Ar sąmonė=kalba?

[gidas]

Šis klausima domina seniai. Mano nuomonė, kad taip, bet ką šiais laikais gali žinoti "iš tikro".
Kaip atsirado kalba? Ar be kalbos (ar bet kokio kito kodo) egzistuoja sąmonė? Kiek kalba gali išreikšti sąmonę? Kiek sąmonės kalba yra "patikima", t.y., ar yra kriterijus, galintis visiems  ar bent daugumai įrodyti, kad tai universalu? Kalbos ir empirikos santykis? Kaip kalboje radosi visuotinybės? Ir t.t.. Klausimų begalė. Manau, kad filosofinis aspektas dominuos, todėl dedu į "filosofiją". Jei administratorius ir moderatoriai manys kitaip, teįdeda kur tinkamiau. O gal tepaima vieną klausimą, kad būt lengviau ir nepaskęsti.
     

[kiskis]

Visiskai nelygu, suo turi samone ir nekalba. Pradzioj buvo zodis , vadinasi neatsirado, o buvo.

[gidas]

Parašė: kiskis
« įjungtas: Šiandien16:02:27 » Įterpti citatą
Visiskai nelygu, suo turi samone ir nekalba. Pradzioj buvo zodis , vadinasi neatsirado, o buvo.

Visas cinkas tame, kad visą empirinę informaciją apie sąmonę eilinis pilietis tegauna tik per kalbą, girdimą ir suprantamą. Aišku, toli gražu nenuvertinu kitų, blatnesnių metodų - EEG, magnetinio rezonanso, pozitronų emisijos  ir dar velniai žino ko.

O šuo tegali loti, ir lojimas tereiškia, daleiskim, šuniškas emocijas/instinktus, ir tai yra ir jo "sąmonė" ", ir jos viršūnė. Ta prasme šuo yra "sąmoningas". Bet pats supranti, kad tai viskas, ko galim tikėtis iš šuns. Čia dagiau-mažiau aišku, bet etologijoje - be jokios abejonės - būtina  ieškoti atsakymų, isikibti nagais ir dantimis, nes, žiūrėk, ir uždraus eksperimentus su gyvūnais. Žiūrint absoliučiai "šaltai", geriausias eksperimentų objektas - vėl be abejo - yra žmogus, bet pats supranti, kad šis kelias neįmanomas. Todėl ne tik etologijoje reikia knistis, bet ir visose giminingose srityse....

O baigiant apie šunis, būtina paminėti ir Pavlovo eksperimentus, ir jo mokslą apie sąlyginius/besąlyginis refleksus.

Kas yra pradžios "žodis"? Šiandien žodis turi paprastą paaiškinimą - tai žmogaus kalbinio aparato (liežuvio, gerklų ir t.t.) sukelti oro virpesiai. O koks žodis buvo "pradžioje"? Kitoks? Jei taip, kodėl jis vadinamas banalia savoka - žodis, kas mums tereiškia oro virpėjimą.  Apskritai, ar "pradžioje" buvo oras?.

[Mekabciel]

Šis klausima domina seniai. Mano nuomonė, kad taip, bet ką šiais laikais gali žinoti "iš tikro".
Kaip atsirado kalba? Ar be kalbos (ar bet kokio kito kodo) egzistuoja sąmonė? Kiek kalba gali išreikšti sąmonę? Kiek sąmonės kalba yra "patikima", t.y., ar yra kriterijus, galintis visiems  ar bent daugumai įrodyti, kad tai universalu? Kalbos ir empirikos santykis? Kaip kalboje radosi visuotinybės? Ir t.t.. Klausimų begalė. Manau, kad filosofinis aspektas dominuos, todėl dedu į "filosofiją". Jei administratorius ir moderatoriai manys kitaip, teįdeda kur tinkamiau. O gal tepaima vieną klausimą, kad būt lengviau ir nepaskęsti.
   

Be samones, daugiau zmogus nieko neturi, del to, viskas kas is zmogaus isplaukia tai ir yra ta pati samone. Kaip zmogus sneka, ar jis guli kaip darzove ar jis charizmatiska persona neturi reiksmes. Akmuo taip pat sneka. Juk jis islaiko savo forma. Vat jo visas dialogas su kitais gamtos elementais. Augalas, dar ir auga, nesa vaisiu, anglies dioksida vercia i deguoni. Turi kazkoki santyki su kitais elementais. O santykis ir yra kalba.

Kalbos modernejimas tai pastovaus malonumo siekimas del kurio vystosi zmogaus noras. Vystantis veikia veidrodiniai neuronai, skanuojama gamta ir gaunama atitinkama informacija.
Pradzioje zmogus buvo primityvus, noras buvo mazas ir saviraiska primityvi - koks nors mamutas nupaisytas ant uolos. Norui augant ir kalba sudetingeja. Atsiranda simbolika, raides, zodziai, kalba. Tai tik skirtingi lygiai tos pacios kalbos, kurie priklauso nuo noro issivystymo.

Empirika - raides visu pirma simboliai, o kiekvienas simbolis ir daiktas materialiame pasaulyje turi savo sakni dvasiniame pasaulyje. Raides tai ne raides kaip mes suprantame, tai nesamos  informacijos simboliai, kurios net rasomos tokia forma ne siaip sau. Kiekvienas simbolis yra skonis, busena, savybe. Skirtingas pripildymas. Juoda raide baltame fone, tai ispaudas informacijos. Zmogus tai noras gaut, o raide tai pripildymas, kuris ieina i nora gaut. Pavyzdziui Tora tai priezasties ir pasekmes simboliu knyga, kurioje kiekviena raide yra busena(noras su pripildymu) juk ji net buvo parasyta kaip vienas zodis, o veliau suskaide, priklausomai nuo zmogaus noro augimo, supaprastino zmogui. Galima ja skaityt is priekio i gala, is galo i prieki, stulpeliais ir t.t. Yra pasakyta, kad kiekvienas turi uzrasyt savyje Tora. Tai reiskia, kad kiekvienas turi visas tas busenas(kurias nesa tos raides), visa pasaulio sistema atskleist savyje. Tai ir yra empiriska. Kiekviena busena, gali kitas atskleisti ir patikrinti.

