Anomalija.lt

Šiandien paskaitoje užsimezgė diskusija: ar žmogus pajėgus studijuoti ir pažinti svetimą religiją?
Kodėl ne:
Nes jam nesuvokiamos kitos religijos religinės patirtys, nes jis netiki tuo ką studijuoja
Kodėl taip:
Nors ir nėra tikėjimo, tačiau kaip mokslinę discipliną studijuoti galima

Ką manote jūs?

Mano nuomone norint vertinti tinkamai turi būti neutralus tos diskusijos dalyvis, nesivadovauti jausmais, simpatijomis. Nes tikėdamas savo tiesa tiesiog nematysi ir negalėsi įvertinti tų dalyku teisingai. Ieškosi kompromisu savo pozicijai, neigdamas net ir akivaizdžius faktus.
Mano pamatymu apie religijų skirtumus ir panašumus vertintu geriausiai netikintis Dievu.

Kalba eina ne apie skirtingumus, ar panašumus vertinant, o apie tai ar žmogus pajėgus pažinti svetimą religiją.
Va paimkime budizmą, mes su savo krikščionišku mentalitetu ir mąstymo būdu, sunkiai galime suvokti visiškai kitokiu mąstymo būdu pagrįstą budizmą

Teko turėti religijotyros kursą VDU, kurio metu prabėgom keletą religijų. Sakyčiau, vienas įdomiausių kursų nuobodžiame ir beprasmiškame Vytauto Didžiojo Universitete. Tik dėstytojas, pasirodė, įtartinos kompetencijos. Aišku, religijas jis išmanė tikrai neblogai, bet kai kurie jo veiksmai kėlė abejones dėl jo tinkamumo dėstytojaut...

Kas labiau on topic, tai manyčiau, jog vis tik atsakymas būtų TAIP. O priežastis jau buvo paminėta pirmamame poste (:

Citata iš: paragraf 78  vasario 22, 2013, 09:08:55
Kalba eina ne apie skirtingumus, ar panašumus vertinant, o apie tai ar žmogus pajėgus pažinti svetimą religiją.
Va paimkime budizmą, mes su savo krikščionišku mentalitetu ir mąstymo būdu, sunkiai galime suvokti visiškai kitokiu mąstymo būdu pagrįstą budizmą

Jai vertintume budizmą krikščionio supratimu, tai tuomet jau būtume šališki, nes esame krikščionis.
Norint įvertinti kita religija mums nebūtina ją lyginti su savo religiniu supratimu reikia neutraliai visu religijų atžvilgiu ja tyrinėti.

Mačiau tv laidą kur filosofas aiškino apie polittechnologijas kaip manipuliuojama žmonių sąmone, tai tarp europiečių ir arabų pasaulio skirtumai pagrinde vertybių supratime, o kinijoj skiriasi pats žmonių mastymo būdas, savęs suvokimas kitaip (pats sunkiai isivaizduoju kaip tai yra), todėl ir reklamos ir polit.laidos daromos kitokio stiliaus nei europoje, kad paveiktu. Tad religijos supratime manau turėtu dar didesnis skirtumas būti.
O apie budizmą girdėjau tokį posakį, kad tai ateistinė religija nes nepripažįsta Dievo egzistavimo.

Hmm, gal ne tas laidas žiuriu... ???

Citata iš: A.C.A.B  vasario 22, 2013, 11:35:27
Tik dėstytojas, pasirodė, įtartinos kompetencijos. Aišku, religijas jis išmanė tikrai neblogai, bet kai kurie jo veiksmai kėlė abejones dėl jo tinkamumo dėstytojaut...

Man labiausiai patiko jo namų darbų užduotis: rašai raudoniolikos puslapių referatą, arba kelių puslapių laisvą esė. Bet, jei nori pastarosios užduoties - pirk iš manęs knygą.

Praktiškai pardavinėjo geresnius (lengvesnius) pažymius.

Ir dar, bjaurybė už mano nd parašė 5. Kai paklausiau kodėl, pradėjo aiškinti, kad internetiniais šaltiniais rėmiausi (rėmiausi ne internetiniais), kad apimtis per maža buvo (apimtis truputį viršijo reikiamą žodžių skaičių), neargumentuoti sakiniai (kiekvieną teiginį buvau pagrindęs pavyzdžiais ir argumentais). Ir dar kažkokių pievų jis ten prigalvojo. Galiausiai, pakėlė pažymį iki 8, nors taip ir nesugalvojo priežasties kodėl galėjo numušti balą. O išstenėti tiesos: man nepatiko, kad gynei ateistus, - taip ir nesugebėjo.

Uf, išsiliejau :D

Budizmas nėra ateistinė religija, jie neneigia Dieevo, tiesiog mano jog jis nepažinus, todėl apie jį nekalbama.

Kas dėl mentaliteto skirtumo, tai jis kardinaliai skiriasi. Manau ne vienas esame susidūrę su kultūriniu šoku nuvažiavus į kitą šalį. Mums jų papročiai nesuvokiami, kartais net nepriimtini. Kalbėdamas kad mes būdami krikščioniško mentaliteto, nekalbėjau apie šališkumą, kalbėjau apie mąstymo skirtumus, kurie mums europiečiams nagrinėjant rytietišką religiją gali būti nesuvokiami.
Žinoma, pilna knygų su adaptuotomis budizmo versijomis galime rasti knygynuose, bet tikrąjį budizmą, kaip ir bet kokią kitą religiją sunku suvokti, nes skiriasi ne tik teologija, bet pats sacrum suvokimas.

Mhm, mum tai kiek atsimenu buvo vienintelė užduotis, parašyt referatą pagal knygutę, kurią iš jo reikia nusipirkt už 10 lt  :)

O kur dar jo dviprasmiški pasiūlymai mano kursiokei  :D Kartą ir nusikeikęs buvo. Na tikrai, keistokas bičiukas, palikęs gana slogų įspūdį...

Jei VDU religijotyrą klausėte, tai užjaučiu. Dėstytojas šiaip geras žmogus, bet religijotyros neišmano. Net gaila.

Manau ne vienas esame susidūrę su kultūriniu šoku nuvažiavus į kitą šalį.

Teko pabuvoti kitose šalyse pagyventi ten ilgiau nei metus, kur religija nepriimtina mums, bet po kiek laiko tai suprantama gyvenant jų aplinkoje. Jai kasdienybė tokia tai aplinka tampa įprasta, dėl to aš nelyginu religijų ir nesmerkiu jų religinių įsitikinimu. Šokas pirmom dienom kai ten turistauji ar pasiskaitai literatūroje.

Citata iš: interpretatorius  vasario 22, 2013, 11:58:26
Jai vertintume budizmą krikščionio supratimu, tai tuomet jau būtume šališki, nes esame krikščionis.
Norint įvertinti kita religija mums nebūtina ją lyginti su savo religiniu supratimu reikia neutraliai visu religijų atžvilgiu ja tyrinėti.

Is dalies teisingas pastebejimas :)

Matai, sunku neutraliai žvelgti į visiškai kitokią pasaulėžiūrą, dėl elementarios žmogiškos psichologijos

Sunku tik dėl to, kad tapatini save ir suformuoji kaip akmenį, kurio formą poto bandai pakeisti, igyti akmeniui kitą formą yra sunku.
Bet jeigu savęs netapatini, esi tarytum vanduo, gali iškarto tapti kitokios formos, pakeisti pasaulėžiūrą akimirksniu, tapti kitoks iškarto ir kartu būti nesuvaržytas formos.
Akmuo gali būti skaldomas, daužomas, vanduo lieka nesužalotas, nepažeistas.

Gražiai čia metaforom pakalbėjai, bet realybėje yra kiek kitaip. Žmogų formuoja jo aplinka, visa tai kas jį supa. Todėl kitos kultūros mentalitetas yra neprieinamas kitokio auklėjimo žmogui.

Tavo teorija būtų teisinga tik tuomet jeigu žmogus būtų nesąmoningas savęs atžvilgiu- dauguma ir yra. Bet jeigu esi sąmoningas gali keisti savo tikėjimus, pasaulėžiūrą, gali koreguoti mintis, su savo psichologija dirbti, stebėti, tvarkyti ir keisti.

Visi turi pradinį bagažą iš visuomenės, bet sąmoningas žmogus gali keistis savo noru.

Pakeisti gal ir gali, bet va suvokti tai kas kitam nuo vaikystės diegiama, yra neįmanoma. Retam kuriam tai pavyksta. Tiesiog vaikystėje formuojasi tam tikri mąstymo modeliai, kurie žmogų lydi visą gyvenimą. Pas europiečius jie vienokie, pas afrikiečius kitokie, pas aziatus dar trečiokie. To ko neišmokai vaikystėje, ką turėjai išmokti, nesugebėsi išmokti suaugęs. Čia vėl gi elementari žmogaus psichologija.

"Pakeisti gal ir gali, bet va suvokti tai kas kitam nuo vaikystės diegiama, yra neįmanoma. Retam kuriam tai pavyksta"

Šipje eilutėje prieštarauji pats sau.

Suvokti kito pasaulėžiūrą gali puikiai ir dar net geriau nei jie patys - jeigu žmonės joje gyveną nesąmoningai.
To ko neišmokai vaikystėje gali išmokti senatvėje- mokymąsi trukdo tik manymas kad žinai, ir kad tau nereikia mokytis arba tiki, kad tai neįmanoma. Tik pats žmogus gali sutrukdyti kažką padaryti.

Kalbu apie charakterio savybes, kurias įsidiegiame vaikystėje, jų praktiškai neįmanoma pakeisti.

Turi suprasti, kad asmenybė yra sukurta. Todėl gali ją keisti.

Iš esmės gali būti toks koks nori būti ir kuo nori būti.

Matai sakymas, kad tai yra neįmanoma pasako tik tai, kad tai tau beveik neįmanoma nes kalbi apie savo tikėjimą ir požiurį.

Kai kalbama apie psichologiją- kiekvienas žmogaus žodis atspindi jo tikėjimą ir jo suvokimą, bei jo galimybes kurias pats žmogus sau duoda ir sukuria.

Aš nekalbu apie save. Aš kalbu iš religijos psichologijos ir vaiko psichologijos taško. Ko jau ko, bet psichologijos mums tikrai universitete daug prigrūdo į galvas.

eternal.blis, ar aš teisingai supratau, tu siūlai pačiam sau išsiplauti smegenis taip, kad priimtum bet ką, pasidaryti superliberalu?
O kokia iš to nauda?

atsiprašau jei ne taip supratau, bet man susidarė tokia nuomonė iš tavo postų.

Tai nori pasakyti, kad kalbame apie vaikų sugebėjimą pažinti kitas religijas?  ;D

Kaip ir sakiau tu kalbi iš dežės. Tai pačio suvokimo sukurtos ribos žmogui.
Beto  turi suprasti, kad įstatymas dar nėra teisus tik dėl to, kad tai įstatymas. Tiek neteisingus įstatymus tiek visus mokslus kuria žmonės kurie yra riboti patys savo suvokimu ir tykėjimu.

puodukai- Ne kad priimtum bet ką, bet, kad suprastum save. Pasaulėžiūra tampa vandens pavidalo- ji yra pastovi, tačiau su ja gali pažiūrėti, jeigu nori, ir kitų žmonių akimis. To nauda yra tokia, kad tavo emocijos tampa stabilesnės, sugebi nekritikuoti kitų žmonių požiūrio ir priimti juos tokius kokie yra. Beto galimybė įžeisti tokį asmenį yra nulimė. Gali keisti betkokį savo bruožą kuris tau nepatinka ir tapti tokiu kokiu nori būti.

Vaiko psichologija sako kad tam tikrų dalykų jei vaikystėje neišmokai, tai jau niekada ir neišmoksi. Tai labiausiai liečia charakterio ir pasaulėžiūros dalykus.
Religijos psichologija teigia, jog svetimos religijos pažinti neįmanoma iki galo, nes skiriasi mąstymo būdas.

Nežinau ar tai geriausia tema, bet tiek to

Lenkai siūlo privalomai mokyti tikybos
http://www.delfi.lt/news/daily/education/lenkai-siulo-privalomai-mokyti-tikybos.d?id=60825673

Ką apie tai manote?

Iš vienos pusės gerai, nes tada žmonės bus religiškai išprusę, nešnekės nesąmonių apie tikėjimą.
Iš kitos pusės blogai, nes pažeidžiamas Bažnyčios dekratas apie religijos ir tikėjimo laisvę.

Bet privalomas mokymas gali turėti ir priešingą poveikį.

Aš tai neigiamai vertinčiau privalomas tikybos pamokas. Geriau jau laisvas pasirinkimas tarp etikos ir tikybos, o religijos priverstinai kišt nėra reikalo. Kas dėl geresnio religinio išprusimo, tai kodėl pvz per tikybos pamoką mokoma tik krikščionybės? Gal tada reiktų supažindinti su visom religijom? Bet taip iš neutralios pusės, istorinės, literatūrinės ir pan. Kad žmogus žinotų kokie daug maž buvo tikėjimo princypai ir kokį vaidmenį religijos vaidino žmonijos gyvenime. O asmeninės pusės gal išvis nereiktų liesti (pvz mokytis poterių, atgailauti prieš dievą, eit išpažinties, komunijų ir panašiai kaip dabar daug maž Lietuvoj moko).

Lietuvoje yra prasta padėtis su tikybos dėstymu mokyklose, nes dauguma mokytojų neturi net aukštojo išsilavinimo. Tai ir prišneka nesąmonių daug. O ir su aukštuoju, jie labiau pedagogai nei katechetai, tai irgi nėra gerai.
Reiktų iš pagrindų keisti mokytojus ir jų ruošimą, nes mokytojai paprastai nebūna pasiruošę.
Beje, vyresnėse klasėse kiek žinau yra privalomas supažindinimas su pagrindinėmis religijomis.

teko skaityt delfio komentarus tuo klausimu ir gana akivaizdu,kad nebus privalomo tikybos mokymo, ateizmas dėje pernelyg išsikerojas. Žmonėm nereikia Dievo, krikščionybė jiems asocijuojas tik su inkvizicija, kryžiaus žygiais, dideliais kunigų turtais, pedofilija ir t.t  ???

Taip jau yra, kad žmonės neturi dėl ko pulti krikščionybės, tai prisigalvoja visokio briedo ir puola. Kiek pastebiu ateistai dažnai susikuria kokį nors krikščionybės modelį ir puola jį, o ne tikrąją krikščionybę. Deja tokia tendencija yra ir ne tik pas ateistus.
Man patinka, kada kritikuojama krikščionybė, jei tai daroma protingai ir argumentuotai, tačiau retai sutiksi tokį kuris nesivadovautų emocijomis ir gerai pažinotų krikščionybę prieš ją puldamas

Diskusijos dalyviai turbūt nežinojo apie Ramakrišną.

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 24, 2014, 21:42:53
Diskusijos dalyviai turbūt nežinojo apie Ramakrišną.

O ką Ramakrišna? Jis kiek pamenu nepereidinėjo iš vienos religijos į kitą, tik reformavo savąją

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 24, 2014, 22:06:09

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 24, 2014, 21:42:53
Diskusijos dalyviai turbūt nežinojo apie Ramakrišną.

O ką Ramakrišna? Jis kiek pamenu nepereidinėjo iš vienos religijos į kitą, tik reformavo savąją

Tai, kad jis apskritai nebuvo religingas, tad jam būtų buvę sunku ką nors reformuoti :D
Jis praktikavo visas pagrindines religijas bei žinomesnių Indijos sektų kelius.

Na kiek pamenu, tai jis tiesiog teigė kad per visas religijas galima pažinti dievą, bet pas buvo induizmo išpažinėjas ir net šventiku buvo. Tai kad teii jog per visas religijas galima pažinti dievą, nereiškia kad jas visas praktikuoji.
Štai katalikai teigia, kad per kitas religijas galima pažinti dievą, jie net perima kai kurias praktikas (pvz. zen meditaciją) bet jie nepraktikuoja kitų religijų.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 25, 2014, 07:38:55
Na kiek pamenu, tai jis tiesiog teigė kad per visas religijas galima pažinti dievą, bet pas buvo induizmo išpažinėjas ir net šventiku buvo. Tai kad teii jog per visas religijas galima pažinti dievą, nereiškia kad jas visas praktikuoji.
Štai katalikai teigia, kad per kitas religijas galima pažinti dievą, jie net perima kai kurias praktikas (pvz. zen meditaciją) bet jie nepraktikuoja kitų religijų.

Blogai pameni :) Taip, jis buvo "pamišęs" dėl Kali tantristas, bet jis atsidavė ir Vedantai ir Islamui ir Krikščionybei. Tas teiginys, kad per visas religijas galima pažinti Dievą atsirado iš asmeninės praktinės patirties.

Na praktikuoti visų šių religijų net techniškai neįmanoma :) taip, gal kai kuriuos ritualus gali praktikuoti, bet tai tebus ritualų atkartojimas, o ne religijos praktikavimas. Vien jau tai jei bandai tikėti į JK ir reinkarnaciją disonansas gaunasi, nes šitie dalykai nei per kur nedera.
Tokiu pat praktikavimu galime laikyti ir Bahajus.
Tačiau tai ne praktikavimos, o religinis sinkretizmas gimdantis naują religinę srovę, kuri ne daug ką ir bendra teturi su motininėmis religijomis.

Na čia panašiai kaip kad ant Mac bandytum pasileisti Win programas.

Paragrafe, mes turbūt skirtingame dažnyje. Aš visiškai negalvojau apie ritualus. Aš turėjau galvoje religijų esmę. Nes tas visas balastas kuriuo apkarstyta religija dažnai mažai ką turi bendro su tuo ką norėjo pasakyti religijos atsiradimo kaltininkas. Tie patys ritualai. Daugelis jų yra bereikšmiai arba tapę mechaniškais.
O šiaip ką čia pilstyti iš tuščio į kiaurą, pasikaityk tą The Gospel of Ramakrishna dalį jei tau įdomu.

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 25, 2014, 17:14:38
Aš turėjau galvoje religijų esmę.

Ir kokia gi religijų esmė?

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 25, 2014, 17:16:13

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 25, 2014, 17:14:38
Aš turėjau galvoje religijų esmę.

Ir kokia gi religijų esmė?

Mano nuomonės klausi??

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 26, 2014, 10:10:17
Mano nuomonės klausi??

Tai ne, klausiu Petriuko iš Kazlūrudos nuomonės :)
Aišku kad tavo gi :)

Ten tikriausiai jis norejo patikslinti ka tikiesi is jo isgirsti: ar nuomones, ar kazkoki faktini apibrezima (bent jau as taip supratau) :)

Taip, suprantu, tačiau man įdomiau yra asmeninė nuomonė, o ne definicija iš žodyno :)

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 26, 2014, 11:44:07
Taip, suprantu, tačiau man įdomiau yra asmeninė nuomonė, o ne definicija iš žodyno :)

Paragrafe, man su galva normaliai :D
Mes apie Ramakrišną kalbėjom tai galėjai klausti ir ką jis manė ir ką aš.

Aš manau, kad religijų esmė yra įrėminti tiesą ar tiksliau tiesos dalį kurią atėjo pranešti siųstasis ar nušvitęs (Budos ir Mahometo atveju). Įrėminti,  iškreipti tai ką atėjo pranešti tie dėl kurių religijos atsirado, apkarstyti politiniais ir socialiniais dalykais kol iš originalo nelabai kas lieka. Ir visą laiką scenarijus tas pats skiriasi tik siųstųjų vardai bei vietovės. Turbūt dėl to, kad garbinti lengviau nei įdėti visas įmanomas ir neįmanomas pastangas pakartoti ar net pralenkti originalą.

Jei neprieštarauji norėčiau perkelti citatą apie JK ir reinkarnaciją į tinkamesnę temą. Nepamenu tikslaus pavadinimo "kas melas kas tiesa" kur Ezekiel ir tu rašinėjote. Arba pasiūlyk tu kur kelti.

Kodėl manai kad esmė yra įrėminimas? :)

Potemė: kas tiki viskuo tas iš esmės netiki niekuo.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 26, 2014, 14:39:40
Kodėl manai kad esmė yra įrėminimas? :)

Potemė: kas tiki viskuo tas iš esmės netiki niekuo.

Hmm. Turbūt todėl, kad tokia homo imbecilus natūra. Viską reikia apibrėžti, įsprausti į dėsnius, formules, viską paaiškinti. Tokia proto savybė.

Neradau tokio pavadinimo forume. ?

Tai manai kai viskas lieka nepaaiškinta, daroma belekaip, tikima bele kuo, be jokios formos ir ribų, kažkur nuveda?
Šiais terminais iš esmės apibrėžiai tuos žmones kurie kaip jau rašiau: tiki viskuo, bet iš tiesų netiki niekuo.
O kitą, kuris žino kuo tiki vadinti imbicilu... na kas ant kito sako ant savęs pasisako :)

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 26, 2014, 16:40:17
Tai manai kai viskas lieka nepaaiškinta, daroma belekaip, tikima bele kuo, be jokios formos ir ribų, kažkur nuveda?

Nepamenu, kad būčiau apie formą kalbėjęs, o tuo labiau apie kažko darymą belekaip ir tikėjimą belekuo. Nebent tau Dievas belekas tai tada taip sutinku. O šiaip panašu, kad visiškai manęs nesupratai. Tiek to.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 26, 2014, 16:40:17
Šiais terminais iš esmės apibrėžiai tuos žmones kurie kaip jau rašiau: tiki viskuo, bet iš tiesų netiki niekuo.

