozitoriu.

Na, Hawking  43m.,  tik po tracheostomijos,  prarado gebėjimą kalbėti, o  Beethoven visiškai apkurto apie 50m amžiaus. Su kalba jiedu neturėjo  problemų, o kaip genialus kurčius gali kurti muziką nieko doro negaliu pasakyti, nebent tai, kad ką jis "girdi" savo smegeninėje  tegali išreikšti balsu arba natomis,  specifine muzikos "kalba".

Citata iš: tadasas99  kovo 08, 2016, 05:57:37nenoreciau sutikti su mauglio palyginimu

Čia kaip žiūrėsi - nedaug tų realių mauglių buvę, o tarzanų ko gero ir nepasitaikė, bet kaip palyginimas manau nėra labai peiktinas. Žmogaus sąmonė yra užkoduota genotipe, bet ten užkoduota ir ne mažiau svarbios fenotipinės sąmonės galimybės, t.y., sąmonės savybių, požymių, sandaros struktūrų ir funkcijų visuma, susidaranti konkretaus individo vystymosi procese. Kitaip tariant,  pilnaverė homo sapiens sąmonė susiformuoja tik  augant/bręstant žmonėse ir išmokus kalbėti.  Manyčiau.

Citata iš: tadasas99  kovo 08, 2016, 05:57:37ziurekim goobaliau, pvz evoliucijos mastu.

Kaip radosi kalba yra galybė hipotezių, kurių didesnės dalies nežinau, todėl teks paspekuliuoti mažumėlę. Komunikuoja praktiškai  visi bandomis gyvenantys žinduoliai, natūralu kad komunikavo ir pirmieji  hominidai, bet tiek vienų, tiek kitų vienas kitam perduodama informacija neviršijo natūralios atrankos poreikių čia ir dabar, t.y., jų sąmonė iš principo buvo vienoda.  Atsiradus verbalinio aparato užuomazgoms, ėmė rastis ir iš principo nauja, "verbalinė" komunikacija ir pastarasis komunikavimo būdas pasirodė esąs nepalyginti pranašesnis tiek kokybiškai, tiek kiekybiškai už visas likusias kartu sudėtas neverbalines priemones -  horizontalus, vėliau ir vertikalus informacijos perdavimo būdas tapo neginčytinu, o gal ir lemiamu pranašumu prieš kitas rūšis. Spėčiau, kad šiame, informacijos perdavimo verbaliniu būdu atsiradimo ir formavimosi etape ir įvyko esminis lūžis žmogaus sąmonėje - žmogus palaipsniui išsivadavo iš "čia ir dabar" gniaužtų.  Ir t.t. - sąmonės/kalbos evoliucija, ir šiandien turim ką turim. :)

Tik į 1 pranešimą, bet ir kituose yra pakankamai vertų dėmesio minčių. Gal kitą kart. :) 

Citata iš: klajunas  kovo 04, 2016, 17:26:28Kalba yra bendruomeninis reiškinys. Jeigu nebūtų kolektyvo, žmogus greičiausiai kalbos neturėtų

Teisingas pastebėjimas, ir norint tęsti konstruktyvų disputą  - homo sapiens per amžius  turi tai, ką turi (kalbą} -  derėtų ir apsiriboti.  Kitu atveju -žmogus

Citata iš: klajunas  kovo 04, 2016, 17:26:28

Citata iš: klajunas  kovo 04, 2016, 17:26:28mąstytų vaizdiniais ir loginiais abstraktais, neturinčiais išorinių ženklų sistemų.

diskusija vargu ar taptų prasmiga.

Su Švemtėm. :)

Pvz, ar ejimas yra judejimas, ar ejimas judejimo dalis?
 Cia pan ir kalbos samones rysys.
 Mano nuomone evoliucijos mastu mes buvome panasios samones kaip vidurkis gyvunu, tai intuityviu igimtu refleksiniu matymo modeliu remuose, kazkada ivyko luzis, musu samone prdejo kelti sau klausimus kas bus jeigu... cia prasidejo sioki toki eksperimentai kuriu pasekoje prdejom naudoti irankius, toliau ju vis daugiau, ziniu daugiau, (samone turejom be kalbos, samone evoliucionavo be kalbos)
 Reikejo kazkaip perduoti zinias, reikejo bendrauti ne vien tik komandomis bet tiesiok bendrauti, cia kalbos uzuomenos, kalba yra pakankamai issivysciusios samones vaisius

Taip suprantu iš diskusijos, kad ne vienas sąmonę supranta kaip vidinį monologą arba minčių srautą. Bet tai yra tiesiog viena iš proto vibracijų, protas gali veikti žodiškai, nuolat transliuoti vidinį monologą, o gali būti ir kokybiškesnės, tylesnės vibracijos. Bet protas nėra sąmonė. Sąmonė - "aš"-iškumas, pati suvokiančiojo, patiriančio esybė, kurios jis pats pilnai nepažįsta (kaip akis nemato pati savęs). Netgi mūsų dabartinė savimonė (saviidentitetas) nėra sąmonė. Protas - tik sąmonės šešėlis, tarpininkas tarp sąmonės ir fizinio kūno.

