Ar žmogus pajėgus pažinti svetimą religiją?

[paragraf 78]

Religijotyrininkas paprastai tiria tą religiją kuriai nepriklauso, nes jei tiria savo, tai jis ilgainiui pavirsta į teologą. Apskritai, religijotyrininko tiriančio svetimą religiją adeptu pavadinti negalime, nes jis nebūna praėjęs reikiamų iniciacijų. Jis į tą religiją žvelgia iš šalies.

[time]

Teiginys - religijos yra pasaka, parodo tik tiek, kad žmogus menkai susipažinęs su religijos fenomenu kaip tokiu.

Įrodyk kad tai ne pasakos ir fantazijos. Bet rimtais argumentais, kad tikrai galima būtu tikėti ir nemanyti jog tai žmonių kuriamos iliuzijos.

[a.t.sielis]

Na taip, religijotyrininkas ir adeptas du skirtingi asmenys. Tai, kuris iš jų geriau pažįsta "svetimą religiją"?

Pagal mane, adeptas geriau pažįsta, "iš vidaus".

Jeigu taip, religijos praktikavimas duoda jos esminį pažinimą. O tai atsako į diskusijos klausimą.

[paragraf 78]

Įrodyk kad tai ne pasakos ir fantazijos. Bet rimtais argumentais, kad tikrai galima būtu tikėti ir nemanyti jog tai žmonių kuriamos iliuzijos.

Kodėl tau turėčiau kažką įrodinėti? vis tiek ką beparašysiu tavo išankstinė nuomonė tam ieškos paneigimo ir čia praktiškai nesvarbu ką aš parašyčiau, o ir įrodinėti kažkam kas turi išankstinį nusistatymą beprasmis reikalas, kaip ten sako, kaip su pliku pešiotis ar ne?

Na taip, religijotyrininkas ir adeptas du skirtingi asmenys. Tai, kuris iš jų geriau pažįsta "svetimą religiją"?
Pagal mane, adeptas geriau pažįsta, "iš vidaus".
Jeigu taip, religijos praktikavimas duoda jos esminį pažinimą. O tai atsako į diskusijos klausimą.

Na čia gal derėtų kalbėti apie pažinimo pobūdį? Kuris labiau pažįsta, klausimas sakyčiau neesminis. Abu jie pažįsta ją tik skirtingais kampais. Na čia panašiai kaip medikai, visi jie gydytojai, tačiau vieni tik bendrais bruožais gaudosi ginekologijoje ir kardiologijoje, bet visi gydytojai ir jų pažinimo pobūdiss nors ir skirtingas, tačiau jie visi specialistai. Na čia taip metaforiškai kalbant

[a.t.sielis]

Jeigu taip, tada įmanomas tiek išorinis, tiek vidinis "svetimos" religijos pažinimas. Nes religijotyrininkas gali pažinti, ir adeptas gali pažinti.

Pvz. kai musulmonas atsiverčia į krikščionybę, a la svetimą religiją, tai paskaitai ką sako, visai neblogi suvokimai.

Greičiausiai geriausias tas palyginimas su tarptautinėmis vedybomis. Susituokti su persona iš kito krašto įmanoma, pažinti įmanoma. Be abejo, pažinimas bus kitoks, negu tarp vienos tautos žmonių, nes ir kalbos mokėjimas, ir aplinka kurioje gimta ir išaugta - viskas kitaip. Bet kad jis gali būti gilus ir autentiškas - be abejonės. Priklauso nuo to, kiek gilūs patys tie žmonės, kiek sugeba pažinti kitą žmogų iš esmės, kaip žmogų, esybę, ne tik kaip kalbantį viena ar kita kalba, sąlygotą vienų ar kitų vietinės kultūros bruožų.

[paragraf 78]

Pažinimas ir mąstymo pasikeitimas yra du skirtingi dalykai.
Jei esi išmokęs mąstyti kaip krikščionis, tai net ir atsivertęs į kokį budizmą ir islamą tu vis tiek mąstysi krikščioniškomis koncepcijomis. Apie tai kalba eina. Intelektinis pažinimas ir išgyvenimas visu savo vidumi yra skirtingas dalykas. Ar ne?
Reiligijotyrininkas siekia inetelktinio pažinimo, jam visiškai nerūpi išgyventi jo tiriamos religijos transcendenciją.

[tadasas99]

Manau reiketu sukonkretinti apie koki pazinima kalbama temoje, nes saliskai skaitant tema matosi klausimas viena tema o atsakymas kita, @a.t.sielis kalba apie teorines dalies suvokima, nu cia @paragraf 78 dviprasmiskai atsako, tai kad religijotyrininkas nuomone ar suvokimas bus nesaliskas, bet klaidingas nes jis nesaliskas kazko nesuoratau.
Esme kad paragraf klausimams apie teorines dalies suvokima atsako atsakymu apie dvasini suvokima.
O komunikavimo problemu turiu as.

