Anomalija.lt

Kaip tikintis Dievu, Biblijoje atrandu atskleistus Kūrėjo metodus:
1) Dievo Žodžiu:

CitataVIEŠPATIES žodžiu buvopadaryti dangūs ir jo burnos alsavimu visos jų galybės.
(Ps 33,6)

2) Be pradinės medžiagos:

CitataTikėjimu suvokiame, kad pasauliai buvo sukurti Dievo žodžiu, būtent iš neregimybės atsirado regima.
(Hb 11,3)

3) Dievo jėga:

CitataJis sukūrė žemę savo galybe, padėjo pamatus pasauliui savo išmintimi, išskleidė dangaus skliautą savo išmone.
(Jer 10,12)

4) Pagal Dievo valią:

CitataVertas esi, mūsų Viešpatie ir Dieve priimti šlovę, pagarbą ir galybę, nes tu visa sukūrei - tavo valia visa yra ir buvo sukurta.

(Apr 4,11)

5) Dievo išmintimi:

CitataVIEŠPATIE, kokie įvairūs tavo kūriniai!
Kaip išmintingai juos visus sukūrei!
Tavo kūrinių pilna žemė.

(Ps 104,24)

6) Per Dievo Sūnų:

CitataPradžioje buvo Žodis.
Tas Žodis buvo pas Dievą,
ir Žodis buvo Dievas.
Jis pradžioje buvo pas Dievą.
Visa per jį atsirado,
ir be jo neatsirado nieko,
kas tik yra atsiradę.
Jame buvo gyvybė,
ir ta gyvybė buvo žmonių šviesa.
(Jon 1,1-4)

Šie faktoriai ėmė veikti per 6 pasaulio sukūrimo dienas. Jie nėra priklausomi nuo gamtos dėsnių vyksmo ir todėl gali būti suvokiami vien tik tikėjimu. Šiandieniniai dėsniai reguliuoja mūsų pasaulyje vykstančius procesus, tačiau jie yra ne kūrinijos priežastis, bet jos išdava.
Biblijos centras yra Kristus. Štai kodėl būtent Kristuje viskas turi savo pagrindą: kūrinija, tikėjimas, išganymas, ramybė, Biblija, viltis, kelias pas Tėvą, gyvenimo tikslas. Kristus yra nepajudinama tvirta uola (1Kor 10,4), į kurią atsitrenkę sudūžta bet kokios žmonių sukurtos sistemos (politinės, ekonominės, religinės ir t.t.). Dievo žodžiai: Juk parašyta: Sunaikinsiu išmintingųjų išmintį, niekais paversiu gudriųjų gudrybę. Kur išminčius? kur Rašto aiškintojas? kur šio pasaulio tyrinėtojas? Argi Dievas nepavertė pasaulio išminties kvailyste? (1Kor 1,19-20) reiškia, kad tai įvyks ties uola - Jėzumi. Ideologijos, ateizmai ir evoliucijos sistemos suduš būtent čia. O jų atstaovams vieną dieną teks priklaupti prieš Viešpatį (Fil 2,10), nepaisant to, kad šiandien jie dar kategoriškai atstumia Planuotoją, Kūrėją, Dizainerį, bei Gelbėtoją.
Esu įsitikinęs, kad evoliucijos mokymas ne tik formuoja klaidingą pasaulėžiūrą, bet ir veda į neviltį.
Jean-Paul Sartre (žymus rašytojas, egzistencialistas) yra pasakęs:

CitataNėra Dievo, kuris iš anksto suteiktų gyvenimo prasmę, tad žmogus priverstas pats apsibrėžti savo egzistenciją. Dievo nėra...Sustingusi šalta nebūtis! Šalta amžina būtinybė! Beprotiškas atsitiktinumas...Kiekvienas yra toks vienišas šiame dideliame Visatos kape!

Evoliucijos mokymas tvirtina galįs paaiškinti šį pasaulį be Kūrėjo ir taip suvilioja žmones eiti ateizmo klystkeliu. Tačiau su ateistinėmis pažiūromis mes, kaip liudija Jėzus, pateksime į pragarą:

Citatakas netikės, bus pasmerktas (Mk 16,16)

Kai kas bando evoliuciją interpretuoti kaip Dievo veikimo būdą. Bet jei tai būtų tiesa, tada:
1) nebūtų pirmosios žmonių poros,
2) nebūtų ir nuodėmės, nes anot evoliucionistų "išlieka stipriausi" ir "agresija - tai evoliucijos smagratis",
3) Dievas mirtį būtų panaudojęs kaip kūrybinį įrankį,
4) Išgelbėjimas per Jėzų, kuris, kaip nuodėmingojo Adomo priešprieša, yra vadinamas "paskutiniu Adomu" (1Kor 15,45), būtų nepagrįstas.
Tokie teiginiai parodo, kad vadinamoji "teistinė evoliucija" suardo Biblijos pamatus ir taip ją paneigia. Todėl šią klaidingą idėją mes turime griežtai atmesti.

Tai dabar užtrolinsi visą forumą ta pačia tema "Evoliucija yra blogis"?
Gal sujunkime visas tavo tema į vieną, kad nebūtų milijonas tokių pačių temų kūrimo?

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 05, 2014, 11:53:55
Tai dabar užtrolinsi visą forumą ta pačia tema "Evoliucija yra blogis"?
Gal sujunkime visas tavo tema į vieną, kad nebūtų milijonas tokių pačių temų kūrimo?

Na, atsiprašau, bet neradau vienos tokios temos, nes kažkaip diskusijos nučiuožia būtent į šios temos klausimą. Todėl ir pamaniau, kad galiausiai diskusijos apie evoliucijos pavojingumą pasibaigtų čia.

CitataTodėl ir pamaniau, kad galiausiai diskusijos apie evoliucijos pavojingumą pasibaigtų čia.

Darai lygiai tokią pat klaidą į Bibliją žiūrėdamas kaip į matematikos vadovėlį, kaip ir ideologiniai ateistai žiūrėdami į Darvino teoriją, kaip į Dievo buvimo paneigimą.
Net nemanau, kad tokia tema turėtų būti religijos skiltyje, labiau tiktų "sąmokslo teorijos" skiltyje pavadinimu- "kaip ideologai sugebėjo moksline teoriją paversti religinių diskusijų tema".

Kreacionistai kažkodėl mano jog evliucijos teorija turi atsakinėti į metafizinius klausimus, ir ne tik mano bet ir reikalauja tokių atsakymų. Gamtamokslis neieško atsakymų į metafizinius, filosofinius ir teologinius klausimus. Būna mokslininkų kurie pasimauna ant šios provokacijos ir tada prašnenka šiais klausimais, bet čia asmeninė to mokslininko problema, o ne paties gamtamokslio. Peržengti savo srities kopetencijos ribas iš esmės yra negerai, nes atsakinėji tada į klausimus kurių neišmanai. Žinoma tuo puikiai pasinaudoja kracionistai, vieno mokslininko nekompetetingus pasisakymus priskirdami visam gamtamoksliui.
Tikrai kad vieta čia sąmokslo teorijose, ten ir perkeliu ši temą

Pati pavojingiausia sąmokslo teorija yra evoliucijos teorija.

CitataGamtamokslis neieško atsakymų į metafizinius, filosofinius ir teologinius klausimus....

Tikras mokslas ir turi remtis faktais, bet bedieviška teorija kyla dėl ideologinių motyvų. Evoliucijos teorija primesta gamtamoksliui būtent tik dėl kylančių metafizinių ir teologinių klausimų. Ir faktas tas, kad žmonija jau pradėjo virsti į gyvulius. Paėsti ir pasilinksminti, viskas ko jiems ir reikia...

(http://s.likes-media.com/img/f883911a4ea2111c21dbe47138a39cc2.600x.jpg)

Citata iš: Steiblys  lapkričio 06, 2014, 10:34:54
Pati pavojingiausia sąmokslo teorija yra evoliucijos teorija.

Ir dėl ko gi? Ar ne dėl to, kad ji jums, tinginiui, užkerta kelią lengvai prasisukti už nieką patenkant į rojų? Tik, prašau, atsakykit sąžiningai nemeluodaams sau.

Pagal mane, darviniška evoliucijos idėja pavojinga tuo, kad klaidina žmones, per savo palaikomą moksliškumo fasadą įteigdama jiems, kad jie tėra išsivystę materijos gabalai. Bet... pavojinga teorija pavojingiems žmonėms, kaip sakoma, atitinka kirvis kotą, žmonės irgi linkę taip mąstyti, todėl ir teorija tokia atsirado.

Filosofiškai pakankamai akivaizdu, kad sąmonė, dvasia - pirminė realybė, o materija tik po to, ir yra Dvasios antrinis efektas. O darviniška idėja - kad pirma materija, o paskui ta materija sukuria sąmonę, sąmoningas esybes.

Pati evoliucija, arba gyvybės dinamiška raida ir prisitaikymas, bei laipsniškas rūšių atsiradimas - faktas, stebimas dalykas. Bet darviniška interpretacija viską susuka taip, kad atseit, atsitiktinumas turi kūrybines galias. Hm, kodėl tada atsitiktinių raidžių generatoriai nerašo romanų?

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 06, 2014, 12:25:36
Filosofiškai pakankamai akivaizdu, kad sąmonė, dvasia - pirminė realybė, o materija tik po to, ir yra Dvasios antrinis efektas. O darviniška idėja - kad pirma materija, o paskui ta materija sukuria sąmonę, sąmoningas esybes.

Gal reikėtų skirti pagaliau, kur yra mokslas, o kur yra filosofija? Evoliucijos teorija nenagrinėja jokių religinių/filosofinių klausimų, visam mokslui dzin ar yra čia kažkokia prasmė, filosofinė logika, „akivaizdi" pirminė realybė, reikšmė ir tt. Mokslas TO NENAGRINĖJA. Mokslas tik suteikia objektyvias žinias apie gamtą ir jos dėsnius, kelia hipotezes, tikrina, paneigia/patvirtina, eksperimentuoja ir konstatuoja faktus. Jokia skysta asmeninė filosofija, kuri neturi nei aiškių/tvirtų ir neginčitynų gairių negali prieštarauti gamtamoksliui, tai visų pirma kita sritis ir tiek. Apie tai forume jau buvo n kartų rašyta, o šioje temoje jau rašė paragrafas. Ar taip sunku atskirti?

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 06, 2014, 12:25:36
Bet darviniška interpretacija viską susuka taip, kad atseit, atsitiktinumas turi kūrybines galias.

Evoliucija nėra atsitiktinumas. Genų mutacijos vyksta ne taip kaip atsitiktinių raidžių generatoriai, tam reikalingos atitinkamos gamtos sąlygos. Gi buvo forume diskutuota.

Aš ir nesakau, kad biologinė evoliucijos teorija turi būti filosofinė. Yra gamtamokslinė, ir tegu lieka gamtamokslinė. O filosofiškai galima įsitikinti, kad kai kurie gamtamokslininkai šiuo atveju klysta ir tiek. Ir klysta tik toje vietoje, kur įsivaizduoja, kad materija produkuoja sąmonę, bei kad materija gali turėti kūrybinių galių.

Supaprastintai kalbant, net mažam vaikui akivaizdu, kad akmuo neprodukuoja sąmonės. Akmuo nieko nekuria.

CitataGenų mutacijos vyksta ne taip kaip atsitiktinių raidžių generatoriai, tam reikalingos atitinkamos gamtos sąlygos. Gi buvo forume diskutuota.

Vėlgi kalbėjau supaprastintai, bet išnagrinėjus visus variantus, kuriuose dalyvauja gamtos dėsniai + atsitiktinumas + gamtinė atranka + kt. veiksniai, visas jų kombinacijas, vis vien apskaičiuojama, kad kurti funkcionalios informacijos šie veiksniai bet kuriose kombinacijose negali. Tiesiog per mažas įvykių visatoje kiekis tam. Kad atsitiktinumas kombinacijoje su šiais veiksniais galėtų sukurti kažką. Atsiverskit Meyer "Signature in the Cell" kažkurį tai ten skyrelį, ten tie dalykai išnagrinėti.

Nesinervuojam :)

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 06, 2014, 13:20:11
Supaprastintai kalbant, net mažam vaikui akivaizdu, kad akmuo neprodukuoja sąmonės. Akmuo nieko nekuria.

Tau pažįstami akmenys (materija) prieš tavo akis neprodukuoja sąmonės. Bet tau pažįstama sąmonė, prieš tavo akis neprodukuoja ir akmenų (materijos). Tik ja nebent manipuliuoja (netiesiogiai).

Ties čia ir turėtų užsibaigti tavo išvedžiojimai ir "kitokių" sąmonių kūrimai. Jei nori būti nuoseklus.

Arba susitaikyk, kad materija gali turėti galimybę produkuoti sąmonę. Kaip ir gali egzistuoti galimybė, kad sąmonė gali turėti galimybę kurti materiją.

O kuris iš šių variantų labiau įtikinamas ir tikėtinas - jau visai kita kalba.

Bet bent jau būk nuoseklus.

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 06, 2014, 13:24:40
Bet tau pažįstama sąmonė, prieš tavo akis neprodukuoja ir akmenų (materijos). Tik ja nebent manipuliuoja.

Ties čia ir turėtų užsibaigti tavo išvedžiojimai ir "kitokių" sąmonių kūrimai. Jei nori būti nuoseklus.

Nemokyk mokyto :D

Bet duodu pliusą už tai, kad pradėjai mąstyti ir argumentuoti.

Taip, mes nematėm, kaip Kūrėjas sukūrė akmenį. Bet jau galim būti tikri, kad akmuo nieko nesukūrė. O kadangi akmuo iš kažkur turėjo atsirasti - iš kvantinio vakuumo ar iš kur - mes keliam klausimą, kas sudarė sąlygas jam atsirasti ir būti.

Nesinervuojam :)

Vis tiek nepastebi savo nenuoseklumo/dvigubų standartų ir šitoj žinutėj? :)

Tu protingesnis, tu pastebi, to užtenka. Aš galiu atsipalaiduoti ir nesukti sau galvos :D

EDIT:

By the way, citata į temos pavadinimą:

Dž. Sanfordas ( http://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford ), gana nusipelnęs genetikos mokslininkas, rašo savo knygoje "Genetic Entropy":

CitataŠiuolaikinis mąstymas koncentruojasi apie prielaidą, kad žmogus yra betikslio gamtinio proceso - bekryptės ir nevaldomos (undirected) evoliucijos - produktas. Ši doktrina, kurios visur mokoma, logiškai priveda prie išvados, kad mes esame bereikšmiai "molekulių maišai", ir galiausiai - niekas nebesvarbu, niekas neturi prasmės. Jeigu ši doktrina klaidinga, tada ji yra pati klastingiausia ir destruktyviausia minties sistema iš visų, kokias tik žmogus kada nors buvo sugalvojęs (o jeigu ji teisinga, tai geriausiu atveju, ji yra - kaip ir visa kita - beprasmybė). Šių dienų inteligentijos tarpe vyraujanti mąstymo sistema yra visa pastatyta ant nevaldomos ir betikslės darviniškos evoliucijos ideologinio pagrindo.

Citata iš: a.t.sielisIš tikro įdomi ir naudinga knyga, joje jis paaiškina genetikos reikalus pakankamai prieinama kalba, gal visko ir neįmanoma greitai suprasti nespecialistui, bet esmė pasidaro gana aiški - kad kaip ir dar nesigilinus intuicija rodo, kad blogos mutacijos kaupiasi, o nieko gero nesukuria, ir kad gamtinė atranka yra sėkmės ir atsitiktinumo dalykas, irgi neduodantis jokio geresnės DNR informacijos formavimo - visa tai kaip profesionalas jis įvertina išnagrinėjęs genetikų mokslinius straipsnius, ir prieina jau teoriniais ir praktiniais tyrimais paremtos išvados, kad genomas netobulėja, bet degraduoja. Iš to seka išvada, kad genomas negalėjo savaime atsitiktinai evoliucionuoti "aukštyn", sudėtingėti, bet tam tikram taške buvo sukurtas, o toliau yra reikalingas palaikymo, kad gyvybė neišnyktų. (Nuo savęs sakyčiau, kad genome turėtų būti kažkokia savireguliacijos ir išsisaugojimo programa, bet jos neužtenka, jeigu kalbėt apie labai ilgus laikotarpius).

Kiek ten procentų DNR mokslininkai laiko "šiukšlėmis"? :D

Produkuoti sąmonę. Blyn, geresnio "perliuko" nesu girdėjęs.

Citata iš: a.t.sielisIš tikro įdomi ir naudinga knyga, joje jis paaiškina genetikos reikalus pakankamai prieinama kalba, gal visko ir neįmanoma greitai suprasti nespecialistui, bet esmė pasidaro gana aiški - kad kaip ir dar nesigilinus intuicija rodo, kad blogos mutacijos kaupiasi, o nieko gero nesukuria, ir kad gamtinė atranka yra sėkmės ir atsitiktinumo dalykas, irgi neduodantis jokio geresnės DNR informacijos formavimo - visa tai kaip profesionalas jis įvertina išnagrinėjęs genetikų mokslinius straipsnius, ir prieina jau teoriniais ir praktiniais tyrimais paremtos išvados, kad genomas netobulėja, bet degraduoja. Iš to seka išvada, kad genomas negalėjo savaime atsitiktinai evoliucionuoti "aukštyn", sudėtingėti, bet tam tikram taške buvo sukurtas, o toliau yra reikalingas palaikymo, kad gyvybė neišnyktų. (Nuo savęs sakyčiau, kad genome turėtų būti kažkokia savireguliacijos ir išsisaugojimo programa, bet jos neužtenka, jeigu kalbėt apie labai ilgus laikotarpius).

Įdomios mintys  :). Iš mano pusės variantas buvo tobula bet buvo sugadinta, pakeista. Pakeisti norima ne tobula kryptimi tai ne sukurti iš esmės. O kad netobula viskas pradedant susidūrimais visatoje, pačioje saulės sistemoje ir baigiant žmogumi ir santykiais tarp žmonių tai tik aklas gali nematyti. Jei esi kūrėjas ir sukurti ne tobulai jokios prasmės. Bet kūrinys galintis pats kurti su atitinkamomis galimybėmis be problemų gali viską sugadinti. Tiesiog jis turi tokią laisvę. Aišku į evoliucijos klasikinį mokymą žiūriu visiškai skeptiškai, nes patirtis prieštarauja evoliucijos teorijai. Pagal ją tai kas vyko su manimi tiesiog neegzistuoja.  :)

Produkuoti [lot. producere] - gaminti (Tarptautinių žodžių žodynas, Vilnius, 2001, p. 603).

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 06, 2014, 13:20:11
Aš ir nesakau, kad biologinė evoliucijos teorija turi būti filosofinė. Yra gamtamokslinė, ir tegu lieka gamtamokslinė. O filosofiškai galima įsitikinti, kad kai kurie gamtamokslininkai šiuo atveju klysta ir tiek. Ir klysta tik toje vietoje, kur įsivaizduoja, kad materija produkuoja sąmonę, bei kad materija gali turėti kūrybinių galių.

Ne nu tu ir vėl iš pradžių...Gi apie tai ir eina kalba, kad čia negali būti kažkokio filosofiškai gamtamokslis klysta. Nesvarbu kuriuo atveju ar kokioje vietoje, išimčių nėra.