Nesuvaržoma žmogaus sąmonė yra begalinė ir ji turi daug kūrimo funkcijų. Tik čia pasaulis ir informacijos kiekio apdorojimas yra duotas ribotas. Dievas yra mus prilaikanti terpė sudaryta iš mažesniųjų dalelių, kurioje mes negalime padaryti nieko begalinio. Mūsų duotas kūnas gali atlikti tik ribotus ir vienkryptiškus įvykius. Nes trugdo laikas.

Kada atsiranda visokių teorijų grindžiančių apie neteisybės buvimą - sunaikinamas teisingas supratimas. Visi neveikiantys, nematomi, negirdimi, nejaučiami dalykai yra egzistuojantys vienu metu. Tai, kas yra su priešdėliu 'ne' ištikrųju yra. Ko nėra tas yra. Viskas yra vienu metu, tik pagal logiką aktualiau nežinoti ko nėra. Terpė, kuri yra apribota norint sustabdyti nuo begalinio kūrimosi proceso yra ir ji trugdo kurti daugiau. Ši terpė sudaryta iš mažesnių dalelių, kurias mokslas tirinėja, sintetiškai atradinėja.

Sąmonė daugiau nebegali išsivystyti. Paleidus ją kitokioje sferoje, ji gali pradėti nenustojamai kurti tiek materialius objektus, tiek nematerialius (tik su sąmonės pagalba). Tokiomis sąvybėmis yra pasižymėjęs tik žmogus. Tik žmogus gali atlikti daugiau funkcijų, visi likę visatos objektai yra statiški ir primityvesni, bet jų funkcijos svarbios lygiai taip pat, bet mažiau. Apribotomis sąlygomis žmogus iš tų objektų bando gaminti tai, ko jam trūksta.

Visi kūriniai egzistuoja kažkokiose ribose. Atėmus iš jų ribas jie nebeegzistuotų arba pradėtų kurtis labai greitai, kad nebūtų galima sukontroliuoti (mūsų visatos atžvilgiu ir mūsų ribotu suvokimu). Tokia galia atstotų "Dievo" kūrėjo galiai.

Tik žmogui yra vieninteliam įdėta tokia sąmonė, kuri gali sukurti visatą. Teoriškai, viskas kas jaučiama yra kartu (materialu ir nematerialu) ir gali betkada būti sukurta mūsų pačių sąmone. Dėka savo panašių sąvybių kaip ir kiti žmonės turi mes galime susisiekti vienas su kitu, nes mūsų sąmonė yra labai panašaus mąstymo tipo.

Tik vienintelis daiktas yra neteisingas. Žmogus su begalinėmis galimybėmis kurti buvo čia patupdytas. Kas tai galėjo lemti? Fizinis kūnas su protu duotas ribotas, bet siela ir indentitetas yra neribotas išteklis. Kaip galėjo ribotumas nustelbti neribotumą? Kaip galėjo neribotos fantazijos galimybės būti sukeltos į ribotą žmogaus fizinį kūną? Tiesiog, mano nuomone, visas šis suvokimo procesas yra tik egzistavimas netoje terpėje. Fizinis kūnas gali prilaikyti, užriboti, užlaikyti. Manau, visas šis egzistavimas yra tiesiog klaida. Bet gal taip reikia...

Nu as samone suprantu suprantu kaip visuma to kas vyksta galvoje, tai ir intelektas, ir issivystymas, ir mintys ir t.t.
 Diskusijoje samone tapatinama su nebyliu skaitymu, ar mintyse destomomis mintimis, tai reiskia su mintyse issakytais zodziais (bent as taip suprarau), toliau gvildenama ar tie garsiai neistarti zodziai ir yra samone.
 As manau kad samone ir mano suo turi, tik maziau pazengusia, jo samone apsiriboja pagrindininiais instinktais bei kuno kalba juos isreiskia (uodegos vizginimas, pasisiausimas, lojimas, ausu priglaudimas ir pan), jam to pakanka, musu samone issuvyste daugiau, mums kyla tokios kaip sioje temoje mintys, kuno kalba mums netinka, todel musu samone issilavino kita bendravimo iranki.

Savo tinklaraštyje įdėjau naują straipsnį apie sąmonės fiziką, gal kam įdomu prie tos pačios temos apie sąmonę ir kalbą. Čia pateikiamos prielaidos, kaip visą procesą galima būtų aprašyti tiksliųjų mokslų priemonėmis.