Tora tai dvasiniu busenu kriptografija, del kurios poto ir istikro atsirado kriptografija - kodavimas.
Mes dabar bendraujame zodziais ir kalba, del to, kad mes vienas nuo kito atsieti, sugrubeje ir jauciames visi tarsi daug unikaliu personazu.

Visuotinybes gimsta is to, kad zodziai turi bendras saknis dvasiniame pasaulyje. Sistema issikaido zmogaus atzvilgiu ir vel susirenka i ta pacia sakni.

[gidas]

Priminsiu, kad tema apie žmogaus sąmonės ir kalbos santykį.

Su tavim Makabciel yra velniškai sunku bendrauti, nes, dėstydamas savo teoriją, jos teiginių visiškai neargumentuoji. Trumpai tariant, pašnekovas  - bent jau aš - beveik nieko nesusigaudo. Vienintelis dalykas, kurį manausi suvokęs - užsiimi žmogaus sąmonės  analize ir jos veikimo mechanizmu. Todėl pakomentuosiu tik tai, ką daugiau ar mažiau suvokiu - jei pradėjau, tai privalau, nors vargu, kad  rasim bendrą kalbą.

Dalinai sutikčiau (aišku ne ta prasme, nei pats turi omeny) su tavimi, kad  tikrovę galima pavadinti iliuzine, bet tik todėl, kad 5-pojūtinis žmogaus pasaulis mums nepasako, koks pasaulis yra iš tikro. Evoliucijoje 5 juslės leidžia pažinti tik  tikrovės ryšius ir santykius, atrasti  priežastingumą ir logiką. Ir tai yra optimalu, kad funkcionuotų evoliucinis mechanizmas.

Be samones, daugiau zmogus nieko neturi, del to, viskas kas is zmogaus isplaukia tai ir yra ta pati samone. Kaip zmogus sneka, ar jis guli kaip darzove ar jis charizmatiska persona neturi reiksmes.

Sąmonė be jokios abejonės yra išskirtinė žmogaus sąvybė. Tarp kitko, tą patį galima pasakyti ir apie kalbą. Sąmonė pasireiškia aplinkai tik kalba, kito būdo/kelio nėra. Apie "daržoves" sąmonę  nieko negaliu pasakyti - pirma, "daržovė" nešneka, antra - prietaisai tefiksuoja tam tikrą smegenų aktyvumą, bet nekalbanti "daržovė" nepasakys, ką tuo metu jaučia ir ar apskritai jaučia ką nors. Su kalbančiu ar charizmatiniu žmogumi kitas reikalas -  galiu nors pavišutiniškai pažinti jo samonę. Savaime aišku, kad niekas niekada nėra pasakęs visko, ką galvoja apie save ir aplinką. Nebent koks genialus psichoanalitikas išpeštų kažką daugiau.

Akmuo taip pat sneka. Juk jis islaiko savo forma. Vat jo visas dialogas su kitais gamtos elementais. Augalas, dar ir auga, nesa vaisiu, anglies dioksida vercia i deguoni. Turi kazkoki santyki su kitais elementais. O santykis ir yra kalba.

Va ir problemos. Kalbą aš traktuoju, kaip tavo, mano, Jono, Petro ir t.t., t.y. visų žmonių savybę ir gebėjimą ją fiksuoti, suprasti ir  pažinti. Kalbą galma pavadinti ir  "santykiu", bet akmens  ar augalo  kalba , dialogas ar santykis su aplinka man tėra itin lakios vaizduotės, net poetinės vaizduotės vaisius. O vaizduotę turi tikrai pavydėtiną, bet ne apie poeziją gi diskutuojam, kur "akmenys paplentėm ar pakelėm kaukia".

Kalbos modernejimas tai pastovaus malonumo siekimas del kurio vystosi zmogaus noras.

.

Pradzioje zmogus buvo primityvus, noras buvo mazas ir saviraiska primityvi - koks nors mamutas nupaisytas ant uolos. Norui augant ir kalba sudetingeja. Atsiranda simbolika, raides, zodziai, kalba. Tai tik skirtingi lygiai tos pacios kalbos, kurie priklauso nuo noro issivystymo.

Tavo norą, kaip visko ašį, tegalėčiau palyginti su egoizmu, kuris yra ne kas kita kaip evoliucijos reliktas - kovos už būvį "priemonė". O kad kalbos kiltis yra būtent "iš egoizmo" galima būtų priimti tik su esminėmis išlygomis, nors pačios evoliucijos vaidmuo kalbai apskritai ko gero buvo esminis.

Empirika - raides visu pirma simboliai, o kiekvienas simbolis ir daiktas materialiame pasaulyje turi savo sakni dvasiniame pasaulyje.

Čia dar šį tą įmanoma suvokti, o toliau jau nieko aiškaus, bet atleisk neišmanėliui, nežinojusiam ant ko pastatytas tavo teorijos rūmas -

Pavyzdziui Tora tai priezasties ir pasekmes simboliu knyga, kurioje kiekviena raide yra busena(noras su pripildymu) juk ji net buvo parasyta kaip vienas zodis, o veliau suskaide, priklausomai nuo zmogaus noro augimo, supaprastino zmogui. Galima ja skaityt is priekio i gala, is galo i prieki, stulpeliais ir t.t. Yra pasakyta, kad kiekvienas turi uzrasyt savyje Tora. Tai reiskia, kad kiekvienas turi visas tas busenas(kurias nesa tos raides), visa pasaulio sistema atskleist savyje. Tai ir yra empiriska. Kiekviena busena, gali kitas atskleisti ir patikrinti.