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 06, 2014, 13:28:40
Taip, mes nematėm, kaip Kūrėjas sukūrė akmenį. Bet jau galim būti tikri, kad akmuo nieko nesukūrė. O kadangi akmuo iš kažkur turėjo atsirasti - iš kvantinio vakuumo ar iš kur - mes keliam klausimą, kas sudarė sąlygas jam atsirasti ir būti.

Gamta daug sudėtingesnė nei tavo gyvenimas, tavo logika ir filosofija. Čia kad pasvarstysi, jog gebi kažką sąmoningai kurti, vadinasi ir tave kažkas sąmoningas sukūrė visiškai neatsakys į jokius klausimus, tik ir liks filosofinis pavedžiojimas, pasvarstymas, kuris šiaip jau mano asmeniniu manymu, yra gan buitinis ir siauras, kadangi remiasi tik žmogiškom interpretacijom (apie tai forume irgi nemažai diskutuota).

Citata iš: crystal  lapkričio 06, 2014, 14:52:05
Gi apie tai ir eina kalba, kad čia negali būti kažkokio filosofiškai gamtamokslis klysta. Nesvarbu kuriuo atveju ar kokioje vietoje, išimčių nėra.

Kaip tai negali??  :o  :D Kas taip nustatė, kad negali? :)

Tai pala, gamtamokslininkas tampa absoliučiu autoritetu, kurio idėjų negalima pačiam įvertinti, ar jos klaidingos ar teisingos? Darvinas Neklystantysis? Dawkinsas Teisusis?

Kažkas čia ne taip...

Norėjau išsireikšti ta prasme, kad juokinga aiškinti mokslo klaidingumą ne moksliniu metodu, o pasitelkiant kažkokią filosofiją (kaip pvz tavoji "akivaizdi sąmonė, dvasia - pirminė realybė). Žinoma, gal kiek per stipriai nuskambėjo tas „negalima", aišku, kad mokslą vertinti galima, tiesiog tai daryti pasitelkiant filosofiją/religiją atrodo kvailai ir juokingai.

Citata iš: crystal  lapkričio 06, 2014, 15:11:51
Norėjau išsireikšti ta prasme, kad juokinga aiškinti mokslo klaidingumą ne moksliniu metodu, o pasitelkiant kažkokią filosofiją (kaip pvz tavoji "akivaizdi sąmonė, dvasia - pirminė realybė).

Tau tai juokinga?

Pagal mane, tai normalu ir teisinga, nes filosofavimas aprėpia plačiau ir giliau negu kokie skaičiavimai ir matavimai.

Yra skirtumas tarp mokslo darymo klaidingumo (kurį nustato kitas gamtamokslininkas, dirbantis tą patį darbą, ir to pačio metodo rėmuose) ir mokslininkų išvadų arba prielaidų klaidingumo, kuris gali būti akivaizdžiai matomas net daugiau nespecialistui gamtamokslyje, negu specialistui (nes specialistas visados orientuosis į pirmąją klaidingumo rūšį, ir bus nelinkęs kelti klausimų ar iš viso mąstyti apie dalykus, esančius už metodologinio natūralizmo rėmų).

Įdomu, ar stipriai sunegalavęs dėl neaiškios ligos kreiptumeisi į filosofą, ar į mediką jos diagnozavimui.

Kreipčiaus į gerą mediką :) Pageidautina į tokį, kuris ieško ligos ir ją gydo, o ne simptomus. Kuris mato organizmą kaip visumą, ir turi pakankamai žinių nustatyti, kas su organizmu negerai.

Bet jeigu tas pats medikas kur nors per TV kalbėtų, kad smegenys pagamina protą, tai suabejočiau jo kompetencija daryti tokias prielaidas. Kaip suabejočiau ir batsiuvio ar kokio kito tam tikros srities specialisto tokio paties pobūdžio teiginiais.

EDIT:

o kodėl suabejočiau? Ne iš piršto lauždamas, bet todėl, kad yra pagrindas. Geriausi protai rimtai nagrinėjo pasaulį, patys įžvelgė ir pateikė solidžių argumentų, iš kurių ir kitiems matyti, kad protas skiriasi nuo fizinės materijos. Čia norisi prisiminti jau cituotą tekstą: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2651.msg47190#msg47190

Citata iš: Druwis  lapkričio 06, 2014, 13:56:04
Kiek ten procentų DNR mokslininkai laiko "šiukšlėmis"? :D

Francis S. Collins katalikas vadovavęs žmogaus genomo iššifravimo projektui, DNR pavadino Dievo kalba

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 06, 2014, 18:46:19
Kreipčiaus į gerą mediką :) Pageidautina į tokį, kuris ieško ligos ir ją gydo, o ne simptomus. Kuris mato organizmą kaip visumą, ir turi pakankamai žinių nustatyti, kas su organizmu negerai.

Jei tokie tavo kriterijai, tai galėtum kokį vėžį pas homeopatą gydyti. Jų metodo niekuo kitu, nei filosofija nepavadinsi. O požiūris jų būtent toks ir yra: holistinis gydymas, ne simptomų, bet organizmo.

Sėkmės :D

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 06, 2014, 18:56:48
O požiūris jų būtent toks ir yra: holistinis gydymas, ne simptomų, bet organizmo.

Įdomiai sušnekėjai. Tarkim, tavo namo laikančios kolonos ima trūkinėti. Atvaro meistras, sako, "užglaistom trūkius kad nesimatytų, ir problema išspręsta". Bus gerai? Namas nesugrius?

Tam kad išgydytum ligą, reikia nustatyti jos priežastį. Jeigu nežinoma priežastis, simptomų gydymas problemos neišspręs. Elementaru, Vatsonai. Homeopatija čia ne prie ko. Bet kokios rūšies medicinoje tai turėtų būti pagrindinis principas - atrasti tikrąją priežastį, ir išspręsti problemą iš esmės. Man atrodė, kad tai kiekvienam aišku, sveiko proto pagrindu. Bet pasirodo būna ir kitaip...

Nenorėjau pasakyti nieko prieš ligos sukelėjo, o ne simptomų gydymą.

Tik apie homeopatinį metodą, ir jų deklaruojamą šūkį, kad jie žvelgia į visumą, kas tau svarbiausia. Jei tau tai svarbiausia, tuomet, kaip suprantu, to tokio jų požiūrio kaip ir užtenka, nepaisant jų metodo.

O neveiksmingas vos ne filosofinis gydymas taip pat tave turėtų tenkinti labiau, nei tas "negilus" mokslinis medicininis metodas.

Silpnai, TinSoldieri, silpnai. Net nėra ką ir pakomentuoti.

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 06, 2014, 18:20:48
Įdomu, ar stipriai sunegalavęs dėl neaiškios ligos kreiptumeisi į filosofą, ar į mediką jos diagnozavimui.

Dar visai neseniai medicinos praktiškai nebuvo. Tai prisimena mano tėvai. Jų vaikystėje jokios medicininės pagalbos nebuvo. Kas mirė tas mirė. Nebent prosenelė išgydydavo žolelėmis. Dabar medicina taip pat labai komercinis dalykas. Tikrų priežasčių nežino. Šalina tik pasekmes. Bešalinant viena atsiranda kita ir tokiu būdu tampi pastovus klientas. O iš kitos pusės koks skirtumas kiek gyvensi. Pabaiga vis tiek neišvengiama anksčiau ar vėliau.  Nesvarbu kiek gyvenam bet svarbu ar tame yra kokia prasmė. Žiūrint iš klasikinės evoliucijos teorijos pusės prasmės tikrai jokios. Pagal šį http://www.delfi.lt/mokslas/mokslas/mokslininkai-sunerime-del-visatos-ateities-tamsioji-energija-ryja-tamsiaja-materija.d?id=66311288 straipsnį tai galutiniam rezultate viskas turėtų išnykti. Bet kadangi  mano supratimas kitoks tai esu optimistas.  Gyvenimas šiuo gyvenimu nesibaigia.
Dar dėl medicinos tai ji puikia moka šalinti sugedusius organus. Bet priežasties kodėl jis sugedo nežino. Man išpjovė apendicitą. Klausiu kodėl trūko. Pečiais patrauko sako "nežinom". Elementarus kasdieniškas susirgimas bet nežino priežasties. Ką jau kalbėt apie sudėtingesnius dalykus. Savotiškas skylių lopymas.

Tai taip,  medicina yra blogis, o penicilinas ir Flemingas išvis yra illuminatų projektas.
Žmonės, aš nesuprantu, kaip galima tikėti kažkokia tai homeopatija, kai per pastarąjį šimtmetį žmonių gyvenimo trukmė išaugo vos ne dvigubai. Ir sieli, jei jau žaidi kvailomis asociacijomis, tai gerai -  tu remontuotum visą namą, jei tualete tapetai nuplyštų?

 :D :o Sugedęs telefonas? :)

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 06, 2014, 14:50:36
Produkuoti [lot. producere] - gaminti (Tarptautinių žodžių žodynas, Vilnius, 2001, p. 603).

Tai ir sakau kad didesnės nesąmonės negirdėjau.

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 06, 2014, 12:15:27

Citata iš: Steiblys  lapkričio 06, 2014, 10:34:54
Pati pavojingiausia sąmokslo teorija yra evoliucijos teorija.

Ir dėl ko gi? Ar ne dėl to, kad ji jums, tinginiui, užkerta kelią lengvai prasisukti už nieką patenkant į rojų? Tik, prašau, atsakykit sąžiningai nemeluodaams sau.

Na, darbininke, suprantat, dauguma sąmokslo teorijų nori kažką atskleisti, o evoliucijos teorija melu nori nuslėpti tiesą.
Tikėti, kad per 5 milijardus metų iš akmens, atsitiktinumo dėka atsirado ("kilo", "išsivystė") žmogus, manau, kad tam reikia ne vien didelio tikėjimo (sudėtingos religijos), bet ir daug melo.

Iš kokio akmens @Steiblys (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1918) ?

Citata iš: Steiblys  lapkričio 07, 2014, 00:24:39
<...>Tikėti, kad per 5 milijardus metų iš akmens, atsitiktinumo dėka atsirado ("kilo", "išsivystė") žmogus, manau, kad tam reikia ne vien didelio tikėjimo (sudėtingos religijos), bet ir daug melo.

...Arba visiško totalinio evoliucijos nesuvokimo (sun)
Jei sąžiningai: tu čia piktybiškai meluoji ir iškreipinėji evoliuciją? Ar tiesiog nuoširdžiai visiškai nieko apie ją nežinai?

Kaip tai iškreipinėju?
Šiaip jau, fantastiką, melą ir visa tai ko nebuvo - iškreipti yra labai sunku, gal net ir neįmanoma...

Citata iš: Druwis  lapkričio 07, 2014, 00:27:17
Iš kokio akmens @Steiblys (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1918) ?

Standartinis natūralistinis mokslas teigia, kad evoliucija prasidėjo nuo vienaląsčio organizmo, atsiradusio iš neorganinių medžiagų.
Gerai, padėsiu klausdamas. Kas anot evoliucionistų buvo pirmiau: akmuo, amino rūgštis, gyva ląstelė ar voverė? Greičiausiai evoliucionistai atsakys, kad - akmuo.

Manau, kad evoliucijos teorijos šalininkai pasielgtų teisingai, jeigu prisipažintų, kad jie tiki į evoliuciją ir nieko nežino, kaip viskas atsirado ("išsivystė"), nors juos ir daug metų šito mokino. Taigi, evoliucijos teoriją vertėtų vadinti savo "tikėjimu" ar "religija", ir netapatinti jos su mokslu.

@Steiblys (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1918) , ką siūlai vietoj evoliucijos? Kas paaiškintų 200 000metų žmonijos vystymosi? Ar to nebuvo? Viskas prasidėjo, kai Ieva ir Adomas nužengė iš rojaus? Visi iškarto atrodė, kaip dabartiniai žmonės. Jei evoliucija melas, tai tikriausiai, pas juodaodžius, pas azijatus, pas europiečius, visur skirtingi Adomai ir Ievos buvo? :D

Tai kam mes apsiribojam vien žmogaus evoliucija, visas pasaulis iš akmens, gyvūnai, medžiai, krūmai, žolės. Ai ne, pala juk viskas dievas sukūrė.

Citata iš: Druwis  lapkričio 07, 2014, 01:28:08
@Steiblys (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1918) , ką siūlai vietoj evoliucijos? Kas paaiškintų 200 000metų žmonijos vystymosi? Ar to nebuvo? Viskas prasidėjo, kai Ieva ir Adomas nužengė iš rojaus? Visi iškarto atrodė, kaip dabartiniai žmonės. Jei evoliucija melas, tai tikriausiai, pas juodaodžius, pas azijatus, pas europiečius, visur skirtingi Adomai ir Ievos buvo? :D

Žmonija nesivysto, ji degraduoja. "Vystosi" (tobulėja) tik technologijos, todėl kad panaudojama sukaupta informacija, bet tai neparodo, kad žmogus būtų "išsivystęs" ir pasidarė tobulesnis nei prieš kokius 3000 metų. Adomas ir Ieva buvo visų žmonių protėviai. Dievas yra tobulas ir Jo kūriniai yra nuostabūs, jie per tam tikrą laiką gali prisitaikyti (bet neevoliucionuoti., t.y. - niekam neįmanoma per laiką, trumpą ar ilgą, pavirsti į kitą rūšį). Pvz,. tamsesniuose vandens telkiniuose galima sugauti beveik juodus ešerius, tuo tarpu skaidriuose ežeruose sugauni ryškių spalvų ir šviesius ešerius. Panašiai ir su kitais kūriniais, tame tarpe ir su žmonėmis (per kelis tūkstančius metų žmonės išsiskyrė savo odos spalva ar akių forma, priklausomai nuo geografinių vietų bei klimatinių sąlygų).
O tai norėjau paklausti, nejau evoliucionistai tiki, kad pvz., afrikiečių, aziječių ir baltaodžių protėviai buvo skirtingi?!

CitataTai kam mes apsiribojam vien žmogaus evoliucija, visas pasaulis iš akmens, gyvūnai, medžiai, krūmai, žolės. Ai ne, pala juk viskas dievas sukūrė.

Teisingai, yra du tikėjimai:
Vienas tikėjimas teigia, kad medžiai, žmonės ir visa kita atsirado ("kilo", "išsivystė") iš akmens.
Kitas tikėjimas teigia, kad Dievas viską sukūrė.
Man logiškesnis antras variantas.

 Evoliucija, kai per kelias kartas tavo oda pradeda tamsėti, ūgis mažėti ar didėti, akys siaurėti, plaučiai didėti ir taip toliau, viskas priklausomai nuo aplinkos. Žinoma kartu tai ir prisitaikymas, labiausiai prisitaikiusių išlikimas.

Tik tavo tikėjimas paremtas išvedžiojimais, o pirmasis moksliniais tyrimais. Bet žinoma tavajame daugiau logikos. Kiekvienam savo.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 07, 2014, 01:55:29
<...> jie per tam tikrą laiką gali prisitaikyti (bet neevoliucionuoti., t.y. - niekam neįmanoma per laiką, trumpą ar ilgą, pavirsti į kitą rūšį). Pvz,. tamsesniuose vandens telkiniuose galima sugauti beveik juodus ešerius, tuo tarpu skaidriuose ežeruose sugauni ryškių spalvų ir šviesius ešerius.<...>

O, žėk, jeigu išskirtume juodus ešerius ir ryškius ešerius kaip atskiras rūšis? Ar staiga jie taptų konkrečiai tokie dievo ir sukurti, be jokių natūraliai įvykusių pokyčių/prisitaikymų? Vien todėl, kad mes pavadinsim šitas rūšis skirtingai?

Dabar, kai vadinam bendrai ešeriais, jie galėjo truputį prisitaikyti ir pakisti. Jeigu pavadintume ešeriu ir kokiu nors ešerečiu dėl jų skirtumo - staiga jie būvo tokie pat nuo sukūrimo pradžios?

Kadangi visos rūšys yra taip suskirstytos: mūsų patogumui, pagal morfologinius, biologinius, genetinius, anatominius panašumus, kitimo eigą ir pan. Mūsų patogumui.

VIsi gyvūnai be išimties visuomet pagimdo tos pačios rūšies jauniklį. Kadangi visuomet pokyčiai būna tokie maži, kad jų neverta išskirti kaip atskiros rūšies. Tačiau: jeigu per daugybę generacijų vienas ant kito susideda milijonas smulkių pokyčių: mes, iš savo perspektyvos žvelgdami, jau matome visiškai kitaip atrodantį gyvūną, nei kad buvo prieš tą milijoną pokyčių. Ir, savo patogumui, išskiriam tai kaip naują rūšį.

Ir, kaip, pvz, kreacionistai dažnai teigia, kad nėra randama pakankamai pereinamųjų rūšių - tai todėl, kad visi gimę gyviai - ir yra pereinamosios rūšys. Ir mes. Visų neįmanoma atrasti tinkamai išsilaikiųsių.

Ir, jeigu sakai, kad per ilgą laiką negalėjo įvykti didelių pokyčių (ne vienas didelis pokytis, bet daugybė susidėjusių smulkių), tai tiesiog nesuvoki laiko mąstų: milijardai metų. Pagal žmogiškąjį suvokimą tūkstantmetis atrodo jau belekaip seniai. O čia net ne dešimt, net ne šimtas, net ne milijonas tūkstantmečių. O milijardai metų tų smulkių, bet nuolatinių pokyčių/prisitaikymų iki šių dienų.

P.S.

CitataVienas tikėjimas teigia, kad medžiai, žmonės ir visa kita atsirado ("kilo", "išsivystė") iš akmens.

Pamiršk tą akmenį - nežinau, kodėl prisikabinai tu taip prie jo. Akmuo čia iš vis ne prie ko.

Baltieji Afrikoj senai bet jei nesimaišė su juodaodžiais tai juodaodžiais netapo. Man priimtinesnis variantas kad žmonės buvo dirbtinai modifikuoti ir pritaikyti atitinkamoms sąlygos. Tik po to jie kažkiek papildomai keitėsi dėl aplinkos poveikio. Kas liečia praeitį siekiančią milijonus ar milijardus metų tai tai sprendžiama pagal elementų skilimų periodus. Elementas su tokiomis savybėmis gali būti kūrėjų sukurtas kad ir vakar bet atrodys kaip labai senas. Tuo labiau ten visokie artefaktų neatitikimai kada šalia dinozauro griaučių randami žmogaus pėdsakai viską dar labiau sukuičia. Bent man lieka neaišku kaip yra iš tikro su amžiumi nes yra klasikinė teorija su milijardais metų ir turiu kitokiu būdu gautą informaciją kad visa ko amžius čia yra tik 104000 metų. Plius iš kitų ne tradicinių šaltinių informaciją apie 5 ar 6 civilizacijas po 26000 metų. Taip kad variantų yra visokių. Niekaip prie nieko neprisirišu.

Citata iš: Druwis  lapkričio 07, 2014, 02:09:29
Evoliucija, kai per kelias kartas tavo oda pradeda tamsėti, ūgis mažėti ar didėti, akys siaurėti, plaučiai didėti ir taip toliau, viskas priklausomai nuo aplinkos. Žinoma kartu tai ir prisitaikymas, labiausiai prisitaikiusių išlikimas.

Tik tavo tikėjimas paremtas išvedžiojimais, o pirmasis moksliniais tyrimais. Bet žinoma tavajame daugiau logikos. Kiekvienam savo.

Na, kad ne, būtent kreacionizmas yra paremtas moksliniais tyrimais, o evoliucionizmas vien tik išvedžiojimais. Pvz., tu patikėjai į evoliuciją tik todėl, kad tau nuolat apie ją kalbėjo (per TV, mokykloje ir t.t.), ir visai nieko prie širdies, ar ne?