Kas tu toks spręsti kuo žmonės tiki ir kuo ne?

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 26, 2014, 16:40:17
O kitą, kuris žino kuo tiki vadinti imbicilu... na kas ant kito sako ant savęs pasisako :)

Jei tu bijai atsakymų kurie tau nepatinka tai išvis neklausk. O dėl homo imbecilus sureagavai kaip mažas vaikas. Aš kalbėjau apskritai apie žmonių padermę, taigi ir save aišku įtraukiau. O ką tave puikybė kankina ir tau labiau glosto ausį  koks nors "žmogus- tai skamba išdidžiai"? Jei tau po visų aukojimų kapojant galvas, po visų vergijų, po nesibaigiančių karų nusinešusių šimtus milijonų gyvybių, po skerdynių Kambodžoje, Ruandoje ir Indonezijoje, po Golodomorų ir kultūrinių revoliucijų su kraujo upėmis, po šimtų milijardų kasmet sadistiškai nužudomų gyvūnų, po visų izmų vedančių į niekur arba į kitus izmus, vis dar verčiais liežuvis sakyti homo sapiens tai čia tavo sąžinės reikalas, o ir mano sakyti kaip noriu.

Na kadangi pereini rie asmeniškumų tai diskusijos nebetęsiu :)

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 26, 2014, 19:55:18
Na kadangi pereini rie asmeniškumų tai diskusijos nebetęsiu :)

O ye, labai krikščioniška, pirmas puoli į asmeniškumus, o kitą apkaltini.

Pabaikim off-topa :)

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 26, 2014, 15:53:43

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 26, 2014, 14:39:40
Kodėl manai kad esmė yra įrėminimas? :)

Potemė: kas tiki viskuo tas iš esmės netiki niekuo.

Neradau tokio pavadinimo forume. ?

http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=1427.0

Dėkui Puoduk, tu labai paslaugus, tik nemanau, kad nurodyta potemė tinkama Kristaus ir reinkaracijos klausimui :)

Labai puikiai tinka :) nes tai būtų dviejų kardinaliai skirtingų religinių pasaulėžiūrų sumiksavimas. Na panašiai kaip pienas su rūkyta žuvimi. Po to būtų Big Bang, tik spėk dabėgti :)

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 28, 2014, 16:36:14
Labai puikiai tinka :) nes tai būtų dviejų kardinaliai skirtingų religinių pasaulėžiūrų sumiksavimas. Na panašiai kaip pienas su rūkyta žuvimi. Po to būtų Big Bang, tik spėk dabėgti :)

Visiškai netinka, nes JK nėra apie religinę pasaulėžiūrą. Paragrafo teiginys skambėjo taip : Vien jau tai jei bandai tikėti į JK ir reinkarnaciją disonansas gaunasi, nes šitie dalykai nei per kur nedera.
Todėl siekiant išsiaiškinti tiesą ir reikėtų šį klausimą aiškintis tiesiogiai, o ne per religinę interpretaciją. Kiek man žinoma nei viena religija neturi autorinių teisių į JK.
JK nėra niekur kalbėjęs, kad reinkarnacijos nėra, tą padarė religija. O aš neturiu jokio noro talkinti religinės propagandos skleidimui.
Todėl siūlau kelti arba į tinkamą potemę arba paliekam klausimą ramybėje.

Na jei jau tau taip dera tai tebūnie :)

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 29, 2014, 15:59:10
Na jei jau tau taip dera tai tebūnie :)

Čia ne tai, kad man dera, bet labiau tavo religijai nedera :)

Manau, jeigu nėra tikėjimo, gali pažinti tik tam tikru laipsniu, tik išoriniais bruožais, ir tik jeigu atidžiai tvarkysis su savo išankstinėmis nuostatomis. Vis vien dalį net ir išorinių bruožų supras iškreiptai, nes jų teisinga esmė atsiskleidžia tik turint tikėjimą. Palyginimas duodamas su medaus ragavimu iš stiklainio išorės - laižyk stiklainį kiek nori, bet nesuprasi, kas yra medus.

Manyčiau panašiai. Jeigu žmogaus vidiniai įsiikinimai, nuostatos. Neprieštarauja tai svetimai religijai. Jis pajėgus ją pažint iki tam tikro taško. O pilnai jis gali pažint tik tai, kas jam yra visu 100% priimta.

Gali būti priimtina kad ir 250 proc. bėda čia tame kad norėdamas suvokti svetimą religiją turi pakeisti montalitetą, mąstymo procesus, įvaizdžius ir begalė kitų dalykų. Tai įmanoma, tačiau retam kuriam pavyksta. Mes esame krikščioniško mentaliteto (ir čia nesvarbu esi krikščionis ar ne, gali būti ir ateistas ir dar belekas). Nori ar nenori, net ir pritardamas kokio budizmo idėjoms, tu vis tiek mąstysi krikščioniškos religijos koncepcijomis. Tad iš esmės visuminis atsivertimas ir kitos religijos suvokimas nors teoriškai ir įmanomas, deja praktiškai sunkiai įgyvendinamas. Tą rodo šimtmečių misijinė praktika.

Lyginama krikščionybė-budizmas.

Bet kultūriniai suvokimai, mentalitetas nėra tik religija. Religija yra tik viena visos pasaulėvokos dalelytė. Tad, jeigu paimam skirtingas religijas, kurios susikūrusios panašioje kultūrinėje terpėje, kaip tuomet?

Pvz, krikščionybė ir mormonizmas. Arba judaizmas ir islamas. Arba budizmas ir induizmas. Ir t.t.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 25, 2015, 14:32:06
Tad iš esmės visuminis atsivertimas ir kitos religijos suvokimas nors teoriškai ir įmanomas, deja praktiškai sunkiai įgyvendinamas. Tą rodo šimtmečių misijinė praktika.

Kad tai reikalauja pastangų, tas tiesa. Bet tai įgyvendinama. Gali būti, kad krikščionybei sunkiau sekasi misijos, nes trūksta kažko.

Vienas dalykas, sąmonė ir protas turi galimybes transformuotis, palikti senus dalykus, priimti naujus.

Antras dalykas, jeigu nebūtų įmanoma keistis, tai visata sustotų. Tarkim, jeigu nebūtų įmanoma iš ateisto atsiversti į religiją, jeigu būsi vis vien sąlygotas ateistinių mentalinių struktūrų, kurios susiformavo būnant ateistu, tada reikštų, kad žmogui tobulėjimo keliai uždaryti.
Tada turėtume sakyti, kad visi tebesame pagonys, nes krikščionybės taip ir neisisavinome. Arba ateistai, nes nesugebėjimo pakeisti savo mąstymo.
Arba kad ankstyvojoje krikščionybėje pagonys iš tikro neatsivertė į krikščionis. Tik karta po kartos pradėjo darytis tikresni krikščionys, tie kurie jau buvo gimę į krikščionybę.
Aišku, tas kuris gimęs į tam tikrą religiją, turi daug didesnių šansų į ją gerai įsigilinti.

Trečias dalykas, iš mano perspektyvos, 100 proc. suvokti religiją yra ne vieno gyvenimo reikalas. Vienam gyvenime gali būti, kad bus suvokta 0,1 proc., gal 10 proc., gal 20 proc., ir pan., bet vis vien yra laipsniškumas. Kas jau turi, sakykim, nuo gimimo 80 proc. suvokimą, tas gal ir ateis arti 100 proc.

Iš asmeninės patirties galėčiau pasakyti, kad įsisavinti kitą religiją labiau trukdo ne to krašto, kuriame gimei, kultūriniai-religiniai įtakojimai ir įspaudai prote, bet greičiau kvailumas, tamsumas, nebrandumas, materialistiškumas, ir etc. Pvz. kaip prieiti prie bet kokios religijos šventraščių, kaip juos traktuoti? Jeigu būdamas kvailas išgirsti, kad "šventraščiai tai neklystantis Dievo žodis" ar pan., tada arba atmesi tai, arba tapsi literalistu fanatiku. Atmesi iš neišmanymo, ir literalistu tapsi iš neišmanymo. Jeigu pradėsi protingiau nagrinėti, o ką gi tai reiškia, tada jau atsivers suvokimo galimybės. Ir tas kvailumas trukdys teisingai traktuoti tiek tą religiją, kurios areale gimei (daugybė pavyzdžiu, kai gimę krikščioniškame areale ieško prieštaravimų Biblijoje ir pan., ir tuo pagrindu atmeta krikščionybę), tiek bet kokią kitą religiją, turinčią šventraščius.

Sorry už nuomone, bet paragraf baisiai nusišnekėjai, tiesos neradau. įsigilines, gal atrasčiau iki 5%.

Koks būtu tas krikščioniškas mastymas? Išvis tokia nesamone. Nu paistai nesamones
Išsilavines rodos, bet toks bullshitas.

Ar tai yra visiškai priešiškas Jezuj kaškokiam ir už reinkarnacijas, bei ateivius?

Tai koks aš tikras krikščionis būčiau? Aš krikščionis kuris esu už aukščiau išvardintus dalykus, aš krikščionis nepripažystantis daugumai suprantamu maldų. Kas aš?


Tavo teigimu šios religijos etiketes nenusiims niekas iš mūsu Lietuvių kadangi visi Krikščionys? Ir nesvarbu kokia pats etikete bandysi kabint, tu krikščionis? Bet tai gi gali užsidėt tą etikėtę, kad tavęs net i bažnyčia neileistu, bet čia seniau buvo taip, bet ten man atrodo labiau iš politiniu pažiūru. [[cenzūra]] nu briedai. Dėl politiniu įsitikinimu i bažnyčia neileisdavo.

Dabar aš nueinu i bažnyčia pasakau, aš Ignostikas. Prašau man paaiškinti apie jūsu tikėjima. Ir manai bažnyčioj su manim ilgai kentėtu kunigas, o po kelių minučiu tyliai tyliai nepasiūstu?

Mano nuomonė norint suprasti tokius svetimos religijos pažinimus. Reikia pačiam suprasti, ką reiškia 250% procentu, tada ir atsiranda loginės klaidos. Viso gero. P.S. Norėdamas kašką daugiau prisapaliot apie religijas, įsitikinus, politika ir realybe turėčiau prirašyt maždaug trigubai daugiau negu sielis, ko visiškai nesu nusiteikes daryti. Ko manau užtenka ką jis pasakė..

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 25, 2015, 16:15:51
Gali būti, kad krikščionybei sunkiau sekasi misijos, nes trūksta kažko.

Aš nekalbu apie krikščioniškas misijas, kalbu apie visų religijų misijas.
Nors jei jau prašnekome apie krikščioniškąsias, tai jos yra laikomos vienomis sekmingiausių

Citata iš: mangirdas.bu  gegužės 25, 2015, 17:32:54
Koks būtu tas krikščioniškas mastymas? Išvis tokia nesamone. Nu paistai nesamones

Na tada priekaištai Levi-Strauss ir kitiems antropologams, o ne man, nes aš tik pakartojau rimtų mokslininkų mintis :)
O krikščioniškas mąstymas, pasireiškia tuo kad mūsų mstymo koncepcijos remiasi krikščioniškos euorpos paveldu. Tarkime, budistinės aplinkos žmonėms dievo klausimas mažai rūpi, tau gi kaip krikščioniško mentaliteto atstovui dievo klausimas rūpi (na tas akivaizdu iš to ką rašai forume).

CitataTai koks aš tikras krikščionis būčiau? Aš krikščionis kuris esu už aukščiau išvardintus dalykus, aš krikščionis nepripažystantis daugumai suprantamu maldų. Kas aš?

Aš nekalbu apie priklausymą religijai kaip tokiai. Tiesiog mūsų visa kultūra pastatyta ant krikščioniško mentaliteto. Mes mąstome per N šimtmečių susiformavusio mąstymo kategorijomis. Okultikoje to atitikmuo galėtų būti egregorai. Gal dabar bus aiškiau apie ką kalbi. Nes bulshitindamas mane, kaip matau nelabai supratai apie ką aš kalbu :)

CitataTavo teigimu šios religijos etiketes nenusiims niekas iš mūsu Lietuvių kadangi visi Krikščionys?

Kaip jau sakiau, nekalbu apie buvimą krikščionimi, kalbu apie mąstymo padargus, koncepcijas ir principą. Tu gali tikėti priešingais dalykais nei kad tiki krikščionys, bet mąstymo principai vistiek bus krikščioniški. Na čia panašiai, kaip kad būdamas lietuviu ir užaugęs Lietuvoje tu mąąstysi lietuviškai. Net ir išsirkaustęs gyventi į užsienį tu vistiek mąstysi kaip liettuvis, net jei ir pradėsi mąstyti kita kalba, nes tavo mąstymo kategorijos bus suformuotos lietuviško mentaliteto. Tas galioja bet kokio rašto ir bet kokios religijos atstovams

P.S. Jau daug kartų buvai įspėtas dėl necenzūrinės leksikos. Tai paskutinis įspėjimas.

Dar labiau išreikšk savo pasitenkinima, dėl netyčinio nepastebėto keiksmažodžio ar leksikos :-) Ir turbūt manes čia nebebus. Prie progos pradėk save baust už pasikartojančias žinutes, kuriu yra formume. Bet čia jau asmeniška atsakytum, aš juokauju, nes kitaip nesupranti.. :P

Tai, kad tu ta pati per tą patį kartojai.. <Mano mentalitetas, religija, mastymo pobudis, štrausai... mokslininkai, dainininkai, jubilijatai, mėgdžiotojai... Nu bliam.. Ir dar daug visokių panašių mėdžiotoju Štrausu. Dabar kaip aš prieštaraučiau tavo paminėtuj tam Štrausuj. Arba dar ikiščiau kaip man Eidhoveno muzika nepatiktu. Oj ne taip. Kas tas Eidhovenas? Ir tu toks gudras dabar paimk ir atrask kanors bendro. Ir ieškok priešingo..

Taip, aš galėčiau prieštaraut Eckhart Tolle, dar linka: https://www.youtube.com/watch?v=0KNefVPDbsQ kuris vis mala apie gyvenima šia akimirka. Koks jis puikus dvasinis personažas. Kas viskas būtu tvarkoj, bet man tas jo išsireiškimas.. Kai aš jo žodžiuose,veide matau.. Kad taip nėra.
Tai dabar taip tavo ta išraiška visiškai man "nesuėjo"  kurioje tu labai daug žinai, ypač dar apie mane :))) nors čia man jau patinka.


Tavo citata, kabutės mano: Kaip jau sakiau, nekalbu apie buvimą krikščionimi, kalbu apie mąstymo padargus, koncepcijas ir principą. """Tu gali tikėti priešingais dalykais""" nei kad tiki krikščionys, bet ""mąstymo principai vistiek bus krikščioniški."" "Na čia panašiai, kaip kad būdamas lietuviu ir užaugęs Lietuvoje tu mąąstysi lietuviškai." Net ir išsirkaustęs gyventi į užsienį tu vistiek mąstysi kaip liettuvis, net jei ir pradėsi mąstyti kita kalba, nes tavo mąstymo kategorijos bus suformuotos lietuviško mentaliteto. Tas galioja bet kokio rašto ir bet kokios religijos atstovams

Mano citata: Ar tai yra "religija" visiškai ""priešiškas Jezuj kaškokiam, ir už reinkarnacijas, bei ateivius?""
Tai koks aš tikras krikščionis būčiau? Aš krikščionis kuris esu už ""aukščiau išvardintus dalykus"", aš krikščionis nepripažystantis daugumai suprantamu maldų. Kas aš? Ten man atrodo rodykle reikėjo nupiešt.. Va tas ir yra, kad referatas rašomas ne ant popieriaus..


Nėra pas mane jokio krikščioniško mentaliteto. Yra pas mane bullshito imunitetas, sorry jeigu vėl kaškas negerai. Bet gi rimuojas. Ir ne melas.

Kuo tai panašu i krikščioniškumą kur aš nematau nieko panašaus i joki krikščioniškuma.
Ir tu jau nuo pat pradžių šneki taip, kad žinotum daugiau už mane> Tad prie progos>

Tad prie progos... Kadangi žinai daugiau už mane tai tavo "žyniai" aš mastau žodžiu nuotrupomis. Lietuviu, Rusu, kad ir anglu ir kitokiu bent kiek žinomos suprantamos spalvos/kalbos žiupsneliu. Comprende?

Dar pabrėšiu tavo 250% klaidą (aš suprantu jeigu tu juokauji nuo pradžios, bet taip nepasirodė) ir kita tavo citata: Kaip jau sakiau, nekalbu apie buvimą krikščionimi, kalbu apie mąstymo padargus, koncepcijas ir principą.  ...............
Nu juoda ant balto. Nebebūk danguj, nėra jokiu padargu. Yra Lietuva kur krikščionybė, degalinė, biblioteka, ateistai. :D

vava pamačiau citata: kaip krikščioniško mentaliteto atstovui dievo klausimas rūpi (na tas akivaizdu iš to ką rašai forume). Neturiu aš jokio klausimo, pats žinau kur dangus ir kur žemė. Iki pasimatymo...


P.S kadangi žyniu tave išbūriau pagal tavo didelius gebėjimus pažinoti žmogu. Gal gali atsakyti i klausima kuris nebuvo užduotas, bet dabar užduosiu.
Aš kaip "krikščioniško mentaliteto atstovas" turėdamas dievo (Dievo? Pffffff) klausimą, klausiu tavęs. :)
hmmmm ko čia paklausus.. Tuk tuk?? Spėk.
Kas yra krikščioniškas mentalitetas? Gal tada sužinosiu daugiau apie save.


P.P.S tavo citata: Gal dabar bus aiškiau apie ką kalbi. Nes bulshitindamas mane, kaip matau nelabai supratai apie ką aš kalbu :)
Kad tu pats blogai buvai suprates, ką aš rašiau nes neteisingai ištraukiai mano žodžius iš koncepto. P.P.S apie aukščiau paminėtus dalykus, tai yra tu ištraukei puse mano citatos ir taip pasakiai puse minties, kas akivaizdu.. :* nekibk, nes užkibs. Arba kitaip =
Arba kaškokia ten lazda kažką gali.. Ar turi.. ;)

Na kaip matau nesusišnekame, nes tu apie Štarusą, o aš apie Strauss (tariama: Stros).
Kaip besivartytum, bent jau 20 metų nepragyvenęs budistinėje aplinkoje, tu niekaip negali turėti budistinio mentaliteto. Žinių taip, tikėti kai kurias dalykais ir gi iki tam tikro lygio taip, bet mąstymo padargai pas tave bus tos kultūros kurioje esi gimęs ir augęs, o tu kaip suprantu esi lietuvis, o LT kaip ir visa Europa pasatatyta ant krikščioniško mentaliteto, kaip tai tau ir nepatiktų.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 26, 2015, 07:42:05
bent jau 20 metų nepragyvenęs budistinėje aplinkoje, tu niekaip negali turėti budistinio mentaliteto.

O jeigu žmogus prabus 40-50 metų atitinkamoje aplinkoje?

Žmonės net lietuvių kalbą pamiršta, po ilgo gyvenimo kitakalbėje aplinkoje. Tai kaip ir įrodo, kad senos mentalinės struktūros išnyksta.

Kad tas Levi Strauss- Liuvis, išvis kaip personažas be įspūdžio. Kaip ir mano minėtas Eckhart Tolle- Tulis. Abu vokiško kraujo. Vienas savaip žymisi, kitas kitaip pasižymėjas. Mano tipo dvasinis mokitojas kuris užsidirba iš knygu, tavo džinsu gamintojas ir turbūt dar kažką nuveikias. Nežinau man jie abu nėra labai aktualus, tik tiek idomumo dėlėj.
Taip ir nesulaukiau kas tas krikščioniškas mentalitetas. Nes aš turiu savo mentaliteta, manes nelabai domina kitų dvasiniai siekiai vaikščiot i bažnyčias, bei maldos ir panašus krikščioniško mentaliteto abonimentas hehe :D Sakau ką aš turiu omeny tai, kad net nėra tokio žodžio dvasinis mentalitetas. Arba tas žodis turi begale prasmių. Koks tavo dvasinis mentalitetas, jis žemas ar aukštas. Jis tokio ar anokio pobūdžio. Ką ir sakau, aš taip matau ir nekitaip.

Bet tu negali žinoti, kad aš jau buvau tikras budistas-vienuolis praeitam gyvenime. Aš ten patekes iškarto būciau savoj vietoj ir viską priimčiau savitai. Ką ir minėjau apie reinkarnaciją. Tad tu to negali spręsti. Mūsu sąmonėj vistiek egzistuoja užslėpta informacija kuri kai kuriems atsiveria su laiku, bent jau dalis po dalies.
Kaip matai čia per daug ginčytinas reikalas. Šiuo atveju jeigu tiki reinkarnacija tavo žodžiai vėl neteisingi.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 26, 2015, 08:28:33
O jeigu žmogus prabus 40-50 metų atitinkamoje aplinkoje?

Na taokiu atveju šansų gerokai padaugėja, bet kai kurie įvaizdžiai ir mąstymo procesai susiformuoja dar gilioje vaikystėje ir jie paprastai labai sunkiai kinta.
Pvz. misionieriai buv užtikę vieną afrikos gentį kurioje jiems papasakojus evengelinę istoriją jie staiga pradėjo garbinti Judą Iskariotą. Paaiškėjo jog tame kaime apgavystė ir išdavystė yra laikoma dorybe. Taigi, kiek tau reikėtų padirbėti, kad visu savo vidumi suvoktum ir pradėtum išdavystę ir apavystę laikyti dorybe?
Na čia pirmas atėjęs galvon pavyzdys, kuris rodo tai, kad jei buvai išauklėtas kad meluoti negerai, tu net jei ir būsi įpratęs meluoti vistiek suvoksi kad tai negerai ir sunkiai pakeisi šitą mąstymą.