Kabala ar kambala, nepamenu paip tiksliai vadinasi. Kažkada rodė per lietuvišką TV apie tai, bet už kelių minučių jau buvau pametęs mintį ir pabaigiau su šituo reikalu. Negaliu veltis į dikusiją, nes žinau tik kambalos skonį...

Tora tai dvasiniu busenu kriptografija, del kurios poto ir istikro atsirado kriptografija - kodavimas.

Gal ir taip, bet kalba, bet kokia kalba, ne tik Tora,  gali koduoti ir koduoja  ir vidinį, ir išorinį pasaulį.

Mes dabar bendraujame zodziais ir kalba, del to, kad mes vienas nuo kito atsieti, sugrubeje ir jauciames visi tarsi daug unikaliu personazu.

Kalba apskritai yra vienintelė komunikacijos tarp žmonių priemonė, ir visomis prasmėmis išskirtinė, unikali  ir, iš principo, niekuo nepakeičiama priemonė. O atsiejimas, sugrubėjimas, individo unikalumas yra įprasti dalykai - viena yra ne itin gerai, kita visai pakenčiama. Negi manai, kad pačiam būtų gera, jei visi būtų tau identiški.

Visuotinybes gimsta is to, kad zodziai turi bendras saknis dvasiniame pasaulyje. Sistema issikaido zmogaus atzvilgiu ir vel susirenka i ta pacia sakni.

Va čia diskusija galima - juslinio pasaulio ir kalbos ryšys yra bent kiek "aiškesnis", bet kaip gimsta visuotinybės, žodžiai, reiškiantys tai, ko nėra šiapus juslinio horizonto, iš tikro mįslė. Tavo hipotezės atmesti negalima.

P.S. Apsikeitėm "paklodėmis" - darom pauzę. Kad sugebėsiu tęsti negarantuoju - labai jau daug reikalauja pastangų.

.

[paragraf 78]

Manau, kad kalba ir sąmonė nebūtinai turi turėti kokį nors ryšį. Kurčinebylis žmogus juk geba mąstyti.
Kita vertus, psichologai sako, kad informaciją apie kitą žmogų mes gauname tokiomis proporcijomis:
apie 30 proc. per verbalinę kalbą
apie 70 proc. per neverbalinę

Tai jei kalba laikyti kažkokių artikuliuojamų garsų darinį kuriuo perteikiame informaciją, tada gal ji nėra tokia būtina?

[Supera]

O man vat tokia mintis toptelėjo, kas jeigu mūsų kalba (aplamai žmonių kalbos) yra per daug paprasta 100proc. išreikšti pačią sąmonę? Kaip, kad būna, jei kas su vertimais susiduriat, pvz.: toj pačioj anglų kalboj būna išsireškimų, tų pačių žodžių, kuriuos į lietuvių kalbą galim išverst vienu ir tuo pačiu žodių, bet anglų kalboj tai dvi skirtingos sąvokos.

[mangirdas.bu]

Jei žmogus kurčias, tai jy atskiria, kad jis negirdi kito pasaulio, aplinkinio. Bet jis gali girdėti savo vidini, savo balsa galvoje. Nesu kurčias, pavizdžių, pažystamo žmogaus neturiu, bet pagal mano supratimą- kurčias negirdės jei nukris medis miške, bet jis gali prieš medžiui nukrentant išgirsti žodi krenta medis. Tai ir yra evoliucija, samonės evoliucija, proto, jutimu, klausos. Ir išvis aš pilnai tikiu, kad žmoguj kašką suvokus, jis gali taip pam ir pradėt girdėt, ar kalbėt. Bet nevisada viskas gali atrodyti taip paprasta, yrač kai daktarai praneša- tu nebekalbėsi, nes dėl nežinomos priežasties, nebekalbi. O diagnozė kokia? Dėl neaiškių priežasčių tu praradai tai ką gebėjai daryti- kalbėti, galimas variantas, kad tu nebekalbėsi visą savo likusį gyvenima, nors tau niekas nepažeista, balso stygos atrodo sveikos, tiesiog taip nutiko. Taip ir atsiranda neteisingos išvados ir trugdo žmogaus tobulėjimuj, bet aišku to visiškai neužblokuoja. Kaip kūdikis pradėjo vaikščiot ir iššveplavo savo pirma žodį.

Prie ko čia klausa ir šneka? Jie tiesiog 2 bendri dalykai, nes kaškas šneka ir tuo pačiu metu klauso. Be vieno nebūtu kito. Jie kaip nenutrūkstama grandinė kuri sieja tą bendrą šnekos ir klausos- būtent tokio bendravimo būdo egzistavimą ir tobulėjimą. Tobulėjimas, evoliucija? Tas pats.

Sąmonė kalba? Ar sąmonė yra kalba? Čia kaip ir nematyt klausimo.
Šiandien po pietų buvau pamigęs maždaug nuo valandos iki dviejų. Ir dar to miego pradžioje aš lyg ir snūduriavau ar dar prieš snūduriavimą, bet tokiam geram, ganetinai idomiam momente. Išgirdau labas, tada atsakymą labas. Mano vardas .... Atsakymas mano vardas ..... Ir taip nespėjus paklausti kaip sekasi, iškarto ant žodžio sekas, atsakymas sekasi gerai. Apibendrinus esmė tokia, kad viskas priimama automatiškai. Taip sąmonė šneka, tavo galva šneka, tu šneki, vaiduokliai šneka, siela tavo šneka, krebžda stalas, grindys kai vaikštoma.
Net neegzistuoja toks dalykas kaip "klausimas (?)" dėl žmogaus kalbėjimo sugebėjimo, tai tėra komunikacija, apšvietimas. Ir tai yra sąmonėj automatiškai priimama.