Aš sąmoningo aktyvumo procesą vaizduoju kaip suvokimo ir aktyvumo matricų užpildymą ir jų sujungimą, paruošiant pagrindą fiziniam žmogaus aktyvumui. Pagrindinė problema - proceso parametrizavimas ir pavertimas skaičiais. Tada galima žiūrėti, kaip parametrai susiriša į formules. Tai peržengia vien tradicinės fizikos ribas ir reikalauja kibernetikos mokslo metodų, kuriais tyrinėjamos natūralios ir dirbtinės valdymo sistemos.

https://psichotronika.wordpress.com/2016/03/12/samones-fizika/ (https://psichotronika.wordpress.com/2016/03/12/samones-fizika/)

Citata iš: a.t.sielis  kovo 11, 2016, 22:17:32Bet tai yra tiesiog viena iš proto vibracijų, protas gali veikti žodiškai, nuolat transliuoti vidinį monologą, o gali būti ir kokybiškesnės, tylesnės vibracijos.

vs

Citata iš: klajunas  kovo 12, 2016, 12:48:20pateikiamos prielaidos, kaip visą procesą galima būtų aprašyti tiksliųjų mokslų priemonėmis.

Ar ne vs? - bėda ta, kad nesidomiu Sielio teistinė filosofija, o klajūno paprasčiausiai nesuprantu  - šablonuose dar kažką pagaunu, bet kvantinių  laukų ir kibernetikos šaradose jau sorry, neraukiu visiškai. Todėl neturiu ką pasakyti, nors ir dėl skirtingų priežasčių. Gal patys matote kažką bendro savo pozicijose?

Kaip "ne to skrydžio paukštis",  tegaliu šį bei tą pasakyti tik apie mūsų mielą žemišką kalbą, nors ir ten daugiau klausimų, nei atsakymų. Ir džiaugiuosi, kad tema kaip ir atsigavo. :)

P.S. Jei kas lieptų rinktis - sakyk, kieno tu pusėje, arba tau galas, nors ir su nemenkom abejonėm ko gero pasisakyčiau už klajuną. Natūralu. ;) 

Tai nėra tik sąmonės padarinys. (Sąmonė nėra pagrindinė atrama tikėti, kad tai galinis stambus suvokimo vienetas). Sąmonė yra pastovus egzistavimo palaikymas dėka jai pakankamai suteiktos ateinančios energijos iš ateities kūrėjo.

Edit. laiko kūrėjas (Dievo dalelės) >kūrimas(?1)>sapnas(?1)>laikas>(suplanuotas kūrimas)>sąmonė>suvokimas arba (?2) kūrimas(?2)

Dvikryptiškai manau, kad po sąmonės(?2), ar prieš sąmonę(?1) gali eiti kūrimo procesas būdingas kiekvienam protui, kuris vadovaujasi logika. Tačiau tik vienas variantas šiuo atvėju teisingas.

Per sapnus sąmonė geriausiu atvėju yra placebo efektas, kalba nėra fiksuojanti. Niekur nedingusi sąmonė yra sapne ir tame miegančiame praeityje žmoguje. Ji atitrūkusi gali keliauti laiku į ateitį remiantis filosofine patirtimi.

Kalba jungianti sapną ir sąmonę yra jutiminė, mintis nėra pajėgi įsisąmoninti didelio greičio ir spėti apdoroti laiku. Visas sapnas neretais atvėjais trinamas dėl nuvėlinimo per 1 momentą į ateitį. Tačiau tai priklauso nuo mąstymo gabumų. Mąstymo gabumų greičiai yra suteikti nevienodi. Greičiai nulemia informacijos pasisąvinimo greičius, greitai - filosofiškai mąstančio žmogaus sugebėjimas pasisąvinti realybės rodmenis neretai baigiasi nepasisąvinimu. Logiškai (mokslu) mąstančio žmogaus greitis yra pusiausvyros, jis negali nieko suvokti nei daugiau nei mažiau. Jeigu žmogus linkęs į filosofijas - jis gali nieko nesapnuoti, nes jo mąstymo greitis bus labai didelis. Tačiau to, kuris domisi mokslu, matematika, racionaliais dalykais - gali sapnuoti sapnus realistiškus ir netgi fantastiškus, jo suvokimo greitis pakankamas užfiksuoti sapnus.

Vadinasi, sapnuoti galima tik tada, kai nėra mąstoma labai greitai, tada galima pasisąvinti sapno informaciją ir atsibudus detaliai atpasakoti. Tai padeda mokslo įsitikinimai, o filosofiniai įsitikinimai neleidžia sapnuoti - jie pagreitina visą sapno eigą.

Kalba čia yra sąmonės kalba ir ji veikia pagal greičius, kokiu jai priskiria: mokslinis arba filosofinis pasaulio suvokimas. Yra dar fantastinis pasaulio suvokimas, kuris eina po mokslo.

Suvokimai yra skirstomi pagal greičius: 0. Dievo kūrėjo (hiper didelis greitis) 1.filosofinis (per greitas) 2. mokslinis (pusiausvyrinis) 3. loginis (lėtas) 4. fantastinis (per lėtas) 5. mirties (nėra greičio);

Kuo lėtesnis greitis tuo suvokimas geriau pasisąvinamas ir suvokiamas.

Edit.