@mangirdas.bu (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1989) šiaip jau Levi-Strauss prancūzas buvo, o jei nori ir toliau blevyzgas rašyti, tai rašyk kur nors kitur ir neteršk temų. Iš anksto dėkoju :)

Pamaniau kad cia tas Levi Strauss kur dzinsu gamykla ikure... ;D Pasirodo yra antropologas tokiu pat vardu.

Reziumuojant, viskas natūralu. Jeigu žmogus gimęs į tam tikrą dvasinę-religinę kultūrą, be abejonių, ją įsisavinti jam bus kelis kartus lengviau. Jeigu ne, vis vien jis gali tobulėti nuo savo esamo taško.

Asmeniškai, mačiau žmones praktikuojančius, kurie yra gimę toje terpėje, ir kurie nėra gimę. Iš vienos pusės matau skirtumą, iš kitos - skirtumo nėra. Ir tie, ir tie tobulėja, užsiima praktika taip pat, vienodomis sąlygomis. Ir vieni, ir kiti turi savo privalumų ir trūkumų. Kaip sakoma, "familiarity breeds contempt", todėl atskirais atvejais tie, kurie nėra gimę toje kultūroje, turi rimtesnį ir pagarbesnį požiūrį ir didesnį troškimą. Tie, kurie gimę, į viską žiūri paprasčiau, lengviau (kartais lengvabūdiškiau), bet jie turi natūralias emocines tendencijas, labai palankias praktikai. Kita vertus, tiems, kas nėra gimęs, gali būti lengviau prieinama išsiskyrimo nuotaika, taip pat labai palanki praktikai. Čia panašiai kaip išeiviai iš Lietuvos būna didesni patriotai negu tie, kurie gyvena Lietuvoje. Nes išsiskyrimo nuotaika, jie prisimena, idealizuoja, brangina labiau.

Jeigu žinojimo lygmenis nuo žemesnio link aukštesnio galima suskirstyti į jutiminį, moralinį, teistinį, beasmenį ir tyro pasišventimo (žr.  Žinojimo lygiai (http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2843.0)), tai tik gimę kažkokioje kultūroje bet nepraktikuojantys žmonės yra veikiami tik pirmųjų lygmenų. Todėl to nesureikšminčiau. Tiek jutiminis, tiek moralinis žinojimas linkę gyvenimo eigoje keistis - vieni degraduoja, kiti tobulėja. Jie nėra šerdiniai.

Jeigu žmogus užaugęs tam tikroje kultūroje, bet nepraktikuoja, jis išlieka daugiau mažiau barbaras, veikia bendražmogiškame tamsos lygmenyje, labai gamtiškai. Pvz. jeigu žiūrėti serialą "Vikingai", nedaug tie vikingai skiriasi nuo vakardienos mūsų kraštų forsų. Gali būti kad čia specialus režisierių ir scenaristų potėpis, bet tiesos tame yra.

Sekantis dalykas, žmogus praktikuoja tam tikrą religiją, ir palaipsniui iš jos išauga. Pradedi kilti klausimai, į kuriuos ta religija negali atsakyti, pasimato religijos ribotumai ir materialistiniai iškreiptumai. Tokiu atveju, jis pilnai natūraliai ieško tobulesnės religijos, kuri labiau atitika jo pažangos laipsnį, ją perima ir įsisavina.

Religijos ir atitinkamai kultūros visgi skiriasi savo žemutinėmis ribomis ir siekiamomis viršūnėmis. Atitinkamai, žmonėms gimusiems kažkokiam krašte gali būti iš principo nepriimtinos to krašto galimybės. Vieni gimę kaime, veržiasi į miestą, iš kaimo vidurinės į universitetą. Kiti gimę mieste, veržiasi į kaimą.

Dar kita kalba būtų apie religijas, kurios iš principo yra svetimkūnis žmogui. Budizmą priskirčiau prie tokių. Tuštuma, egzistencija kaip nulis. Tai nenatūralus siekis, todėl nenuostabu, kad budizmo įsisavinti iš viso yra neįmanoma, nes tai savotiška prievarta prieš sielą, bandymas ją sunaikinti. Ir todėl tai iš karto jaučiama kaip svetima ir keista, ne tik kultūrinei prigimčiai, bet prigimčiai apskritai. Žodžiu, į budistų gudragalviavimus žiūriu labai skeptiškai.

Citata iš: house_armin  gegužės 26, 2015, 09:22:59
Pamaniau kad cia tas Levi Strauss kur dzinsu gamykla ikure... ;D Pasirodo yra antropologas tokiu pat vardu.

Va va, o maingirdas vis dar taip galvoja :) šiaip Srauss vienas mėgemiausių mano autorių, gaila kad lietuvių kalba mažai jo veikalų išleista.

@a.t.sielis (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=888) kaip jau sakiau, tokie kardinalūs pokyčiai yra įmanomi, bet jie reti. Šiaip nepamenu kuris religijotyrinikas ar antropologas yra gerai pasakęs apie tokius atsivertimus: tai yra tas pats kas žmogui pakeisti viso kūno odą; techniškai įmanoma, bet praktiškai sunkiai įgyvendinama

Citatareligijotyrinikas ar antropologas yra gerai pasakęs apie tokius atsivertimus: tai yra tas pats kas žmogui pakeisti viso kūno odą; techniškai įmanoma, bet praktiškai sunkiai įgyvendinama

Na nežinau, matau kaip yra praktiškai. Ir kartais matau kaip antropologai ir religijotyrininkai tyrinėdami man žinomą sritį "džiazuoja", ieško kažkokių intelektualinių egzotikų ir savo pačių išskirtinių idėjų, daro vaikiškas klaidas. Viskas įgyvendinama, kultūriniai sąlygotumai nevaidina didelės rolės, daugiau reikšmės turi sąlygotumas per se. Kas vėlgi yra natūrali ir visuotinai pripažinta tobulėjimo proceso dalis. (T.y. kad nuo sąlygotos būsenos tobulėjimas juda link grynos dvasinės būties)

Galima būtų iš esmės nagrinėti ne vieno tipo atsivertimus:

"vieno kultūrinio luobo keitimą į kitą" (iš judaizmo į krikščionybę, iš islamo į hinduizmą, iš krikščionybės į budizmą ir t.t. ir pan.). Kas iš principo atrodo sunkiai įmanoma.

"nuo vieno ar kito kultūrinio luobo į dvasinę vienos ar kitos religijos esmę" - o čia jau galimybių daugiau, nes kultūrinis luobas išlieka, tiesiog jis praranda savo reikšmingumą, nes atsiranda stipresnis lemiantis sandas.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 26, 2015, 10:11:03
Na nežinau, matau kaip yra praktiškai. Ir kartais matau kaip antropologai ir religijotyrininkai tyrinėdami man žinomą sritį "džiazuoja", ieško kažkokių intelektualinių egzotikų ir savo pačių išskirtinių idėjų, daro vaikiškas klaidas.

Kokios tos vaikiškos klaidos daromos antropologų ir religijotyrininkų? Galima bent jau tris būtų išgirsti?
Ir dar prašyčiau bent kelis egzotikos pavyzdžius? Nes kiek aš domiuosi, tai jaučiama priešinga tendencija, jokios egzotikos, viskas kuo paprasčiau vertinama.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 26, 2015, 10:41:38
Kokios tos vaikiškos klaidos daromos antropologų ir religijotyrininkų? Galima bent jau tris būtų išgirsti?

Yra yra, galėčiau konkrečiai kelias išvardinti, bet tiesiog nesinori offtopinti ir temos kreipti į konkrečių religijų aptarinėjimą.

CitataIr dar prašyčiau bent kelis egzotikos pavyzdžius? Nes kiek aš domiuosi, tai jaučiama priešinga tendencija, jokios egzotikos, viskas kuo paprasčiau vertinama.

Sakyčiau, G.Beresnevičiaus, A. Pažėraitės kai kurios idėjos tempia link intelektualinės egzotikos.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 26, 2015, 11:04:37
Yra yra, galėčiau konkrečiai kelias išvardinti, bet tiesiog nesinori offtopinti ir temos kreipti į konkrečių religijų aptarinėjimą.

Na bent jau vieną pavyzdį pateik, nes kažkaip nelabai suprantu kokias tu vaikškas klaidas čia įžvelgi

CitataSakyčiau, G.Beresnevičiaus, A. Pažėraitės kai kurios idėjos tempia link intelektualinės egzotikos.

Paradoksalu, kad Beresnevičius mane sužavėjo savo paprastumu. Žinoma, jei kalbėtume apie kokį Darida, tai tas kartais išties perlenkia lazdą, nors irgi gal ne tiek egzotika, kiek nusivažiavimu į perdėtai teorinius pasvarstymus.

Pvz. vaikiška klaida, kai pasiremi kažkokiu atsitiktiniu šaltiniu, nepasitikrini informacijos, ir pasakai visišką nesąmonę.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 26, 2015, 13:02:36
Pvz. vaikiška klaida, kai pasiremi kažkokiu atsitiktiniu šaltiniu, nepasitikrini informacijos, ir pasakai visišką nesąmonę.

Kad tokių dalykų išvengtum, reikia nustoti skaityti prastus autorius :) rimti autoriai, kurie daro kokią nors įtaką religijotyrai, kiek pastebėjau remiasi pirminiais ir itin patikimais šaltiniais. Žinoma kaip ir bet kokioje terpėje yra daug tyrėjų kurie daro klaidas, bet nėra tikslinga sakyti, kad pvz. religijotryninkai daro vaikiškas klaidas (pvz. tavo nurodytą) nes tai paskirų autorių klaidos, kurios lemiamos įtakos viai mokslo sričiai nedaro.
Na čia būtų tas pats, kad dabar pradėtum sakyti, kad anomalijos forumiečiai nekenčia religijų, nes va jie pastoviai ant jos varo, vien tik todėl kad kai kurie mažiau išmanantys pastoviai nesąmones šneka :)

Ei, o a.t.sieli, kodėl tu pažindiniesi su svetima religija? :)
Kodėl išdavei savo "krikščionišką mentalitetą" ir įnikai į tokią rytietišką religiją (ir kaip ji ten vadinasi? kažkokia induizmo atšaka ar pan.?). Kuo tau krikščionybė arba bent vakarietiškos religijos nepatiko?

Citata iš: TinSoldier  gegužės 26, 2015, 15:11:14
Ei, o a.t.sieli, kodėl tu pažindiniesi su svetima religija? :)

Aš pažindinuosi su sava religija. Tikriausiai dar prieš gimdamas ją pasirinkau.

Bet kokia konkrečiai tai religija?
Ir kodėl ji tau artimesnė už 'vakarietiškas'?

Na, čia offtopas.

Paminėkim tiek, kad religijos skiriasi savo nuotaika. Dėl skonio nesiginčijama, kur tau patrauklu, ten ir būsi. Dar yra tyrumo, pilnumo ir konkretumo skirtumai.

---

Grįžtant prie religijotyros, tai tema kabina ir šitą aspektą. Ar gali žmogus (religijotyrininkas) pažinti svetimą religiją? Kiek pastebėjau, net ir profesionaliausi religijotyrininkai būna pririšti prie akademinių  spekuliacijų.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 26, 2015, 16:12:19
Grįžtant prie religijotyros, tai tema kabina ir šitą aspektą. Ar gali žmogus (religijotyrininkas) pažinti svetimą religiją? Kiek pastebėjau, net ir profesionaliausi religijotyrininkai būna pririšti prie akademinių  spekuliacijų.

Religijotyrininkas gali tirti tik svetimą religiją, tiesiog tarp religijotyrininkų yra nerašyta taisyklė netirti tos religijos kuriai priklausai, nes tada būsi ne religijotyrininkas, o teologas.
Religijotyrininkas gali tirti dvejopai: iš šalies ir stebėtojo-dalyvio metodu. Pirmuoju atveju jis tiria teoriniu lygmeniu (čia labiau akcentuojamos įvairios disciplinos kaip psichologija, istorija, filosofija, mitologija ir t.t.); antruoju atveju vertinimas eina iš praktinių įžvalgų.
Retas kuris religijotyrininkas tiria vieną konkrečią religiją (tai dažniau daro religijų istorikai). Paprastai yra tiriama religijos fenomeno visuma, gali būti ir per vienos religijos prizmę.
O ką tu vadini akademinėmis spekuliacijomis? Kalbėjimo manierą ar ką? Nes nelabai suprantu ką turi omenyje.

Tai paragrafai, tu atsisakai savo išeitinės pozicijos? Religijotyrininkas, kaip ir bet kuris kitas žmogus, yra užaugęs tam tikroje kultūroje, ir jį lygiai taip pat įtakoja tie kultūriniai-religiniai įspaudai, net jeigu jis ateistas, agnostikas ir kt. Tada išeina, religijotyrininkų išvada, kad religijos pakeisti neįmanoma (tas pats kas pakeisti odą), iš dalies tinka ir jų pačių darbui - svetimos religijos iš esmės ištirti neįmanoma, nes esi sąlygotas savo kultūrinio bagažo. Kas iš tikro pakankamai matyti.

Akademinės spekuliacijos - na visokiausios akademinės teorijos, hipotezės, idėjos apie tai, kaip maždaug vystėsi senasis pasaulis ir religijos jame. Pvz. jeigu akademinis teoretikas mąstys, kad religija vystosi evoliuciniu būdu - iš pradžių susiformuoja tam tikra pradžia, paskui prisideda dar kažkas, dar kažkas, tai religijose kurios formuojasi apreiškimo būdu bus gautas visiškai iškreiptas vaizdas, nes jos nesiformuoja evoliuciškai. Ir daug tokių visokių dalykų. Na čia siejasi su scientizmo ydomis.

Citata iš: paragraf 78  vasario 21, 2013, 17:29:57
Šiandien paskaitoje užsimezgė diskusija: ar žmogus pajėgus studijuoti ir pažinti svetimą religiją?
Kodėl ne:

Dauguma net nepažįsta savos religijos. Bent jau šiuolaikiniai krikščionys susidaro įspūdis tiki neaišku kuo. Pasak apklausos net ateistai Biblija pažįsta geriau nei religingi žmonės.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 26, 2015, 16:41:16
Tai paragrafai, tu atsisakai savo išeitinės pozicijos? Religijotyrininkas, kaip ir bet kuris kitas žmogus, yra užaugęs tam tikroje kultūroje, ir jį lygiai taip pat įtakoja tie kultūriniai-religiniai įspaudai, net jeigu jis ateistas, agnostikas ir kt. Tada išeina, religijotyrininkų išvada, kad religijos pakeisti neįmanoma (tas pats kas pakeisti odą), iš dalies tinka ir jų pačių darbui - svetimos religijos iš esmės ištirti neįmanoma, nes esi sąlygotas savo kultūrinio bagažo. Kas iš tikro pakankamai matyti.

Čia kalbame apie skirtingus dalykus. Dabar matau dėl ko nesusikalbame. Pabandysiu paaiškinti. Tu gali suprasti kitos religijos mokymą, operuoti žiniomis apie jį, daryti išvadas, gilintis ir pažinti, tai įmanoma ir gana lengvai, tuo iš esmės užsiima bet kuris kuris intensyviai gilinasi į tai. Tačiau kas sunkiai ir retai įmanoma, tai kas teologijoje vadinama metanoja, t.y. visiškas vidinis persikeitimas, kuris pakeičia visus mąstymo procesus kurie būtini norint pilnutinai išgyventi tą kitą konkrečią religiją.
Pvz. tu esi europietis, tad vienaip ar kitaip tavo dievo samprata bus paremta ant krikščioniško pamato. Tu gali domėtis budizmu, suvokti jo mokymą, tačiau tau sunku bus išgyventi dievo potyrį taip, kaip jį išgyvena budistas. Nežinau ar pavyko dabar aiškiau pasakyti apie ką aš čia kalbu. Nes tu oponuoji visai ne tam dalykui apie kurį aš kalbu :)

CitataAkademinės spekuliacijos - na visokiausios akademinės teorijos, hipotezės, idėjos apie tai, kaip maždaug vystėsi senasis pasaulis ir religijos jame.

Tai šitu užsiima religijos istorija, o ne religijotyra kaip tokia. Bet net ir tuo atveju, tai normali mokslinė prieiga, nematau kame čia spekuliacijas įžvelgi.

CitataPvz. jeigu akademinis teoretikas mąstys, kad religija vystosi evoliuciniu būdu - iš pradžių susiformuoja tam tikra pradžia, paskui prisideda dar kažkas, dar kažkas, tai religijose kurios formuojasi apreiškimo būdu bus gautas visiškai iškreiptas vaizdas, nes jos nesiformuoja evoliuciškai. Ir daug tokių visokių dalykų. Na čia siejasi su scientizmo ydomis.

Taip buvo mąstoma prieš kokia 80 metų :) dabar jau niekas taip nemano :) nors tiesa tarybų sąjungoje buvo taip mąstoma dar prieš 30 metų :)

CitataPvz. tu esi europietis, tad vienaip ar kitaip tavo dievo samprata bus paremta ant krikščioniško pamato.

No problem, europietis irgi žmogus :) Krikščioniška Dievo samprata irgi kažko verta.

Šiaip fundamentalios problemos neįžvelgiu. Tai greičiau reliatyvūs dalykai, savoj religijoj irgi teks pavargti iki metanojos.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 26, 2015, 17:43:44

CitataPvz. tu esi europietis, tad vienaip ar kitaip tavo dievo samprata bus paremta ant krikščioniško pamato.

No problem, europietis irgi žmogus :) Krikščioniška Dievo samprata irgi kažko verta.

Oi tikrai neturėjau omenyje gėrio ar blogio kategorijų :) apskritai manau, kad kiekviena religija kuri neša gėrį yra superinė :) ir čia visiškai nesvarbu ar ji krikščioniška ar animistinė ar šamanitinė

CitataŠiaip fundamentalios problemos neįžvelgiu. Tai greičiau reliatyvūs dalykai, savoj religijoj irgi teks pavargti iki metanojos.

Na taip, dažnai ir savoje religijoje metanoja neišgyvenama, bet savojoje terpėje nereikia mąstymo padargų pakeisti :) todėl ir yra daug sunkiau kitokio mąstymo principus turinčios religijos vidujinis išgyvenimas.
Na jei kalbant šamanistiniais pavyzdžiais: šamanas niekada nekamlauja svetimoje teritorijoje (nebent pseudošamanai). Šamanas dirba tik savojoje teritorijoje nes savas dvasias pažįsta, su svetimomis jis net neprasideda, nes nežino kaip su jomis elgtis.
Okultikoje irgi panašiai, niekas nedirba su sveitimais egregorais.
Tas pats principas veikia ir religinėje terpėje. Tikiuosi tie pavyzdžiai atskleis ką noriu pasakyti.

Metanoja, kaip įdomu.
Metanoja [gr. metanoia] - filosofijoje ir religijose - proto, jausmų, valios, minčių pokytis, atgaila, sąžinės priekaištas

Kažkas panašaus kaip persilupt savo odą. Geras palyginimas kaip Jacksonas patapo baltas, humoro forma. Bet jeigu rimtai tai būtu kaškas panašaus kaip išsioperuot be anistetikų visą savo vidų ir ten pripildyt naujo "savo visiškai pakeisto vidinio mąstymo"
Metafiziškai, būtum nebe tu. O tikriausiai tu pats susijunktum su kituoju savo aš0

Citata iš: paragraf 78  gegužės 26, 2015, 18:14:56
Na jei kalbant šamanistiniais pavyzdžiais: šamanas niekada nekamlauja svetimoje teritorijoje (nebent pseudošamanai). Šamanas dirba tik savojoje teritorijoje nes savas dvasias pažįsta, su svetimomis jis net neprasideda, nes nežino kaip su jomis elgtis.
Okultikoje irgi panašiai, niekas nedirba su sveitimais egregorais.
Tas pats principas veikia ir religinėje terpėje. Tikiuosi tie pavyzdžiai atskleis ką noriu pasakyti.

Pavyzdžiai aiškūs. Bet tai iškelia kitus klausimus.

Kaip suprasti "universalių religijų" buvimą arba "religijų universalumą"  (kaip vieną iš visaapimančio religingumų spektro, į kurį įeitų ir šamaniški religingumai, dalių)?

Kaip suprasti, pvz. ankstyvąsias krikščionybės misijas, kai Izraelio kultūrinei-religinei terpei priklausiusio mokytojo mokymas buvo skleidžiamas svetimos helenizmo kultūros žmonėms?

Kaip suprasti šių laikų atsivertimus į vieną ar kitą religiją, kurie, kaip tvirtina atsivertusieji, paremti ryšio užmezgimu su tos religijos metafizinėmis asmenybėmis? Kaip pvz. musulmonas patiria Jėzaus veikimą savo gyvenime ar vizijas, ir atsiverčia. Ir po to būna patenkintas, bei daugiau kalba apie islamo trūkumus negu tie, kurie niekada nepriklausė islamui.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 27, 2015, 10:17:28
Kaip suprasti, pvz. ankstyvąsias krikščionybės misijas, kai Izraelio kultūrinei-religinei terpei priklausiusio mokytojo mokymas buvo skleidžiamas svetimos helenizmo kultūros žmonėms?