Sąmone nekalba, ji atsako į tavo mintis, nes tu kai galvoji kašką. Ar tai ką pasakysi tu, o ji tik atsako tau- tai yra tu pats sau. Mintys nėra žodžiai, nes tai yra akimirksniu atsakoma. Įdomesni kitokie galvojimo būdai.

[gidas]

Parašė: paragraf 78
« įjungtas: Šiandien15:39:27 »
Manau, kad kalba ir sąmonė nebūtinai turi turėti kokį nors ryšį. Kurčinebylis žmogus juk geba mąstyti.

Greičiausiai sąmonė ir kalba vis tik turi ryšį, bet nežinia, kiek šis ryšys yra esminis/lemiantis. O kurčniabylys mąstyti geba, bet geba tik todėl, kad išmoksta (išmokinamas) naudotis jam prieinama, t.y., regos pagrindu sukurta,  sąmonės kodavimo sistema (žestų "kalba"), o 4 likę  pojūčiai, kad bent dalinai kompensuoti klausos nebuvimą, labai išlavėja. Manyčiau, kad jo mąstymas yra ženkliai skurdesnis - žestais neišreikši to, kas įmanoma tik kalba. Ką jis galėtų "pasakyti", pvz., apie visuotinybes, kas apskritai duota tik kalboje? Čia derėtų dar pasigilinti. Galiausiai kurčneylys užauga tarp žmonių, o ne tarp beždžionių ar vilkų - stebėdamas ir mokydamasis jis tampa žmogumi, nors ir negirdinčiu, t.y., nežinančiu, kas yra kalba ir pastarosios galimybių. Bet sąmonę jis įgauna tik vienokiu ar kitokiu būdu ją koduodamas, o tai žmogaus  smegeninė geriau ar blogiau  geba.   

[gidas]

Kita vertus, psichologai sako, kad informaciją apie kitą žmogų mes gauname tokiomis proporcijomis:
apie 30 proc. per verbalinę kalbą
apie 70 proc. per neverbalinę

Tai jei kalba laikyti kažkokių artikuliuojamų garsų darinį kuriuo perteikiame informaciją, tada gal ji nėra tokia būtina?

Kad jau sako, vadinasi žino. Bet tai tėra patarimas praktiniam naudojimui - žiūrėk, kad neapsiriktum... Ne veltui liaudies išmintis sako - sutinka pagal drabužį, išlydi pagal protą. Taigi, 70% neverbalinės informacijos, grynos juslinės informacijos  apimtis/reikšmė  matyt ženkliai sumažėja, nes ilgainiui pasirodo esanti klaidinga.

Iš kitos pusės, ką gali pasakyti apie, pvz., anomalija.lt kokį nors aktyvesnį narį, gaudamas  tik verbalinę informaciją "iš pirmų lūpų", ir tik  sąlyginai siauro spektro informaciją? Pasikartosiu, bet tik itin retas individas 100% atskleidžia, ką jis iš tiesų  mąsto, jaučia, pergyvena, kokie jo įsitikinimai, kas jam neduoda ramybės ir t.t., pan. Manau, kad bent jau apie mąstymo ypatumus ir/ar pasaulėvaizdį šį tą ir galima sužinoti, gal dar kažkiek apie emocijas ar charakterį, bet  tai tik menka sąmonės dalis. Nors psichologas iš šios verbalinės "medžiagos"  ko gero išpeštų nepalyginti daugiau.

O kas dėl pačios kalbos, tai nematau kito būdo koduoti informacijai "iš sąmonės", juo labiau, kad šį kodą moka ir supranta visi. Kaip įprasta, pridusiu, kad tai apskritai empiriška. O kurčnebylių sąmonės tyrimai manau būtų labai vaisingi. Gal tai jau kada padaryta, tik pats patingėjau paieškoti...

Taigi, problema sudėtingesnė, nei atrodo - kad ją kur. Vienas klausimas tarsi pagimdo 10-tį naujų klausimų.  Kaip triušiai dauginasi tie klausimai... .

[Mekabciel]

Sąmonė be jokios abejonės yra išskirtinė žmogaus sąvybė...

Samone juk pasireiskia aplinkai ne tik kalba, bet ir fizionomija, fiziologija. Kazka, kazkaip atsispindi ir isoreje. Is zmogaus  samones isplaukia kokia jis informacija perduoda ne tik kalbant bet ir neverbaline forma.
Aisku dar yra momentas tas, kad zmogus gali "pakilti" virs savo vidiniu busenu, abstraguotis nuo ju ir isorei rodyt visai kitas emocijas.
Beabejo darzove nesneka - nulis ten samoningumo.

Va ir problemos. Kalbą aš traktuoju, kaip tavo, mano, Jono, Petro ir t.t...

Aisku akmuo nesneka, kaip mes tai suprantame. Jei sneket tik apie verbaline kalba tai tik zmogui ji budinga. Bet jei isskirti  kalbejima is samones tai kalba nera lygu samonei. Del to, kad be kalbos yra dar jausmai, mintys, neverbaline kalba ir t.t. Viena galima manyt, jausti, kita sakyt, trecia daryt. Tai as galiu viena galvot, bet kita sakyt. Tai ar tai bus mano samones atspindys? Juk tai neatspindes mano tikruju ketinimu ir minciu.
Is samones iseinantys patys svarbiausi elementai yra - ketinimas. Mes visi kalbame tai ka nori girdet kiti ir tai, kas garantuoja sauguma, komforta mums, bet tai dazniausiai neatspindi musu ketinimu. Del to, kad ego isauges tiek, kad jis iviniojes save i altruizmo vata. Atidavimas del gavimo(uzkamufliuotas egoizmas). Mes snekame graziai tam, kad islosti. Ar grazus zodziai atspindi samone - ne. Nes samones ketinimai visai kiti.
Aisku ta pati kalba, koks ten uz jos bebutu ketinimas mintys ir jausmai, vistiek samones dalis.