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 07, 2014, 09:52:14
Pamiršk tą akmenį - nežinau, kodėl prisikabinai tu taip prie jo. Akmuo čia iš vis ne prie ko.

O kodėl turėčiau pamiršti? Ar evoliucija to nemoko, kad viskas išsivystė iš akmens? Nebėgsiu prie kitų temų kol negausiu atsakymo -

CitataStandartinis natūralistinis mokslas teigia, kad evoliucija prasidėjo nuo vienaląsčio organizmo, atsiradusio iš neorganinių medžiagų.
Gerai, padėsiu klausdamas. Kas anot evoliucionistų buvo pirmiau: akmuo, amino rūgštis, gyva ląstelė ar voverė? Greičiausiai evoliucionistai atsakys, kad - akmuo.

Tu nesutinki? Kodėl?
Aš ir parašiau, kad ešeriai prisitaiko, bet matai ešerys niekada netaps paukščiu (nei per kelis metus, nei per milijardus metų).
Ir dar noriu, kad aiškiai be išvedžiojimų atsakytum, kaip, kada, kodėl ir iš ko:
a) evoliucionavo banginiai,
b) evoliucionavo akys,
c) evoliucionavo ausys, plaukai, plunksnos ir žvynai?

Citata iš: Steiblys  lapkričio 07, 2014, 10:58:44
būtent kreacionizmas yra paremtas moksliniais tyrimais <...>

Kokiais?

Taip, ir man įdomu kokiais gi moksliniais tyrimais vadovaujasi kreacionizmas?
Nes kiek domiuosi, neradau nei vieno kuris atitiktų moksliniam tyrimui keliamų reikalavimų. Visi "tyrimai" kiek buvau radęs ar skaitęs kreacionistinėje literatūroje vienas prie vieno atitinka pseudomokslinių tyrimų apibrėžimą

Citata iš: Benamis  lapkričio 07, 2014, 11:02:39

Citata iš: Steiblys  lapkričio 07, 2014, 10:58:44
būtent kreacionizmas yra paremtas moksliniais tyrimais <...>

Kokiais?

Įvairiais įrodymais: biologiniais, istoriniais, archeologiniais ir t.t.

Galima konkrečiau? :)

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 07, 2014, 12:24:18
Galima konkrečiau? :)

Žinoma, o ką nori sužinoti?

Na mes čia visi trokštame sužinoti konkrečius MOKSLINIUS tyrimus kuriuos atliko kreacionistai.
Žiūriu pas tave tikrai problemos su teksto suvokimu :)

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 07, 2014, 14:25:24
Na mes čia visi trokštame sužinoti konkrečius MOKSLINIUS tyrimus kuriuos atliko kreacionistai.
Žiūriu pas tave tikrai problemos su teksto suvokimu :)

Na taip, tiesiog klausimas į klausimus nėra parodymas, kad tu puikiai suvoki tekstą ir temą.
Sugrįžkime į temos eigą:

Citata iš: Steiblys  lapkričio 07, 2014, 10:58:44
O kodėl turėčiau pamiršti? Ar evoliucija to nemoko, kad viskas išsivystė iš akmens? Nebėgsiu prie kitų temų kol negausiu atsakymo -

CitataStandartinis natūralistinis mokslas teigia, kad evoliucija prasidėjo nuo vienaląsčio organizmo, atsiradusio iš neorganinių medžiagų.
Gerai, padėsiu klausdamas. Kas anot evoliucionistų buvo pirmiau: akmuo, amino rūgštis, gyva ląstelė ar voverė? Greičiausiai evoliucionistai atsakys, kad - akmuo.

Tu nesutinki? Kodėl?
Aš ir parašiau, kad ešeriai prisitaiko, bet matai ešerys niekada netaps paukščiu (nei per kelis metus, nei per milijardus metų).
Ir dar noriu, kad aiškiai be išvedžiojimų atsakytum, kaip, kada, kodėl ir iš ko:
a) evoliucionavo banginiai,
b) evoliucionavo akys,
c) evoliucionavo ausys, plaukai, plunksnos ir žvynai?

Kai gausiu evoliucionistų MOKSLINIŲ tyrimų pagrįstus atsakymus, tuomet prieisime ir prie konkrečių MOKSLINIŲ tyrimų kuriuos atliko kreacionistai, nes tuomet bus visi išsiaiškinsime ką reiškia sąvoka MOKSLINIS.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 07, 2014, 10:58:44
Pvz., tu patikėjai į evoliuciją tik todėl, kad tau nuolat apie ją kalbėjo (per TV, mokykloje ir t.t.), ir visai nieko prie širdies, ar ne?

:D Dar niekada nemačiau, kad vieną pagrindinių kritikų religijai žmogus išverstų ir panaudotų prieš evoliuciją :D

Citata iš: Steiblys  lapkričio 07, 2014, 10:58:44
O kodėl turėčiau pamiršti? Ar evoliucija to nemoko, kad viskas išsivystė iš akmens?

Nemoko.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 07, 2014, 10:58:44

Nebėgsiu prie kitų temų kol negausiu atsakymo -

CitataStandartinis natūralistinis mokslas teigia, kad evoliucija prasidėjo nuo vienaląsčio organizmo, atsiradusio iš neorganinių medžiagų.
Gerai, padėsiu klausdamas. Kas anot evoliucionistų buvo pirmiau: akmuo, amino rūgštis, gyva ląstelė ar voverė? Greičiausiai evoliucionistai atsakys, kad - akmuo.

Tu nesutinki? Kodėl?

Evoliucija nenagrinėja akmenų atsiradimo. Evoliucija su akmenimis neturi nieko bendro.
Jeigu konkrečiai atsakyti į tavo klausimą: taip, akmuo susiformavo anksčiau (mūsų planeta, iš esmės, yra akmuo). Bet logika tokia pat, kaip būtų teigti: tu už mane gimei anksčiau, todėl reiškia, kad tu mano tėvas.

Nevisi neorganiniai junginiai sudaro akmenis. Jų yra įvairių. Bet kuriuo atveju, vis tiek čia ne evoliucijos sritis - evoliucija tiria nuo abiogenezės akimirkos.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 07, 2014, 10:58:44
Aš ir parašiau, kad ešeriai prisitaiko, bet matai ešerys niekada netaps paukščiu (nei per kelis metus, nei per milijardus metų).
Ir dar noriu, kad aiškiai be išvedžiojimų atsakytum, kaip, kada, kodėl ir iš ko:
a) evoliucionavo banginiai,
b) evoliucionavo akys,
c) evoliucionavo ausys, plaukai, plunksnos ir žvynai?

Tu, tikiuosi, supranti, kad čia sudėtingesnis atsakymas, nei kad "viską sukūrė dievas", ar ne? Ir, turint omenyje, kad manai, jog mes evoliucionavom iš akmens - reiktų pasakojimą pradėti labai labai labai toli, ir labai labai labai platų.

O, jei turėtum nors menkiausią nuovoką, tai jau ir buvusių žinučių būtum supratęs principą, kaip ir kodėl evoliucionavo tiek ausys, tiek plaukai, tiek akys ar banginiai. Viskas buvo paliesta.

Užteks jau čia rietis. Visi sutinka, kad tam tikra evoliucija - faktas. Tik darviniškos jos intepretacijos - iš piršto laužtos.

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 07, 2014, 15:19:48
Tik darviniškos jos intepretacijos - iš piršto laužtos.

Vieną geriausiai įrodytų teorijų vadini iš piršto laužta.. :)

Na, gerai, tu protingesnis, įžvalgesnis ir didesnis šitos srities ekspertas, nei kokie 98proc. visų biologų - tebunie ji tau nepriimtina, tebunie neįtikinanti, tebunie tau nepatinkanti, ir teatrodo tau ji klaidinga.

Na, bet tikrai ne iš piršto laužta ji :)

TinSoldier,
ar tu apsimeti ar toks netyčiukas gaunasi?
Aš klausiau, iš kur atsirado gyvybė. Kas anot evoliucionistų buvo pirmiau: akmuo, amino rūgštis, gyva ląstelė ar voverė? Greičiausiai evoliucionistai atsakys, kad - akmuo. Dabar keistai nesivaipyk, bet žvelk į esmę. Iš kur atsirado pirmoji gyvybė? Evoliucionistų atsakymas: amino rūgštis buvo pirmoji organinė medžiaga iš kurios vystėsi primityvios gyvosios sistemos. Iš kur atsirado pirmoji ši organinė medžiaga? Evoliucionistų atsakymas: atsirado po atsitiktinių procesų iš neorganinių medžiagų. Kaip ir pats atsakei -

Citatajeigu konkrečiai atsakyti į tavo klausimą: taip, akmuo susiformavo anksčiau (mūsų planeta, iš esmės, yra akmuo).

Ir tai parodo, kad evoliucionistai tiki, kad žmogus atsirado (išsivystė) iš akmens, na dar  galimai + dar kažkas Ir tuomet atsiranda "MOKSLINIAI paaiškinimai" (iki tyrimų dar nepriėjome...), supranti tai buvo labai labai labai senai, ir reiktų "pradėti labai labai labai toli, ir labai labai labai platų." paaiškinimą, kuris prieinamas tik protingiesiems, o visi kiti yra siauro mąstymo, siaurų pažiūrų, žemesnės kąstos ir t.t....
Na su tokiais atsakymais bandysi įrodyti, kad evoliucijos teorija nėra religinė sistema, o mokslas, kuriam reikalingi faktai? Tai, kad pvz., augalų ar gyvūnų sugebėjimas prisitaikyti prie aplinkos yra evoliucijos įrodymas?! Problema tame, jog daugybė eksperimentų jau parodė, kad maži pokyčiai nesikaupia ir didelių pasikeitimų nesukuria. Tikras mokslas turi stebėti ir patikrinti faktus, o jeigu remsimės stebėjimais, tai esmė yra tokia: mokslininkai matė tik egzistuojančių gyvūnų kategorijų modifikacijas, o ne naujų kategorijų atsiradimus. Bet kur ten žmogus domėsis, juk pasakė "ekspertai", "specialistai", "mokslo elitas" vadinasi gali drąsiai tuo tikėti.

TinSoldieriui.

Darvinas ėmė ir sugalvojo, kad aklas mechanizmas esą gali sukurti gyvybės rūšis - nepaprasto sudėtingumo sistemas. Iš principo, išlaužė iš piršto, nes tokių pavyzdžių niekur nematome. Ekscentriška idėja. Jam problemą kėlė grobuoniškos gyvybės rūšys, pagal jį, gerasis Kūrėjas sąmoningai negalėjo tokių sukurti. Tai, va reikėjo aklo mechanizmo, beasmenių jėgų ir atsitiktinumo samplaikos, kuri duotų tokį rezultatą. Pirmieji jo motyvai buvo a la teologiniai.

Steibly, taip nusišneki, kad aš net nežinau nuo kur pradėt atsakinėt.
Pasišalinu.

A.t.sieli, mechanizmas stebimas kuo puikiausiai. Ne iš piršto išlaužtas. Jeigu Darvinas savo laiku ir neturėjo visos informacijos ,kurią turime dabar, - tai nekeičia fakto, kad dabar turima informacija patvirtina Darvino, tebunie, ir kai kuriuos spejimus. O, kad aklas mechanizmas būtų neaklas, reikia to vedlio įrodymų. Negali iš oro įpaišyti tokią milžinišką detalę. Kol tai neįrodyta, tol mokslas visuomet tą mechanizmą vadins aklu. O tavo pafilosofavimai - neįrodymai. Bet tu to nesuprasi.

O šiaip tavo teiginiai ir vėl linksta prie dvigubų standartų ir nenuoseklumo ("išlaužta iš piršto, nes tokių pavyzdžių niekur nematome" (nors šiaip matome) - bet nematome ir pavyzdžių, kad sąmonė vestų evoliuciją, ar kad sąmonė kurtų materiją).

Žodžiu, nusispjaut. Totaliai atsibodo. Dingstu :)

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 07, 2014, 15:57:38
mechanizmas stebimas kuo puikiausiai.

ten kur jis stebimas, pvz. eksperimentas su E.coli bakterijomis, jo veikimas yra visiškai ribotas ir nekuria jokios naujos gyvybės rūšies.

CitataKol tai neįrodyta, tol mokslas visuomet tą mechanizmą vadins aklu.

Tai nieko prieš, šitas mechanizmas vis vien nieko nekuria. Lieka klausimas, kas viską sukūrė gyvųjų organizmų pasaulyje.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 07, 2014, 14:49:48

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 07, 2014, 14:25:24
Na mes čia visi trokštame sužinoti konkrečius MOKSLINIUS tyrimus kuriuos atliko kreacionistai.
Žiūriu pas tave tikrai problemos su teksto suvokimu :)

Na taip, tiesiog klausimas į klausimus nėra parodymas, kad tu puikiai suvoki tekstą ir temą.

Pasakysiu grubiai :) tik nesupyk.
Arba pateik mokslinius tyrimus kurie tikrai patvirtina kracionizmo teorijas, arba nustok malti šūdą ir skleisti demagogijas.
Labai negražu, pareikšti abejotinos vertės teiginį ir kai priremiama prie sienos reikalaujant įrodymo apsimesti kad nesupranti apie ką kalba eina.
Taip kad arba pateiki tyrimus arba nustok skleisti propagandinį mėšlą.

P.S. paprastai nevartoju tokio žodyno, bet šiuo atveju jau užkniso pseudokrikščioniška propaganda.

 Ne @Steiblys (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1918) , niekas nekišo nei mokykloje, nei per teliką, nei per kur tos evoliucijos :) Nes ji įdomi tik ta sritimi besidomintiems žmonėms, visiems kitiems vienodai šviečia :D

Gerai pavaryta nuo ryto.
Jei kas suvirškins Steiblio ir Sielio  vinagretą, tam reikėtų pastatyti paminklą. Viskas sumalta krūvon ir pateikta : prašau, ponai, stalas padengtas ... Skanaus. :)
Šiek tiek  :) pavarysiu tik apie paskutinį "lapą".

Steilbys

Citatamokslininkai matė tik egzistuojančių gyvūnų kategorijų modifikacijas, o ne naujų kategorijų atsiradimus. Bet kur ten žmogus domėsis, juk pasakė "ekspertai", "specialistai", "mokslo elitas" vadinasi gali drąsiai tuo tikėti.

Apie „modifikacija" ir „kategorijas" praleisiu (diskusija beprasmė), bet prie ko čia net pabrėžtas tikėjimas? Moksle nėra jokio „tikėjimo", ir evoliucijos teorija yra puikus to pavyzdys - per beveik 150m., nuo vargšelio Darvino ( anot Sielio - vos ne šarlatano) laikų, evoliucijos teorija neišvengiamai buvo tikslinama, keitėsi, įgavo naują pagrindą ir t.t, ir pan. Kitaip moksle ir būti negali - tokia yra pažinimo prigimtis, ir pažinimo procesas yra begalinis.
Tai ko judu taip parinatės (keistai atrodo užrašytas šis idiotiškas naujadaras) - gal po 100m. evoliucija figūruos tik mokslo istorijos užkaboryje kaip nevykęs teorijos pavyzdys, kaip ir naivuolio mistiko I. Niutono dėsniai, kurių menką dalelę (gal ir) priglaus po sparneliu  kokie nors laukai, kvantai, stygos ir pan. Ir asilui aišku, kad tokios teorijų „modifikacijos" neturi absoliučiai nieko bendro su „tikėjimu" (šį žodį pastatyti greta mokslo tiesiog liežuvis nesiverčia).
Mokslinių teorijų kitimo/atmetimo priežastis yra paprastas žinojimas daugiau.

Jūsiškė, gal daugiau Steiblio, „teorija" (ar taip galima pavadinti?) gyvuoja 2000m., ir nesimato jokios perspektyvos  - sprendžiant iš fanatiško Steiblio tono - nors per nago juodymą kažką pakoreguoti.
Va tokiame kontekste ir turi svorį tikėjimas, o Steilbys yra puikus ir vertas pagarbos pavyzdys. Jo tikėjimas tikras ir  grynas, aklas ir fanatiškas. Atvirai sakant, tai man atradimas. Ir pavydas ima - jam šiame pasaulyje tikrai viskas aišku. Be ironijos.
Žinojimas - kas be ko -  tik Š.R. pažodinės interpretacijos (saugiausia jų atžvilgiu būti abejingam)  ir/ar imanentinės patirtys, kurios be abejo individui yra svarbios ir aplinkinių gerbtinos, bet argumentacijos prasme bevertės.

Sielis kaip visada aukštumoje ir sau būdinga maniera - žinojimas (mokslo faktai) ir tikėjimo tiesos suviję į tik pačiam autoriui suprantamą loginį kamuolį.

Citataten kur jis stebimas, pvz. eksperimentas su E.coli bakterijomis, jo veikimas yra visiškai ribotas ir nekuria jokios naujos gyvybės rūšies.

CitataIš principo, išlaužė iš piršto, nes tokių pavyzdžių niekur nematome. Ekscentriška idėja. Jam problemą kėlė grobuoniškos gyvybės rūšys, pagal jį, gerasis Kūrėjas sąmoningai negalėjo tokių sukurti. Tai, va reikėjo aklo mechanizmo, beasmenių jėgų ir atsitiktinumo samplaikos, kuri duotų tokį rezultatą. Pirmieji jo motyvai buvo a la teologiniai.

Nuo galo.
Kvailelis Darvinas norėjo pasitarnauti Kūrėjui, o va kas gavosi. 
Krikščioniška terminologija - Darvinas pasirodė esąs grynaveislis eretikas, neatsargiai pabandęs „išspręsti" gerojo Kūrėjo problemą. Kiek tokių vargšelių buvę iki jo... Laimei, kad gimė „ne pačiu laiku", o vėliau... 
Darvinas gerojo Kūrėjo problemą kaip ir „išsprendė", bet ėmė ir „išlindo" tas nelaimingas atsitiktinumas. Ką padarysi - kur trumpa, ten trūksta...
O dėl evoliucijos pavyzdžių - vieni mato, kiti ne (Sielis nemato tikrai). E. coli? Nerimta - mokslo skylių kamšymas Kūrėju yra seniai išbrauktas iš apyvartos kaip nepasiteisinęs ir tikėjimą kompromituojantis „metodas".
Kažkas į tai lyg ir buvo atkreipęs dėmesį, todėl pridursiu nuo savęs, asmeniškai - jei būčiau (tikrai) tikintis, man apskritai liežuvis nesiverstų taip manipuliuoti Kūrėju (čia galėtų estafetę perimti ir Steiblys).

Nors... 
Gal tai ir naudinga mokslui. Stimuliuoja(?). ;)

Kaip man patinka gido rašymo stilius :)
Toks unikalus, inteligentiškas, subtilus ir įdomiai besiskaitantis :)

(žinučių turinys ne mažiau pagyrų vertas)

Tik pasidžiaugti/padėkoti norėjau.

Domėtis, broleli, reikia, skaityti. :) Biografai aprašo, kas ir kaip su Darvinu buvo.

CitataO dėl evoliucijos pavyzdžių - vieni mato, kiti ne (Sielis nemato tikrai).

Kaip jau minėjau, evoliucija - stebimas faktas. Kas kita su darviniško evoliucijos mechanizmo veikimo efektyvumu. Daug jau apie tai diskutuota, nėra čia ko tąsytis be galo.

CitataE. coli? Nerimta - mokslo skylių kamšymas Kūrėju yra seniai išbrauktas iš apyvartos kaip nepasiteisinęs ir tikėjimą kompromituojantis „metodas".