Tai tu pažiūrėk istoriją, kai tik misijos tai ten ir gimsta visokios erezijos, nes žmonės nesugeba persiorientuoti. Į normalias vėžias religija įsivažiuoja tik išmirus kelioms kartoms, kai persikeičia mentalitetas.

Citata iš: paragraf 78  gegužės 27, 2015, 12:45:16
Į normalias vėžias religija įsivažiuoja tik išmirus kelioms kartoms, kai persikeičia mentalitetas.

Bet visgi įsivažiuoja į normalias vėžes, prigyja, pradedama pažinti ir suvokti? Vadinasi, procesas vyksta, absoliučiai neįmanomų pežengti ribų nėra, išskyrus žmogaus gyvenimo trukmę?

Nes gi sakykim, šitu konkrečiu atveju, per kelias kartas helenizmo įtaka neišnyko. Galbūt svarbiau, kad susiformuoja stipri vidinė religijos terpė, kurioje būdamas/funkcionuodamas asmuo gali įsigilinti į religijos esmę, ir sugeba didesniu laipsniu atsisieti nuo tenykštės kultūros įtakų. Tada viską apsprendžia tos terpės buvimas/nebuvimas/vystymasis.
---
Papildyta: ar ankstyvieji pagonys/krikščionys nepaisydami savo ribotų galimybių pažinti naują svetimą religiją (krikščionybę), turėjo stengtis tai daryti, ar geriau jiems būtų buvę pasilikti prie savo religijos?

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 27, 2015, 13:05:29
Bet visgi įsivažiuoja į normalias vėžes, prigyja, pradedama pažinti ir suvokti? Vadinasi, procesas vyksta, absoliučiai neįmanomų pežengti ribų nėra, išskyrus žmogaus gyvenimo trukmę?

Šioje temoje kalbame apie asmenines galimybes suvokti, o ne apie pokytį einantį per kartas. Labai normalu, kad per kartas pasikeičia mentalitetas, dėl to niekas nesiginčija, bėda yra su asmeniniu konvertitizmu

Citataar ankstyvieji pagonys/krikščionys nepaisydami savo ribotų galimybių pažinti naują svetimą religiją (krikščionybę), turėjo stengtis tai daryti, ar geriau jiems būtų buvę pasilikti prie savo religijos?

Na pradžioje krikščionys plavinėjo, erezija ant erezijos lipo. Esmę suvokė tik nedidelis ratelis tikinčiųjų. Krikščionybė kaip tokia susiformavo tik maždaug III-IV amžiuje, bet ir tada dar buvo daug plavinėjančių bendruomenių

Citata iš: paragraf 78  gegužės 27, 2015, 14:06:53
Na pradžioje krikščionys plavinėjo, erezija ant erezijos lipo. Esmę suvokė tik nedidelis ratelis tikinčiųjų. Krikščionybė kaip tokia susiformavo tik maždaug III-IV amžiuje, bet ir tada dar buvo daug plavinėjančių bendruomenių.

O.k., tai ką rekomenduotum to meto Romos imperijos pagoniui, ką daryti? Daug plavinėjančių, nedidelis ratelis tikinčiųjų, su asmeniniu konvertitizmu bėda. Tapti jam konvertitu į krikščionybę, ar geriau likti prie savo religijos?

Tarkim, sutinka jis šv. Paulių važinėjantį po Romos imperiją, tas sako, "taip ir taip, aš Jėzaus apaštalas, Jėzaus mokymas toks ir toks, priimk, tapk konvertitu". Ką jam atsakyti?

Šiaip man čia palyginimas peršasi:
sakykim, kas nors nori iš Klaipėdos nuvažiuoti į Vilnių, o kažkas nori iš Klaipėdos nuvažiuoti į Niujorką. Tai aišku, kad į Niujorką nuvykti reiks ir daugiau pastangų, ir pinigų, ir kliūčių bus daugiau negu nuvykti į Vilnių. Reiks vizos ir t.t.

Dabar sakykim, užduodam 8 val. terminą kiekvienam nuvykti į savo norimą kelionės tikslą. Aišku, kad tas, kuris nori nuvažiuoti į Vilnių galės tai įgyvendinti, o tas kuris nori nuvažiuoti į Niujorką, per 8 val. įveiks tik dalį kelionės.

Ar žmogus pajėgus nuvykti į svetimą kraštą? Pajėgus, jeigu turi pakankamai pinigų, laiko ir išpildo vizų suteikimo sąlygas. Jeigu laikas ar pinigai riboti, pajėgus tik iš dalies.

Kur geriau važiuoti, į Niujorką ar į Vilnių? Klausimas neduoda pakankamo konteksto.

Jeigu žmogus nori nuvykti būtent į Niujorką, kito kelio jam tiesiog nėra - su turimais resursais jis tai darys, ir sunaudos tiek laiko, kiek reikės.

Citata iš: a.t.sielis  gegužės 27, 2015, 14:39:23
O.k., tai ką rekomenduotum to meto Romos imperijos pagoniui, ką daryti? Daug plavinėjančių, nedidelis ratelis tikinčiųjų, su asmeniniu konvertitizmu bėda. Tapti jam konvertitu į krikščionybę, ar geriau likti prie savo religijos?

Nieko nerekomenduočiau, nes nekalbu apie tai kas geriau ar blogiau, kalbu apie patį fenomeną be jokio skirstymo į kas geriau kas blogiau ar juo labiau nesiruošiu dalintis patarimais :)

CitataNieko nerekomenduočiau, nes nekalbu apie tai kas geriau ar blogiau, kalbu apie patį fenomeną be jokio skirstymo į kas geriau kas blogiau

Visgi klausimas turi savo implikacijas. Nes po tokių klausimų nagrinėjimo kokiose nors protingose knygose, koks nors "ekspertas" gali pradėti aiškinti: "kurioje religijoje žmogus gimė, tokioje ir turėtų būti". Girdėta, girdėta. :) Šiek tiek neša į kastas ar luomus. "Kurioje kastoje/luome žmogus gimė, tokioje ir turi būti" (iškreiptas kastinis/luominis mentalitetas).

O klausimo implikacijų yra daug ir įvairių, tai aptarinėti yra ką.

1. Ar žmogus pajėgus pažinti svetimą religiją? Sakykim, tik iš dalies.
2. Ar žmogus pajėgus pažinti savą religiją? Sakykim, tik iš dalies.

Tai koks skirtumas? 2 variante kaip ir lengviau. Palankesnės sąlygos. Iš pažiūros.

Kita vertus, religijoje ir atitinkamoje kultūroje susidaro tam tikras klišių luobas. T.y., vidinė esmė iš karto nepasiekiama, o išorinės religijos formos, jos kiautas, sudarytas iš terminų, apeigų, yra subanalėjęs, praradęs turinį, nedaro dvasinio poveikio, neskatina tobulėti. Aha, tokiu atveju gali būti, kad 1 variantas lengvesnis už 2 variantą. "Tą kuris visai nemoka groti, lengviau mokyti groti negu tą, kuris išmoko neteisingų grojimo būdų".

Daug veiksnių, jie veikia kartu, todėl rezultatas gali būti visai nevienareikšmiškas.

Galima būtų formuluoti: ar žmogus pajėgus pažinti svetimą religiją ne blogiau negu savo krašto religiją?

Priklauso nuo žmogaus "konfigūracijos". Atsakymas gali būti ir taip, ir 50/50 ir ne.

Priklauso nuo to, kokia to krašto religija, ir kokia ta svetima religija. Pvz. gali būti kad koks nors šamanizmas iš esmės yra egzotiškas, ir reikalauja keistų vidinių deformacijų ir transformacijų, todėl net patys čiabuviai gyventojai jo nelabai ir supranta. Žodžiu, reikia būt "prie to meno". Tada jie susiduria su universalia religija, ir žiūri, opa, ji daug lengviau suprantama. Tada 1 variantas lengvesnis negu 2.

Visai gali būti, kad pagal savo "konfigūraciją" koks nors žmogus pajėgesnis pažinti svetimą religiją geriau negu savo. Čia panašiai kaip su santuoka - viena santuoka neveikia, kita veikia. Nes geresnis derinys. Ar internacionalinės santuokos prilygsta tautiečių santuokoms? Visai gali būti, kad jos ir efektyvesnės, nes internacionalinėj santuokoj nepasnausi tautiniuose įpročiuose. Turi keistis, žiūrėti į viską kitaip, elgtis kitaip. Kita vertus, iškyla bendrumas, kuris peržengia tautiškumo rėmus. Bendrumas kitaip atsiskleidžia, negu bendrumas tautinių įpročių terpėje. Bendražmogiško supratimo kokybė gali žymiai pagerėti pastoviai būnant tame procese.

Kaip matau nelabai supranti ką aš kalbu :) o kartotis nesinori. Tad šiam kartui iš į uždarą ratą įsisukusią diskusiją palieku (prisijungsiu kai ji pajudės iš mirties taško :)

Suprantu ką tu kalbi, tiesiog visai nerišu diskusijos prie tavo požiūrio taško ar nagrinėjamo aspekto.

Kol ateina naujų minčių ir įžvalgų duotu klausimu, tol aptarinėju, nematau čia nei užburto rato, nei mirties taško :)

Taigi, toliau.

- Šiaip viena iš kliūčių, pažinti bet kokią religiją, yra kalbos barjeras. Bent jau aš norėčiau mokėti dar keturias-penkias kalbas, tada priėjimas prie religijos turinio būtų daug geresnis. Bet tas galioja tiek "savoms", tiek "svetimoms" religijoms. Nebent būtų kokia lietuviška religija, dvasiniai mokytojai kalbantys lietuvių kalba kaip gimtąja.

- Bet apskritai, net jeigu nemoki kažkokios šalies kalbos, gali ten emigruoti ir gyventi, ir vis vien pažinti tą šalį. Ir geriau funkcionuoti ten, negu funkcionuoji savo gimtame krašte. Taip ir su religija.

- Jeigu sutikčiau pagonį iš ankstyvosios krikščionybės laikų, tai minėtu klausimu, jam rekomenduočiau priimti Jėzaus mokymą. Sakyčiau, "žinai, tokių mokytojų kaip Jėzus retai sutiksi. Bet kokios kliūtys mokymosi procese dėl to tampa mažareikšmės." Jeigu radai milijonų vertės lobį, nereikia daug jaudintis dėl kasinėjimo išlaidų.

- Iš gyvenimo patirties, sakyčiau, 2-3 metų intensyvios dvasinės praktikos "svetimos kultūros" terpėje turėtų užtekti transformuoti vidų tiek, kad gimtosios kultūros sąlygotumai netektų jokios reikšmės, liktų tik apskritai materialistiniai sąlygotumai ir ribotumai kaip tokie. Kaip sakoma, "pripratimas antras prigimimas".

Priimant domėn praeitus gyvenimus, mes nežinome, ar tam tikrame krašte gimęs žmogus ankstesniuose gyvenimuose nepraktikavo tos "svetimos religijos".

Pakankamai daug žmonių nepažįsta net savo religijos. Kiek yra žmonių, formaliai save laikančių krikščionimis, ir net nesugebančių išvardinti 10 Dievo įsakymų (ką jau ten kalbėti apie jų laikymąsi).

Citata iš: Amigo Fuego  sausio 14, 2016, 03:36:12Pakankamai daug žmonių nepažįsta net savo religijos. Kiek yra žmonių, formaliai save laikančių krikščionimis, ir net nesugebančių išvardinti 10 Dievo įsakymų (ką jau ten kalbėti apie jų laikymąsi).

Mokedamas myleti busi daug geresnis uz ta kuris moka melstis bet nemoka mylet, taip kad svarstytinas atvejis, o skaitydamas tema zodi religija pakeisk zodziu suvokimas.

Citata iš: tadasas99  sausio 14, 2016, 06:16:18zodi religija pakeisk zodziu suvokimas.

Teisingai, nes religija painus dalykas, kad neviskuo galima tikėti. Visos religijos maždaug susikūre fantazijos būdu, tai vienoje religijoje apsireiškė buda, tai kitoje atsirado pranašas ir pasakė vykdyti religija, o dar kitur per visokius angelus pranašus kurie neva iš dangaus pasirodė liepė skleisti žinia. Šiais laikais to neįmanoma būtu pamatyti, todėl prieš tikėdami religija pagalvokite ar tai ne pasaka išvis. Neginčitina, kad kai manipuliuojami žmones neva tikra "religija" , kuri savaime aišku vieno žmogaus išmislas, teikia nemažai naudos išsaugant taika pasaulyje. Tačiau 21 amžius, o dar pasakomis daug kas tiki ir tai tikrai labai negerai. "Kai ateis paskutinioji teismo diena visi pakils i dangu ir pateks i roju" ar kažkas tokio panašaus kas rašoma biblijoje - labai realu.

Siūlau pažiurėti.
https://www.youtube.com/watch?v=7L7VTdzuY7Y

Teiginys - religijos yra pasaka, parodo tik tiek, kad žmogus menkai susipažinęs su religijos fenomenu kaip tokiu.

Citata iš: tadasas99  sausio 14, 2016, 06:16:18Mokedamas myleti busi daug geresnis uz ta kuris moka melstis bet nemoka mylet,

Skamba gražiai toks pasakymas, teoriškai gal net ir teisingas, jei paaiškintum ką reiškia "mokėti mylėti" ir kaip to išmokti.

Toks klausimas kilo:
sakykim, yra religijotyrininkas ir yra kažkokios "svetimos religijos" adeptas. Kuris geriau pažįsta tą "svetimą" religiją - religijotyrininkas ar adeptas?

Religijotyrininkas paprastai tiria tą religiją kuriai nepriklauso, nes jei tiria savo, tai jis ilgainiui pavirsta į teologą. Apskritai, religijotyrininko tiriančio svetimą religiją adeptu pavadinti negalime, nes jis nebūna praėjęs reikiamų iniciacijų. Jis į tą religiją žvelgia iš šalies.

Citata iš: paragraf 78  sausio 14, 2016, 09:59:05Teiginys - religijos yra pasaka, parodo tik tiek, kad žmogus menkai susipažinęs su religijos fenomenu kaip tokiu.

Įrodyk kad tai ne pasakos ir fantazijos. Bet rimtais argumentais, kad tikrai galima būtu tikėti ir nemanyti jog tai žmonių kuriamos iliuzijos.

Na taip, religijotyrininkas ir adeptas du skirtingi asmenys. Tai, kuris iš jų geriau pažįsta "svetimą religiją"?

Pagal mane, adeptas geriau pažįsta, "iš vidaus".

Jeigu taip, religijos praktikavimas duoda jos esminį pažinimą. O tai atsako į diskusijos klausimą.

Citata iš: time  sausio 14, 2016, 16:14:26Įrodyk kad tai ne pasakos ir fantazijos. Bet rimtais argumentais, kad tikrai galima būtu tikėti ir nemanyti jog tai žmonių kuriamos iliuzijos.

Kodėl tau turėčiau kažką įrodinėti? :) vis tiek ką beparašysiu tavo išankstinė nuomonė tam ieškos paneigimo ir čia praktiškai nesvarbu ką aš parašyčiau, o ir įrodinėti kažkam kas turi išankstinį nusistatymą beprasmis reikalas, kaip ten sako, kaip su pliku pešiotis ar ne? :)

Citata iš: a.t.sielis  sausio 14, 2016, 16:38:30Na taip, religijotyrininkas ir adeptas du skirtingi asmenys. Tai, kuris iš jų geriau pažįsta "svetimą religiją"?
Pagal mane, adeptas geriau pažįsta, "iš vidaus".
Jeigu taip, religijos praktikavimas duoda jos esminį pažinimą. O tai atsako į diskusijos klausimą.

Na čia gal derėtų kalbėti apie pažinimo pobūdį? Kuris labiau pažįsta, klausimas sakyčiau neesminis. Abu jie pažįsta ją tik skirtingais kampais. Na čia panašiai kaip medikai, visi jie gydytojai, tačiau vieni tik bendrais bruožais gaudosi ginekologijoje ir kardiologijoje, bet visi gydytojai ir jų pažinimo pobūdiss nors ir skirtingas, tačiau jie visi specialistai. Na čia taip metaforiškai kalbant

Jeigu taip, tada įmanomas tiek išorinis, tiek vidinis "svetimos" religijos pažinimas. Nes religijotyrininkas gali pažinti, ir adeptas gali pažinti.

Pvz. kai musulmonas atsiverčia į krikščionybę, a la svetimą religiją, tai paskaitai ką sako, visai neblogi suvokimai.

Greičiausiai geriausias tas palyginimas su tarptautinėmis vedybomis. Susituokti su persona iš kito krašto įmanoma, pažinti įmanoma. Be abejo, pažinimas bus kitoks, negu tarp vienos tautos žmonių, nes ir kalbos mokėjimas, ir aplinka kurioje gimta ir išaugta - viskas kitaip. Bet kad jis gali būti gilus ir autentiškas - be abejonės. Priklauso nuo to, kiek gilūs patys tie žmonės, kiek sugeba pažinti kitą žmogų iš esmės, kaip žmogų, esybę, ne tik kaip kalbantį viena ar kita kalba, sąlygotą vienų ar kitų vietinės kultūros bruožų.

Pažinimas ir mąstymo pasikeitimas yra du skirtingi dalykai.
Jei esi išmokęs mąstyti kaip krikščionis, tai net ir atsivertęs į kokį budizmą ir islamą tu vis tiek mąstysi krikščioniškomis koncepcijomis. Apie tai kalba eina. Intelektinis pažinimas ir išgyvenimas visu savo vidumi yra skirtingas dalykas. Ar ne?
Reiligijotyrininkas siekia inetelktinio pažinimo, jam visiškai nerūpi išgyventi jo tiriamos religijos transcendenciją.

Manau reiketu sukonkretinti apie koki pazinima kalbama temoje, nes saliskai skaitant tema matosi klausimas viena tema o atsakymas kita, @a.t.sielis kalba apie teorines dalies suvokima, nu cia @paragraf 78 dviprasmiskai atsako, tai kad religijotyrininkas nuomone ar suvokimas bus nesaliskas, bet klaidingas nes jis nesaliskas ;D kazko nesuoratau.
Esme kad paragraf klausimams apie teorines dalies suvokima atsako atsakymu apie dvasini suvokima.
O komunikavimo problemu turiu as.;)

Citata iš: tadasas99  sausio 14, 2016, 17:27:20Esme kad paragraf klausimams apie teorines dalies suvokima atsako atsakymu apie dvasini suvokima.
O komunikavimo problemu turiu as.;)

@tadasas99 taip, turi, nes eilinį kartą iškraipai tai ką sakiau, persukdamas ir parašydamas tai ko nesakiau ir net omenyje neturėjau. Ar baigsi vieną kartą? Nes jau po truputį pabosti pradeda. Tuo šią offtopinę dalį ir baikime.

Niekur nekalbu apie dvasinį suvokimą, kalbu apie mąstymo procesus ir sugebėjimą išgyventi naujo tikėjimo tiesas. Kita religija, kitokios koncepcijos. Čia tas pats būtų, kaip dabar patikėti jog žemė iš tiesų plokščia. Taip, pasitaiko vienetai tokių individų kurie persilaužia ir taip tiki, tačiau tūlam piliečiui tai sudėtinga padaryti.
Kiekviena religija, kuo ji labiau nutolusi nuo kitos, turi esmingai skirtingas ne tik sąvokas, koncepcijas ir kitus dalykus, bet ir visiškai skirtingą pasaulėvoką.
Jei intelektinį pažinimą mes galime gana lengvai pasiekti ir savo žiniomis praspjauti kiekvieną eilinį tos religijos išpažinėją, tai mąstymo būdo mes taip lengvai nepakeisime.
Pvz. toks jezuitas J. Martin pasakojo kaip pateko pas trepistu į pamaldas. Maldos metu vyresnysis jam rodo fuck'ą. Jezuitas susinervina, tačiau staiga atsimena, kad pas juos šis gesta reiškia, pratęsk maldą vietoj manęs. Panašiai yra su perėjimu į kitą religiją, ten savita simbolikos sistema, kurią vidujai išgyventi yra sudėtinga, jei nebuvai auklėtas toje sistemoje nuo vaikystės.

Citata iš: paragraf 78  sausio 14, 2016, 17:05:23Kodėl tau turėčiau kažką įrodinėti?  vis tiek ką beparašysiu tavo išankstinė nuomonė tam ieškos paneigimo ir čia praktiškai nesvarbu ką aš parašyčiau, o ir įrodinėti kažkam kas turi išankstinį nusistatymą beprasmis reikalas, kaip ten sako, kaip su pliku pešiotis ar ne?

Nemanyk, jog turi ekstrasensiniu galiu nuspėti, kaip aš pasielgsiu.
O galėtum įrodinėt savo tiesas. Nes tu žinai žmogiškus dalykus/kurie tinka betkuriam žmogui, bet juk tu pats žinai, kad tai yra bendra žmonijos patirtis; tai labai primityvu ir betkas gali sugalvoti kažką panašaus ir teigti. Aš turiu tą paneigimą apie kurį tu kalbi(jo galia prilygsta pasaulio sunaikinimui), bet tik metų/amžių klausimas ar aš kažko neitikinsiu, nes tai labai blogai, o tikinčiu gali atsirasti ir nieko nebegalėsiu padaryti. Bandysiu išsaugoti paslaptis geriau, nes jos gali atnešti neigiamu padarinių. Ši filosofija labai žiauri negaliu to padaryti, tiesiog. Toliau apsimesiu normaliu žmogumi. :D

Citata iš: time  sausio 14, 2016, 17:43:39Nemanyk, jog turi ekstrasensiniu galiu nuspėti, kaip aš pasielgsiu.