[paragraf 78]

Esme kad paragraf klausimams apie teorines dalies suvokima atsako atsakymu apie dvasini suvokima.
O komunikavimo problemu turiu as.

@tadasas99 taip, turi, nes eilinį kartą iškraipai tai ką sakiau, persukdamas ir parašydamas tai ko nesakiau ir net omenyje neturėjau. Ar baigsi vieną kartą? Nes jau po truputį pabosti pradeda. Tuo šią offtopinę dalį ir baikime.

Niekur nekalbu apie dvasinį suvokimą, kalbu apie mąstymo procesus ir sugebėjimą išgyventi naujo tikėjimo tiesas. Kita religija, kitokios koncepcijos. Čia tas pats būtų, kaip dabar patikėti jog žemė iš tiesų plokščia. Taip, pasitaiko vienetai tokių individų kurie persilaužia ir taip tiki, tačiau tūlam piliečiui tai sudėtinga padaryti.
Kiekviena religija, kuo ji labiau nutolusi nuo kitos, turi esmingai skirtingas ne tik sąvokas, koncepcijas ir kitus dalykus, bet ir visiškai skirtingą pasaulėvoką.
Jei intelektinį pažinimą mes galime gana lengvai pasiekti ir savo žiniomis praspjauti kiekvieną eilinį tos religijos išpažinėją, tai mąstymo būdo mes taip lengvai nepakeisime.
Pvz. toks jezuitas J. Martin pasakojo kaip pateko pas trepistu į pamaldas. Maldos metu vyresnysis jam rodo fuck'ą. Jezuitas susinervina, tačiau staiga atsimena, kad pas juos šis gesta reiškia, pratęsk maldą vietoj manęs. Panašiai yra su perėjimu į kitą religiją, ten savita simbolikos sistema, kurią vidujai išgyventi yra sudėtinga, jei nebuvai auklėtas toje sistemoje nuo vaikystės.

[time]

Kodėl tau turėčiau kažką įrodinėti?  vis tiek ką beparašysiu tavo išankstinė nuomonė tam ieškos paneigimo ir čia praktiškai nesvarbu ką aš parašyčiau, o ir įrodinėti kažkam kas turi išankstinį nusistatymą beprasmis reikalas, kaip ten sako, kaip su pliku pešiotis ar ne?

Nemanyk, jog turi ekstrasensiniu galiu nuspėti, kaip aš pasielgsiu.
O galėtum įrodinėt savo tiesas. Nes tu žinai žmogiškus dalykus/kurie tinka betkuriam žmogui, bet juk tu pats žinai, kad tai yra bendra žmonijos patirtis; tai labai primityvu ir betkas gali sugalvoti kažką panašaus ir teigti. Aš turiu tą paneigimą apie kurį tu kalbi(jo galia prilygsta pasaulio sunaikinimui), bet tik metų/amžių klausimas ar aš kažko neitikinsiu, nes tai labai blogai, o tikinčiu gali atsirasti ir nieko nebegalėsiu padaryti. Bandysiu išsaugoti paslaptis geriau, nes jos gali atnešti neigiamu padarinių. Ši filosofija labai žiauri negaliu to padaryti, tiesiog. Toliau apsimesiu normaliu žmogumi.

[paragraf 78]

Nemanyk, jog turi ekstrasensiniu galiu nuspėti, kaip aš pasielgsiu.

Prie ko čia ekstrasensorinės galios? Tam kad matytum žmogaus požiūrį ekstrasesnsorikos visiškai nereikia

O galėtum įrodinėt savo tiesas.

Kokias dar savo tiesas?
Jei kiek ilgiau seki forumą, tai turėjai pastebėti, kad religijos temose aš nieko apie savo asmeninį tikėjimą nerašau. Jei kas nors ką nors parašo apie krikščionybę, patikslinu kaip iš tiesų krikščionys tiki. Jei apie religijos fenomeną kas nors pasakoma, aš pasakau ką religijotyrininkai apie tai sako. Neįrodinėju jokių savo tiesų tai kodėl turčiau šį kartą pulti jas įrodinėti?

Ir tu offtopiką siūlau baigti

[tadasas99]

Yra posakis, pyksti, vadinasi klysti.
Gryztant prie temos, mokslo bandytas irodi teorija (rezultatai yra bet kas nores tas juos gincys kaip atsitiktinius) apie bendra zmonijos samone. Ka supranta saujele pradeda suprasti ir dauguma
Tai reiskia kad religijos suvokimas nera uzdaras asmenu reiskinys, tu suvomimu ne tik religiniais apektais yra begale bendroje samoneje ir zmones pasirenka kuri pasirinkti, bet betkurio suvokimo skeptikas pasamoneje teorija neigia ir jos nepriima, todel ir nesupranta, o priima tik tie kurie tikrai to troksta.