Tavo norą, kaip visko ašį, tegalėčiau palyginti su egoizmu...

Bet juk tas reliktas (egoizmas) niekur nedingo? Mes gi visi visatos centrai ir visi patys protingiausi. Tik forma dabar "civilizuotesne". Na is isores bent jau taip patrodo.

Noras tai zmogaus esme. Tai zmogaus AS. Jis niekad niekur negali dingti. Egozimas gali.

Kažkada rodė per lietuvišką TV apie tai...

Televizijoje tamsus miskas, o ne kabala. 

Kalba apskritai yra vienintelė komunikacijos tarp žmonių priemonė, ir visomis prasmėmis išskirtinė, unikali  ir, iš principo, niekuo nepakeičiama priemonė. O atsiejimas, sugrubėjimas, individo unikalumas yra įprasti dalykai - viena yra ne itin gerai, kita visai pakenčiama. Negi manai, kad pačiam būtų gera, jei visi būtų tau identiški.

Jei visi butu tokie kaip as butu labai neidomu.
As turiu omeny, kad kuriant sveikus santykius virs musu ego, skirtumai papildo vienas kita. Dabar skirtumai gi veikia kaip destruktorius, nes ego veikia del saves. Ir skirtumai tampa konfrontacija. Tik sveikame, integraliame rysyje galima atskleisti tiesa.

Kalba galima pakeisti integraliu rysiu, kai dingsta atsietumas, deka savybiu panasumo.
Juk rankai ir kojai nereik sneket, kad vienas kita suprastu. Mums - reikia, nes mes jauciames kaip individualybes. Kalba kaip priemone skirta musu vidiniui rysiui sukurti. O tada jau ir zmogaus samone transformuojasi. Ketinimas keiciasi.

Gal ir taip, bet kalba, bet kokia kalba, ne tik Tora,  gali koduoti ir koduoja  ir vidinį, ir išorinį pasaulį.

Samones srautu(visiska tiesa, tai kas atejo i galva) sneka, vaikai, psichiskai nesveiki arba visiski kvailiai, bet tie kvailiai jau taip pat psichiskai atsilike. Tai ju kalba atspindi samone. Pas normaliai besivystanti zmogu, uz kalbos dar stovi kompostas ziniu, minciu, jausmu, ketinimu. Tai tai ir butu kodavimas, tai kas stovi uz mano pasakytu zodziu.

[gidas]

Dalimis.

Samone juk pasireiskia aplinkai ne tik kalba, bet ir fizionomija, fiziologija. Kazka, kazkaip atsispindi ir isoreje. Is zmogaus  samones isplaukia kokia jis informacija perduoda ne tik kalbant bet ir neverbaline forma.

Galima sutikti, bet kaip bežiūrėtum,  iš esmės tą patį geba ir aukštesnieji gyvūnai. Iš tikro, tiksliai net nėra žinoma, kokią informaciją gali perduoti gyvūnas aplinkai neverbaliniu būdu, jau nekalbant apie bandose gyvenančius. Beveik be abejonės galima tarti, kad bent pastarieji tikrai komunikuoja ir  "verbaliai", bet, savaime aišku, tik  savo "kalba/liežuviu", t.y.,  kiek leidžia jų "kalbos aparatas". Deja, tiek neverbalinė, tiek "verbalinė"  gyvūno skleidžiama  informacija tėra instinktyvios elgsenos lygio informacija - gyvūnas negalvoja, jo elgsena yra instinktyvi. Gyvūno "sąmonė" - instinktyvios/stereotipinės elgsenos didesnis ar mažesnis kompleksas. Bet gyvūnijos "verbalistikoje"  jau reikėtų pabandyti paieškoti kalbos ištakų.

Apie žmogaus sąmonę to nepasakysi - ir gestų kalba perduodama informacija kokybiškai ir kiekybyškai yra iš esmes kito  lygmens nei gyvūno, nes žmogus turi sąmonę.  O ar galima šią informaciją formaliai pavadinti neverbaline? Galima, kartu pripažįstant, kad kad tai tik priverstinai neverbaliniu  būdu užkoduota, todėl ir nevisavertė informacija apie žmogaus sąmonę. Jokia neverbalinė informacija neprilygsta kalbai, nors mokslui,  tiriančiam sąmonę, ji yra be galo svarbi.

Bet jei isskirti  kalbejima is samones tai kalba nera lygu samonei. Del to, kad be kalbos yra dar jausmai, mintys, neverbaline kalba ir t.t. Viena galima manyt, jausti, kita sakyt, trecia daryt. Tai as galiu viena galvot, bet kita sakyt. Tai ar tai bus mano samones atspindys? Juk tai neatspindes mano tikruju ketinimu ir minciu.

Kol kas neišskiriu, bet iš bėdos - nežinau, kaip yra iš tikro - sutikčiau tik su tuo, kad kalba yra geriausiais sąmonės "atspindys". Taip pat tavo minimų jausmų ar emocijų atspindys - apie tai tik  kalba gaunama pilniausia informacija, o pačios emocijos ar jausmai deja  "neišverčiami" į kalbą  - "neklauski meilės vardo - jai tūkstančiai vardų".  

Dėl minčių vėl - kaip tu mintiji "galvoje". Kalba ar "kitaip"? Jei "kitaip", tai ar jauti to "kitaip" privalomą virsmą  kalba? Jei jauti, kada - automatiškai, "iš kart" ar turi praslinkti leiskim 10s?