Prie ko čia ekstrasensorinės galios? Tam kad matytum žmogaus požiūrį ekstrasesnsorikos visiškai nereikia ;)

CitataO galėtum įrodinėt savo tiesas.

Kokias dar savo tiesas?
Jei kiek ilgiau seki forumą, tai turėjai pastebėti, kad religijos temose aš nieko apie savo asmeninį tikėjimą nerašau. Jei kas nors ką nors parašo apie krikščionybę, patikslinu kaip iš tiesų krikščionys tiki. Jei apie religijos fenomeną kas nors pasakoma, aš pasakau ką religijotyrininkai apie tai sako. Neįrodinėju jokių savo tiesų :) tai kodėl turčiau šį kartą pulti jas įrodinėti?

Ir tu offtopiką siūlau baigti

Yra posakis, pyksti, vadinasi klysti.;D
Gryztant prie temos, mokslo bandytas irodi teorija (rezultatai yra bet kas nores tas juos gincys kaip atsitiktinius) apie bendra zmonijos samone. Ka supranta saujele pradeda suprasti ir dauguma
Tai reiskia kad religijos suvokimas nera uzdaras asmenu reiskinys, tu suvomimu ne tik religiniais apektais yra begale bendroje samoneje ir zmones pasirenka kuri pasirinkti, bet betkurio suvokimo skeptikas pasamoneje teorija neigia ir jos nepriima, todel ir nesupranta, o priima tik tie kurie tikrai to troksta.

Citata iš: tadasas99  sausio 14, 2016, 17:58:18Tai reiskia kad religijos suvokimas nera uzdaras asmenu reiskinys, tu suvomimu ne tik religiniais apektais yra begale ir zmones pasirenka kuri pasirinkti, bet betkurio suvokimo skeptikas pasamoneje teorija neigia ir jos nepriima, todel ir nesupranta, o priima tik tie kurie tikrai to troksta.

Graži teorija, kuri 1. Neatitinka to ką per pastaruosius 200 metų pavyko išsiaiškinti apie religijos fenomeną
2. Sakyčiau gana iškreipia Jungo kolketyvinės pasamonės idėją.

CitataYra posakis, pyksti, vadinasi klysti.;D

Yra toks posakis:
Dar offtopinsi ir bandysi pradėti ameniškumus baną gausi ;)
Aš nepykstu, tik knisa, kad vis lendi įasmniškumus sukurdamas bereikalingus offtopikus.
Siūlau baigti tokius dalykus ir diskutuoti be oponento charakterio savybių ir protinių gebėjimų aptarinėjimo, nes manau kiekvienas apie kiekvieną galime visko prišnėkėti, taip kad dar kartą siūlau baigti offtopiką

Citata iš: paragraf 78  sausio 14, 2016, 17:50:18Prie ko čia ekstrasensorinės galios? Tam kad matytum žmogaus požiūrį ekstrasesnsorikos visiškai nereikia

Čia buvo ironija. :)

Citata iš: paragraf 78  sausio 14, 2016, 17:05:23vis tiek ką beparašysiu tavo išankstinė nuomonė tam ieškos paneigimo

Tai iš kur žinai kaip aš pasielgsiu? Atsakyk, kas tau leidžia taip manyti? Kokios jėgos tau leidžia nuspėti tolimos ateities įvykius?
Tirinėdamas žmogaus psichologija iškyriau šį procesą, ir domiuosi juo, aišku daugiau tokių panašių atvėjų būna kai žmogus atspėja arba neatspėja ateities įvykius.

Citata iš: paragraf 78  sausio 14, 2016, 17:50:18tai kodėl turčiau šį kartą pulti jas įrodinėti?

Nereikia įrodinėti, jei neturi nejokių irodymų.

Kurios sakinio "Siūlau baigti offtoiką" nesupratai? :)
Jei nori kažką asmeniškai padiskutuoti siūlau pereiti į PM ir neteršti temos

O, visai neblogai gaunasi:

siela
intelektas
protas
kalba
kalbos padargai

Koncepcijos išreiškiamos žodžiais. Koncepcijos suvokiamos kažkuo giliau nei žodžiais. Žodžius galima išversti. Terminus galima išsiaškinti intelektualiai. Tai vis vien bus tik proto ir intelekto lygmeniu supratimas/suvokimas. O termino, ar kokios koncepcijos, tiesos realybę bet kuriuo atveju reikia suvokti siela.

Supratimo/patyrimo skirtumas. Neparagavęs obuolio, nežinosi jo skonio. Tas pats savoje religijoje, tas pats svetimoje. Intelektualinis religos pažinimas įmanomas, terminus išsiversti ir išsiaiškinti įmanoma. Virš-intelektualinis suvokimas, siela suvokti dalykus taip pat įmanoma (kitaip, kam siela būtų duota?)

Jeigu kalbėti apie intelektualinį pažinimą, skiriasi reikalingo darbo kiekis "savoje" ir "svetimoje" religijoje. Panašiai, kaip mokytis kitos kalbos. Lietuvis pragyvenęs visą amžių Amerikoje, kalba lietuviškai, savo kalba, su anglišku akcentu. Visgi, kalba.

Jeigu kalbėti apie sielos patyrimus, šie yra nepriklausomi nuo konkrečių sąlygotumų, nes juos bet kuriuo atveju turi peržengti.

Mačiau kažkur, Dalai Lama kažkokiam lietuviui pasakė, kad grįžtų namo, atseit, jo krašto tradicija į kraują įaugus, kitos negali praktikuoti. Manyčiau, buitiniai reikalai daug lemia - vakariečiai užknisa, kultūros nepažįsta, stogai nučiuožę, prie aplinkos prisitaikyti negeba (išmesk miestietį į genties aplinką, pažiūrėsim ką jis sugeba). Nenori jų ten pakvaišusių. Plius budizmo aukščiausia koncepcija - beasmeniškumas, krikščionybės kultūra priima asmeniškumą, tiesioginis prieštaravimas dėl dvasinio tikslo. Teisingai sako, kas jau gali praktikuoti asmeniškumą, neturėtų užsiimti beasmeniškumo siekimu, jie praaugę. Dalai Lamai aišku atrodo, kad jie atseit budizmu nesugeba užsiimti. Ne tai kad nesugeba, bet praaugę. Išaugusio medžio negali sukišti į degtukų dėžutę.

Kalbant apie kalbos padargus:
dažnai būna taip, kad kitos kalbos sąvokų neįmanoma perteikti sava kalba.

Štai kai krikščionybė sklido Vietname, tai veitiniai niekaip nesuprato kas yra ta duona, tad reikėjo derintis prie vietinių ir pas juos sampratoje yra ta, kad Jėzus valgė ryžių paplotėlį, kad jau nei istoriškai nei teologiškai netinkama

o.k., o yra esminis skirtumas, duona ar ryžių paplotėlis?

Šiaip būna terminų, kuriems atitikmenų visiškai nėra. Na ir ką, reikšmė kiek įmanoma apibūdinama, o ką tai praktiškai reiškia, reikia patirti.

Bet va, kas įdomu, kad šis klausimas užsisuka pats į save - t.y.

1. jeigu kalbėti iš daugelio gyvenimų prizmės, tai kiekvienas asmuo eina labai ilgą religinio tobulėjimo kelią. Vadinasi, jeigu dėl to, kad jis gimė kitam krašte, jis kažkiek mažiau gali suprasti, negali iki galo suprasti, tai ir tas kuris gimė tame krašte, per vieną gyvenimą negali suprasti. Vadinasi, vienas nuo kito jie skiriasi tik neilga atkarpa labai ilgame kelyje, kurį dar reiks nueiti.

2. jeigu kalbėt iš vieno gyvenimo prizmės, o šitas klausimas taip ir keliamas, tai jis pats yra savo kultūros produktas. T.y. pats klausimas yra iš esmės krikščioniškos kultūros vaikas, ir atitinkamai, gali turėti uždarą arba atvirą atsakymus.

Paplotėlis tik vienas iš pavyzdžių, kaip kitos religijos simbolika ir kiti dalykai gali būti nesuvokti

Aišku. Šiaip, manau, simbolius galima išmokti suprasti, arba Dievas savo absoliučia galia gali "paspausti" ir transformuoti protą taip, kad jie būtų suvokti. Vis vien viskas skęsta sąmonėje, viskas sudaryta iš sąmonės. O sąmonė suvokia tai, ką Didžioji Sąmonė transliuoja ir kaip transliuoja. Viskas yra transliacija. Jeigu žmogus juda iš vienos transliacijos į kitą, vadinasi, jis niekada nebuvo pririštas prie senosios transliacijos, įkalintas joje. Pateko į kitą transliaciją, apsiprato, o imtuvas veikė visados.

Simbolių suvokimui neužtenka intelektualinio pažinimo, juos reikia suvokti vidujai, o kai kuriems simboliams kad juos suvoktume reikia tam tikro mąstymo modelio, kuris susiformuoja per gyvenimą ir vėliau yra sunkiai pakeičiamas

Greičiausiai, jeigu religijoje simboliai tokie svarbūs, tai būtų panašu į kinų kalbą, kurios ne kinas negali iki galo išmokti.

O kitas variantas, religijoje svarbiausia žmogiško pobūdžio meilė, o ne simbolika.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 14, 2016, 21:01:10Greičiausiai, jeigu religijoje simboliai tokie svarbūs, tai būtų panašu į kinų kalbą, kurios ne kinas negali iki galo išmokti.

O simbolis ir turi tokią ypatybę, kad jei tu nesi įėjęs į simbolių sistemą, tada to simbolio nesuvoksi, arba suvoksi labai paviršutiniškai.

CitataO kitas variantas, religijoje svarbiausia žmogiško pobūdžio meilė, o ne simbolika.

Hmm, labai krikščioniškas atsakymas :) kaip jau ne kart sakiau, tūlas vakarietis nori to ar nenori viską vertina per krikšioniško mąstymo prizmę.
Žmogiška meilė, dideliai daliai religijų yra visiškai nesvarbi. Žinoma, būna atitikmenų a la pagarba gyvybei, atjauta ir panašiai, bet dalis religijų tokių dalykų nelaiko kažkokia dorybe. Tarkime pas indėnus, kai kuriose gentyse, pagrindinė dorybė yra drąsa, o meilė artimui, kas čia pr pezalionės? Misionieriai turėjo problemų skelbdami Kristaus mokymą tose gentyse. Kokiai nors graikų antikinei religijai irgi meilė artimui nebuvo svarbi.

Beje, Afrikoje, kur pilna fetišistinių religijų, misijonieriai niekaip nesugeba išguiti to fenomeno, nes tų genčių nariai garbina Jėzaus statulą, o ne Jėzų.

Nelabai gilinausi į tai, kas diskutuojama, tai sorry, jeigu kažką bišk nevisai į temą suvelsiu.

Citata iš: paragraf 78  sausio 14, 2016, 21:23:48Beje, Afrikoje, kur pilna fetišistinių religijų, misijonieriai niekaip nesugeba išguiti to fenomeno, nes tų genčių nariai garbina Jėzaus statulą, o ne Jėzų.

Čia kalbama apie priverstinį atvertimą. (Kitas (retorinis) klausimas, nafig reikia mėginti išguiti tą fenomeną?)

Citata iš: paragraf 78  sausio 14, 2016, 21:23:48O simbolis ir turi tokią ypatybę, kad jei tu nesi įėjęs į simbolių sistemą, tada to simbolio nesuvoksi, arba suvoksi labai paviršutiniškai.

Nebūtų tiksliau sakyti, kad dauguma to nesuvoks? Nemanau, kad teisinga daryti prielaidą, jog visi žmonės, net ir augę panašioje sociokultūrinėje erdvėje, yra vienodi. Ar tai prigimimas, ar išmokimas, tačiau kartais žmonės tampa visiškai kitokie, nei kad juos augino aplinka. Kartais žmonės nepritampa savame pasaulyje, ir savą aplinką atranda tokioje erdvėje, apie kurios egzistavimą gal net nežinojo.

Net ir Š. Korėjoje, lažinuosi, yra žmonių, kurie slaptai svajoja apie tai, apie ką svajoti jų kultūrinė ir socialinė aplinka draudžia ir tikrai nemokina. Žmonių, kuriems vakarietiškas pasaulis būtų daug artimesnis nei jų gimtasis. Ir neverta sakyti, kad jie vakarietiško pasaulio tikrai nesuprastų. Aišku, dalis nesuprastų. Tačiau atsirastų ir tų, kurie akimirskniu pasijustų kaip namuose.

Tad ar tikrai negali būti, jog žmogus, nors ir kitoje simbolių sistemoje augęs, tačiau išvysto kažkokį polinkį geriau suvokti ir priimti svetimus simbolius ir kt. dalykus? Per prievartą, aišku, sunku įgrūsti kitokį suvokimą. Bet galbūt tas kitoks suvokimas pas kai kuriuos žmones gali 'iškilti' gana natūraliai?

Citatalabai krikščioniškas atsakymas

Gal jis tau ir atrodo krikščioniškas, ir tas visai teisėta, ir pagrįsta, bet mano atveju jis nekyla iš krikščionybės. "Žmogiško pobūdžio" turiu galvoje, Dievo pavidalas yra kaip žmogaus, Dievui mieliausi žmogiško pobūdžio santykiai tarp Jo ir Jo artimų sielų. T.y. draugystė, tėvų meilė, mylimųjų meilė.

Ne visos religijos vienodos, ne visas įmanoma pažinti ir ne visas reikia pažinti. Bet tos, kuriose Dievas atskleidžia, kad jam svarbi žmogiško pobūdžio meilė, ar bent veda prie to, žmogiškas asmuo gali pažinti ir suvokti.

@TinSoldier tai aš irgi sakau, kad ne visiems tai galioja. Tiesiog, kai kurie dalykai vaizdžiai kalbant su pienu ateina, ir mes nors ir kaip besiangažuotume kituose, niekaip senojo modelio neišguisi

Kas dėl tų priverstinių ativertimų, tai iš tiesų jų bažnyčios istorijoje nebuvo tiek daug, dažniausiai žmonės patys mielai priimdavo naują religiją

Citata iš: a.t.sielis  sausio 14, 2016, 21:01:10religijoje svarbiausia žmogiško pobūdžio meilė,

Apie kokią žmogišką meilę judu abu kalbat?
Įdedu I.Brinchininovo ištrauką apie meilę be vertimo, tikiuosi abu pakomentuosit.
 

CitataСлыша от Писания, что Бог наш огнь [179], что любовь есть огнь, и ощущая в себе огнь любви естественной, не подумай, чтобы этот огнь был один и тот же. Нет! эти огни враждебны между собой и погашаются один другим [180]. Служим благоугодно Богу с благоговением и страхом; ибо Бог наш огнь поядаяй есть [181].
Естественная любовь, любовь падшая, разгорячает кровь человека, приводит в движение его нервы, возбуждает мечтательность; любовь святая прохлаждает кровь, успокаивает и душу и тело, влечет внутреннего человека к молитвенному молчанию, погружает его в упоение смирением и сладостию духовною.
Многие подвижники, приняв естественную любовь за Божественную, разгорячили кровь свою, разгорячили и мечтательность. Состояние разгорячения переходит очень легко в {стр. 121} состояние исступления. Находящихся в разгорячении и исступлении многие сочли исполненными благодати и святости, а они -- несчастные жертвы самообольщения.        

Mastymo modelis igyjamas per gyvenima, ar jis tik religju klausimu klausimu egzistuoja? Nemanau, manau rasciau kita pavyzdi.
 Tarkim mum gerai pazystamas alkoholizmas, pirmiausiai sutarkim del ligos stadiju, ju lygtai 5 yra, nuo lengviausios formos iki sunkiausios bet visos yra alkihilizmo liga. Jei tevai turi sia liga ji perduodama naujagimiui, gana daznai iskart 3 stadija, toliau tas naujagimis auga seimoje su alkoholizmo liga, formuojasi pasauleziura su didelia ligos itaka, pasauleziura per ligis prizme.
 Bet kudikio saugusio yra 3 galimi nieko nestebinamtys mastymo modeliai, a jis uzauges piktnaudziaus alkoholiu, b piktnaudziaus kol pasieks luzio taska ir nuspres gydytis, c jau ankstyvoje paauglysteje nuspres kad tai zalingas iprotis ir jam to nereikia.
 Lenkiu ten nera kazkokio mastymo modelio kuri galetume standartizuoti, tai teigti ar neigti kazka ka zmogus gali suvokti ko nea labai sunku, galima kalbeti apie lengviau/sunkiau, ar procentaliai.

@tadasas99 kaip jau sakiau, tokie modeliai ne tik religijoje egzistuoja.
Tarkime tavo minėtas alkoholizmas. Nežinoma ar alkoholikai tėvai perduoda alkoholizmą savo atžaloms. Tačiau viena alkoholikas šeimoje, formuoja įvairius mąstymo modelius, pvz. vaikas užaugs su tėvu alkoholiku dažnai tampa patologiniu melagiu, formuojasi įvairios negeros charakterio savybės ir dažnas atvejis, kad alkoholikų vaikai dažnai jaučiasi kalti dėl visko kas negero aplink juos vyksta. Jei einame į religijos psichologijos plotmę, tai alkoholikų vaikams, dažnai būna sunku priimti meilę tiek iš kito žmogaus, tiek iš dievo. Tai labai dažnas atvejis, per savo gyvenimą buvau daug kartų su tokiomis patirtimis susidūręs. Ir pakeisti tokius mąstymo modelius itin sudėtinga ir gana dažnai nepavyksta.
Taip yra ir su religijos pakeitimu, modeliai išlieka

Citata iš: puodukas  sausio 14, 2016, 23:35:22Apie kokią žmogišką meilę judu abu kalbat?

Ne apie žemišką, ne apie pasaulietišką, ne apie materialią, ne apie kūnišką, ne apie gamtinės aistros, ne apie fizinę, ne apie žmogišką.

Aš kalbu apie žmogiško pobūdžio santykius, o ne apie santykius kaip tarp žmonių, su visais gamtos dėsniais. Žmogiško pobūdžio santykius, kaip pvz. tėviškumas ir sūniškumas. Pvz. krikščionybės sferoje, Jėzus turi sūniškumo santykį su Tėvu. Juk sūnaus ir tėvo santykis yra taip pat ir žmonių šeimose.

Net ir Izraelio raštai sako: "Dievas sukūrė žmogų pagal savo paveikslą ir panašumą.".

Taigi, žmoguje yra kažkas iš Dievo. Tiesiog tai reiškiasi materialioje būtyje iškreiptai, tarsi iškreiptas atspindys. Tai tik leidžia kažkiek nujausti, kokia dieviška tikrovė, panašiai kaip iš medžių atspindžio vandenyje kažkiek gali suprasti, kaip atrodo medžiai.

O citatoje, kurią pateikei, viskas teisingai.

Citata iš: paragraf 78  sausio 15, 2016, 08:54:13@tadasas99
 alkoholikas šeimoje, formuoja įvairius mąstymo modelius, pvz. vaikas užaugs su tėvu alkoholiku dažnai tampa patologiniu melagiu, formuojasi įvairios negeros charakterio savybės ir dažnas atvejis, kad alkoholikų vaikai dažnai jaučiasi kalti dėl visko kas negero aplink juos vyksta. Jei einame į religijos psichologijos plotmę, tai alkoholikų vaikams, dažnai būna sunku priimti meilę tiek iš kito žmogaus, tiek iš dievo. Tai labai dažnas atvejis, per savo gyvenimą buvau daug kartų su tokiomis patirtimis susidūręs. Ir pakeisti tokius mąstymo modelius itin sudėtinga ir gana dažnai nepavyksta.
Taip yra ir su religijos pakeitimu, modeliai išlieka

Pilnai sutiniu del modeliu, netgi pats kaip alkoholiko vaikas pripazinsiu kad labai aiskiai apibudinai mane velyvoje paaugysteje.
Bet as tiesiog ginu tendencija kad galimas ir persilauzimas, cia kiekvienam asmeniui savas budas, man padejo meile, staiga kazka supranti, pasaulis tampa kitoks, kas buvo savaime suprantama tampa kvaila, kas buvo keista tampa aisku, atsiranda kiti vertinimo kriterijai, mano atveju atsirado savikritisiumas, su savikritiskumu dingo melavimas sau, arba kitaip saves teisinimasis pries save, aplamai pasaulis tapo grazesnis, paprastesnis istirpo kaikurios sienos, nors kelios dar like.
Esme as nezinau ar mano mastymo modelis panasus i zmogaus augusio darnioje seimoje, bet kad modelis pasikeite faktas, kad pasikeite is pagrindu taippat nezinau, bet kazkoks mastymo modelio keitimas tikrai galimas, ar tokio kitimo pakanka kitos religijos suvokimui as nezinau.

Tai aš ir neneigiu, kad persilaužimas neįmanomas, tik sakau kad jis dažnai (gal net dažniausiai) yra neįmanomas, nors kai kuriems žinoma tai be vargo pavyksta padaryti.
Kiek iš asmeninės patirties galiu pasakyti, tai esu mažai sutikęs asmenų, kurie pereitų į kitą religiją ir neturėtų iš paskos besivelkančio krikščioniško mąstymo šleifo.