[paragraf 78]

Tai reiskia kad religijos suvokimas nera uzdaras asmenu reiskinys, tu suvomimu ne tik religiniais apektais yra begale ir zmones pasirenka kuri pasirinkti, bet betkurio suvokimo skeptikas pasamoneje teorija neigia ir jos nepriima, todel ir nesupranta, o priima tik tie kurie tikrai to troksta.

Graži teorija, kuri 1. Neatitinka to ką per pastaruosius 200 metų pavyko išsiaiškinti apie religijos fenomeną
2. Sakyčiau gana iškreipia Jungo kolketyvinės pasamonės idėją.

Yra posakis, pyksti, vadinasi klysti.

Yra toks posakis:
Dar offtopinsi ir bandysi pradėti ameniškumus baną gausi
Aš nepykstu, tik knisa, kad vis lendi įasmniškumus sukurdamas bereikalingus offtopikus.
Siūlau baigti tokius dalykus ir diskutuoti be oponento charakterio savybių ir protinių gebėjimų aptarinėjimo, nes manau kiekvienas apie kiekvieną galime visko prišnėkėti, taip kad dar kartą siūlau baigti offtopiką

[time]

Prie ko čia ekstrasensorinės galios? Tam kad matytum žmogaus požiūrį ekstrasesnsorikos visiškai nereikia

Čia buvo ironija.

vis tiek ką beparašysiu tavo išankstinė nuomonė tam ieškos paneigimo

Tai iš kur žinai kaip aš pasielgsiu? Atsakyk, kas tau leidžia taip manyti? Kokios jėgos tau leidžia nuspėti tolimos ateities įvykius?
Tirinėdamas žmogaus psichologija iškyriau šį procesą, ir domiuosi juo, aišku daugiau tokių panašių atvėjų būna kai žmogus atspėja arba neatspėja ateities įvykius.

tai kodėl turčiau šį kartą pulti jas įrodinėti?

Nereikia įrodinėti, jei neturi nejokių irodymų.

[paragraf 78]

Kurios sakinio "Siūlau baigti offtoiką" nesupratai?
Jei nori kažką asmeniškai padiskutuoti siūlau pereiti į PM ir neteršti temos

[a.t.sielis]

O, visai neblogai gaunasi:

siela
intelektas
protas
kalba
kalbos padargai

Koncepcijos išreiškiamos žodžiais. Koncepcijos suvokiamos kažkuo giliau nei žodžiais. Žodžius galima išversti. Terminus galima išsiaškinti intelektualiai. Tai vis vien bus tik proto ir intelekto lygmeniu supratimas/suvokimas. O termino, ar kokios koncepcijos, tiesos realybę bet kuriuo atveju reikia suvokti siela.

Supratimo/patyrimo skirtumas. Neparagavęs obuolio, nežinosi jo skonio. Tas pats savoje religijoje, tas pats svetimoje. Intelektualinis religos pažinimas įmanomas, terminus išsiversti ir išsiaiškinti įmanoma. Virš-intelektualinis suvokimas, siela suvokti dalykus taip pat įmanoma (kitaip, kam siela būtų duota?)

Jeigu kalbėti apie intelektualinį pažinimą, skiriasi reikalingo darbo kiekis "savoje" ir "svetimoje" religijoje. Panašiai, kaip mokytis kitos kalbos. Lietuvis pragyvenęs visą amžių Amerikoje, kalba lietuviškai, savo kalba, su anglišku akcentu. Visgi, kalba.

Jeigu kalbėti apie sielos patyrimus, šie yra nepriklausomi nuo konkrečių sąlygotumų, nes juos bet kuriuo atveju turi peržengti.

Mačiau kažkur, Dalai Lama kažkokiam lietuviui pasakė, kad grįžtų namo, atseit, jo krašto tradicija į kraują įaugus, kitos negali praktikuoti. Manyčiau, buitiniai reikalai daug lemia - vakariečiai užknisa, kultūros nepažįsta, stogai nučiuožę, prie aplinkos prisitaikyti negeba (išmesk miestietį į genties aplinką, pažiūrėsim ką jis sugeba). Nenori jų ten pakvaišusių. Plius budizmo aukščiausia koncepcija - beasmeniškumas, krikščionybės kultūra priima asmeniškumą, tiesioginis prieštaravimas dėl dvasinio tikslo. Teisingai sako, kas jau gali praktikuoti asmeniškumą, neturėtų užsiimti beasmeniškumo siekimu, jie praaugę. Dalai Lamai aišku atrodo, kad jie atseit budizmu nesugeba užsiimti. Ne tai kad nesugeba, bet praaugę. Išaugusio medžio negali sukišti į degtukų dėžutę.