Kokia proga čia peršoki nuo to, kad prašoma pateikti darviniško evoliucijos mechanizmo veiksmingumo kuriant naujas gyvybės rūšis įrodymų, prie God of the gaps? Aš tai jau tikrai nesiūlau šios skylės kuo nors kamšyti, kaip tik sakau: skylė, ir duokit įrodymų.

Soldier'i - pavarei  :) taip, kad net nepatogu pasidarė. Geriau įkalkim alus, statau - savaime aišku - aš. :)

CitataDomėtis, broleli, reikia, skaityti. :)

Jei atvirai : visas naujausias žinias apie evoliucijos kelius ir kryžkelius gaunu iš tavęs ir kitų forumiečių, nes pačiam viską sekti tiesiog neturiu nei laiko, nei  sveikatos. Savaime aišku, kad jas vertinu rezervuotai, ir yra taip kaip yra - mano pasaulėvaizdžiui priimtina tau oponuojanti pusė.

Dėl Darvino (ar Niutono) - absoliučiai nesvarbu, ar jie buvo tikintys ar ne. Esmė yra būdas ( metodas), kaip jie grindė savo išvadas ir/ar teorijas (apie tai jau šnekėta 100-tus kartų).
Pats Darvino teorijos atsiradimo motyvas yra paradoksalus ir linksmas, bet bevertis mūsų temoje kaip kažkoks argumentas ar pan., kalbos "šiukšlė" tiesiogia prasme.

Citata
Kokia proga čia peršoki nuo to, kad prašoma pateikti darviniško evoliucijos mechanizmo veiksmingumo kuriant naujas gyvybės rūšis įrodymų, prie God of the gaps? Aš tai jau tikrai nesiūlau šios skylės kuo nors kamšyti, kaip tik sakau: skylė, ir duokit įrodymų.

Mane  glumina pats klausimas - „ - skylė, ir duokit įrodymų.", kurio potekstėje kažkur ir yra God of the gaps ar kažkas panašaus.

Tu išties juokingas - ar manęs  prašyti įrodymų (žr. čia aukščiau)? Kalbant tiksliai, jų šiandien - bent mano siauromis žiniomis - nėra (žr. kad ir ankstesnį nuo „parinatės"), bet yra kiti  kriterijai, parodantys, kodėl ši teorija moksle šiandien yra priimtiniausia. Akcentuoju dla osobo tupich  :D - teorija.

Jei užklausei, tai pakomentuosiu dar ir E.coli tyrimus ir t.t. "Komentaras" bus  :D (žr. priešpaskutinę pastraipą). 
E. coli veisykla yra šūdas tiesiogine to žodžio prasme - nejau ieškai Kūrėjo apraiškų šiame „reikale". Gaunasi dar vienas idiotiškas "paradoksas" - Kūrėjas  ir šūdas „greta".

Žodžių ir jų loginių konstrukcijų žaismėje, t.y. spekuliacijose, paskęsta visi, kas imasi „moksliškai" nagrinėti Kūrėjo klausimą. Paskęsta abi pusės, nes šio „metodo" šalininkai galiausiai ima ir paskandina oponentus.
Visi ima malti tą patį šūdą.
Skęstu ir aš, t.y., malu... :)

Dieve, padėk - su siaubu laukiu dar ir Steiblio  „kontratakos"... O tada šioje temoje tikrai užsiraukiu - paseksiu išmintingu Soldier'io pavyzdžiu. :)

Citata iš: gidas  lapkričio 07, 2014, 23:37:31
Krikščioniška terminologija - Darvinas pasirodė esąs grynaveislis eretikas

Prašau neteršti doro krikščionybės vardo :) čia kreacionistinė, o ne krikščioniška pozicija kaip tokia :)

CitataDarvinas pasirodė esąs grynaveislis eretikas

Pati žodio "eretikas" reikšmė- "klaidatikis".
Jei mokslininkas netikintis, tai nelabai ir pritaikysi "klaidatikis" iš religijos pusės. Nebent kiti mokslininkai gali pavadinti "eretiku", kurie nesutinka su jo teorija, ir tai labiau juokų forma.

Na tai čia gi svarbiau skambūs šūkiai "Eretikas, melas ir t.t.", o ne tiesos paieškos :)

Citata iš: gidas  lapkričio 07, 2014, 23:37:31

Citatamokslininkai matė tik egzistuojančių gyvūnų kategorijų modifikacijas, o ne naujų kategorijų atsiradimus. Bet kur ten žmogus domėsis, juk pasakė "ekspertai", "specialistai", "mokslo elitas" vadinasi gali drąsiai tuo tikėti.

Apie „modifikacija" ir „kategorijas" praleisiu (diskusija beprasmė), bet prie ko čia net pabrėžtas tikėjimas? Moksle nėra jokio „tikėjimo", ir evoliucijos teorija yra puikus to pavyzdys - per beveik 150m., nuo vargšelio Darvino ( anot Sielio - vos ne šarlatano) laikų, evoliucijos teorija neišvengiamai buvo tikslinama, keitėsi, įgavo naują pagrindą ir t.t, ir pan. Kitaip moksle ir būti negali - tokia yra pažinimo prigimtis, ir pažinimo procesas yra begalinis.
Tai ko judu taip parinatės (keistai atrodo užrašytas šis idiotiškas naujadaras) - gal po 100m. evoliucija figūruos tik mokslo istorijos užkaboryje kaip nevykęs teorijos pavyzdys, kaip ir naivuolio mistiko I. Niutono dėsniai, kurių menką dalelę (gal ir) priglaus po sparneliu  kokie nors laukai, kvantai, stygos ir pan. Ir asilui aišku, kad tokios teorijų „modifikacijos" neturi absoliučiai nieko bendro su „tikėjimu" (šį žodį pastatyti greta mokslo tiesiog liežuvis nesiverčia).
Mokslinių teorijų kitimo/atmetimo priežastis yra paprastas žinojimas daugiau.

Sukritikavot Sielį be reikalo. Jis parašė, apie tikėjimą kaip santykį į mokslą, o ne kad mokslas vadovaujasi tikėjimu. Ir negali su juo nesutikti. Pasigilinus juk mokslu dažniausiai tikima taip pat aklai kaip Dievu. Arl jūs tikrinote Niutono mechanikos dėsnius? Esu beveik garantuotas, kad ne. Paralelė akivaizdi. Mokslas turi mokslininkus, religija turi žynius, o kiti jais tiki arba ne. O kas tikrina žinias arba religinius teiginius? Nedaugelis.

Jūs čia labai gražiai aprašėte koks mokslas turėtų būti, deja, jis toks nėra. Nežiūrint savo ribotumo jis atkakliai bando uzurpuoti tiesą. Ir net jei jis ir būtų toks kokį jūs aprašėte jis vistiek būtų ribotas net ir po 100 000 metų, net ir žinant milijoną kartų daugiau nei dabar, nes protas savo kuriuo vadovaujasi mokslas yra ir visada išliks ribotas.

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 11, 2014, 23:48:31
Pasigilinus juk mokslu dažniausiai tikima taip pat aklai kaip Dievu. ...
...religija turi žynius....

Kodėl toks tikras, kad Dievu tik aklai tikima?
Na o tikėjimas žyniais, tai čia iš viso "grynaveislė erezija".

Aklas tikėjimas vadinamas fanatizmu, tai iškreipta religingumo forma, tada jos nereiktų imti kaip autentiško tikėjimo pavyzdį.
Fanatikų pasitaiko visose srityse, net nebūtinai religinėse.

Kas dėl mokslinio tikėjimo, tai yra toks religijotyrininkų sugalvotas terminas tiems asmenims kurie net patys to nejausdami mokslą paverčia religija, tai vadinama scientizmu.
Šie žmonės save laiko ateistais, tačiau kaip jie elgiasi su mokslu iš esmės yra ateistinės religijos apraiškos.

Mokslas kaip toks, turėtų būti neutralus, nors asmeninės ambicijos jį dažnai iškraipo. Tad reikėtų atskirti asmenines ambicijas ir grynąjį mokslą

Niekas neskamba kvailiau kaip "aklas tikėjimas mokslu". Kaip atrodo aklas/fanatiškas ir į religingumą užnešantis "tikėjimas" mokslu? Tipo aš ant tiek "tikiu" gravitacijos teorija, kad net kiekvieną rytą turėčiau jai padėkoti malda? Degint bažnyčias ir biblijas Darvino vardan? Eiti į butus ar žmones stabdyti gatvėje ir prašyti minutėlės pakalbėti apie išganytoją Dawkinsą? Skamba kvailai. Bet kitaip ir neina įsivaizduot kai sakoma:

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 11, 2014, 23:48:31
Pasigilinus juk mokslu dažniausiai tikima taip pat aklai kaip Dievu.<...>

Čia nėra nieko taip pat, net ir panašumo jokio nėra. Visų pirma reiktų įsisąmoninti tikėjimo sąvoką:

Tikėjimas - psichologinė būsena, kai informacijos suvokimas, nereikalaujantis apčiuopiamų įrodymų ar loginio patikrinimo, priimamas už tiesą. Tikėjimo subjektu gali būti individas, idėja ar reiškinys. (viki)

Skirtumas tas, kad mokslui reikalingas loginis patikrinimas ir apčiuopiami įrodymai. Iš to mokslas pateikia objekyvias žinias, o žinios turi atitikti tikrovės reiškinius/realybę, jas turi būti įmanoma patikrinti ir pakartoti.

Panašūs išsireiškimai kur, suprask, yra "tikėjimas į žinias" - nesąmoningi. Žinias/faktus gali priimti arba ne, nes jie jau buvo tikrinami, pripažinami ar atmetami remiantis moksliniu metodu, ne informacijos suvokimu nereikalaujančiu apčiuopiamų įrodymų. Jei kažkokiomis žiniomis abejoji, nepasitiki mokslininkų universitetinėmis žiniomis, ilgų metų darbais ir tyrimais, arba, kaip čia forume populiaru, manai, jog mokslininkai yra kažkokie sąmokslininkai ir tiesos slėpėjai, visada viską gali metų metus, be jokio "aklo tikėjimo", žmonių sukaupto žinių ir dėsnių lobyno, savarankiškai paprakaituoti ir patikrinti ar tikrai ne magija ir stebuklais yra varoma elektronika, mechanika ar medicina.

Citata iš: puodukas  lapkričio 12, 2014, 10:15:55

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 11, 2014, 23:48:31
Pasigilinus juk mokslu dažniausiai tikima taip pat aklai kaip Dievu. ...
...religija turi žynius....

Kodėl toks tikras, kad Dievu tik aklai tikima?
Na o tikėjimas žyniais, tai čia iš viso "grynaveislė erezija".

Puoduk, kur aš parašiau "tik aklai"?

O dėl erezijos nemalk š.. čia ne katalikų forumas. Be to vertėtų ir mastymą kartais įjungt. Žynys čia buvo pavartotas žinojimo prasme, nes skirtingose religijose jie skirtingai vadinami. Turbūt nesiginčysi, kad apaštalas Paulius žinojo (ne protu) apie Dievą "šiek tiek" daugiau nei tu ar aš?

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 12, 2014, 15:03:43
Žynys čia buvo pavartotas žinojimo prasme, nes skirtingose religijose jie skirtingai vadinami. Turbūt nesiginčysi, kad apaštalas Paulius žinojo (ne protu) apie Dievą "šiek tiek" daugiau nei tu ar aš?

Dėl pačio išsireiškimo "erezija" atsirašau.
O kad jau paminėjai apaštalą Paulių tai:
  1 Kor 7
23 Jūs, brangiai nupirkti,  nepasidarykite žmonių vergais.  

O žynys asocijuojasi su dvasine priklausomybe jam.

Crystal komentaras apie tikėjimą ir  mokslą toks, kad nei pridėsi, nei atimsi.
Paragraf'o - išlaikytas-neutralus ir apskritai priimtinas.

Moksle nevalia  nieko absoliutinti, nes pažinimo procesas yra begalinis. O gyvenime negalima absoliutinti ir mokslo kaip tokio, nes tai prieštarautų paties mokslo principams.
Kažkur esu taip išsireiškęs (kiek pakoreguota)

CitataTaigi, netikiu niekuo - net tarti „tikiu" mokslu negaliu. Mokslą suprantu tik kaip racionalią pažinimo galimybę.

:)

Citata..kaip čia forume populiaru, manai, jog mokslininkai yra kažkokie sąmokslininkai ir tiesos slėpėjai,

Patys  mokslininkai tikrai nesuineresuoti kažką tai klastoti ar nuslėpti, bet universitetus finansuoja tai dažniausia politikai, ir jau ne kartą išlindę faktai, kad tyrimai susiję su valdžios politika gauna gerenį finansavimą ir žiniasklaidos dėmesį.
Tad galutinis rezultatas visoks būna.

Prie ko čia suinteresuotumas? Tipo sąmokslo bendradalyvis sąmokslininku jau nebesiskaito? O jei minties iš konteksto netraukiant, tai forume dažnai gan nepagrįstai yra pilama ant mokslininkų ar pačio mokslo (kaip čia yra, kad tema apie evoliucijos teoriją atsiranda sąmokslo teorijų skiltyje...)

Citata iš: crystal  lapkričio 13, 2014, 13:36:00
(kaip čia yra, kad tema apie evoliucijos teoriją atsiranda sąmokslo teorijų skiltyje...)

Todėl, kad su religija mažai yra ryšio, nes nėra skirtumo kaip Dievas kūrė pasaulį, čia tik smalsumui patenkinti.
O prie mokslo skilties ir nelabai tinka, nes beveik visada tema visvien nukrypsta viena linkme- "jei evoliucija, tai vadinasi Dievo nėra"- toks teiginys su mokslu mažai turi ryšio.

Tema buvo perkelta į sąmokslo teorijas, nes steiblys (kaip ir visi kreacionistai) pristato evoliucijos teoriją, kaip globalų mokslininkų ir ateistų sąmokslą prieš biblinį dievą.

Šiaip mano manymu tai čia elementarus tikėjimo ir mokslo nesuvokimas, tada ir matomas neegzistuojantis sąmokslas, dergiamas mokslas ir tikėjimas.

Na yra tokių žmonių, kurie bet kokią gerą idėją gali paversti karu ir sąmokslu.

Citata iš: puodukas  lapkričio 14, 2014, 13:55:56
O prie mokslo skilties ir nelabai tinka, nes beveik visada tema visvien nukrypsta viena linkme- "jei evoliucija, tai vadinasi Dievo nėra"- toks teiginys su mokslu mažai turi ryšio.

Pala, pala...Kaip suprast tema beveik visada nukrypsta „jei evoliucija, tai vadinas dievo nėra"? Ar tikrai buvo čia forume kas tokias išvadas darė? Buvo čia, kaip jau temos pradžioje rašei, kažkokių ideologinių ateistų, evoliucijos teorija bandančių paneigti dievą? Bent jau aš tokių lyg ir nepastebėjau. O tokių, kur daro išvadas:„visos evoliucijos laboratorijoje neįmanoma parodyti, vadinasi egzistuoja dievas/kūrėjas/konstruktorius ir pan." tai buvo pilna. Gal prieštaravimas tokiems nelogiškiems teiginiams ir atrodo kaip dievo neigimas, na bet taip nėra, niekas forume tavo paminėta linkme nekrypo ir nekrypsta.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 14, 2014, 14:12:13
Tema buvo perkelta į sąmokslo teorijas, nes steiblys (kaip ir visi kreacionistai) pristato evoliucijos teoriją, kaip globalų mokslininkų ir ateistų sąmokslą prieš biblinį dievą.

Ok, evoliucionistų dievas toks žiaurus, silpnas ir keistas, jog jam reikėjo evoliucijos, kad per kelis milijardus metų iš akmens padarytų žmogų.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 14, 2014, 14:12:13
Na yra tokių žmonių, kurie bet kokią gerą idėją gali paversti karu ir sąmokslu.

Evoliucijos idėja nėra gera. Ji daro žmones žiauriais ir būtent ji sukelia karus.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 14, 2014, 23:26:26
Ok, evoliucionistų dievas toks žiaurus, silpnas ir keistas, jog jam reikėjo evoliucijos, kad per kelis milijardus metų iš akmens padarytų žmogų.

Tu tai ir taip labai gerai tą žinai, bet matau, kad nenori suprasti, tad pabrėžiu - evoliucionistai, kaip juos vadini, atskiro dievo neturi, nes tai ne religija. Nepaisant to, evoliucijos teorija gali tikėti tiek ateistai, tiek teistai ar agnostikai.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 14, 2014, 23:26:26
Evoliucijos idėja nėra gera. Ji daro žmones žiauriais ir būtent ji sukelia karus.

Tai manai, kad būtent dėl evoliucijos Rusijos pajėgos ir įsiveržė į rytų Ukrainą, o Hamas atlieka teroristinius veiksmus prieš Izraelio gyventojus?

Teiginį apie karus  paneigia tai, jog iš tiesų nei vienas karas nevyko dėl evoliucijos teorijos, tačiau vyko begalė karų dėl religijos. Va naciai net nešiojo žymiuosius diržus su užrašu "Got mit uns".
Aš suprantu, kad tau patogu susikurti  priešą prieš kurį gali kovoti. Tačiau reiktų kovoti prieš realius priešus, o ne tuos kuriuos tik tavo sąmonė sukuria, vis tai ką rašai ne daug kuo skiriasi nuo inkvizijos raganų atymo visur, nuo kounistų kovojio prieš opimąm liaudžiai, bei nacių žydų naikinimą.
Labai patogu yra suskurti "priešą" ant kurio gali krauti visas bėdas.
Va pavyzdys kaip atrodo visa ta kova su su priešu vardu evoliucija:
(http://www.antraspasaulinis.net/uploader8/failai/Nazi_Lithuanian_poster.JPG)

Kitas svarbus dalykas:
Krikščionys tiki, kad žmogus turi laisvą valią. Taip pat nuo seno tikėta, kad Kūrėjo darbas dar nėra atbaigtas, todėl kūrimas vis dar vyksta. Taigi, jei pasaulis buvo sukurtas ir tolimesniai kūrybai ir tobulėjimui nėra kelio, vadinasi mes nebeturimme laisvos valios, mes teesae marionetės, siaurapročio dievo žaidime.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 14, 2014, 23:26:26
Evoliucijos idėja nėra gera. Ji daro žmones žiauriais ir būtent ji sukelia karus.

(http://2.bp.blogspot.com/-MJdZrCEB5PI/U8Fq_yAMqiI/AAAAAAAAAV0/QHKNI0oLVjg/s1600/militant+atheist.png)

Na taip, geras paveikslėlis. Tik nereikia pamiršti, kad ateizmo šalininkai ne visi rašo knygutes :)
Tarkime komunistų drąstiškas kovojimas prieš religiją, nemenkai buvo įtakotas ateistinės pasaulėžiūros.

Žodžiu ką noriu pasakyti. Viišai nesvarbu ar žmonės tikintys ar ateistai, tarp jų visuomet  pasitaikys fanatikų kurie dėl savo idėjų ryšis moraliai nepateisinamiems veiksmams.

Tarkime kreacionistai labai dažnai klastoja ir iškreipia duomenis, tačiau panašiai elgiasi ir Dawkinsas, kuris savo mokyme ima tik tai kas patogu jo teorijai pagrįsti, tačiau atmeta realybėje vykstančius fenomenus.
Gal tiesiog reikėtų nekariauti, o ieškoti bendrų taškų ir bendradarbiauti?
Kiekvienas kraštutinumas yra blogas, ar tai būtų religinis ar ateistinis ar dar koks nors. Kraštutinumai susiaurina pasaulio, o jei norite ir Dievo, pažinimą.
Vienos srities išskyrimas kaip tobulai viską paaiškinančios uždaro kelią tiesos pažinimui.