Dėl pirmo, antro ir trečio tegaliu pasakyti, kad pats individas apie save - įvardindamas ir lygindamas - žino geriausiai, o "aplinka" težino tai, ką jis linkęs atskleisti. Kaip berods esi minėjęs, egoistas (greičiau egocentrikas) elgiasi altruistiškai tik todėl, kad jam rodoma pagarba glosto jo savimeilę.
Ir nieko nepadarysi su tokia prigimtimi - anot Hauso, visi žmonės meluoja...

[Mekabciel]

Galima sutikti, bet kaip bežiūrėtum,  iš esmės tą patį geba ir aukštesnieji gyvūnai. Iš tikro, tiksliai net nėra žinoma, kokią informaciją gali perduoti gyvūnas aplinkai neverbaliniu būdu, jau nekalbant apie bandose gyvenančius. Beveik be abejonės galima tarti, kad bent pastarieji tikrai komunikuoja ir  "verbaliai", bet, savaime aišku, tik  savo "kalba/liežuviu", t.y.,  kiek leidžia jų "kalbos aparatas". Deja, tiek neverbalinė, tiek "verbalinė"  gyvūno skleidžiama  informacija tėra instinktyvios elgsenos lygio informacija - gyvūnas negalvoja, jo elgsena yra instinktyvi. Gyvūno "sąmonė" - instinktyvios/stereotipinės elgsenos didesnis ar mažesnis kompleksas. Bet gyvūnijos "verbalistikoje"  jau reikėtų pabandyti paieškoti kalbos ištakų.

Nezinau apie kokius aukstesniuosius gyvunus rasai, bet galima ir i medzius pasiziuret, juk tarp ju taip pat yra rysys. Impulsinis, elektromagnetinis, sporinis neturi reiksmes. Bet vienas is kito gauna informacija, viena uzpuolus parazitams ir pradeda ruostis galimai parazitu atakai. 
Zmogaus bendravimas tai veiksmas ir atoveiksmis, noras duotas ir gaut. Visi fizikiniai desniai veikia zmoguje, tarp zmoniu, tik forma noro pati didziausia ir atrodo, kad mes labai modernia kalba valdome. Nors negyvajame lygmenyje tie patis fizikiniai desniai taip pat veikia. Tik negyvojo lygmens noras pats maziausias. Ir atrodo tarsi negyv lygmuo nebendrauja. Gamta: zemes drebejimai, cunamiai, pugos, audros, sausros...  Tai pastovus pusiausvyros ieskojimas, tas pats vyksta ir tarp zmoniu.

Kol kas neišskiriu, bet iš bėdos - nežinau, kaip yra iš tikro - sutikčiau tik su tuo, kad kalba yra geriausiais sąmonės "atspindys". Taip pat tavo minimų jausmų ar emocijų atspindys - apie tai tik  kalba gaunama pilniausia informacija, o pačios emocijos ar jausmai deja  "neišverčiami" į kalbą  - "neklauski meilės vardo - jai tūkstančiai vardų".

Juk emocijos isskiria chemija, hormonus, kvapa, prakaito laseli, asaras akyse, odos pasiurpima tai irgi informacija. Gal mes tam atbuke, bet tai yra.
Tai ka sakome, priklauso nuo musu nuotaikos, fizines sveikatos, nusiteikimo ir t.t. Kalba tai pasekme. Nuo mano vidines busenos priklauso ka i isore isspinduliuosiu.
Juk buna busenos, kai nereik nieko sakyt. Viskas aisku. Ir tose busenose nera zodziu yra tik emocija, o tai jau priklauso nuo rysio. Juk gerai susizaidusiai komandai nereik zaidimo metu bendraut - jie veikia kaip vienas organizmas, kaip vienas kunas, tiesiog banguoja krepsinio salej per varzybas. Kuo mazesnis rysys, tuo ir daugiau rekaut vienas kitam tenka. Vat mes visas pasaulis ir rekaujame vienas ant kito ir niekas nieko nesupranta.

Rysys gali pasakyt, kur kas daugiau nei zodziai, kvapas, veidas pasako daugiau nei zodziai, akys pasako daugiau nei zodziai(Zmogus akimis gauna didziausia dali informacijos apie pasauli. Ne garsu, uosle, lytejimu ar skoniu, o rega). Zodziai skiriti tam kad sukurti rysi. O is rysio zmogus ir emocijas gali skaityt. Tas pats pirmas isimylejimas, zmogus pamato kito akis, ir kazkas ivyksta. Jis gavo tokia informacija, kuri isireze jame, ir jis pats nesupranta kas ivyko, nors nebuvo jokiu zodziu, o poto naktimis nemiega, nebegali be to zmogaus. O poto susizenija susigyvena ir kaip sakoma - is puses zodzio supranta.

Veidrodiniams neuronams matant verkianti zmogu as iskarto daugiau maziau suprantu, jo emocine busena, kaip jis jauciasi. Nes pradeda veikti atitinkamų jausmų neuronai dar + logika isijungia.
Aisku gal but jis ten verke, del to, kad laimejo ne milijona, o tik puse, o man pasirodys, kad salia jo ant zemes nukrites saldainis bus priezastis verksmo. Bet juk as vistiek pajutau kazkoki panasu liudesi priklausomai nuo mano empatijos stiprumo.

Buna, kad meluok nemelaves, bet akys, kuno judesiai veido motorika isduoda tave. Tai siuo atveju fizionomija geresnis samones atspindys nei kalba. Bet informaciniam perdavimui tai beabejo kalba yra pats praktiskiausias irankis.

"neklauski meilės vardo - jai tūkstančiai vardų" Gal mums ir nereik tos kalbos, o tiesiog reik moket mylet!? 

Ir nieko nepadarysi su tokia prigimtimi - anot Hauso, visi žmonės meluoja...

Nera nei vienos savybes zmoguje kuri butu blogesne ar geresne. Tik reik jas naudot naudingai visiems.