Manyčiau, tas perpratimas ir mąstymo modelių pakeitimas įmanomas, bet tik tada, kai žmogus yra pakankamai motyvuotas ir išlieka kantrus. Svarbu žinoti, kodėl ir kiek gerai tu nori perprasti tą religiją - ar iki galo, ar tik tiek, keik tau atrodo reikalinga persiorientavimui. Norint perprasti svetimą religiją reikėtų į ją įsigyventi, pažinti istoriją ir perprasti kultūrą, kurioje ji susiformavo. Analizei ir domėjimuisi ir praktikai reikia skirti daug laiko. Taigi, tas perpratimas priklauso nuo pačio žmogaus. O su mąstymo modeliais tai jų keitimas yra kognityvinės  psichoterapijos užduotis ir dažniausiai tai veikia, tik vėl gi, labai svarbu, kad žmogus būtų motyvuotas, nuolat stebėtų save ir stengtųsi keisti mintis. Tas pats  ir persilaužimai, kai supranti, kad tavo gyvenimas gali būti kitoks nei iki tol manei, geresnis, sveikesnis ir pozityvesnis, tu pasirenki nebegrįžti atgal.

Citata iš: paragraf 78  sausio 15, 2016, 17:47:44Tai aš ir neneigiu, kad persilaužimas neįmanomas, tik sakau kad jis dažnai (gal net dažniausiai) yra neįmanomas, nors kai kuriems žinoma tai be vargo pavyksta padaryti.
Kiek iš asmeninės patirties galiu pasakyti, tai esu mažai sutikęs asmenų, kurie pereitų į kitą religiją ir neturėtų iš paskos besivelkančio krikščioniško mąstymo šleifo.

Visiškas religijos persilaužimas neįmanomas. Bet kad pereitu iš vienos religijos į kita religija atvėju būna, tačiau jie labai reti, kad niekas to labai nesureikšmina ir labai garsiai nekalba. Pastebėta, kad žmonės linkę prisirišti prie vieno ar kito dalyko, o vėliau jį mesti, ar atsižadėti jo iki galo yra begalo sunku. Tam rasčiau panašų pavyzdį - žmogus netgi po draugo mirties prisimena apie jį. Savaime kyla klausimas, kam mąstyti apie nebegzistuojančius dalykus, kurių neįmanoma pakeisti, o dar jeigu norima gyventi jau naują gyvenima, o ne prisiminimais. Čia tarsi chemijos reakcija arba vienpusis biletas į pasirinktą vietą, kur reikia valios prisiverti tikėti save visai naujais ir nepažįstamais dalykais, kas labai sunku. Tikėti naujais dalykais. Tai labai natūralu ir žmogiška , kad išpradžių sunku priprasti, bet palaipsniui priprantama ir nebegalvojama apie tai kas buvo seniau.

Vėl paapeliuosiu į pačio diskusijos klausimo krikščioniškumą. T.y. jeigu klausimas neleidžia atsakymui išeiti už krikščioniškos kultūros įtakotų ribų, mąstymo modelių, tada atsakymas bus patvirtinantis tą kultūrą (uždaras), jeigu leidžia, tada taip pats pastiprina atvirą atsakymą (nes leisti atsakymui išeiti už įgyto mąstymo modelio ribų įrodo, kad tas išėjimas įmanomas).

Pavyzdžiui, paragrafui mano kalba apie žmogiško pobūdžio meilę religijoje pasirodė krikščioniška. Tai kaip ir patvirtintų, kad žmogus išaugęs krikščioniškoje kultūroje, lieka krikščioniškos kultūros įtakotas, ir todėl negali pažinti kitos religijos. Gaunam vienokį atsakymą. Bet šis atrodymas ir vertinimas pats yra įtakotas krikščioniškos kultūros mąstymo modelio.

O aš visai kitaip matau tą patį dalyką.

1. Tai, kad esu gimęs, įtakotas krikščioniškos kultūros man ne trukdis, o privalumas.
2. Teistines religijas vertinu kaip vientisą mokymosi sistemą, pripažindamas jų apreiškimo tikrumą, atitinkamai, jeigu aš pasėdėjau krikščioniškos kultūros "pradinėje klasėje", tai natūralus sielos kelias. Bet kuriuo atveju, turi praeiti paruošiamąją klasę, o toliau vidurinė ir universitetas. Jeigu ji buvo krikščioniškoje kultūroje, no problem, vis vien tai teistinė kultūra, būtent kultūra. Žmogui reikia mokytis kultūros, nes gimsta jis visai nekultūringas.
3. Tik mąstant, kad religijos tarpusavyje nesisieja, atrodys, kad vienos religijos kraitis trukdys kitoje religijoje.

Palyginimas galėtų būti: daug žmonių atvažiuoja gyventi į Vilnių, nors yra gimę, užaugę ir besimokę kituose Lietuvos regionuose, miestuose, miesteliuose, kaimuose. Tai tas vaikystės ir jaunystės kraitis niekur nedingsta, bet Vilniuje jie ne svetimi, nes Vilnius yra tos pačios Lietuvos miestas. Ir jeigu savo miestelyje ar kaime jie gavo kažkokį gerą kraitį, gerų savybių išsiugdė beaugdami, tai nekliudys jų gyvenimui Vilniuje ir Vilniaus pažinimui, pajautimui, ir t.t., greičiau atvirkščiai - jie gali tapti pačiais geriausiais Vilniaus gyventojais. Bet jeigu jie įgijo blogų savybių, gali būti, kad kliudys. Gal žmogus nemėgs to Vilniaus ar pan., viduje išlaikys negatyvą.

Pats temos klausimas daugialypis ir nebūtinai liepia kalbėti apie krikščionybę kiek supratau, čia apie visas religijas. Tai galima taikyti tik formules, kurios tinka visomis religijoms arba kalbėti atskirais moduliais, bandant palyginti religijas tam tikrais aspektais, kodėl žmogus yra pajėgus pažinti svetimą religija.

Su krikščionybe yra lengviau atsakyti į šį klausimą; nes tikiuosi, kad didžioji dauguma yra krikščioniai ir jei peireitu į islamą, budizmą, mes galime žinoti šiek tiek informacijos, kas ten pasidaro, bet irgi nepilną informaciją, tai tik samprotauti gali, kol dar to nepadarėme.

Bet kur su kitomis religijomis, pvz islamu, budizmu ir pan.
Kai iš islamo į budizma pereina ir analogiškų atvejų, mes niekaip nesužinosime ir neturėsime patirties apie tai kalbėti; nebent atsiras tokių žmonių forume, kurie turi tokios patirties, bet labai abejoju.

Į šį klausimą sunku atsakyti tik remianti krikščionių patirtimi, nes pasaulyje yra daugiau religijų.

Ko gero klausimas taip ir lieka ne iki galo atsakytas...

Citata iš: time  sausio 15, 2016, 20:39:39Kai iš islamo į budizma pereina ir analogiškų atvejų, mes niekaip nesužinosime ir neturėsime patirties apie tai kalbėti; nebent atsiras tokių žmonių forume, kurie turi tokios patirties, bet labai abejoju.

Tokių atveju, kad islamistas pereitų į kitą religiją dar neteko. Nebent žinau tik žmonių, kurie perėjo iš krikščionybės į islamą, o po to vėl atsivertė į krikščionybę. Pagal islamistų įsitikinimus perėjimas į kitą religiją yra smerktinas dalykas, menkumas, silpnadvasiškumas.

Citata iš: Pajauta  sausio 16, 2016, 01:56:26Tokių atveju, kad islamistas pereitų į kitą religiją dar neteko. Nebent žinau tik žmonių, kurie perėjo iš krikščionybės į islamą, o po to vėl atsivertė į krikščionybę. Pagal islamistų įsitikinimus perėjimas į kitą religiją yra smerktinas dalykas, menkumas, silpnadvasiškumas.

Rašiau, kad mes turime daugiau žmonių patirties perėjus iš krikščionybės į islamą, budizmą ir kitas religijas, nei iš islamo į budizmą ar budizmo į islamą ir analogiškų pereijimų su kitomis religijomis informacijos nelabai turime.

Tą ir sakau, kad mes nežinome visos teisybės kaip ten būna perėjus į kita religija. Galime tik žinoti nuotrupas bandant sudėlioti religijas išbandant visus variantus.

Kada žmogus pasiryžta keisti religija jis pameta savo senus religinius įsitikinimus ir negalvoja (gal nederamai elgiasi, gal reikia palaukti ir t.t.), jam tiesiog senoji religija pasidaro nebeaktuali, jis nori keisti. Jam pasidaro nebesvarbu ar jis pasielgė nederamai, jis mano, kad kaip tik padarė taip, kaip ir reikėjo, tik kiti begali manyti, kad jis silpnadvasiškas, žmogus juk laisvas rinktis ir kas uždraus? Ir tegu kalba kiti kaip nori.

Citata iš: time  sausio 16, 2016, 02:37:55

Citata iš: Pajauta  sausio 16, 2016, 01:56:26Tokių atveju, kad islamistas pereitų į kitą religiją dar neteko. Nebent žinau tik žmonių, kurie perėjo iš krikščionybės į islamą, o po to vėl atsivertė į krikščionybę. Pagal islamistų įsitikinimus perėjimas į kitą religiją yra smerktinas dalykas, menkumas, silpnadvasiškumas.

Rašiau, kad mes turime daugiau žmonių patirties perėjus iš krikščionybės į islamą, budizmą ir kitas religijas, nei iš islamo į budizmą ar budizmo į islamą ir analogiškų pereijimų su kitomis religijomis informacijos nelabai turime.

Tą ir sakau, kad mes nežinome visos teisybės kaip ten būna perėjus į kita religija. Galime tik žinoti nuotrupas bandant sudėlioti religijas išbandant visus variantus.

Kada žmogus pasiryžta keisti religija jis pameta savo senus religinius įsitikinimus ir negalvoja (gal nederamai elgiasi, gal reikia palaukti ir t.t.), jam tiesiog senoji religija pasidaro nebeaktuali, jis nori keisti. Jam pasidaro nebesvarbu ar jis pasielgė nederamai, jis mano, kad kaip tik padarė taip, kaip ir reikėjo, tik kiti begali manyti, kad jis silpnadvasiškas, žmogus juk laisvas rinktis ir kas uždraus? Ir tegu kalba kiti kaip nori.

Turėjau omenyje, kad neteko girdėti. Bet tokių atvejų turėjo pasitaikyti. Pilnai sutinku, kad jei tikrai norės žmogus pakeisti religiją, tai nuomonės "išduotos" religijos atstovų nerūpės. Tik gali būti jaučiamas nemenkas spaudimas ir žmogus toje visuomenėje, kur dauguma išpažįsta islamą, bus vertinamas neigiamai, nuolat kritikuojamas ir patirs nemenką spaudimą.

Citata iš: time  sausio 16, 2016, 02:37:55Kada žmogus pasiryžta keisti religija jis pameta savo senus religinius įsitikinimus ir negalvoja (gal nederamai elgiasi, gal reikia palaukti ir t.t.), jam tiesiog senoji religija pasidaro nebeaktuali, jis nori keisti.

Na taip, senoji religija neaktuali, bet iš jos liko mąstymo modeliai kuriuos itin sunku pakeisti

Citata iš: Pajauta  sausio 16, 2016, 01:56:26Tokių atveju, kad islamistas pereitų į kitą religiją dar neteko.

Yra daug. http://www.answering-islam.org/Testimonies/index.html

CitataNa taip, senoji religija neaktuali, bet iš jos liko mąstymo modeliai kuriuos itin sunku pakeisti

Kaip sakoma, "teologija atliekama klūpomis", tai jeigu žmogus vienoje religijoje išmoko klūpėti, tai klūpėjimas jam padės ir kitoje religijoje. Bet jeigu jis tik prisirinko intelektualinį bagažą, tai bet kuriuo atveju ir savoje religijoje jis tik intelektualas, o ne tikras tikintysis. T.y. ir savoje religijoje jis tą patį sunkumą turi - kaip nustoti būti sausu žinovu ir rašto aiškintoju, ir realiai savo būtybe įgyvendinti religijos tikslą - meilę Dievui. Mąstyseną pakeisti sunku bet kuriuo atveju, jeigu joje užklimpta.

Bet galbut galima kita eigos seka, jus kalbat apie mastymo modeli igyjama esamoje religijoje o veliau perejima i kita religija su esamu modeliu ir bandyma adaptuotis, nesakau kad nelogiska, viskas tvarkoje.
 Bet gal galimas kitas varijantas, kuriame mastymo modelis keiciasi dar esant senojoje religijoje, ir to pasikeitimo metu zmogus pradeda suprasti kad esama religija tampa kazkokia ne aiski, ne tokia ideali kokia buvo, tada pradeda ieskoti kazko kuo uzpildyti atsiradusia tustuma.

Tadas gerai pasakė, jeigu žmogus perėjo kažkokias transformacijas, tai jo jau kitas mąstymo modelis.

Paimkim tą pačią reinkarnacijos koncepciją. 50/50, pusei nominalių krikščionių visiškai nepriimtina, kitiems natūraliai priimtina, nors sakoma, kad krikščionybėje tokio dalyko nei su žiburiu nerasi. Iš kur tada priimtinumas?

Citata iš: tadasas99  sausio 16, 2016, 12:02:48Bet gal galimas kitas varijantas, kuriame mastymo modelis keiciasi dar esant senojoje religijoje, ir to pasikeitimo metu zmogus pradeda suprasti kad esama religija tampa kazkokia ne aiski, ne tokia ideali kokia buvo, tada pradeda ieskoti kazko kuo uzpildyti atsiradusia tustuma.

Žmogus gimsta jau su priverstina religija, kuria turi ir tėvai. Jis neturi galiu pasirinkti į kokia religija gimti, kokią jis nori. Labai tikėtina, kad vaikas būdamas jaunas niekaip nepakeis religijos, dar nepažinęs gerai savosios.

Tik vėliau gali jis pradėti galvoti, kad religija, kažko neduoda jam tokio, ko jis labai trokšta, o tokių atvėju daug, kai žmogus tiesiog aklas ir nemoka pažinti religijos/nes nepakankamai gilinasi, nepakankamai žino kas per religijos idėja kaip tokia. Tuštumos - religijose nebūna, jos nesikeičia, nėra naujovių, todėl kaip žinia, yra pats tobuliausias variantas, koks tik įmanomas. Kaip pavyzdį paimčiau biblija iš kurios "mokosi" krikščionys gyvenimo pagrindų. Biblijos niekas nepildo jau kelius tūkstančius metų, ji tarsi užstrigo laike ir paliko kažkurioje stadijoje užfiksuota, kaip nebetobulinamas daugiau šaltinis. Krikščionys stipriai mano, kad biblija jiems pateikia visą informaciją apie tai kaip tikslingai gyventi ir moko gyvenimo pagrindų. Iš biblijos ir mokosi tos tikrosios religijos skaitydami Dievo žodį. Kas būtu jei betkas galėtu pridėti ar pakeisti bent vieną biblijos žodį... Tai gali netik pakenkti religijai, bet ir žmogui, kuris išmoko pagrindų iš prieš tai užfiksuoto šaltinio, tai dar jam reikės adaptuotis prie naujovių, bus streso.

Mano pagrindinė mintis, kad religijos yra statinis dalykas, trigdis tobulėti, pavirsti antžmogiu/ ar kurti savo filosofines koncepcijas, kurios yra neteisingos - priešingos religijos idėjai.

Bet aš laikausi nuostatos, kad religijos reikalingos, ir dar kaip. Būtinai reikia kažkuom tikėti, antraip bus neįdomu gyventi. Kol pavydžiui savo jėgomis sužinosi, kad yra tokia kaip meilė, gėris, malonė, praeis laiko, o jei dar neateis tokios mintys pas žmogų. Tai bus bent jau apdraudimas nuo susinaikinimo ir blogio kurstymo.

Kovertuotis iš vienos religijos į kitą yra visai normalu. Tas pats kaip ir pakeisti mokytoją, kurio dėstymo metodai kitokie. Tik visada sunku būna priprast pradžioje. Religijų keitimas iš vienos į kitą yra saugus, visos dabar esančios šiuo laiku religijos yra saugios.

Religiniu klausimu pasisakymas  "jis nesupranta todel kad.permazai gilinosi" vertas atskiros temos kaip religijis islikomo ir verbavimo iraniis.

Žmogus nesupranta todėl, kad dvasinis kraitis per mažas. T.y. jo širdingi kontaktai su dieviškais dalykais, per mažai jų būta, daugiau kažko atvirkščio būta. Religijoje nebūtina būti dideliu intelektualu, svarbiau tai kas eina iš sielos, dvasinė prigimtis yra kiekviename. O kai einama tikėjimo keliu, ir daroma pažanga, per daugelį gyvenimų tikintysis savo intelektualinėmis galimybėmis, per Dievo malonę ir apšvietimą, taps viršijančiu bet kokias žmogui įmanomas ribas, ir dar taip, kad tos galimybės netrukdys jo dvasiniam jausmui.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 16, 2016, 15:15:42O kai einama tikėjimo keliu, ir daroma pažanga, per daugelį gyvenimų tikintysis savo intelektualinėmis galimybėmis, per Dievo malonę ir apšvietimą, taps viršijančiu bet kokias žmogui įmanomas ribas, ir dar taip, kad tos galimybės netrukdys jo dvasiniam jausmui.

Tu teisingai mąstai. Tavo religinis pažinimas geras.

Bet aš neteisingai atsakysiu ir pakomentuosiu tavo pasakymą;

kiti žmonės gabūs suvokti ir be religijos ir gauti apšvietimą tirinėdami reiškinius; kiti negabūs ir kursto nesantaiką pasaulyje.

Neretai gėris tampa kaip oficialus religijos atrastas reiškinys, čia jau toks religijos tikslas sau prisirašyti intelektualių žmonių atradimų.

Religija yra ne kas kitas kas mokymas, kaip ir mokykla.

Atsiranda atskirų netikinčių religijomis individualų, kurie nežino ką moko religija, bet irgi atranda gėrį ir blogį;

jie irgi žino tokias pat tiesas kaip ir biblijoje; nors jie net nėra skaitę jos.

Religija susuka protus, kad sunku atskirti, ką intelektualus žmogus atrado, ką religija ir visur painiojasi;

Neretai intelektualių žmonių atradimai nurašomi, kaip "Dievo kūriniai", religija taip siekia pritraukti žmonių, prisirašydama sau nuopelnus, kurie akivaizdžiai aiškūs, kad tai ne Dievo kūriniai (tačiau nekiekvienam tai suvokti), tik niekas kas tiki Dievu nenori to pripažinti, kad neviskas yra Dievo kūriniai ir tiek. Jie mano kad per dvasinį pažintinį kelią taps tokiais pat intelektualiais, kaip ir tie kurie netiki, apsiribodami statiniu mokymu, be naujovių.

Tikėjimas per galingas, kad žmogus išsivaduotu iš jo gniaužtų.

Visos paslaptys tampa nebe paslaptys, kai žmogus pradeda "blaiviai" mąstyti ir tirinėti savo nuožiūra tiesas, kurios gali sutapti su religijos skleidžiamomis.

Tai nepaaiškina, kad Dievas turi įtakos netgi tiems kurie juo netiki. ( atveria akis )

Hm, ką čia pasakyti, iš kažkur viskas atsirado. Pagal šiuolaikinę kosmologiją, iš big bango - planetos, saulė, toliau gamta, gyvūnija, žmogus. Viskas atsiranda iš vieno šaltinio. Tai ir visos mintys, idėjos, vertybės kartu su viskuo irgi iš to pat šaltinio.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 16, 2016, 16:37:32Hm, ką čia pasakyti, iš kažkur viskas atsirado. Pagal šiuolaikinę kosmologiją, iš big bango - planetos, saulė, toliau gamta, gyvūnija, žmogus. Viskas atsiranda iš vieno šaltinio. Tai ir visos mintys, idėjos, vertybės kartu su viskuo irgi iš to pat šaltinio.

Nežinau, kaip savo isitikinimus tu bandai irodyti, per big-bango teorija

ir Dievui ir Big bangui (ir kitokia žmogiška teorija paaiškinti žmogaus atsiradimui) negalėjo iš nieko atsirasti; kažkas tai padarė, o tas kažkas, kas niekas nežino, ir negali žinoti - yra draužiama, užribota.

Kaip sakoma, viskas turi savo ribas :)

Time dvieju postu kontekste noriu pasakyti kad, pirma tavo mintis neegzistuoia religijoje, antra bigbango teorija abejojama, teoriju yra daugiau is ju siandiena mums realiausiai skamba bigbangas tai siandiem saiysim kad dievas uzdege degtuka, kai parinke kazkokiu irodymu priimtiniausia priimsim pulsuojancios visatos teorija kurioje nera pradzios tada sakysim dievo alsavimas.
 Cia apie panasia religijos adaptacija kalbejau seniau forume, man toki paaiskinimai kazkaip vaikiskai skamba.
 Bet gryztant prie temos galbut normalus dalykas kad zmogui desimtis metu kartok tokias teorijas ir jis jas giliai i pasamone priims kaip dali mastymo modelio

Fizika atsirado ir niekas daugiau.

Citata iš: a.t.sielis  sausio 16, 2016, 16:37:32Viskas atsiranda iš vieno šaltinio.

Fizika atsirado - ir nieko daugiau.