Citata iš: _Anonimas_  lapkričio 14, 2014, 23:55:35
Tu tai ir taip labai gerai tą žinai, bet matau, kad nenori suprasti, tad pabrėžiu - evoliucionistai, kaip juos vadini, atskiro dievo neturi, nes tai ne religija. Nepaisant to, evoliucijos teorija gali tikėti tiek ateistai, tiek teistai ar agnostikai.

Tai tu nenori suprasti, evoliucijos teorija nesiremia faktais, ji remiasi vien tikėjimu, todėl tai panašiau į religiją, nei į mokslą. Jei evoliucijos teorija nėra religija, tuomet aiškiai atsakyk:
1. Iš kur atsirado materija?
2. Kaip evoliucionavo vienaląsčiai gyviai?
3. Kada, kaip ir kodėl evoliucionavo žmogaus jausmai? Meilė, gailestingumas, gėda ir kiti jausmai, kurie patys iš savęs prieštarauja evoliucijai?

Citata iš: _Anonimas_  lapkričio 14, 2014, 23:55:35
Tai manai, kad būtent dėl evoliucijos Rusijos pajėgos ir įsiveržė į rytų Ukrainą, o Hamas atlieka teroristinius veiksmus prieš Izraelio gyventojus?

1. Karai vyksta, kai žmonės nusisuka nuo Dievo, tuomet jie iškreiptai tiki (pasidavę demoniškiems mokymams) arba išvis Juo netiki.
2. Rytų Ukrainoje kiek žinau gyvena apie 80% rusų. Donecko ir Lugansko gyvenamus kvartalus pradėjo bombarduoti ukrainiečių pajėgos. Tai gal rusai nori tik padėti saviems? Aš nieko prieš ukrainiečius neturiu, bet kai žmonės ima kažką statyti aukščiau Dievo (o ten beveik visur girdimi šūkiai Слава Україні! Героям слава!), tai nenuostabu, kad tai sukelia karą.
3. Hamas žudo, nes jie inspiruoti demoniškos religijos, kurios tikslas išnaikinti išrinktąją Dievo tautą.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 15, 2014, 09:09:27
Va naciai net nešiojo žymiuosius diržus su užrašu "Got mit uns".
Aš suprantu, kad tau patogu susikurti  priešą prieš kurį gali kovoti...

A.Hitleris panaudojo tą šūkį sąmoningai, nors buvo stiprus evoliucijos šalininkas. Klausimas, kas Hitlerio "dievas", nesunku suprasti jei pasidomėti jo ideologija. Žydai, pagal Hitlerio įsitikinimus, buvo evoliucijos trukdžiai (atmatos), kuriuos privalėjo išnaikinti vien tam, kad išgryninti arijų (pagal jį labiausiai evoliucionavusią) rasę.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 15, 2014, 09:09:27
Kitas svarbus dalykas:
Krikščionys tiki, kad žmogus turi laisvą valią. Taip pat nuo seno tikėta, kad Kūrėjo darbas dar nėra atbaigtas, todėl kūrimas vis dar vyksta. Taigi, jei pasaulis buvo sukurtas ir tolimesniai kūrybai ir tobulėjimui nėra kelio, vadinasi mes nebeturimme laisvos valios, mes teesae marionetės, siaurapročio dievo žaidime.

Biblija aiškiai teigia, kad Kūrėjo kūrybinis darbas baigėsi septintą dieną. Pasaulis pažeistas nuodėmės, todėl Dievo darbas dabar - išgelbėti pražuvusius, ir dabartinė situacija nesitęs amžinai. Greitai visa tai baigsis ir prasidės teismas. Mes gyvename pasaulyje, kurio laukia teismas. Būtent tikėjimas į evoliuciją žmones padaro atsitiktinumo marionetėmis, o jei tikėti Biblija, tai išties žmogus turi laisvą valią. Juk žmogus buvo sukurtas, kaip ir angelai bei gyvūnai. Gyvūnams nebuvo leista pasirinkti, bet žmogus ir angelai turėjo pasirinkimo laisvę. Jis pasirinko, ir turėjo prisiimti už tai atsakomybę. Ir būtina suprasti, kad nuodėmė atėjo į pasaulį, kuomet kai kūrinys iškėlė savo valią aukščiau Dievo valios.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 15, 2014, 11:12:30
Tarkime kreacionistai labai dažnai klastoja ir iškreipia duomenis, tačiau panašiai elgiasi ir Dawkinsas, kuris savo mokyme ima tik tai kas patogu jo teorijai pagrįsti, tačiau atmeta realybėje vykstančius fenomenus.

Evoliucionistai sukūrė tiek klastočių (Nebraskos Žmogus, Piltdauno žmogus, Hekelio sukčiavimas su embrionais ir t.t.) kad šiame reikale aplenktos visos religijos.

(http://tng.trekcore.com/bluray/images_s3review/gagreel_full.jpg)

Paragraf, na, aš dėdamas paveikslėlį turėjau omenyje Dawkins'ą kaip "karingą darvinistą", o ne ateistą. Nes, vis dėl to, čia kalba apie evoliuciją ėjo. Bet tik kad paveiksliuko orginalas toks buvo.. :)

CitataTarkime komunistų drąstiškas kovojimas prieš religiją, nemenkai buvo įtakotas ateistinės pasaulėžiūros.

Manyčiau, kad komunistinės pasaulėžiūros principai labiau įtakojo ateizmą, o ne atvirkščiai. Vis dėl to, pagrindinė priežastis, kodėl marksistai-komunistai buvo prieš religijas - tai manymas, kad religijos yra priemonė kontroliuoti mases. Problema religijose, kiek suprantu, buvo ne tai, kad dievo nėra, pagal komunistus, bet religinių institucijų totalitarinėje/hierarchinėje/kapitalistinėje natūroje. Tie visi paranormalių reiškinių, žmogaus ypatingumo, kaip dieviškos būtybės, atmetimas - taip pat dėl panašių priežasčių - nes tai skirta valdyti mases, suteikti paguodą, pažadėti atlygį, viltį "kažko daugiau", kad žmogus aklai tarnautų savo šeimininkams.

Na, bet nesigilinam į tai. Nesiruošiu čia kaip koks fundamentalistas dabar ginti ateizmo, kai pats tu taip gražiai ieškai bendrų taškų :)

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 15, 2014, 11:36:34

Steibly, eilinį kartą parodei, kad visiškai nesupranti evoliucijos. Neprieštarauja tie jausmai evoliucijai. Yra visiškai totaliai nuoseklūs su evoliucijos teorija. Drįsčiau sakyti, kad nuoseklesni, nei su religija. Nebedaryk sau gėdos, nebekalbėk apie evoliuciją.

TinSoldier, eilinį kartą parodei savo žmogiškumą :)  Evoliucija akivaizdžiai prieštarauja mokslui. Mokslas iš esmės turi reikalą su dalykais, kurie "pasiduoda" patikrinimui, stebėjimui ir demonstravimui, bet štai evoliucijoje šie dalykai neegzistuoja. Manau, jei evoliucijos teoriją vadinti mokslu, tai čia tas pats kaip pasaką sumaišyti su faktais. Prisipažinsiu, kad labai sunku yra suprasti tai kas neegzistuoja. Evoliucijos nuoseklumas pas tave baigiasi, kai tu pradedi pykti ir iškeli iškeli savo religijos tariamą pranašumą.

Gaila, kad suspėjai pamatyti mano žinutę tau. Tikėjausi, kad suspėsiu ištrinti prieš tau pamatant :)
Tiesiog nenorėjau vėl veltis į diskusiją ir ginčą su žmogumi, kuris totaliai nesupranta, apie ką kalba - ir net suprasti nenori.

Steibly, pateik nors vieną vertą dėmesio įrodymą, kad evoliucija neegzistuoja.
Nes tas kas priešinasi visiems žinomam dalykui privalo pateikti įrodymus kad visi klysta, nes dabar kalbi šūkiais, o nei vieno įrodymo nepateikei.
Įrodymu nelaikome nes taip biblijoje parašyta", nes biblija nėra gamtamokslio šaltinis, juo labiau pradžios pasakojimas visiškai nekalba apie tai kaip buvo sukurtas pasaulis, jis kalba apie tai kodėl jis buvo sukurtas, kodėl septinta diena šventa, kokią vietą kūrinijoje užia žmogus ir t.t.
Tad prašau pateikti mokslinius įrodymus

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 15, 2014, 11:58:22
Steibly, pateik nors vieną vertą dėmesio įrodymą, kad evoliucija neegzistuoja.
Nes tas kas priešinasi visiems žinomam dalykui privalo pateikti įrodymus kad visi klysta, nes dabar kalbi šūkiais, o nei vieno įrodymo nepateikei.
Įrodymu nelaikome nes taip biblijoje parašyta", nes biblija nėra gamtamokslio šaltinis, juo labiau pradžios pasakojimas visiškai nekalba apie tai kaip buvo sukurtas pasaulis, jis kalba apie tai kodėl jis buvo sukurtas, kodėl septinta diena šventa, kokią vietą kūrinijoje užia žmogus ir t.t.
Tad prašau pateikti mokslinius įrodymus

Gabrieliau, jei pateiksi nors vieną vertą dėmesio įrodymą, kad evoliucija egzistuoja, tai padarysiu viską ką tik paprašytum :) Ir prašau pateikti būtent mokslinius įrodymus.
Jau kelis kart rašiau, kad Biblija nėra mokslinė knyga, bet tai nereiškia, kad ji kažkur prieštarauja mokslui.

Steibly, tas kas teigia prieštaraujantį nusistovėjusiai pasaulėžiūrai prieštaraujantį teiginį privalo pateikti įrodymus, o ne tas kas to teiginio nekelia. Žodžiu pateik įrodymus, arba nustok rėkauti šūkius, nes jau ir taip užsivartei :)

Citata iš: Steiblys  lapkričio 15, 2014, 12:03:18
Jau kelis kart rašiau, kad Biblija nėra mokslinė knyga, bet tai nereiškia, kad ji kažkur prieštarauja mokslui.

Na anot tavęs ji prieštarauja evoliucijai, tai kaip čia gaunasi kad neprištarauja, jei pats teigi kad prieštarauja, vienai pamatinių gamtamokslio koncepcijų?
Ai, čia gi evoliucijos teorija prieštarauja, o ne biblija.

Žodžiu, pateik įrodymus, nes kitaip visa tai ką kalbi tėra šūkiai ar net blėniai.

Blem, kaip savęs nekenčiu, kad vėl čia rašau :D

Steibly, kas tau būtų mokslinis evoliucijos įrodymas? Turint omeny realybę (žinau, kad nutolęs tu nuo jos, bet pabandyk apsimesti, kad suvoki ją) ir joje įmanomas sąlygas?

Jeigu prieš tavo akis kiaulė virstų drugeliu - čia yra nerealaus įrodymo pavyzdys.

Problema, kad tu reikalauji įrodymų evoliucijai kaip tokiai, kaip tu ją įsivaizduoji. O tavo įsivaizduojama evoliucija egzistuoja tik tavo smegeninėje. Todėl nebus jokių įrodymų tavo liguistai fantazijai.

Bet tai nereiškia, kad evoliucija, kokia ji yra iš tikrųjų, neturi įrodymų. Ir tau jau ne vieną kartą forume jie buvo pateikti. Bet tu juos nuneigi tik todėl, nes jie neatitinka tavo įsivaizdavimo apie evoliuciją. O tavo įsivaizdavimas apie evoliucija - yra mėšlas.

Va, prašau, vienas iš stebėtos evoliucijos pavyzdžių, kai išsivystė nauja rūšis: http://phytokeys.pensoft.net/articles.php?id=1432

Bet tau juk nusispjauti į tai. Net neskaitysi, nes vis tiek nifiga nieko nesuprasi, ir net nenorėsi suprasti. Vėl rašysi: čia ne evoliucija, kadangi ne "žmogus iš akmens atsirado" ar panašius savo idiotiškus kliedesius, kurie kažkiek racijos turi tik tavo praplautasmeginėje.

Nors savo aiškinimą skyrei Steibliui bet įsiterpsiu. Savo laiku laikiausi tokios pat nuomonės kaip ir pats. Bet kai savo akimis pamatai to ko būti negali nori nenori tenka pakeisti nuomonę kad su šiuo pasauliu nėra taip kaip mes įsivaizduojam esant. Tiek Steiblys tiek pats tiki kitų teorijomis. Aš tai pat tikėjau. Bet tai nesulyginama su praktika ir asmenine patirtimi. O ji kaip nebūtų gaila skiriama asmeniškai nes ne mes čia valdom situaciją. Arba tau bus kažkas skirta tau patirti arba ne. Tiesiog to negali žinoti. Iš kitos pusės gyvenimas vyksta čia ir dabar. Visiškai jokio skirtumo kaip atsirado visata, žmogus ir visa kita. Praktiškai tai tuščias lako eikvojimas domintis tokiais dalykais. Šiam momentui tai nieko nekeičia.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 15, 2014, 12:12:46
Steibly, tas kas teigia prieštaraujantį nusistovėjusiai pasaulėžiūrai prieštaraujantį teiginį privalo pateikti įrodymus, o ne tas kas to teiginio nekelia. Žodžiu pateik įrodymus, arba nustok rėkauti šūkius, nes jau ir taip užsivartei :)
...

Gražiai čia gaunasi, kam man įrodinėti tai kas ir taip akivaizdu? Tipo tu turi įrodymus (nors nė vieno nepateikei), o pas mane tik šūkiai... Tu tiki Darvino teorija, o aš netikiu Darvino teorija, kam tas pyktis? Manau, kad tu pyksti jog Biblija yra Dievo Žodis, ir tai prieštarauja tavo įsitikinimams. Gamta, fizikos dėsniai, istorija ir visa kas mus supa neprieštarauja Biblijai. O evoliucijos teorija, pyk, nepyk prieštarauja tai ką mes galime pastebėti ir ištirti. Nesakau, kad evoliucijos teorijos šalininkai nesinaudoja faktais, tiesiog tuos faktus bando įterpti į savo religiją. Pvz., pažvelk į istoriją, juk Darvinas tikėjo, jog gamta gali atrinkti organizmus taip, kaip tai daro veislininkas, ir todėl jie šią teoriją pavadino natūraliąja atranka. Jis teigė, kad gyvybė vystėsi palaipsniui, neįžiūrimai mažais žingsneliais, nuo paprasčiausio vienaląsčio organizmo iki labiausiai sudėtingų paukščių ir žvėrių. Ir mes išties pastebime prisitaikymą ir įvairių veislių atsiradimą. Tačiau šios nenutrūkstamos grandinės (kuria tikėjo Darvinas) niekur nematome. Taigi evoliucija remiasi tik tikėjimu ir nėra patikrinama ir įrodoma.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 15, 2014, 12:47:41
Manau, kad tu pyksti jog Biblija yra Dievo Žodis, ir tai prieštarauja tavo įsitikinimams. .

What? :D

Tai kur įrodymai?

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 15, 2014, 12:49:39
What? :D

Tai kur įrodymai?

Kokie įrodymai? Konkrečiau, ar evoliucijos teorijos ar kad yra Kūrėjas?

Na kaip jau sakiau anksčiau man įdomu konkretūs moksliniai įrodymai kad evoliucija neegzistuoja.
Pakartojau, nes kaip matau mano teigimas kad neatidžiai skaitai ir matai tekste tai ką nori, o ne tai kas sakoma, tik pasitvirtino.

Kad būtų aišku, aš neabejoju kad kūrėjas egzistuoja ir kad kūrybinis aktas puikiai dera su evoliucijos teorija.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 15, 2014, 13:08:57
Na kaip jau sakiau anksčiau man įdomu konkretūs moksliniai įrodymai kad evoliucija neegzistuoja.
Pakartojau, nes kaip matau mano teigimas kad neatidžiai skaitai ir matai tekste tai ką nori, o ne tai kas sakoma, tik pasitvirtino.

Kad būtų aišku, aš neabejoju kad kūrėjas egzistuoja ir kad kūrybinis aktas puikiai dera su evoliucijos teorija.

Tu esi nenuoseklus ir šališkai vertini.
O tau pvz., konkrečių mokslinių įrodymų nereikia, jog nykštukai neegzistuoja?
Pasitvirtino tai, kad tekste matai ką nori, pvz.,

Citata iš: paragraf 78  spalio 27, 2014, 21:21:12
Kas dėl tvano, tai nerasta jokių įrodymų kad visuotinis tvanas, toks kaip kad aprašytas biblijoje kada nors buvo....

Ir tu gali pateikti mokslinių įrodymų jog jo nebuvo?! Ar išties evoliucijos teorija dera su Dievu?
Ir dar, gal tu pasakysi jog nereikia tikėti Jėzuas žodžiais? - "Kaip buvo Nojaus dienomis, taip bus ir tada, kai ateis Žmogaus Sūnus." (Mt 24, 37) Ai žinoma, čia juk tavoji aukšto lygio egzegèzė nurodys, kad Jėzus kalbėjo nerimtai, metaforiškai. Bet įdomu, jei žiūrėti į visą kontekstą, tai Kristus kalbėjo kaip apie tikrą istorinį įvykį - "Jie valgė, gėrė, tuokėsi ir tuokė, kol atėjo diena, kai Nojus įlipo į laivą. Tada užėjo tvanas ir visus sunaikino." (Lk 17,27) Manau, kad tu netiki Jėzaus žodžiais, todėl, kad darai kompromisą su evoliucijos pseudodievu, taip kaip ir Jėzus minėjo, kad Nojaus kartai grėsė bausmė, jie gyveno taip, tarsi Dievas neegzistuotų, taip gyventi ir tikėti tau paprasčiau, ar ne? Nejau nematai esminį skirtumą, jog samprata, kad žmogus palaipsniui išsivystė iš gyvūno, nesuderinama su istoriniu nuopuolio faktu. Nes kada ir kur tam nuopuoliui įvykti? Juk viskas, ką žmogus ir visi tariami jo protėviai darė, buvo gera ir būtina, ir tarnavo tolesnei raidai. Nei kaltei, nei nuodėmei pagal biblinį supratimą vietos evoliucionistiniame mąstyme nėra. Dėl to ir žmogui nėra reikalo būti atsakingam už savo nuodėmę. Iš to išplaukia, kad ir Jėzaus žodžiai beprasmiai, kad Jo mirtis ant kryžiaus bei išganymas nereikalingas, netgi beprasmis.

Tu čia nenukrepinėk kalbos, pateik įrodymus kai esi prašomas. Jei neturi įrodymų, tai būk sąžiningas ir pasakyk: ne, negaliu pateikti. Kam čia visokius makarikus kabinti.
Arba pateiki įrodymus, arba siūlau raukti temą, nes kalbėti apie nieką galima ir kitur :)

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 15, 2014, 13:37:07
Tu čia nenukrepinėk kalbos, pateik įrodymus kai esi prašomas. Jei neturi įrodymų, tai būk sąžiningas ir pasakyk: ne, negaliu pateikti. Kam čia visokius makarikus kabinti.
Arba pateiki įrodymus, arba siūlau raukti temą, nes kalbėti apie nieką galima ir kitur :)

Įrodymus ir klausimus dėl evoliucijos teorijos nelogiškumo esu pateikęs pačios temos pradžioje, ir negavau jokio tiesaus atsakymo. O temą senai reikėjo "raukti". Kaip ir minėjau, tavasis tikėjimas ir pasižymi: rauk, rakink, užbanink, šmeižk, pažemink, užblokuok, sudegink...