[gidas]

Juk emocijos isskiria chemija, hormonus, kvapa, prakaito laseli, asaras akyse, odos pasiurpima tai irgi informacija. Gal mes tam atbuke, bet tai yra.

Jokiu būdu nenuvertinu neverbalinės informacijos, tik pastatyčiau  ją į deramą vietą kalbos atžvilgiu - tai absoliučiai skirtingų lygių fenomenai. Bet  tai tėra tik  detalės.

Pojūčiai, emocijos (juos turi ir gyvūnai), jausmai ir t.t.., galiausiai ta  pati  kalba dažniausiai turi tam tikrą, mažiau nei daugiau empirinį paaiškinimą. Bėda ta, kad nežinia, kaip   biocheminiai, elektromagnetiniai ar dar velnias žino kokie kiti galimi fiksuoti  veiksniai  lemia  sąmonės "judesį", kaip jie  "virsta" tuo, ką jaučiame ar mąstome. Ar įmanoma pažinti homo sapiens sąmonę, naudojant tą patį, evoliucijos duotą "instrumentų" rinkinį, kuris ir  "sukūrė" tą pačią sąmonę evoliucijos procese?

Šis "instrumentų" bagažas pilnaverčiai funkcionuoja tik evoliucijoje, ir evoliucijai "nusispjauti", kad "instrumentų" galimybės kitose sferose ženkliai sumažėja, o  savęs pažinime iš esmės tampa  vos ne  0-inės. Sąmonė vystėsi 5-kiajutiminiu pagrindu, ir akivaizdu, kad  žinojimas remiasi tuo pat pagrindu. Tai kaip, meldžiamieji, pažinti pojūčius kaip tokius, jei  pažinimo "priemonės" tėra tie patys pojūčiai ir/ar jų "produktai"? Ar gali juslė pati save save "pajusti"?

Problema panaši į barono Miunhauzeno "problemą", tik pastarasis vis tik sugebėjo išsisukti - už plaukų ištraukė save (kartu su arkliu) iš pelkės... Ką gi - pavyzdys tikrai optimistinis.

O kalba? Čia pritariu A Šliogeriui - sąmonė ir kalba yra tas pat.  Šią  tezę jis argumentoja  nepalyginamai geriau  ir  plačiau, nei sugebu aš. Apsiribosiu tik 3- mis  p. A. klausimais - kas yra sąmonė be kalbos? kur ji yra? svarbiausias - kaip duota toji bekalbė sąmonė? Atsakymo į 1-mą klausimą nežinau,  į 2-trą atsakyčiau, kad  sąmonė yra smegenyse, o į 3-čią vienintelis atsakymas - "bekalbė" sąmonė (mums) duota tik kalba. Paprasta, bet manau ir pakankamai aišku.

P.S. Akivizdu, kad tema sudetinga, itin  plati ir ne itin populiari, todėl manyčiau, kad nėra prasmės per daug į ją veltis. Tegu ramiai sau nusibaigia...

[Mekabciel]

Pojūčiai, emocijos (juos turi ir gyvūnai), jausmai ir t.t.., galiausiai ta  pati  kalba dažniausiai turi tam tikrą, mažiau nei daugiau empirinį paaiškinimą. Bėda ta, kad nežinia, kaip   biocheminiai, elektromagnetiniai ar dar velnias žino kokie kiti galimi fiksuoti  veiksniai  lemia  sąmonės "judesį", kaip jie  "virsta" tuo, ką jaučiame ar mąstome. Ar įmanoma pažinti homo sapiens sąmonę, naudojant tą patį, evoliucijos duotą "instrumentų" rinkinį, kuris ir  "sukūrė" tą pačią sąmonę evoliucijos procese?

Šis "instrumentų" bagažas pilnaverčiai funkcionuoja tik evoliucijoje, ir evoliucijai "nusispjauti", kad "instrumentų" galimybės kitose sferose ženkliai sumažėja, o  savęs pažinime iš esmės tampa  vos ne  0-inės. Sąmonė vystėsi 5-kiajutiminiu pagrindu, ir akivaizdu, kad  žinojimas remiasi tuo pat pagrindu. Tai kaip, meldžiamieji, pažinti pojūčius kaip tokius, jei  pažinimo "priemonės" tėra tie patys pojūčiai ir/ar jų "produktai"? Ar gali juslė pati save save "pajusti"?

Zmogus jo AS - noras gaut malonuma. Ne jo kunas, ne jo mintys, ne protas ir t.t. Be zmogaus egzistuoja tai, kas ji uzpildo - noras duot.  Zmogus TIK stebetojas, tai kas vyksta jame (kuno pojutis su kuriuo tarsi jaucia realybe ir supama realybė, kurią tarsi jaucia su savo tariamu kunu, bet ir kuna ir isorini pasauli zmogus jaucia savyje). Per ji kiekviena gyvenimo, filmo kadra ieina informacija apie supancia realybe. Zmogus jaucia tik savo reakcija i is isores veikiancia jega. Neimanoma nei dievo esmes jausti, nei savo esmes/jusles, nei savo samone suprasti, to ir nereikia. Zmogus jaucia tik REAKCIJA I POVEIKI IS ISORES. To pilnai ir uztenka, kad tirti, stebet, tai kas vyksta su manim manyje.