Citata iš: time  sausio 16, 2016, 17:00:39ir Dievui ir Big bangui (ir kitokia žmogiška teorija paaiškinti žmogaus atsiradimui) negalėjo iš nieko atsirasti; kažkas tai padarė, o tas kažkas, kas niekas nežino, ir negali žinoti - yra draužiama, užribota.

Ne tai, kad čia kažkas bando įrodyti savo įsitikinimus, bet tiesiog suvokimui paaiškinimas buvo, kad šaltinis turi būti vienas.

O apie tai "Kas sukūrė kūrėją?" diskusija buvo čia http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=3776.0

Citata iš: tadasas99  sausio 16, 2016, 17:11:45Time dvieju postu kontekste noriu pasakyti kad, pirma tavo mintis neegzistuoia religijoje, antra bigbango teorija abejojama, teoriju yra daugiau is ju siandiena mums realiausiai skamba bigbangas tai siandiem saiysim kad dievas uzdege degtuka, kai parinke kazkokiu irodymu priimtiniausia priimsim pulsuojancios visatos teorija kurioje nera pradzios tada sakysim dievo alsavimas.

Nesakiau kad big-bangas yra religijos dalis.

Big-bangas netobula šių laikų teorija irgi reikia naujos ir įtikinamesnės, dėl ko sutinku su tavo komentaru apie tai. Tu neteisingai manai.

Bet kad iš nieko viskas atsirastu irgi neįmanoma. Viskas ką reikia daryti yra ieškoti įrodymu, bet religijos ir mokslas stabdys šį atradimo procesą dar ilgai, kol žmogus nepradės blaiviai mąstyti ir netaps nežmogumi, kažkokia kita forma, kuri neriboja žinių gavimui į pasąmonę.

Tiesa slypi kažkur anapus.

@time as nemanau kad kazkas atsirado is nieko, as manau kad nezinom is ko, bet to nepriskiriu dievui

Citata iš: tadasas99  sausio 17, 2016, 11:41:38@time as nemanau kad kazkas atsirado is nieko, as manau kad nezinom is ko, bet to nepriskiriu dievui

Tai juk daugiau buvo pasvarstymu, kažkas ištrynė puse forumo žinučiu :)

Atleiskit adminai, bet aš ne kvailas ir iškart supratau!

Citata iš: time  sausio 17, 2016, 14:11:57Tai juk daugiau buvo pasvarstymu, kažkas ištrynė puse forumo žinučiu :)
Atleiskit adminai, bet aš ne kvailas ir iškart supratau!

Nežinau kokiame iliuzijų pasaulyje gyveni, bet nematau nei vienos tavo žinutės kuri būtų ištrinta :)

Citata iš: tadasas99  sausio 17, 2016, 11:41:38@time as nemanau kad kazkas atsirado is nieko, as manau kad nezinom is ko, bet to nepriskiriu dievui

O kam priskirtum?

Citata iš: paragraf 78  sausio 17, 2016, 17:08:38

Citata iš: time  sausio 17, 2016, 14:11:57Tai juk daugiau buvo pasvarstymu, kažkas ištrynė puse forumo žinučiu :)
Atleiskit adminai, bet aš ne kvailas ir iškart supratau!

Nežinau kokiame iliuzijų pasaulyje gyveni, bet nematau nei vienos tavo žinutės kuri būtų ištrinta :)

ok, galbūt, galbūt

Citata iš: paragraf 78  sausio 17, 2016, 17:08:38

Citata iš: time  sausio 17, 2016, 14:11:57

Citata iš: tadasas99  sausio 17, 2016, 11:41:38@time as nemanau kad kazkas atsirado is nieko, as manau kad nezinom is ko, bet to nepriskiriu dievui

O kam priskirtum?

Varijantai du, mokslu paaiskinamas procesas kurio siandiena nezinome arba patsitvirtins viena is siandiena nepatvirtintu teoriju, kaip kad multiverse, cia trympai ir paprastais zodziais ne is nieko bet is materijos kuri yra tarp visatu.
Arba aplamai pradzios nebuvo o tik pulsavimas, yra teorija apie gravitacija-antigravitacija kas lemia visatos susitraukima/issipletima.
Bet aukstesnes egzistencijos neneigiu tik nemanau kad aukstesne reiketu tapatinti su auksciausia imanoma.

Cia busiu temose pasikydes, nors gal ir temos persipyne, sorry, arba delete.  :-[

Citata iš: a.t.sielis  sausio 16, 2016, 12:58:27Paimkim tą pačią reinkarnacijos koncepciją. 50/50, pusei nominalių krikščionių visiškai nepriimtina, kitiems natūraliai priimtina, nors sakoma, kad krikščionybėje tokio dalyko nei su žiburiu nerasi. Iš kur tada priimtinumas?

O į šitą verta atkreipti dėmesį. Krikščioniškoje kultūroje 50% žmonių natūraliai priimtina reinkarnacija. Iš kur toks mąstymo modelis? Iš prieškrikščioniškos kultūros? Vadinasi, pati krikščioniška kultūra dar yra svetima. Tada kuri religija yra sava, o kuri svetima? :)

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 26, 2016, 10:38:30

Citata iš: a.t.sielis  sausio 16, 2016, 12:58:27Paimkim tą pačią reinkarnacijos koncepciją. 50/50, pusei nominalių krikščionių visiškai nepriimtina, kitiems natūraliai priimtina, nors sakoma, kad krikščionybėje tokio dalyko nei su žiburiu nerasi. Iš kur tada priimtinumas?

O į šitą verta atkreipti dėmesį. Krikščioniškoje kultūroje 50% žmonių natūraliai priimtina reinkarnacija. Iš kur toks mąstymo modelis? Iš prieškrikščioniškos kultūros? Vadinasi, pati krikščioniška kultūra dar yra svetima. Tada kuri religija yra sava, o kuri svetima? :)

1. Iš kur tokia statistika?
2. Tikėjimas reinkarnacija iš esmės į vakarus atėjo su Blavackaja ir panašiais mokytojais, iki tol tai buvo pavienių grupelių idėjos, pasisemtos iš gnostinės metempsichozės.

1. Kažkur girdėta žiniasklaidoje apie 44 proc., kiti rašo taip:

CitataPagal 2008 metų EVT duomenis, 27 proc. krikščionimis save laikančių Lietuvos
gyventojų tiki reinkarnacija (1990 metais tokių buvo 34 proc., 1999 - 29 proc.)

2. Gali būti, klausimas kitas: kaip tai prilipo, kas čia per mąstymo struktūra.

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 26, 2016, 10:38:30Krikščioniškoje kultūroje 50% žmonių natūraliai priimtina reinkarnacija. Iš kur toks mąstymo modelis? Iš prieškrikščioniškos kultūros? Vadinasi, pati krikščioniška kultūra dar yra svetima. Tada kuri religija yra sava, o kuri svetima?

/// Jeigu turima omenyje,kad tai budizmas. Budizmas nėra tikra religija, greičiausiai ekspermentinė. Neturi apibrėžto, konkretaus paaiškinimo: kas ta reinkarnacija, kas astralas. Yra sąmonės galimybių išplėtimas, bet jokios naudos gyvenime iš to negalima uždirbti. Protas ar didelis intelektas naudingas transhumanizmo idėja susižavėjusiems.

// Mąstymo modelis yra atėjęs iš laisvės poreikio. Pasirodo, kad laisvė yra interpretuojama arba atpažįstama įvaldžius žmogaus gilesnius sielos pavidalus. Meditacija, joga padeda susikoncentruoti ir nusiraminti, tačiau neretai po seanso intelektas kinta. Intelekto pokytis, susijęs su įsivaizduojamo pasaulio planais. Intelektas galimas būti prijaukintas atsiminimais (kaip ir šiuo atvėju reinkarnacija pasitekliama kaip priemonė), juo gilinimąsi į praėjusius gyvenimus, juo netenkama dvasinės ramybės. (ištikro tai dar labiau apsunkina ir prideda nereikalingo aiškinimosi). Pats reinkarnacinis aiškinimąsis yra nepagrįstas ir neįrodinėjamas atvirais metodais. "Sukeliama aplinka, kad kam rūpi, tas ir pasidomės asmeniškai."

// Yra surinkimo taškai, žmogaus intelektas kaip išteklis tinkamas plėtoti ar net kurti transhumanistinę idėją. Ateitis siejasi su keliais iš budizmo mokymo ir mokslo mokymo pradmenimis. Apjungus ateitis žvelgiama kaip nepriklausoma, laisva. Laisvė, iš alternatyvios, nepagrįstos ir neišbandytos praktikos nestovi tvirtame stove. Ekspermentinė religija siekia ne pastovių pasekėjų, o vienkartinės naudos. Patalpinama informacija, kuri pagamina jiems reikalingą informaciją.

// Nors dalykai atrodo labai patraukiantys akį, ištikro yra dar viena satanizmo priemonė. Visos konspiracijos, laisvės siekiai, alternatyvos yra priemonė nukreipti žmogų labiau gilintis į transhumanistinį požiūrį. Jeigu nors taip ir neatrodo, ištikro yra, kad reinkarnacija visiškai neįmanoma švariose religijose kaip krikščionybė, judaizmas, islamas. Tokį pažinimą ar žinomą apie reinkarnacijas suteikia vos menkiausias susidomėjimas budizmu, meditacijomis ir jogomis.

Nuo žinojimo niekas nėra apsaugotas, o apie reinkarnaciją visi gali sužinoti iš betko, o krikščionių tarpe tas natūralu, bet netikra. Yra dalykų kuriuos smalsu sužinoti, tačiau matomai visi jie veda klystkeliais.

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 26, 2016, 22:30:331. Kažkur girdėta žiniasklaidoje apie 44 proc., kiti rašo taip:

CitataPagal 2008 metų EVT duomenis, 27 proc. krikščionimis save laikančių Lietuvos
gyventojų tiki reinkarnacija (1990 metais tokių buvo 34 proc., 1999 - 29 proc.)

NA 27 proc. tikrai toli gražu ne 50 ar ne? :)

Citata2. Gali būti, klausimas kitas: kaip tai prilipo, kas čia per mąstymo struktūra.

Tai kad krikščioniško mentaliteto žmonėse tvyro ne krikščioniškos idėjos, nieko nuostabaus. Didelė dalis žmonių laikančių save krikščionimis apie kirkščionybę išmano mažiau nei devynmetis pirmosios komunijos mokyklėlės lankytojas. Tai normalu, kad nepažįstant savo deklaruoamo tikėjimo su juo gali nešiotis jam priešingą tikėjimą.
Balastas visada liks balastu, nebent stebuklas įvyks :)

Citata iš: paragraf 78  gruodžio 27, 2016, 07:33:27Didelė dalis žmonių laikančių save krikščionimis apie kirkščionybę išmano mažiau nei devynmetis pirmosios komunijos mokyklėlės lankytojas. Tai normalu, kad nepažįstant savo deklaruoamo tikėjimo su juo gali nešiotis jam priešingą tikėjimą.

Na va, vadinasi į temos klausimą atsakyta. Žmogus visko savyje nešiojasi.

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 27, 2016, 09:41:48Na va, vadinasi į temos klausimą atsakyta. Žmogus visko savyje nešiojasi.

Na jei klausimas apie tai kad visko nešiojasi tada taip, atsakyta, bet nešiotis savyje makalynę tarpusavyje nederančių pasaulėžiūrų skiaučių toli gražu nereiškia suvokimo, net sakyčiau priešingai, tai rodo visišką nesusigaudymą situacijoje :)

Tam tikros religijos ar pasaulėžiūros yra priverstinai ateinančios. Žmogus susiduria su visokiais mokymais ir mokymas gali pasidaryti nekonkretus. Iš nekonkrečios pasaulėžiūros išgeneruojama sulipdyta kelių ir daugiau mokymų galinga mokymo tiesa. Iš šono, visai neatrodo, jog sulipdyta tiesa, kažkam gali būti tiesa. Iš šono tai atrodo kaip nusišnekėjimas, neretai dar įvertinama kaip konspiracija arba melas.

Vietos, kuriose religijos gali dangstytis po mitologizmais yra kiekvienam vis skirtingai interpretuojamos. Mitologizmas yra būtinybė ir sąvybė būdinga kiekvienai susikūrusiai religijai. Visos religijos turi mitologizuotą atsiradimo pradžią.

Mitologizmas yra ir krikščionybėje (angelai, demonai, dvasios). Visas virsmas nebūtinai teisingai interpretavus bus vistiek inerciškas realiai situacijai. Reali situacija nenaudoja mitologizuotų būtybių arba (gėrio ir blogio suabsoliutinimo) ir negarantuoja pažadėtos kokybės. Nors iš dalies betkoks mokymas yra išeinantis iš pagrindinių tiesų, jog yra dvi priešingos jėgos. (Blogis ir gėris).

Labai mistinis požiūris gali būti nekokybiškas ir nepritaikomas, kol panaudojami efektyviausiai veikiantys materijos ištekliai įrodantys ar net sukeliantys baimę nepasitikėti. Ištekliai išsigeneruojantys žmogaus būtyje, vaizduojami kaip sielos norai ar kūriniai. Svarbiausia jie  turi atitikti su materijos kūriniais. Žmogaus laisvas apsisprendimas yra kokybiškas net tuomet, kai vaizduotė ar sapnas yra materijos kūrinys.

 

Citata iš: cs  gruodžio 27, 2016, 21:17:47betkoks mokymas yra išeinantis iš pagrindinių tiesų, jog yra dvi priešingos jėgos. (Blogis ir gėris).

Blogis pats savaime be laisvos valios neegzistuoja, tad tai nėra kažkokia tai priešinga jėga.

Citata iš: nuorytojaus  gruodžio 27, 2016, 23:18:30Blogis pats savaime be laisvos valios neegzistuoja, tad tai nėra kažkokia tai priešinga jėga.

Pagal mane, tai ir laisva valia neegzistuoja...

Citata iš: cs  gruodžio 27, 2016, 21:17:47Mitologizmas yra ir krikščionybėje (angelai, demonai, dvasios). Visas virsmas nebūtinai teisingai interpretavus bus vistiek inerciškas realiai situacijai. Reali situacija nenaudoja mitologizuotų būtybių

Deja mitologemos egzistuoja visose srityse, net ir pačiose racioanaliausiose. Užtenka, kad tu kokią nors sritį menkiau pažįsti, o apie žmogų kalaba dešimtys kitų asmenų r visa tai apsipina mitais

Citata iš: nuorytojaus  gruodžio 27, 2016, 23:18:30Blogis pats savaime be laisvos valios neegzistuoja, tad tai nėra kažkokia tai priešinga jėga.

Bet yra mokymas, kuris gali išmokyti atpažinti blogį. Priešinga jėga gal ir nėra. Bet kaip atskiras variantas, turintis savo išvedžiojimus blogis tikrai yra atraminis taškas ir turi savo vertes.

Citata iš: paragraf 78  gruodžio 28, 2016, 07:51:13Deja mitologemos egzistuoja visose srityse, net ir pačiose racioanaliausiose. Užtenka, kad tu kokią nors sritį menkiau pažįsti, o apie žmogų kalaba dešimtys kitų asmenų r visa tai apsipina mitais

Bet religijose tai labiausiai akcentuojama visos religijų pradžios, paprastai mitologizuotos. Kai pasidaro dar daugiau religijų, mažesnė tikimybė, įvertinti ar nuspręsti teisingą pradžios variantą. Moksle nors ir neatrodo bigbango teorija mitologizuota - ištiesų irgi yra pasakos ir netgi sakyčiau aferos (kilusios iš vienos nuomonės susidarymo apie laukus ir dėsnius). Kad pasitelkia savo pagrindžiamumą ar turi savo susiformavusį požiūrį. Tokia priežastis daug leidžia. Pagrindžiamumas ir racionalumas yra tikėtiniausias informacijos patvirtinimo "kelias", bet tam tikrose vietose - nepanaudojamas. Nepanaudojamas nustatyti tolesnius praeities įvykius.

Užtenka menkiau pažinti sritį, kad visa galutinė, nedidelė informacija galima būti panaudota įvairiais būdais. Mokymo informacija, didžioji dalis yra panaudojama vis kažkam turėti požiūrį. Žmogus visada stovi tarp dviejų suvokimo punktų, kurių atsakymai: (tai buvo blogis, tai buvo gėris). Mitologizmas būtent tokias vertes ir siūlo pamatyti: herojus arba blogas arba geras, dėl savo poelgio. Kiti kaip įvertina<...>

Citata iš: cs  gruodžio 28, 2016, 08:22:00Bet religijose tai labiausiai akcentuojama visos religijų pradžios, paprastai mitologizuotos.

Ką turite galvoje, sakydami "mitologizuotos". Kas yra mitas? (Bei kas yra tiesa?). Apibrėžkite, paaiškinkite.

Citata iš: paragraf 78  gruodžio 27, 2016, 20:10:45makalynę tarpusavyje nederančių pasaulėžiūrų skiaučių toli gražu nereiškia suvokimo, net sakyčiau priešingai, tai rodo visišką nesusigaudymą situacijoje

Greičiausiai viskas sudėtingiau.

Aišku, jeigu žmogus iš tiesų yra krikščionis, ir nukrypsta nuo krikščioniškos mokymo programos, tada jis save pats save sumakaluoja. Jeigu jis mokosi tame kelyje, jis turi sekti ta mokymo programa, ir nesiblaškyti.

Kita vertus, tai gali rodyti tam tikrą žmonių intuityvų susigaudymą realioje situacijoje. Tai yra, reinkarnacija yra reali tikrovės dalis, tiesiog krikščioniškoje mokymo programoje to nemokoma, dėl tam tikrų svarbių priežasčių, kurios žinomos jūsų Mokytojui. Mokoma, kad yra tokie etapai: šis gyvenimas, tada skaistykla, tada amžinybė. Arba šis gyvenimas, tada pragaras.

Tuo atveju, kai mokymas akcentuoja kelią į amžinybę, be grįžimo į Žemę dar pasimokyti, o mokantis aukštesnėse sferose (tokiose kaip skaistykla), iškyla štai tokia situacija: dalis žmonių Vakarų kultūroje intuityviai ir ne tik intuityviai turi vienokių ar kitokių žinių, kad reinkarnacija yra reali, kita vertus, šiuo klausimu egzistuoja radikalus skirtumas tarp religinių sistemų, tokių kaip abraomiškosios religijos ir budizmo bei hinduizmo religijos. Ir ką daryti žmonėms tokiu atveju? Ogi, galbūt gera idėja: "svarbiausia nefanatikuoti. Gerbk skirtumą, suprask, kad jam yra svarbios priežastys, ir nesiblaškyk, bei nepriešink dalykų. Nebandyk ištrinti skirtumo, nebandyk ir ko nors kritikuoti arba neigti to skirtumo pagrindu".

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 28, 2016, 09:43:14Ką turite galvoje, sakydami "mitologizuotos". Kas yra mitas? (Bei kas yra tiesa?). Apibrėžkite, paaiškinkite.

Turėjau omenyje, kad ir islame galima rasti mitologizuotų vietų (pranašai, apsireiškimai). Tada galime tapatį įžvelgti ir judaizme (atpirkimai nuodemių, išvadavimai, laisvės garantijos).

Jeigu sukonkretintume "iki paskutinio lašo", gautume kad neviena religija neturi teisingo pradžios varianto, arba bent tokio į kurį remiantis, nebebūtų bandoma abėjoti. Kartu neiššauktų nepasitikėjimo ir ieškojimo per visus šaltinius informacijos, bandant nusakyti konkretų visatos susikūrimą. Tai yra kiekvienam skirtas uždavinys suvokti, kaip ištiesų galima planuoti pradžias (visatos atsiradimus, konkrečias pradžias).

"Pirmomis akimis" ar religijos gali turėti skirtumą ir nesisieti tarpusavyje (būtų kaip dar papildoma sąlyga, nebereikalinga). Tačiau viskas taip vaizduojama iš nepatyrimo ir turėjimo, bet mažiau informacijos apie tai, kaip skirtumas uždraudžia sužinoti esmines klaidas ir prieš konkrečias religijas nukreiptus veiksmus. Negaliu pasakyti, kas pagal kokius faktorius sau nusprendžia galutinai pasirinkti sau pritinkantį tikėjimą. Bet panašu, kad tikėjimas parenkamas neatsitiktinai ir kažkas už tai (už šono) bando atsakyti. Todėl religijos, iš dalies atsakingas momentas, žmonijos - žmogaus tapsmo - žmogumi etapas.

Kalbėjau apie budizmą. Irgi neatsitiktinai įžvelgiau šiokius tokius trūkumus ir galimus nuokrypius, panaudojant religiją ir žmonių generuojamus išteklius (kaip sutampančius) materialiuosius išteklius skirtus įrodyti technologinį progresą (mažesnį žmogiškumą). Tai labai konkretus momentas, užgimęs iš religijos idėjos. Budizmas, susijęs su didžiąja dalimi visų pasaulio filosofinių išvadų, susijusių su žmogaus lemtimi ir ateitimi. Žmogaus centras yra žmogaus savarankiški apsispręndimai( taip jokios telepatijos, jokio pasitarimo tarpusavyje - neįžvelgiama, viskas absoliučiai savarankiškas, asmeninis pasirinkimas (iliuziškai sutampantis tu minios nuomone)). Suteikiant garantijas ir laisves pamatomos "pirmosios uogos". Ir dažniausia visa tai yra perverčiama kaip "technologinė pažanga", ieškoma momentų, kur telepatija gali atitikti bevielio ryšio technologiją. Kitaip sakant žmogiškieji ištekliai yra technologinis atsikartojimas. Atsikartojimas veda link naujos rasės atradimo, siekiama įgalinti transhumanizmą, pasitelkus efektyviai veikiančias religijos skelbiamas tiesas. Naudojamas atramos taškas.