Tai pateiksi įrodymus, kad evoliucija neegzistuoja?
Ir ne logiškumo, nes mums atrodo nelogiškas tavo evoliucijos teorijos suvokimas. Taip kad apie logiką nekalbėkime.

Is kur Jezui zinoti kas vyko Nojaus laikais ?

Citata iš: Sharikovas  lapkričio 15, 2014, 19:53:13
Is kur Jezui zinoti kas vyko Nojaus laikais ?

Žinojo kas vyko Nojaus laikais, nes:
1. Jėzus Kristus žinojo kas užrašyta Sen.Testamente (todėl ne tik Jėzus, bet ir dauguma žydų skaitė ST).
2. Jėzus Kristus yra Dievas.

Ir vėl nukreipei kalbą nuo įrodymo. Negražu taip daryti. Jei jau teigi, kad evoliucija neegzistuoja, tai bū žmogus pateik konkretų to įrodymą.
Nes kai kritikuoji kažką kas tavo manymu neegzistuoja, tai turi turėti konkretesnę argmuentaciją, nei kad tai yra melas nes kažkoks dėdė taip pasakė.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 15, 2014, 21:10:11
Ir vėl nukreipei kalbą nuo įrodymo. Negražu taip daryti. Jei jau teigi, kad evoliucija neegzistuoja, tai bū žmogus pateik konkretų to įrodymą.
Nes kai kritikuoji kažką kas tavo manymu neegzistuoja, tai turi turėti konkretesnę argmuentaciją, nei kad tai yra melas nes kažkoks dėdė taip pasakė.

Jėzus Kristus yra įrodymas, jog žmogaus evoliucija neegzistuoja.

Eilinis beprasmis šūkis. Joks jis neįrodymas. Taip kad pripažink, kad kad neturi jokių įrodymų, o tiesiog aklai pasitiki kažkieno nuomone (pvz. MakArturo).

Citata iš: Steiblys  lapkričio 15, 2014, 20:56:14
2. Jėzus Kristus yra Dievas.

Kodėl Jėzus Kristus yra Dievas?

Geriau paklaustum kaip konkrečiai JK yra įrodymas to, jog evoliucijos nėra :)

Kodėl Jėzus Kristus "yra įrodymas to, jog evoliucijos nėra"?

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 15, 2014, 21:48:51
Joks jis neįrodymas. Taip kad pripažink, kad kad neturi jokių įrodymų, o tiesiog aklai pasitiki kažkieno nuomone (pvz. MakArturo).

Įrodymas. Asmeniškai neskaičiau Mak Artūro knygų ar straipsnių konkrečiai šia tema.
Kaip tu gali žinodamas, kad Kristus yra tavo Gelbėtojas ir Viešpats tikėti evoliucija?! Matai, kai aš priėmiau Kristų, įgijau ne tik tikėjimą, bet ir žinojimą apie Jį (Jo mokymą, Jo atliktą darbą ar apie Jo charakterį). Anksčiau buvau ateistas, bet kai atgimiau dvasiškai pradėjau suprasti koks Jis ir koks yra gyvenimas. Kad ir paimkime Kalno pamokslą (bent Mato 5 sk.) ir pamatysi, kad evoliucija yra didžiausia priešingybė Jo charakteriui (juk neneigsi, kad Kristus yra Dievas), pvz.:
Palaiminti vargšai dvasia. Ši frazė apibūdina tą, kuris leidosi pažeminamas. Pažemintas Jėzus nesijautė nesaugus. O pagal evoliucijos teoriją sėkmingi organizmai siekia tik savo, o ne kitų interesų.
Palaiminti romieji. Nepanašu, kad pagal evoliuciją pasaulyje išgyventų švelnūs, kantrūs ir kenčiantys. Priešingai, atkakliai siekiantys savo tikslų nustumia nuolankiuosius. Pasiseka tik stipriems ir savanaudžiams.
Palaiminti gailestingieji. Kovojant už būvį niekada nesivadovaujama gailesčiu. Gailestis gali būti toleruotinas nebent tos pačios rūšies individo, turinčio tuos pačius genus, atžvilgiu. Jei būsi gailestingas ne tik savo šeimos nariams, tai gali apsunkinti tavo ar tavo palikuonių išlikimą, o tai evoliucijos pasaulyje bus neproduktyvu.
Palaiminti taikdariai. Jėzus ragina mylėti net savo priešus. Daugelis žinduolių, tokių kaip gorilos ir liūtai, perėmę valdžią pirmiausia nužudo jauniausius ankstesnio vado palikuonis. Taip iš grupės pašalinami svetimi palikuonys ir jų motinos paruošiamos rujai, kad naujasis vadas galėtų greičiau susilaukti palikuonių. Tai yra savanaudiška natūralioji atranka. Kur yra gailestingumas, švelnumas, taikdarystė? Ir dar evoliucijos teorija teigia jog per paskutinius 3 mln. metų žmogus nuolat tobulėja; toks teiginys yra absurdiškas, jei nors kiek paskaitai klasikinių autorių knygas (net nebūtina Biblijos) aiškiai pamatysi, kad žmogus degraduoja, o "evoliucionuoja" tik nuodėmė (jos pasaulyje vis daugiau).

Citata iš: Creative  lapkričio 15, 2014, 22:01:12
Kodėl Jėzus Kristus yra Dievas?

Jėzus Kristus trečiąją dieną po savo mirties pakitusiu kūnu prisikėlė iš numirusiųjų. Jis parodė, kad Jis yra Dievas pagal daugybę kriterijų (išsipildžiusios ST pranašystės apie Mesiją, Jis paliudijo žodžiais, darbais ir t.t.)

Citata iš: Creative  lapkričio 15, 2014, 22:08:38
Kodėl Jėzus Kristus "yra įrodymas to, jog evoliucijos nėra"?

Pasikartosiu, Jėzus Kristus yra Dievas, ir tai patvirtina Biblija, o Biblijos Dievas nėra evoliucijos dievas.

Kaip sakė vienas mano pažįstamas kunigas (už ką pakilo mano akyse): Gal užteks tos dvasinės masturbacijos?
Nes savo tekstuku neparodei, kad JK yra įrodymas kad evoliucijos nėra. Tiesiog šiaip pašnekėjai dvasinėmis temomis

Taip ir neparašei kur įrodymas kad evoliucijos nėra.

Norėjau paklaust "Kodėl Biblijoje apie tai rašoma?", tačiau pamaniau, kad jei atsakymas, kad biblija parašė Dievas, tai atsakymas būtų : "Dievo planai niekam nežinomi"  :D >:( :D

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 15, 2014, 22:33:26
Kaip sakė vienas mano pažįstamas kunigas (už ką pakilo mano akyse): Gal užteks tos dvasinės masturbacijos?
Nes savo tekstuku neparodei, kad JK yra įrodymas kad evoliucijos nėra. Tiesiog šiaip pašnekėjai dvasinėmis temomis

Taip ir neparašei kur įrodymas kad evoliucijos nėra.

Tas kunigas tiki evoliucija?

Citata iš: Creative  lapkričio 15, 2014, 22:37:16
Norėjau paklaust "Kodėl Biblijoje apie tai rašoma?", tačiau pamaniau, kad jei atsakymas, kad biblija parašė Dievas, tai atsakymas būtų : "Dievo planai niekam nežinomi"  :D >:( :D

Kad Biblijos tikslas ir yra, kad Jo planai mums būtų žinomi.

Steibly, kodėl vengi atsakyti į mano klausimą? Konkrečiai gi paklausiau, o tu vis nusuki kalbą apie ką nors kita.
Šiaip manau, kad įtikėjai prieš kokius 2 metus. Tai paaiškintų tavo atsakymų pobūdį

Citata iš: Steiblys  lapkričio 15, 2014, 22:38:57
Kad Biblijos tikslas ir yra, kad Jo planai mums būtų žinomi.

Na, tai kokie Dievo planai? Ir kodėl jis tai suplanavo?

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 15, 2014, 22:44:13
Steibly, kodėl vengi atsakyti į mano klausimą? Konkrečiai gi paklausiau, o tu vis nusuki kalbą apie ką nors kita.
Šiaip manau, kad įtikėjai prieš kokius 2 metus. Tai paaiškintų tavo atsakymų pobūdį

Aš jau nuoširdžiai ir paprastai atsakiau, ir uždaviau daug klausimų, o tu vis išsisukinėji.
Geriau jau 2 metai nei visiškas 0. Mat žodis "įtikėjai" gali turėti daug reikšmių. Pvz., Jėzus kalbėjo įtikėjusiems Jį žydams: „Jei jūs pasiliekate mano žodyje, iš tiesų esate mano mokiniai" (Jn 8,31) ir kaip matyt tas įtikėjimas nebuvo prasmingas, nes toliau Jėzus šiems "įtikėjusiems" nurodo jų tikrąją padėtį - "Jūsų tėvas - velnias, ir jūs norite vykdyti savo tėvo troškimus. Jis nuo pat pradžios buvo žmogžudys ir nesilaikė tiesos, nes jame nėra tiesos. Kalbėdamas melą, jis kalba, kas jam sava, nes jis melagis ir melo tėvas." (Jn 8,44)
Matai, mes labai skirtingai suprantame, tikime ir "pergyvename" ne tik teologinius terminus, bet ir patį Dievą. Tad kokio tu lauki atsakymo, jei mūsų visiškai priešingi motyvai?

Citata iš: Creative  lapkričio 15, 2014, 22:50:57
Na, tai kokie Dievo planai? Ir kodėl jis tai suplanavo?

Suplanavo išgelbėti žūstančius. O kodėl? Nes išgelbėjimas - Dievo darbas.

As sokiruotas tikinciuju bukaprotiskumu  :o. Galima butu pagirti paragrafa, turejo nemazai kantrybes ir padare dideli darba bandydamas parodyti, kad tikintieji turi ne tik blogaja puse, bet Steiblys vis delto sugrazino viska i savo vietas. Buvau pradejas ieskoti siokiu tokiu kompromisu savo viduje, bet visgi dabar manau, kad neverta. Islieku prie savo ankstesnes nuomones, kad religija turi buti israuta su saknimis, o jos pasekejai susilaukti baudziamojo persekiojimo.

Citata iš: Sharikovas  lapkričio 16, 2014, 00:51:22
As sokiruotas tikinciuju bukaprotiskumu  :o. Galima butu pagirti paragrafa, turejo nemazai kantrybes ir padare dideli darba bandydamas parodyti, kad tikintieji turi ne tik blogaja puse, bet Steiblys vis delto sugrazino viska i savo vietas. Buvau pradejas ieskoti siokiu tokiu kompromisu savo viduje, bet visgi dabar manau, kad neverta. Islieku prie savo ankstesnes nuomones, kad religija turi buti israuta su saknimis, o jos pasekejai susilaukti baudziamojo persekiojimo.

Na taip, ateizmas daro savo :) Net nenumanydamas tu ir priklausai religijai, todėl ir sieki kitus nubausti. Turbūt žinai, kad Jėzus buvo nukryžiuotas (religinio elito noru) būtent todėl, kad religijai nereikalingas gyvas Dievas.

@Sharikovas (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=303) jauni atsivertėliai dažnai taip elgiasi kaip steiblys. Aš irgi taip rašinėjau nesąmones, galvodamas kad jau viską žinau. Su laiku praeina tokie dalykai ir atsiveria naujos plotmės.
Suprask, kad steiblio tikėjimas jaunas, jis kalba šūkiais. Čia kaip apaštalas Paulius rašė, kad vieni dvasiniame gyvenime jau kietą aistą valgo, o kiti dar tik pienuką geria.
Tad labai natūralu, jog steibliui viskas nauja, jis išgyvena naują santykį su pasauliu, juo stebisi ir negali susiturėti su kitais nepasidalinęs. Pirminis fanatizmas būdingas daliai konvertitų. Vėliau iš to išaugama. O  jei neišaugama (kas retai būna) tada žmogui galų gale visai nuvažiuoja stogas ir jis lieka vienas, na arba tampa žiaurus.

Vien jau tai jog jis kalba tik šūkiais, nesuprasdamas jų prasmės parodo, kad tikėjimas pas jį dar nepasiekė sąoningo lygio. Tad nereikia iš vaiko norėti, rimtų pasvarstymų.

Tokie jau tie dvasinio gyvenio dėsniai ir nereikėtų agal vieną nesusipratėlį, keiksnoti visos religijos.

Na, iš dalies gal tu ir teisus.
Kai pagalvoji, kad ir pačioj forumo pradžioj pats ne ką mažiau fanatiškai, nei Steiblys rašinėjau. Tik, aišku, kitą poziciją gindamas. Bet net ir dabar gėda, ir gaila kai kurių įdomių tuometinių narių, kurie forumą paliko bent dalinai dėl mano agresyvaus kabinėjimosi ir fanatiško nuomonės kišimo.

Bet, kita vertus, aršus savo nuomonės gynimas arba bekompromisis aistringas tikėjimas nėra tas pats, kas totalus nenuovokumas.

Pavyzdžiui, paragraf'ai, ar būnant toje "fanatizmo" stadijoje tavo visi argumentai sukosi aplink šitą teiginį?

(http://zerobs.net/media/bible-is-true.jpg)


Kažkodėl abejoju.

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 16, 2014, 11:47:29
Pavyzdžiui, paragraf'ai, ar būnant toje "fanatizmo" stadijoje tavo visi argumentai sukosi aplink šitą teiginį?
Kažkodėl abejoju.

O taip :) tikrai sukosi. Kalbėjau panašiai kaip Steiblys, ir taip pat buvau kurį laiką kreacionizmo idėjų puoselėtojas. Atsimenu save tuo metu, tiek nesąmonių prišnekėjau, net gėda. Įdomiausia tai, jog toks laikotarpis ne vieną dėl mano kaltės atgrąsė nuo tikėjimo.
Na bet ačiū dievui tas etapas praėjo.
Studijos daug padėjo, bet lūžio taškas buvo perskaityta Mircea Eliade knyga "Šventybė ir pasaulietiškumas". Tada viskas keistis pradėjo.
Man labai sunku būna kalbėti su konvertitais, nes dauguma jų kažkodėl manosi esą teologijos ir biblijos ekspertai :) nors aš pats kuo toliau tuo labiau suprantu kiek mažai aš žinau, nepaisant to kad jau tiek metų graužiu teologijos mokslus
Tas naivus aklas tikėjimas paprastai būna laikinas, o jei žmogus iš jo nesugeba išeiti, tai jis taip ir lieka neatjunkęs nuo dvasinės krūties kūdykis.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 16, 2014, 12:01:15
Man labai sunku būna kalbėti su konvertitais, nes dauguma jų kažkodėl manosi esą teologijos ir biblijos ekspertai :) nors aš pats kuo toliau tuo labiau suprantu kiek mažai aš žinau, nepaisant to kad jau tiek metų graužiu teologijos mokslus.

Sorry už oftopą. Kadangi esu naujokas, tai tamstos minėtą laikotarpį praleidau. Iš kai kurių perskaitytų dabartinių tavo žinučių priėjau nuomonės, kad turi sveiką nuovoką. Gal tik per įkyriai suvedi daugelį temų į katalikybę.

Bet čia įžvelgiau didelį prieštaravimą pačiam sau. Kažkurioje žinutėje taikliai paminėjai, kad Dievas yra už proto suvokimo ribų. Tai kodėl toliau grauži tą teologiją? Aš niekuomet nesupratau kodėl krikšionybė apversta aukštyn kojomis ir rašto studijos, o ne jausenos laikomos prioritetu. Juk krikščionybė - tarnystės kelias, o jis, kaip žinia,  grįstas per širdį. Be to geriau išgyventi grynas jausenasir ir tik po to atėjus tinkamam laikui rasti joms paaiškinimą nei gadinti jas, neledžiant joms  pasireikšti pilna jėga dėl išankstinių proto nuostatų.

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 16, 2014, 15:15:57
Sorry už oftopą. Kadangi esu naujokas, tai tamstos minėtą laikotarpį praleidau.

Tai nieko nepraleidai, nes tas laikotarpis buvo aždaug nuo 1999 iki 2003 metų :)

CitataBet čia įžvelgiau didelį prieštaravimą pačiam sau. Kažkurioje žinutėje taikliai paminėjai, kad Dievas yra už proto suvokimo ribų. Tai kodėl toliau grauži tą teologiją?Aš niekuomet nesupratau kodėl krikšionybė apversta aukštyn kojomis ir rašto studijos, o ne jausenos laikomos prioritetu.

Man labai patinka apofatinė, arba kitaip vadinamoji negatyvioji teologija (autoriai Pseudodionizijus arba meistras Ehartas), kuri teigia kad Dievo neįmanoma apibūdinti žmogiškois sąvokomis.
O graužiu, tam kad suprasčiau ir tikėčiau sąmoningai. Jausminis tikėjimas meistro Eharto nuomone (kuriai labai pritariu), atitraukia nuo tikrojo Dievo pažinimo. Šiaip dar labai domiuosi religijotyra, tai kiek pastabėjau dauguma senųjų religijų atsiribojo nuo jausminio tikėjimo. Jausmiškumas į tikėjimą kaip tokį atėjo galima sakyti tik su New Age dokrtinos atsiradimu.
Man svarbu logiškai grindžiamas tikėjimas, o ne vadovavimasis jausiškumu. Štai pradžioje tikrai buvo daug jausmiškumo ir būtent dėl to jausiškumo pridariau daug nesąmonių.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 15, 2014, 23:45:32
Suplanavo išgelbėti žūstančius. O kodėl? Nes išgelbėjimas - Dievo darbas.

Kodėl išgelbėjimas yra Dievo darbas?

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 16, 2014, 11:31:56

Suprask, kad steiblio tikėjimas jaunas, jis kalba šūkiais. Čia kaip apaštalas Paulius rašė, kad vieni dvasiniame gyvenime jau kietą aistą valgo, o kiti dar tik pienuką geria.
Tad labai natūralu, jog steibliui viskas nauja, jis išgyvena naują santykį su pasauliu, juo stebisi ir negali susiturėti su kitais nepasidalinęs. Pirminis fanatizmas būdingas daliai konvertitų. Vėliau iš to išaugama. O  jei neišaugama (kas retai būna) tada žmogui galų gale visai nuvažiuoja stogas ir jis lieka vienas, na arba tampa žiaurus....

Prajuokinai :) "tikėjimas jaunas"....Aš nesu vienas. Net prisipažinsiu, net neatsimenu kada buvau vienas, gal ir neblogai bent 2-3 dienom pabūti vienam :) Įdomu, kaltini fanatizmu, nors savo temose tik išreiškiau nuomonę, kad evoliucijos teorija yra tik teorija ir pasisakiau, kad mes galime pažinti Dievą tiek, kiek Jis nori mums apsireikšti per savo žodį. Kame čia fanatizmas?! Tavo religiniame supratime? Bet čia juk tavo problemos...

Citata iš: Creative  lapkričio 16, 2014, 18:18:42
Kodėl išgelbėjimas yra Dievo darbas?