Ne cheminiai, elektromagnetinia ir kiti impulsai veikia samone. Noras duot veikia nora gaut, ir ju saveikoje jauciama visapusiska realybe su visais elektromagnetizmais, cheminem reakcijom, branduolinem reakcijom ir t.t. Ne kazkas cia buvo priezastis del kurios ivyko pasekme ir del kurios poto as jauciu pasauli vienaip ar kitaip. Visas sitas pasaulis is esmes yra pasekme. Priezastis "auksciau". Apie zmogaus pakopa isvis nieko zmogus negali suvokt, kol jis nepakyla i aukstesne pakopa. Neimanona suprasti, ka reiskia mokykla kol jos nepabaigi. Taip pat ir su studijom. Tik isidarbines supranti kas yra studijos. Del to zmonija visiskai negeba isspresti musu problemu, nes jas reikia spresti is aukstesnes pakopos.  Kaip kazkada is negyvojo lygmens isaugo zole, o is jos isskrido muse, taip ir zmogus savarankiskai pat iseis i kita suvokimo lygmeni. Ir tik is jo issispres dabartines problemas. Ir supras, kaip  noro gaut ir noro duot saveika paiso visapusisko materialaus pasaulio paveiksla.

Jei zmogus sukuria priesinga dabartiniam ketinimui iranki, organa, tame santykije pradeda jaust ir save, jog jis yra gaunantysis ir tai kas jam duoda. Dabar gi zmogus nejaucia nei to, kad jis viska tik gauna nei to, kad kazkas ji visa laika pildo. Tik is priesingu savybiu, galima suprast APIE SAVE, SAVO JUSLES, SAVO ESME ir taip pat, TA kas pripildo mane. Jei dabar stebiu pasauli is savo atskaitos tasko, suprast kas esu as, galima tik pakeitus atskaitos taska ir stebint pasauli(iskaitant mane pati) per pasauli(integralia sistema).
Jei sedziu pries kompiuterio ekrana ir matau jame begancias, mano rasanciu ranku, teksto eilutes, tai as tureciau iseit is saves ir pradet jaust is rasamu teksto eilciu atzvilgio(cia vaizdziai tariant). Ir as vistiek jausiu viska savyje, del to, kad samone yra 5jutiminiai organai, o ne kunas. Tik siuo atveju pasikeis atskaitos taskas.
Bet velgi viskas vyksta tik mano reakcijose i isores poveiki. Bet tai jau objektyvu dabartiniu organu ir pojuciu atzvilgiu del to kad zmogus pradeda jausti visa sistema pilnai, nesuskaidyta, nesudalinta rysyje su kitais.

Problema panaši į barono Miunhauzeno "problemą", tik pastarasis vis tik sugebėjo išsisukti - už plaukų ištraukė save (kartu su arkliu) iš pelkės... Ką gi - pavyzdys tikrai optimistinis.

Labai geras pavyzdys!
Tik jei as pats save iskelciau su savo ranka, taip iseitu kad as pats dievas esu. Bet zmogus nera dievas. Nes jei jis butu dievas tai butu. Cia zmogui dar kazko truksta. Priesingos savybes jo pacio savybei.

kas yra sąmonė be kalbos? kur ji yra? svarbiausias - kaip duota toji bekalbė sąmonė? Atsakymo į 1-mą klausimą nežinau,  į 2-trą atsakyčiau, kad  sąmonė yra smegenyse, o į 3-čią vienintelis atsakymas - "bekalbė" sąmonė (mums) duota tik kalba. Paprasta, bet manau ir pakankamai aišku.

1. Jei teisingai supratau sneki apie kurcnebyli. Zmogus turi 5 jutiminius organus ir vienas is ju neveikia. Tai juk lieka dar 4, tai kame cia problema nesuprantu? Juk kurcnebyliai vaizdais masto. Samone susideda is 5 jutiminiu organu gaunamos informacijos, o ne tik is klausos, be kurios zmogus kalbet negali.

2. Jei visa realybe prilyginti laikrodzio mechanizmui, tai zmogus atitiktu kazkokia detale, tarkime sraigteli, bet kadangi jis uzmirso kad egzistuoja laikrodyje ir kad laikrodis turi tiksla, lokalizavosi ties vienu savo sraigteliu(atskaitos tasku). Ir jis net gyvena ta detale. Tai reiskia, kad ne tikslu ar santykiu viso mechanizmo, o lokalizavesis ties viena ir dar materialia detale. Samone yra visur. Tik zmogaus prigimtinis ketinimas ja lokalizuoja(istikro net nelokalizuoja, o visa realybe konvertuoja, skaido, i objektus) ir tarsi randasi smegenyse.
3.Tas pats kaip 1. Zmogus pojuti apie einamaji realybes kadra gauna is lyginamosios analizes su praeitais jutiminio organo pojuciais. Jei neveikia jutiminis organas, tai duombazeje nera ka su kuo lygint ir isvis per sita organa nevyksta isskaiciavimo, lygynimo. O sio organo netektis kompensuojama likusiais organais. Per juos gaunamas santykis su pasauliu ir jie tuo paciu sustipreja. Zmogus vietoj kalbinio mastymo, masto vaizdais, supratimais. Bet juk mastymas nedingsta. Jei ir regos zmogus netenka, tai masto lytejimais ir kvapais. Jei dar ir lytejimas dingtu, mastytu tik kvapais. O jei ir kvapai ir skonio receptoriai dingtu tai nejaustu sios realybes isvis.

Samone, sudaryta is 5 jutiminiu organu tai visa ta 5 jutiminiu organu pojuti galima butu pavadinti kalba/santyki su pasauliu. Bet konkreciai snekejimas ir mastymas zodziais nera lygu samonei, atjunk dabar visus likusius organus ir liks nepilnavertiskas zmogus. Atjunk ta pacia klausa, del kurios zmogus negebes mastyt  zodziais ir jis mastys  kitaip, irgi bus nepilnavertiskas, bet juk samone islieka ir net likus vienam jutiminiam organui.
Santyki 5 jutiminiu organu su supama realybe galima butu prilygint kalbai. Bet tikrai ne viena is kazkuriu organu. Aisku butu galima pasakyt, kad jei turiu tik 3 organus tai tokia ir mano kalba - santykis ir pasaulio pojutis. Tada taip.