 

Citata iš: cs  gruodžio 28, 2016, 11:04:31Turėjau omenyje, kad ir islame galima rasti mitologizuotų vietų (pranašai, apsireiškimai). Tada galime tapatį įžvelgti ir judaizme (atpirkimai nuodemių, išvadavimai, laisvės garantijos).

Jūs jau apie konkretiką kalbate, bet norėčiau, kad apibrėžtumėte, ką laikote mitu, kokia to esmė, ir koks mito skirtumas nuo kitų tiesos pažinimo būdų, t.y. kuo tai, ką vadinate "mitu" yra ne tiesa, ir kas yra tiesa?

O apie konkretiką, tai kas gi mitologizuoto yra tokiuose dalykuose kaip pranašai, apsireiškimai, išvadavimas nuo nuodėmių? Sakytum, esminiai ir realūs religijos dalykai, kur čia mitai?

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 28, 2016, 11:23:37Jūs jau apie konkretiką kalbate, bet norėčiau, kad apibrėžtumėte, ką laikote mitu, kokia to esmė, ir koks mito skirtumas nuo kitų tiesos pažinimo būdų, t.y. kuo tai, ką vadinate "mitu" yra ne tiesa, ir kas yra tiesa?

O apie konkretiką, tai kas gi mitologizuoto yra tokiuose dalykuose kaip pranašai, apsireiškimai, išvadavimas nuo nuodėmių? Sakytum, esminiai ir realūs religijos dalykai, kur čia mitai?

Mitas man nelaikomas (didesne) tiesa, man tai daugiau (mažesnė tiesa). (Jeigu tokio atsakymo tikėjaisi). Visų pirma religija yra "pasibaigęs užduočių sisteminis rinkinys", vis dar sėkmingai taikomas nepakeičiant jokios " tikinčiajam suprantamos tiesos". Mitologizmas yra pradžios aprašas, dažniausiai įvardijjamas per herojus, pasirenkami konkretūs vaidmenys, suteikiamos reikšmės aktoriams, kurie išvaidina pranašo, mesijo, vaidmenis.

Neabejoju, kad tu žinai, kaip neįmanoma vienu mostu atpirkti nuodemes, sukurti rojų ar pragrą ir dar paslėpti tokioje vietoje, kurioje niekas neįstengs sužinoti. Tokias slėptynes netik galima mitologizuoti, bet ir paneigti. Tačiau tikėjimas lieka tikėjimu, jokio grindimo nereikia.

Paprasčiausiai tikintysis, gali nė nebandyti suvokti kokias slėpynes dievas jam paruošęs, nes jam svarbus suplanuotas gyvenimas ir išgyventos vertybės. Būtent pasirenkt tokį atramos tašką, galima smarkiai pulti. Net menkiausiais susikūręs dalykas vertinamas iš tokios pozicijos, kuri teigia apie stebūklingą atsiradimą. Kiekvienas gyvenimo momentas nenusibostamai vertinamas iš priegaidos. Arba kaip pasako emocija.

Ir visa tai man tiesa, bet mažesnė tiesa. Tikri dalykai man kelia susirūpinimą, kad yra įtakojami dirbtinai sukeliamų, valdomų emocijomis. Visas dirbtinis valdymas prasideda nuo suklaidinimo, ar klaidingo istorijos pateikimo varianto. Klaidingo sakau dėl tokios priežasties, nes išėjus į kitus mokymus, istorija dar kita bus pateikiama. Gyvenime galima prisiklausyti 100 skirtingų istorijų sudėtų į mokymus. TAda galima jau ir nebeturėti požiūrio.

Citata iš: cs  gruodžio 28, 2016, 11:50:13Mitologizmas yra pradžios aprašas, dažniausiai įvardijjamas per herojus, pasirenkami konkretūs vaidmenys, suteikiamos reikšmės aktoriams, kurie išvaidina pranašo, mesijo, vaidmenis.

Kaip čia pasakius, visa tai realu. Kaip pvz. Mahometas buvo pranašas, istorinė asmenybė, paneigti niekaip neišeis. Kad turėjo vizijų ir Korano diktavimų irgi paneigti neišeis. Taigi, čia "mito" nėra. (dedu į kabutes, kol niekas nepaaiškino, ką gi tas žodis reiškia). Toliau, galima kalbėti, o kodėl Korano ir Biblijos istorijos skiriasi kažkokiom detalėm, bet falsifikacija nėra vienintelis paaiškinimas. Falsifikacija - neišmanėlių paaiškinimas.

Citata iš: cs  gruodžio 28, 2016, 11:50:13Neabejoju, kad tu žinai, kaip neįmanoma vienu mostu atpirkti nuodemes, sukurti rojų ar pragrą ir dar paslėpti tokioje vietoje, kurioje niekas neįstengs sužinoti. Tokias slėptynes netik galima mitologizuoti, bet ir paneigti. Tačiau tikėjimas lieka tikėjimu, jokio grindimo nereikia.

Ne tik nežinau, bet priešingai: žinau, kad tai įmanoma. Kūrėjui įmanoma vienu mostu atleisti visas nuodemes ir panaikinti jų pasekmes, sukurti rojų ir pragarą, ir paslėpti tokioje vietoje, kur niekas iš materialistų nepamatys. Bandykite paneigti, pažiūrėsim, kas išeis.

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 28, 2016, 12:22:54Kaip čia pasakius, visa tai realu.

Reali tik dabartis kurią iki šiol gyvenai, to pasakyti apie praeitį - negalima.

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 28, 2016, 12:22:54Ne tik nežinau, bet priešingai: žinau, kad tai įmanoma. Kūrėjui įmanoma vienu mostu atleisti visas nuodemes ir panaikinti jų pasekmes, sukurti rojų ir pragarą, ir paslėpti tokioje vietoje, kur niekas iš materialistų nepamatys. Bandykite paneigti, pažiūrėsim, kas išeis.

Jeigu religinis mokymas neįrodo vizijų tikroviškumo, nėra galimybės į savo bendruomenę pritraukti daugiau narių, automatiškai visi atbaidomi. Netikroviškumas ir iliuziškumas yra baidantys dalykai.

Tačiau baidymas įrodo daugiau dalykų, per baidymus galima prarasti nuomones ir pradėti nebetikėti. Kažkada viskas vyksta ištikro, kol nepasidaro naudos išgavimu. Siurbinėjimas ir naudos išgavimas yra natūraliai sukeltas egzekucinis aktas per tyrą tikėjimą. Visiškas tikroviškumas yra išreiškiamas užgaulinga forma.

Vienaip ar kitaip, esate originalus mąstytojas. :)

Citata iš: cs  gruodžio 28, 2016, 12:41:32Reali tik dabartis kurią iki šiol gyvenai, to pasakyti apie praeitį - negalima.

Argi? Juk dabartis irgi neegzistuoja, viskas kas vyksta dabar, tą pačią akimirką tampa praeitimi. Dabartis tai tik ateities virsmas į praeitį. Kur tas dabarties taškas, ar jį kas nors gali pagauti? Kas tada yra realu, arba kas yra realus?

Antras dalykas, jeigu praeitis yra nereali, tada nerealūs yra bet kokie požiūriai, imantys domėn praeities faktus.

Citata iš: cs  gruodžio 28, 2016, 12:41:32Jeigu religinis mokymas neįrodo vizijų tikroviškumo, nėra galimybės į savo bendruomenę pritraukti daugiau narių, automatiškai visi atbaidomi. Netikroviškumas ir iliuziškumas yra baidantys dalykai.

Dažniausiai taip ir yra. Vizijų tikroviškumas yra niekaip neįrodytas. Jeigu tai baidantys dalykai, gal jie ir turi būti tokie?

Citata iš: cs  gruodžio 28, 2016, 12:41:32baidymus galima prarasti nuomones ir pradėti nebetikėti. Kažkada viskas vyksta ištikro, kol nepasidaro naudos išgavimu. Siurbinėjimas ir naudos išgavimas yra natūraliai sukeltas egzekucinis aktas per tyrą tikėjimą.

Sakyčiau, siurbinėjimas ir naudos išgavimas būdingas santykiui tarp apgavikų ir apgautųjų, t.y. tų, kurie nori apgauti, ir tų, kurie nori būti apgauti. Vadinasi, tyro tikėjimo čia nėra. Naivus tikėjimas, nerealus tikėjimas, tikėjimas materialiais dalykais veda į tai. Pvz. kaip ir dabar vyksta, žynių vietoje yra mokslininkai-materialistai-technologijų kūrėjai, o jais tiki tie, kas gauna tariamos naudos iš technologijų (naudos yra, bet ji dalinė, ir su nuostoliais, tuo tarpu vaizduojama, kad nauda yra absoliuti ir aukščiausia). Tyras tikėjimas leidžia tiksliai atmesti apgavikus, ir rasti nemeluojančius, t.y. jeigu religinė sistema yra apgaudinėjanti, joje yra apgavikų, tikėjimas ir tinkamų kriterijų taikymas turi leisti atmesti apgavikiškus procesus ir apgavikus.

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 28, 2016, 12:55:11Dažniausiai taip ir yra. Vizijų tikroviškumas yra niekaip neįrodytas. Jeigu tai baidantys dalykai, gal jie ir turi būti tokie?

Neįrodomas už tikėjimo ribų. Jeigu pasirenkamas betkoks kitas mokymas galima nebeįrodyti nei rojaus, nei pragaro.

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 28, 2016, 12:55:11Kur tas dabarties taškas, ar jį kas nors gali pagauti? Kas tada yra realu, arba kas yra realus?

Turėjau omenyje, praeitis (istorija) gali būti sukurta žmogaus intelektu, tai nevienas ir daugelyje vietų iš pasaulio gali įrodyti. Gali istorija būti sudaryta iš fantastinių momentų ir ekspermentinių nuovokos momentų, mažesnio pasigilinimo, pritempinėjimo jau pažintai informacijai.

Taip sakau dėl to, kad jau senai išsiaiškintas metodas, kaip kuriasi istorija žmogaus intelektu. Tai nereiškia, kad betkokia data - gali būti ištikro reali data. Gali būti tik spėjimas, gali būti susidaryta iš nuomonės, o gal atsitiktinumo tvarka. Vėliau detalės ir aplinkybės irgi gali būti išgalvojamos, pasirenkama scena, aktoriai, vaidmenys (mesijas, pranašas, dievas, apaštalai, angelai, demonai ir t.t.)
Tai iš pradžių teikia susižavėjimą, nes labai pažangiai išrodoma.

Ir aš ne iš materialistų tarpo viską taip vertinu. Taip ištikro vyksta kai išaiškinama istorija.

Citata iš: cs  gruodžio 28, 2016, 13:37:09Neįrodomas už tikėjimo ribų. Jeigu pasirenkamas betkoks kitas mokymas galima nebeįrodyti nei rojaus, nei pragaro.

Taip, sakykim, budistui neįrodysi nei rojaus, nei pragaro. Bet tai nekeičia paties rojaus ar pragaro egzistavimo fakto. Tiesiog budistas pasiėmęs metodą, kad "aš tokių dalykų nepriimu", "viską pats patikrinsiu", kaip tam tikros praktikos būtiną sudėtinę dalį. Lygiai taip pat, budistas negali to fakto paneigti. Dar vienas dalykas, kad dalis budistų tiki į tokius dalykus, kaip aukštesnieji Budų lygmenys (kuo ne rojus?).

Citata iš: cs  gruodžio 28, 2016, 13:37:09Taip sakau dėl to, kad jau senai išsiaiškintas metodas, kaip kuriasi istorija žmogaus intelektu. Tai nereiškia, kad betkokia data - gali būti ištikro reali data. Gali būti tik spėjimas, gali būti susidaryta iš nuomonės, o gal atsitiktinumo tvarka. Vėliau detalės ir aplinkybės irgi gali būti išgalvojamos, pasirenkama scena, aktoriai, vaidmenys (mesijas, pranašas, dievas, apaštalai, angelai, demonai ir t.t.)
Tai iš pradžių teikia susižavėjimą, nes labai pažangiai išrodoma.

Viskas teisingai, istorija nėra tikslusis mokslas, o praeitis nėra apčiuopiama ir pačiupinėjama (archeologinius objektus galima apčiuopti ir pačiupinėti, bet jie sudaro be galo mažą dalį praeities vyksmo). Yra paklaidos, pritempinėjimai ir t.t.

Bet jūs savo metodu einate per toli. Vienas dalykas nepilnos ir netikslios detalės, o kitas dalykas - kad atseit istoriškai perduodamos esmės neegzistuoja. Pvz. Lietuvos karalius Mindaugas, arba kunigaikštis Vytautas Didysis. Ne tiek daug detalių galima žinoti apie jų gyvenimą, bet jeigu sakysim, kad jie buvo išgalvoti herojai, arba kad jie nebuvo karalius ar kunigaikštis, tai jau sąmokslo teorija.

Tas pats su pranašais: teigti, kad nežinoma tiksliai viskas - teisinga. Ir akivaizdu - žinoma mažai, kuo toliau į praeitį, tuo mažiau. Bet kad dėl to tvirtinti, kad jie nebuvo pranašai, kad yra išgalvoti, arba kad jie buvo istoriniai asmenys, tik jų kaip pranašų vaidmuo, "pranašiškumas", išgalvotas, - tai jau sąmokslo teorija.

Dar vienas dalykas, kad tokios nuomonės irgi yra istorinė interpretacija, istorinis pasakojimas. Taigi, kuris iš šių dviejų yra mitas: ar kad pranašai realūs, ar kad pranašai nerealūs. Abu dalykai yra pasakojimai apie praeitį, vienas vienoks, kitas kitoks. Kuris yra pritempinėjimas ir istorijos falsifikavimas, mitologizavimas?

Toliau, net ir šiandien youtūbėje galima įsijungti ir matyti filmuojamus pranašus, jų regėjimų metu (žr. Medjugorje). Kas yra pranašas? Tas, kas praneša (žinią nuo garbinamos dievybės). Tokių žmonių ir šiandien yra, netgi jų fiziologinis būvis vizijų metu yra tiriamas (kokie refleksai ir t.t.). Taigi, kodėl jų neturėjo būti praeityje?

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 28, 2016, 14:02:16sąmokslo teorija

Sąmokslo teorijos kyla bet net netaikoma tokiais mažais atvėjais kalbant apie karalius ar kunigaikščius. Gal tau pasirodė, kad viskas bandoma nuslėpti būtent iki tokio lygio, kad pataptu sąmokslo teorija, bet ištikro net to neprireikia. Kam betaikyti kažkokį pasenusį metodą, kiekvienai istorijai dar prikurti savas nuomones?

Istorija unikalus mokslas, kad galima įvykius iterpti, paneigti ar sukeisti datomis. Galima padaryti, kad to nebūta, nors būta. Viskas daug kitaip tikrovėje atvaizduojama. Bet kiek galimybių, matosi ir nevisos jos apie pozityvizmą ir gerą nusiteikimą neklysti.

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 28, 2016, 14:02:16Kas yra pranašas? Tas, kas praneša (žinią nuo garbinamos dievybės). Tokių žmonių ir šiandien yra, netgi jų fiziologinis būvis vizijų metu yra tiriamas (kokie refleksai ir t.t.). Taigi, kodėl jų neturėjo būti praeityje?

Yra pranašų, kurie remiasi konkrečiais faktais (jau atrastais ir įrodytais). Pranašystė neklystama pasidaro tik tuomet, kai sutampa su dalyku į kurį norima kažką naujo įvesti (arba tam pačiam, kuriam ir sutelkia dėmesį). Šiaip nieko naujo nepasakoma, kas jau yra atrasta ir prieš tai atlikta kitoje sferoje. Atkartojimas yra kaip užtikrintas atsakymas ir rūpimi atsakymai yra užtikrinti.

Vaidinimas kaip aprašytas šventame rašte įmanomas, galėjo būti nusamdyti aktoriai, suteikti vaidmenys ir parinkta scena, kol keli žmonės tai suvokė kaip realius dalykus ir pradėjo skleisti žinią. Tačiau jie tą realumą išgyveno, nežinodami, kaip visa vaidyba ar scenarijus iš tiesų sukuriamas. Gal tokiais laikais realus filmas (be kamerų), buvo jau sukurtas, kaip žanras. Gal buvo ekspermentas. Tą patį galima pasakyti ir apie pasaulinį karą: gal irgi filmas buvo, gal ekspermentas.

Iš tikėjimo pusės, tai neatrodo kaip vaidinimas, nes tai tikra ir šventa. Tik tikėjime įžvelgiamas pozityvumas ir noras jog tai būtų tiesa.

Citata iš: cs  gruodžio 28, 2016, 14:34:04Gal tokiais laikais realus filmas (be kamerų), buvo jau sukurtas, kaip žanras. Gal buvo ekspermentas. Tą patį galima pasakyti ir apie pasaulinį karą: gal irgi filmas buvo, gal ekspermentas.

Ta prasme? Karas buvo surežisuotas? Kieno?

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 28, 2016, 14:43:42Ta prasme? Karas buvo surežisuotas? Kieno?

Visi karai be jokių kalbų išvengiami.

Tai kokia jūsų teorija? Kas eksperimentuoja, ateiviai?

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 28, 2016, 16:01:01Tai kokia jūsų teorija? Kas eksperimentuoja, ateiviai?

Bet jeigu yra žmogaus paskirtis taip žvelgiama, kodėl, nebandoma ieškoti kitų pasipriešinimo priemonių. Kodėl neatrandama technologija tam pasipriešinti, o paprasčiausiai žmogus įrankis?

o.k., nesupratau iki galo, bet tebūnie. Grįžtu prie temos.

Taigi va, sakoma, kalbos sąvokos arba kultūra formuoja žmogaus mąstymą. Bet pasirodo, lietuviška kalba ir kultūra net 27 proc. krikščionių visai neveikia, nes jiems priimtina reinkarnacija, kuri pagal šią teoriją, turėtų būti visai nepriimtina. Nes krikščioniškoje kultūroje ir terminijoje nėra tokio dalyko. Turėtų būti, nors per galvą mušk, niekaip negalime suprasti, ar priimti tokio dalyko, kaip reinkarnacija, galimybės. O yra atvirkščiai, nors per galvą mušk, niekaip negalime priimti, kad yra tik vienas gyvenimas. :)

Cs, as irgi nesupratau minties destymo, gal davai papunkciui analitiskai matematiskai argumentus surasyk

Citata iš: a.t.sielis  gruodžio 28, 2016, 16:37:46o.k., nesupratau iki galo, bet tebūnie. Grįžtu prie temos.

Taigi va, sakoma, kalbos sąvokos arba kultūra formuoja žmogaus mąstymą. Bet pasirodo, lietuviška kalba ir kultūra net 27 proc. krikščionių visai neveikia, nes jiems priimtina reinkarnacija, kuri pagal šią teoriją, turėtų būti visai nepriimtina. Nes krikščioniškoje kultūroje ir terminijoje nėra tokio dalyko. Turėtų būti, nors per galvą mušk, niekaip negalime suprasti, ar priimti tokio dalyko, kaip reinkarnacija, galimybės. O yra atvirkščiai, nors per galvą mušk, niekaip negalime priimti, kad yra tik vienas gyvenimas. :)

Yra uzuominu,krikscionybe, tai toli grazu ne vien katalikybes atsaka, paziurek pravoslavus, evangelikus, liuronus ir kitus, - visi krikscionys juk, o aiskinimas pas visus skiriasi

Turėjau omenyje, kad viskas taspats, nors ir religijos netos pačios. Nors ir tikima skirtingomis religijomis - ištikus nelaimei, jokia religija nėra geresnė ar pranašesnė. Tada koks skirtumas, kokia ją rinktis, jei tai akivaizdus faktas.

Reinkarnacija yra kaip papildoma galimybė, ją gali rinktis priimti, gali bijant nė nemėginti išbandyti. Viso to pagrindas yra ar religija savyje turėjo tokias galimybes ir buvo plataus galimybių pasirinkimo spektro. Atkreipti dėmesį tenka ir ar religija tai "pasilinksminimo religija", ar "softinimas", kokią prasmę įgauna ištikus bėdai? Visas įvertinimas akivaizdus pavyzdžiui budizme, ištikus bėdai sunku būtų prisiprašyti "pagalbos". Krikščionybėje tas vyksta tiesiogiai. (bent kiek mačiau būdamas jų sudėtyje, prašoma dievo pagalbos - tiesiogiai).

CitataŠiandien paskaitoje užsimezgė diskusija: ar žmogus pajėgus studijuoti ir pažinti svetimą religiją?
Kodėl ne:
Nes jam nesuvokiamos kitos religijos religinės patirtys, nes jis netiki tuo ką studijuoja
Kodėl taip:
Nors ir nėra tikėjimo, tačiau kaip mokslinę discipliną studijuoti galima

Ką manote jūs?

Viskas priklauso nuo vietinės kultūros , žmonių išsilavinimo lygio .

(http://i65.tinypic.com/33jpnw0.jpg)

Manau, kad gali, bet tam turėtų praleisti tam tikrą laiką toje šalyje ir/ar tarp žmonių kurie praktikuoja tą religiją. Teorinių žinių manau nepakanka.