Todėl, kad Dievas nenori, kad kas pražūtų. Gali nekęsti Jo darydamas nuodėmes ir tokiu būdu spjauti Jam į veidą. Gali susikurti įvairių fantastiškiausių teorijų vien tam, kad Juo netikėti. Gali piktžodžiauti Jam, bet Jis vis viena trokšta tave išgelbėti.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 16, 2014, 18:33:58
Todėl, kad Dievas nenori, kad kas pražūtų. <...>

Kodėl Dievas nenori, kad kas pražūtų?

Citata iš: Creative  lapkričio 19, 2014, 20:21:22

Citata iš: Steiblys  lapkričio 16, 2014, 18:33:58
Todėl, kad Dievas nenori, kad kas pražūtų. <...>

Kodėl Dievas nenori, kad kas pražūtų?

Vaikų turi?

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 19, 2014, 22:11:17
Vaikų turi?

Nebūtina turėti vaikų, kad vaikiškai elgtumeis

Citata iš: Creative  lapkričio 19, 2014, 22:33:00

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 19, 2014, 22:11:17
Vaikų turi?

Nebūtina turėti vaikų, kad vaikiškai elgtumeis

Mano klausimas siejasi su tavo klausimu, o tavo atsakymas su kuo siejasi?

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 19, 2014, 23:37:10
Mano klausimas siejasi su tavo klausimu, o tavo atsakymas su kuo siejasi?

Kodėl klausi?

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 16, 2014, 15:27:56

Man labai patinka apofatinė, arba kitaip vadinamoji negatyvioji teologija (autoriai Pseudodionizijus arba meistras Ehartas), kuri teigia kad Dievo neįmanoma apibūdinti žmogiškois sąvokomis.
O graužiu, tam kad suprasčiau ir tikėčiau sąmoningai. Jausminis tikėjimas meistro Eharto nuomone (kuriai labai pritariu), atitraukia nuo tikrojo Dievo pažinimo. Šiaip dar labai domiuosi religijotyra, tai kiek pastabėjau dauguma senųjų religijų atsiribojo nuo jausminio tikėjimo. Jausmiškumas į tikėjimą kaip tokį atėjo galima sakyti tik su New Age dokrtinos atsiradimu.
Man svarbu logiškai grindžiamas tikėjimas, o ne vadovavimasis jausiškumu. Štai pradžioje tikrai buvo daug jausmiškumo ir būtent dėl to jausiškumo pridariau daug nesąmonių.

Tai ir klausiu kodėl sau prieštarauji. Pats sakai, kad neįmanoma suprasti, o grauži knygas tam, kad suprastum. Teologija didina erudiciją, bet kuo čia dėtas Dievas?
Rašydamas jausena turėjau galvoje žodį experience. Jausena pavartojau, nes jis religijotyrinis, nors ir nevykęs, o tu mėgsti religijotyrą. Lietuvių kalboje nerandu tikslaus žodžio. Pergyvenimas? Nelabai. Išgyvenimas? Irgi netinka. Gal patyrimas ar potyris. Kaip ten bebūtų tai tik žodis, bet faktas, kad su jausmingumu tai neturi nieko bendro. Nežinau ką meistras Ehartas turėjo omeny sakydamas jausminis tikėjimas? Kokią čia religiją ar sektą galėtum pateikti pavyzdžiu?

Citata iš: crystal  lapkričio 12, 2014, 13:32:22
Niekas neskamba kvailiau kaip "aklas tikėjimas mokslu". Kaip atrodo aklas/fanatiškas ir į religingumą užnešantis "tikėjimas" mokslu? Tipo aš ant tiek "tikiu" gravitacijos teorija, kad net kiekvieną rytą turėčiau jai padėkoti malda? Degint bažnyčias ir biblijas Darvino vardan? Eiti į butus ar žmones stabdyti gatvėje ir prašyti minutėlės pakalbėti apie išganytoją Dawkinsą? Skamba kvailai. Bet kitaip ir neina įsivaizduot kai sakoma:

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 11, 2014, 23:48:31
Pasigilinus juk mokslu dažniausiai tikima taip pat aklai kaip Dievu.<...>

Čia nėra nieko taip pat, net ir panašumo jokio nėra. Visų pirma reiktų įsisąmoninti tikėjimo sąvoką:

Tikėjimas - psichologinė būsena, kai informacijos suvokimas, nereikalaujantis apčiuopiamų įrodymų ar loginio patikrinimo, priimamas už tiesą. Tikėjimo subjektu gali būti individas, idėja ar reiškinys. (viki)

Crystal, prisipažinsiu, kad žodį aklai panaudojau be reikalo. Kaip atsiprašymą įmetu anekdotą, kad net matematikai nevisuomet tiksliai išsireiškia. Du matematikai skrenda oro balionu ir pasiklysta kažkur laukuose. Žiūri keliuku žmogus eina, apsidžiaugia ir klausia: gal, žmogau, žinai kur mes esame? Anas atsako: mano žiniomis esate oro balione. O, anie du: ot š... ko gero ant matematiko užsirovėm.

Nesupratau prie ko tas tavo lyrinis nukrypimas apie tikėjimą ir gravitacijos teoriją?  Kalbėdamas apie tikėjimą aš turėjau galvoje pirminę ir pagrindinę šio žodžio reikšmę, t.y. tikėti - laikyti ką tikru dalyku.

Citata iš: crystal  lapkričio 12, 2014, 13:32:22Skirtumas tas, kad mokslui reikalingas loginis patikrinimas ir apčiuopiami įrodymai. Iš to mokslas pateikia objekyvias žinias, o žinios turi atitikti tikrovės reiškinius/realybę, jas turi būti įmanoma patikrinti ir pakartoti.

Nešnekėk niekų. Tavo požiūris į mokslą gerokai asilieka nuo realybės. Galbūt per mažai domiesi mokslu arba tu tiesiog stokoji kritiško požiūrio į jį. Neturiu laiko nei noro labai išsiplėsti todėl pasistengsiu būti trumpas.

Ironiška, kad mokslas vakaruose atsirado kaip atsvara bažnyčios dogmai ir prietarams, bet įsigalėjęs ir nustūmęs bažnyčią šalin, pats pradėjo sirgti ligomis prieš kurias kovojo.
Blogiausias dalykas kuris gali nutikti mokslui - dogmatizmas. Eikim prie mums artimo dalyko proto. Moksliškai nepagrįstas teiginys, kad protas yra smegenyse - viena gėdingiausių mokslo dogmų. Dar galim ir laisvą valią prie tos pačios temos pridėti. Jau veik 90 metų determinizmo saulėlydžiui, bet smegeninės ir proto reikalams moksle tai beveik neatsiliepė. Prielaida, kad mes esame cheminių ir fizikinių reakcijų kratinys taip įsigalėjo, kad nejučia tapo tiesa. Man nesuvokiama kaip net genialūs mokslininkai pasidavė šitai kvailai idėjai, kad mes viso labo zombiai. Kur čia tos objektyvios žinios ir apčiuopiami įrodymai? 

Tęskime apie tavo minėtus apčiuopiamus dalyks. Siūlau pasidomėti aukštojoje fizikoje dominuojančia stygų "teorija" ir galbūt tau paaiškės, kad nifiga jos neatitinka tikrovės. Kokiam Hawkingui net nebūtina, kad teorija atitiktų tikrovę, nes jis nežino kas tai yra. Visa kas jam rūpi, kad tik teorija nuspėtų eksperimento rezultatą. Net nuostabusis Standartinis Modelis (SM) turi didelių sunkumų, bet stygų "teorija" tiesiogi panaši į prozą. Niekas negali pasakyti gera ji ar bloga nes paprasčiausiai nėra duomenų. Ir iš tos prozos jau bandoma kurti superproza - M-"teorija" . Nežiūrint to ji yra ant bangos ir praktiškai turi kone monopolį taip vadinamoje high energies fizikoje.
Dabar fizikai užuot aiškinę reiškinį pasitelkia matematinius modelius kurie apibūdina, bet nepaaiškina. Vienas Nobelio laureatas sakė, kad kvantinė mechanika paslaptinga ir paini disciplina kurios niekas iš tikrųjų nesupranta, bet žino kaip naudoti ir puikiai taiko aprašant fizinę tikrovę. Taip matematinių abstrakcijų atotrūkis nuo apčiuopiamos tikrovės nuolat auga. Dabar svarbiausia lygtys bei skaičiuoti, skaičiuoti ir dar šimtąjį kartą skaičiuoti. Nepavyksta su vienu modeliu ieško kito. Nepavyksta dar, nieko baisaus - išgalvosim naujas elementariasias daleles. Bet tiesos kaip nėr taip nėr. Fenomenas tas pats, o hipotezių kiek nori. Ir galo nematyti.
Taip, kad reikėtų atsargiau mėtytis tokias šūkiais iš kokio nors mokyklinio vadovėlio, kad mosklas remiasi žiniomis atitinkančiomis....bla bla bla.
Gal aš ir klystu, bet mano galva fizika dabar patiria metodo krizę iš kurios gali ir neišsikapstyti, nebent kistų pats metodas. Bet tai jau būtų kitoks mokslas. Nes dabar filosofinė mintis fizikoje labai lenkia duomenų ir eksperimentinę dalį. Nieko keisto kai tavo nuolatinis palydovas-kvantinė mechanika kuri nepaklūsta sveiko proto reikalavimams. Štai vienas pavyzdėlis, neversta ištrauka iš straipsnio apie Supersimetriją iš šiemetinio ScientificAmerican.com:
It is not an exaggeration to say that most of the world's particle physicists believe that
supersymmetry must be true--the theory is that compelling. These physicists' long-term hope has
been that the LHC would finally discover these superpartners, providing hard evidence that supersymmetry is a real description of the universe.
Žodžiu dalelininkai dabar yra grynai greitintuvo malonėje. Palinkėkim jiems sėkmės.

Citata iš: crystal  lapkričio 12, 2014, 13:32:22Panašūs išsireiškimai kur, suprask, yra "tikėjimas į žinias" - nesąmoningi. Žinias/faktus gali priimti arba ne, nes jie jau buvo tikrinami, pripažinami ar atmetami remiantis moksliniu metodu, ne informacijos suvokimu nereikalaujančiu apčiuopiamų įrodymų. Jei kažkokiomis žiniomis abejoji, nepasitiki mokslininkų universitetinėmis žiniomis, ilgų metų darbais ir tyrimais, arba, kaip čia forume populiaru, manai, jog mokslininkai yra kažkokie sąmokslininkai ir tiesos slėpėjai, visada viską gali metų metus, be jokio "aklo tikėjimo", žmonių sukaupto žinių ir dėsnių lobyno, savarankiškai paprakaituoti ir patikrinti ar tikrai ne magija ir stebuklais yra varoma elektronika, mechanika ar medicina.

Tau gal ir nesąmoningi, o Amerikoje jau seniai tokias nesąmonigas apklausas daro kuriose klausiama įvairų dalykų kaip antai ar tiki jog Jėzus prisikėlė, po to kitas ar tiki Didžiuoju Sprogimu ir t.t.
Neįsivaizduoju kaip galima priimti arba atmesti tai ko visiškai nesupranti? Gali tik tikėti, netikėti arba laikytis neutralios pozicijos.
O apie sąmokslo teorijas tai čia tavo stereotipai, nes aš apie jokius sąmokslus net neužsiminiau. Dėl abejonės ir tikrinimo tu supratai savaip. Aš pasitikiu mokslu tam tikruose dalykuose kaip pvz. elektronika, mechanika, bet tai neturi jokios reikšmės, nes kalbama apie patį principą. Jei kalbėt apie mane aš skrupulingai tikrinu ir tikrinsiu tai kas man svarbu.

Citata iš: gidas  lapkričio 12, 2014, 18:32:26
Moksle nevalia  nieko absoliutinti, nes pažinimo procesas yra begalinis. O gyvenime negalima absoliutinti ir mokslo kaip tokio, nes tai prieštarautų paties mokslo principams.
Kažkur esu taip išsireiškęs (kiek pakoreguota)

CitataTaigi, netikiu niekuo - net tarti „tikiu" mokslu negaliu. Mokslą suprantu tik kaip racionalią pažinimo galimybę.

:)

Gide, "begalinis" čia  yra pavartotas neteisingai, nes mokslas turi konkrečius rėmus ar lubas, kaip tau labiau patinka. Kiek daugiau mokslas bežinotų tai visuomet bus tik iki tų lubų. Nes neįmanoma žinoti kas už sienos žiūrint pro skylutę sienoje. Arba stovint priešais paveikslą kuris didesnis už tave, tarkim milijardą kartų, bandyti kažką teisingo apie jį samprotauti kai matai tik mažytį jo fragmentą.

Būtų labai gerai jei mokslas būtų toks kaip tu jį įsivaizduoji - racionalus. Deja, jame - nemaža iracionalumo. Pavyzdžių - pakanka, reikia tik žiūrėti atsimerkus.

Grįžkim prie Sielio. Žmogus kelia pagrįstus klausimus į kuriuos jam evoliucijos teorija neatsako. Bet ji ne tik jam neatsako. Neįsivaizduoju kaip normaliam žmogui ji gali atsakyti į svarbius gyvenimo klausimus. Ji yra siaura teorija nagrinėjanti biologinių formų vystymosi mechaniką. Viskas. Nėra jokių KODĖL, KAM, iš kur toj nesąmoningoje biologinėje masėje atsirado sąmonė ir t.t

Neįtikėtina, kaip žmonės nesugeba kritiškai vertinti sau patrauklių idėjų.

Šiaip palieku crystal ir gidui atsakymus, nesikišiu į diskusiją. Ypač, kai žinau, kad ilgai joje nedalyvaučiau. Bet įdomu:

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 24, 2014, 20:22:29
Moksliškai nepagrįstas teiginys, kad protas yra smegenyse - viena gėdingiausių mokslo dogmų.

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 24, 2014, 20:22:29Nėra jokių KODĖL, KAM, iš kur toj nesąmoningoje biologinėje masėje atsirado sąmonė ir t.t

Kas yra sąmonė? Kuomet biologiniame organizme jau yra sąmonė, o kuomet tik biologiniai instinktai, refleksai ir pan.? Nes gamtoje galima rasti ištisą eilę skirtingų lygių sąmonių ir protų. Nuo amebų, iki delfinų, žmogbeždžionių ir žmonių. Ar tai, kuo vadovaujasi ameba savo gyvenime, jau yra kažkur ne kūne esant "sąmonė"? Ar kiek sudėtingesnės bakterijos ar virusai - čia jau ne jų kūne yra tos "smegenys"? Ar sudėtingesnės nervinės sistemos egzistavimas - čia jau tas lygmuo, kai "sąmonė" tampa nebe kūne? O dar sudėtingesnės, jau esant labai labai primityvioms smegenėlėms? Jau čia tas lygmuo? Ar turi dar kiek pasudetingėti? Ar visuose lygmenyse principas vienodas - kas reiškia, jog ir amebos "sąmonė" nėra jos biologiniame kūne?

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 24, 2014, 21:28:58
Kas yra sąmonė? Kuomet biologiniame organizme jau yra sąmonė, o kuomet tik biologiniai instinktai, refleksai ir pan.?

Žmogau, ar tu suvoki ką rašai? Nes jei klausi kaip neužsispazmavęs žmogus tai pats pajudink užpakalį ir jei labai norėsi sužinosi. O jei esi prisiekęs materialistas tai tavo klausimas kvailas, nes anot mokslo sąmonės nėra, mes esame tik neuronų gniutulas.

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 24, 2014, 22:07:28
<...>nes anot mokslo sąmonės nėra, mes esame tik neuronų gniutulas.

:D Juokingas tu.

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 24, 2014, 22:08:29

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 24, 2014, 22:07:28
<...>nes anot mokslo sąmonės nėra, mes esame tik neuronų gniutulas.

:D Juokingas tu.

Tai juokis į sveikatą :). O kai pasijuoksi iki soties vnikaj v temu, nes kolkas, matau, nelabai seki.

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 24, 2014, 20:22:29
Nesupratau prie ko tas tavo lyrinis nukrypimas apie tikėjimą ir gravitacijos teoriją?  Kalbėdamas apie tikėjimą aš turėjau galvoje pirminę ir pagrindinę šio žodžio reikšmę, t.y. tikėti - laikyti ką tikru dalyku.

O aš manau, kad puikiai supratai, priešingu atveju žodelis „aklai" tau nebūtų užkliuvęs.

Savo tais išsireiškimais tik norėjau atkreipti dėmesį kaip nesąmoninga ir ganėtinai paviršutiniška yra lyginti fanatišką/aklą/religinį tikėjimą dievu su mokslu. Kaip keistai atrodo tas „panašumų" ieškojimas/įžvelgimas (galėtų būti pavyzdys tavuoju atveju: žyniai-religijai, mokslininkai-mokslui). Bet šitie mano lyriniai nukrypimai ne tik tavo žinutei buvo skirti. Forume ne kartą šmėžavo kažkas panašaus į „mokslas irgi kažkokia religija",„mokslo fanatikai", „religinis ateizmas" ir pan., taip kad stengiuosi kreiptis ir į platesnę auditoriją.

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 24, 2014, 20:22:29
Ironiška, kad mokslas vakaruose atsirado kaip atsvara bažnyčios dogmai ir prietarams, bet įsigalėjęs ir nustūmęs bažnyčią šalin, pats pradėjo sirgti ligomis prieš kurias kovojo.
Blogiausias dalykas kuris gali nutikti mokslui - dogmatizmas.

Jau buvau pradėjus gailėtis kad pradžioj taip išsiplėčiau, bet dabar žiūriu, kad gal visai ne be reikalo, nes tu, kaip ir pirmai, nesąmoningai sulyginai religiją ir mokslą... Na koks dar dogmatizmas? Mokslas pats iš savęs yra kintantis, atsinaujinantis ir nesustojantis, jis yra antonimas dogmatizmui ir visam tam ką rašei. Ar tu čia tuo dogmatizmu laikai mokslo netoleranciją visokiems pseudokliedesiams?

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 24, 2014, 20:22:29
Moksliškai nepagrįstas teiginys, kad protas yra smegenyse - viena gėdingiausių mokslo dogmų. <...> Man nesuvokiama kaip net genialūs mokslininkai pasidavė šitai kvailai idėjai, kad mes viso labo zombiai. Kur čia tos objektyvios žinios ir apčiuopiami įrodymai? 

Kažkokiom sieliškom ar stebliškom filosofinėm „tikrovės" moksle paieškom pakvipo...Bet gal ir klystu. Norėčiau paklausti kuo remiasi tokie pareiškimai kaip „ viena gėdingiausių mokslo dogmų" , „kvaila idėja", „mes zombiai"... Nors jaučiu, kad be reikalo klausiu, nes iš vėlesnio pasakymo „anot mokslo sąmonės nėra" parodei kad vargu ar rimtai kažką pagrįsi.

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 24, 2014, 20:22:29
<...>Taip, kad reikėtų atsargiau mėtytis tokias šūkiais iš kokio nors mokyklinio vadovėlio, kad mosklas remiasi žiniomis atitinkančiomis....bla bla bla.

Nelabai supratau tavo kritiką. Na taip, kvantinė mechanika yra paslaptinga disciplina, taip, mes labai daug ko nežinome ir nesuprantame kokie dėsniai vyksta dalelių lygmenyje, taip, mes keliame/keičiame hipotezes, taikome matematinius skaičiavimus, nes neturime galimybių visko tiksliai stebėti/užfiksuoti/kartoti/tikrinti kaip makro lygmenyje. Bet ką norėjai pasakyti? Neva mokslinis metodas kvantinėj fizikoj netinka..?
O dėl metodo krizės ir filosofinės minties lenkimo duomenų ir eksperimentinę dalį, tai rekomenduočiau pasiskaityt Lawrence M. Krauss „Visata iš nieko". Įdomu ką būtų galima pasiūlyti alternatyvaus moksliniam metodui, kad ir kokia nauja tai sritis bebūtų..

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 24, 2014, 20:22:29
Tau gal ir nesąmoningi, o Amerikoje jau seniai tokias nesąmonigas apklausas daro kuriose klausiama įvairų dalykų kaip antai ar tiki jog Jėzus prisikėlė, po to kitas ar tiki Didžiuoju Sprogimu ir t.t. <...>

Pagal mano pacituotą tikėjimo apibrėžimą, žiniomis ir faktais neturėtų būti „tikima".(Beje, buvo čia forume tema apie tą Didžiojo Sprogimo apklausą Amerikoje ir kažkas net pastebėjo, kad be antraštės pačiame straipsnyje nebuvo rašoma „netiki", buvo rašoma „abejoja teisingumu", jei neklystu :D )Na, bet tiek jau to, žiūriu neišaiškinsiu tos nesąmonės su mokslo „tikėjimu", gal vardan paprastumo galima taip reikštis, bet tada tik pabrėšiu, kad tikėjimai dievu ir mokslu nelygu (kaip sulyginai ir aš paprieštaravau visa žinute) o jei lygu, na tai...turiu prastų naujienų.

Ką skyrei gidui neatsakinėsiu, tik gal trumpai pridursiu, kad tavo "iracionalumo matymas" greičiausiai rodo, kad nelabai supranti mokslo esmės.

Manau, kad problema ne moksle, bet evoliucijos teorijoje. Mokslas - objektyvių žinių apie gamtą ir visuomenę gavimas, tiriant tikrovę. Kai nuolat kartojamas melas, žmonės pradeda manyti jog tai yra neginčijama tiesa. Evoliucijos teorija nieko neturi bendro su tikrove, nes jos teiginiai ir išvados prieštarauja faktams. Štai kodėl pseudomokslas painiojamas su mokslu, nors evoliucijos teorija ir skelbiama mokykliniuose vadovėliuose ar aukštosiose ir įtakoja visą šiuolaikinį išsilavinimą. Nuo pirmų klasių vaikai mokomi, kad evoliucija yra mokslinis faktas ir kad mes - esame tik viena iš gyvūnų rūšių, kuri visiškai atsitiktinai evoliucionavo per milijonus (ar milijardus) metų. Ir tai nėra tikras mokslas, išties tai tik pseudomokslas.

nu jeigu tu esi daugiau pazenges uz tuos tipinius vadinamus tipo mokytojus tai kur tau nebus pavojinga. gal ir ne i tema nes neskaiciau ten daugiau. evoliucija tai yra daug pakopu iki tikros evoliucijos. iki to kad sugebetum matyti ateiti bei gyventi kitoj realybej, ateities realybej kas kitiem nesuprantama bei nesuvokiama ir neimanoma. evoliucija tai ir yra kai tau kaskada viskas buvo ssunkej ismokstama o dabar viskas kad ir ka darytum pasidare lengva kad ir duosiu keista pavizdy kur zmoniu minia ar tai centre prekybos ar tai miesto centre ir kai tavo tikslas yra pereiti tuos zmones ir kai tu tiesiog eini tiesiai ir jie tau nebuna kliutis tiesiog kai tu eini ir jie pasitraukia visada, niekada nepasimaiso. tai ir yra kai tu buni vedamas savo tikrojo as savo aukstesniojo as. tam taipogi galetu buti daug pavadinimu nes nuo kiekvieno zmogaus suvokimo gali skirtis zodziai nors ju reiksmes yra vienodos. 10 zodziu 1 tapati reiksme. zmogus, ateivis, dvasia, siela, tikrasis as, vidisnis as. tai tera tik zodis, bet ne veiksmas, bet is to zodzio atsiranda esme, po esmes ir eina veiksmas bei tikslas. kiekvienas is musu yra skirtingi. tereikia pradeti ziureti i pasauli kitaip ziureti is vidaus is saves pacio, ismokti valdyti savo mintis, kontrole, bei savikontrole, prarasti agresija, atsisakyti kad igauti. tai ir yra evoliucija. saves tobulejimas. jeigu as dabar esu dievas  ar tai lopu apsimesty. as turiu 2 puses kaire ir desine, mano kaire gaidys o desine ozys :D . jei sugebi paversti juoko forma realu fakta tai yra pliusas is esmes. juokas, dziaugsmas ir yra esme, gyvenimo kelio esme. tai cia ir yra supratimas apie tai. kaip ir musu 2 galvos, 2 pusrutuliai, bei samone ir pasamone. visur yra 2 puses

Citata iš: mangirdas.bu  lapkričio 25, 2014, 12:20:44
nu jeigu tu esi daugiau pazenges uz tuos tipinius vadinamus tipo mokytojus tai kur tau nebus pavojinga. gal ir ne i tema nes neskaiciau ten daugiau. evoliucija tai yra daug pakopu iki tikros evoliucijos. iki to kad sugebetum matyti ateiti bei gyventi kitoj realybej, ateities realybej kas kitiem nesuprantama bei nesuvokiama ir neimanoma. evoliucija tai ir yra kai tau kaskada viskas buvo ssunkej ismokstama o dabar viskas kad ir ka darytum pasidare lengva kad ir duosiu keista pavizdy kur zmoniu minia ar tai centre prekybos ar tai miesto centre ir kai tavo tikslas yra pereiti tuos zmones ir kai tu tiesiog eini tiesiai ir jie tau nebuna kliutis tiesiog kai tu eini ir jie pasitraukia visada, niekada nepasimaiso. tai ir yra kai tu buni vedamas savo tikrojo as savo aukstesniojo as. tam taipogi galetu buti daug pavadinimu nes nuo kiekvieno zmogaus suvokimo gali skirtis zodziai nors ju reiksmes yra vienodos. 10 zodziu 1 tapati reiksme. zmogus, ateivis, dvasia, siela, tikrasis as, vidisnis as. tai tera tik zodis, bet ne veiksmas, bet is to zodzio atsiranda esme, po esmes ir eina veiksmas bei tikslas. kiekvienas is musu yra skirtingi. tereikia pradeti ziureti i pasauli kitaip ziureti is vidaus is saves pacio, ismokti valdyti savo mintis, kontrole, bei savikontrole, prarasti agresija, atsisakyti kad igauti. tai ir yra evoliucija. saves tobulejimas. jeigu as dabar esu dievas  ar tai lopu apsimesty. as turiu 2 puses kaire ir desine, mano kaire gaidys o desine ozys :D . jei sugebi paversti juoko forma realu fakta tai yra pliusas is esmes. juokas, dziaugsmas ir yra esme, gyvenimo kelio esme. tai cia ir yra supratimas apie tai. kaip ir musu 2 galvos, 2 pusrutuliai, bei samone ir pasamone. visur yra 2 puses

Ką turi mintyje "pazenges"? Aukštesnis už kitus? Ekspertas, specialistas, "vierchas"...? :) Esu dirbęs mokytoju ne vienerius metus, turiu artimų pažįstamų iš įvairių mokslo mokslo sričių ir žinau kaip veikia mūsų "mokslas".
Nesiginčysiu, kad egzistuoja gamtoje evoliucija (tiksliau būtų - mikroevoliucija), kai gyvūnų ar augalų rūšys prisitaiko prie tam tikrų gamtinių sąlygų (prie aplinkos maisto resursų ir t.t.). Bet  pseudomokslinikai-evoliucionistai paima tuos mažus pasikeitimus ir juos ekstrapoliuoja. Jie spekuliuoja apie tai, kas galėtų įvykti, jei mažus pasikeitimus sudėtume ir visą procesą ištęstume milijonus metų atgal į miglotą praeitį. Tokia evoliucija reali tik tavo pasąmonėje, bet tikrai jos neaptiksi tikrovėje.
P.S.
O dėl tavųjų terminų - "ožių" ir "gaidžių", patarčiau atsargiau, nes už žodžius dažnai reikia atsakyti :)

O, viešpatie... Kas per švietimo sistema, jeigu tokie žmonės gali tapti mokytojais... Jeigu tavo pažįstami žmonės iš mokslo sričių mokslą suvokia taip pat kaip tu - tai nesistebiu, kad žvelgi į mokslą taip skeptiškai :D

CitataTokia evoliucija reali tik tavo pasąmonėje, bet tikrai jos neaptiksi tikrovėje.

Žmogau, nurodyk nors vieną būdą, kaip tu ją galėtum aptikti tikrovėje? Būdas gyventi bent šimtus tūkstančių metų, visą laiką laikant gyvūnų rūšis kontroliuojamoje laboratorijoje, imituojančioje realios gamtos sąlygas - nesiskaito.

Jeigu nesugebi susieti daugybės kitų disciplinų nuoseklių įrodymų apie makroevoliuciją su stebima mikroevoliucija, tai čia tik tavo problemos, o ne mokslo.

Šitas geras -

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 25, 2014, 12:49:00
... bent šimtus tūkstančių metų, visą laiką laikant gyvūnų rūšis kontroliuojamoje laboratorijoje, imituojančioje realios gamtos sąlygas - nesiskaito.

Ar galėtum apie konkrečius įrodymus plačiau? Kiek žinoma, kad tie "evoliucijos įrodymai" iš esmės visi pripažinti kaip klaidos, o kai kurie iš jų klastotės...Ir pagal tuos "įrodymus" grindžiamas mokslas ir mokomi vaikai, tai ir nenuostabu, kad mūsų švietimo sistema pagamina tokius žinovus, kaip tu.

Kas kaip klaidos pripažinta? Genetiniai tyrimai? Radiometrinis datavimas? Biogeografinis pasiskirstymas? Lyginamoji anatomija?

Visos šios ir kitos disciplinos, nori pasakyti - klastotės, sukurtos tik tam, kad pameluoti, jog evoliucija egzistuoja?

Jeigu kalbi apie tuos retus atvejus, kai buvo padarytos klaidos ar klastotės vertinant fosilijas ar pan., - tai koks skirtumas? Kuo evoliucija skiriasi nuo absoliučiai visų kitų tyrinėjimų sričių? Aišku, kad atsiranda melagių, aišku, kad atsiranda apgavikų, aišku, kad atsiranda klaidų. Tačiau, skirtingai nuo tavo pasaulio pažinimo metodo, mokslinis metodas turi mechanizmus, skirtus nuo viso to apsisaugoti. Todėl eksperimentai kartojami, todėl eksperimentuose naudojamos kontroliuojamos sąlygos, todėl visos tyrimų ataskaitos ir pan., yra recenzuojamos kitų mokslininkų, analizuojamos, vertinamos, pertikrinamos. Būtent dėl šito mokslinio metodo savisaugos mechanizmo ir buvo atskleistos tos klastotės, būtent dėl to ir išaiškinamos klaidos.

Bet tai nereiškia, kad absoliučiai visas mokslas, susijęs su ta sritimi, kur padaryta klaida ar apgavystė - staiga tampa "pripažintas kaip klaida". Ir, jeigu tu sugebi koncentruotis tik į tuos pavienius atvejus, jeigu sugebi kreipti dėmesį tik į nerecenzuotas, nemoksliškai atliktas studijas - tai čia vėlgi, tavo problema, o ne mokslo metodo, ar mokslinių išvadų.

Aišku, tavo šališkas ir pasirinktinas vertinimas - yra žmogiškas. Net ir geriausi mokslininkai turi tokį šališkumą dažnai. Bet, vėlgi - mokslo metodas ir jo savisaugos mechanizmai leidžia jo maksimaliai atsikratyti.

Niekas, apart pačių apgavikų, mokslo pasaulyje fosilijų ar kt. klastočių nebandė prastumti, kaip įrodymų. Niekas dabar tų klastočių nenaudoja kaip įrodymų, kai jos jau atmestos. Kaip tik ieškojo tiesos, nepriklausomai nuo galutinių išvadų. Skirtingai nuo kreacionistų, kurie net ir paneigus kažkokius faktus - vis tiek aklai ieško juos patvirtinančių interpretacijų, ir niekuomet nepripažįsta klydę.

Taip pat ir tu nesugebi atsikratyti savo aklo šališkumo, ir aklo savo išankstinių teiginių pateisinimo ieškojimo. Todėl ir kalbi čia kažkokias fantazijas apie sau nepatinkančius mokslinius faktus.

O kam meluoti? Ir kam tavasis aklasis šališkumas? Faktas yra tai, kad jokie eksperimentai neįrodė evoliucijos teorijos. Ar genetiniai tyrimai ir anatomija įrodo, kad žmogus per kelis milijardų metų išsivystė iš akmens? Ar tai gali būti logiška?! Ir jei aš netikiu tokiais superfantastiniais dalykais, vadinasi man negalima mokyti vaikų? O kaip su minties laisve? Štai taip ir kuriamas "mokslas", kaip religija, kad kitaip mąstantys pasiliktų už borto. Matai, evoliucijos teorija buvo sukurta tik tam, kad paremti ateizmą. Juk sutiksi, kad ateistas priima tik materialistinę pasaulėžiūrą, vadinasi ateizmas negali turėti kažkokių logikos dėsnių. Evoliucionistas (kaip ir bet kuris materialistinis ateistas) tiki tik tuo, kad viskas kas egzistuoja yra materialu, t.y. tai kas yra fizinio pasaulio dalis. Bet logikos dėsniai nėra fiziniai. Būtent logikos dėsniai negali egzistuoti ateisto pasaulėžiūroje, bet kaip nekeista, tu bandai jais remtis. :) Štai čia ir pasireiškia tavo aklasis tikėjimas be jokio nuoseklumo.

CitataAr genetiniai tyrimai ir anatomija įrodo, kad žmogus per kelis milijardų metų išsivystė iš akmens?

Visų pirma, ne iš akmens.

Bet pasakysiu taip: nors makroevoliucijos negalima stebėti tiesiogiai, tačiau galima stebėti absoliučiai viską, kas būtų įvykę ar atsiradę, jeigu makroevoliucija vyko.

Absoliučiai viskas, nuo paleontologijos, iki anatominių panašumų, genetinių duomenų ir visko, ką mes tik galime patikrinti - yra nuoseklu su makroevoliucijos teorija.

Tikriausiai nėra nė vieno neatrasto reiškinio, apie kurį galėtum pasakyti: "va, jeigu jis būtų pastebėtas - būtent tai įrodytų evolucija".

Jeigu manai, kad yra toks reiškinys, tai aš tavęs ir prašau, pasakyk, kas tau būtų makroevoliucijos įrodymas? Sekundei primesk, kad tu tiki tokia evoliucija, ir nori ją įrodyti. Ką tu pirmiausiai tikrintum, to siekdamas?

Jos stebėjimas gyvai, realiomis sąlygomis - nesiskaito dėl akivaizdžių priežasčių.

Citata
Juk sutiksi, kad ateistas priima tik materialistinę pasaulėžiūrą, vadinasi ateizmas negali turėti kažkokių logikos dėsnių. Evoliucionistas (kaip ir bet kuris materialistinis ateistas) tiki tik tuo, kad viskas kas egzistuoja yra materialu, t.y. tai kas yra fizinio pasaulio dalis. Bet logikos dėsniai nėra fiziniai. Būtent logikos dėsniai negali egzistuoti ateisto pasaulėžiūroje, bet kaip nekeista, tu bandai jais remtis. :) Štai čia ir pasireiškia tavo aklasis tikėjimas be jokio nuoseklumo.

Vien tai, kad ateistai atmeta metafizinį lygmenį, nereiškia, kad negali egzistuoti idėjos, logika ar sąmonė. Tiesiog tų dalykų kilmė - skirtinga, nei kad mano tikintieji.

Kaip tik neseniai daviau nuorodą į knygą (http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=3434.msg61941#msg61941), kur būtent iš racionalaus požiūrio neuromokslininkas bando analizuoti sąmonę, savimonę, tą "nematerialų" lygmenį.

biski matossi nepagavai mano humoro formos, nieko. na jeigu taip tai taip as Virehas, turiu toki pliusa kur niekas to daugiau neturi  o gal ir yra tokiu zmoniuy, galiu neuzuosti kvapu, tiek kad pats renkuosi ka man uzuost kaip pavizdi nusisikt galiu ir man neniuhina, vierhas esu. seip rimtas faktas tai kaskaip netiketai man atsirado gal su tuo suvokimu susije kai buvo ivykes galvoje sprogimas, na cia dalis to. tiesiog as tai priemu kaip jau man normalu eilini dalyka, tikiu tuo kad as pazenges uz tave tai tikrai auksciau jeigu tu ozys o as gaidys kad pyksta? tas kuris ozina vierha? :D suprask humora as nieko nezeidziu as save tada taip vadinau kaip ir sakiau yra dvi puses. seip uosle nesiskundziu ir seip as jau ligu jokiu net nepripazystu, tai tera tos farmacines technologijos eilinis meslas del saibu, pinigu. ir zmogus tuo patiki ir pats tai sukuria, nes jeigu tiki tai jau egzistuoja.  del slogos tai priskirciau kvepavimuj, to siela nori, gali juk kartais siektiek pasisnargliuot ar ten skrepli isspjaut, juk nevisada malonu nuryti kaska nemalonaus. tikiu tai kad visu zmoniu sielos skirtingos ta dovana ir yra givybe ir suvokimas suprasti kasko nenormalaus kas atrode pries 10 metu ar kas kitiem atrodo taip pat keista. tas ir yra kad tame lygmenije nera laiko, tokiem dalykam net nereikia sekundes, manau nereikia aiskinti kiek kas isnaudoja savo zmogiskumo, proto galimybes kokia tik procentine daly. juk buna tunkt spragteli kaskas oba zek gali ir taip but bet cia apie mazus dalykus. maciau buvo parasyta su klaidom o gal ir specialiai, bet as tai palieku kaip pasirase tebunie taip ir buna nekeitinesiu. na jeigu cia jau apie vierha uzsiminus tai per labai trumpa laika sugebejau padaryti kaska neblogo, ismokau daug skirtingu balsu kurie visu pirma prasidejo mano galvoje ir tavo realybe is mano burnos, taip repuoju neblogai, popsa taip pat moku nu ir ka. o apie tai net niekada nesvajojau, kaip taip staiga galima pasikeisti. na as zinau nes mano gyvenimas buvo pavirtes nesibaigenciu kosmaru, supista juoda magija kur kad ir ka daryciau negalejau nieko pakeisti nes tai buvo mano pasirinkimas, tai pripazinau kentejau, reikia pereitu per baisiausia kad pamatyti. buvo taip kad bijojau pats saves tiksliau savo minciu tai ir privede prie visko saunaus ka zinau bei jauciu. nu prisiminiau apie kaskoki vaika kaska ten rase dilgciojima tarpuaki nu ten tipo pas jy ta trecioji akis labai mandra, tokie jausmai man senai pazystami ir zinau koks ""galingas yrantis ka"" trecioji akis gali buti kuri pagalvojus is vienos puses tera tik lastele, nors juk tai tavo kunas, zinoma tai turi vieta bet tai yra kartu ir energija, ismoksti tai naudoti, kontroliuoti, tai tavo gyvenimo dalis tai visas tavo kunas, tai visas tu, yrankis.

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 25, 2014, 13:47:30

Vien tai, kad ateistai atmeta metafizinį lygmenį, nereiškia, kad negali egzistuoti idėjos, logika ar sąmonė. Tiesiog tų dalykų kilmė - skirtinga, nei kad mano tikintieji.

Ir kokia gi, pagal tave, logikos ir sąmonės kilmė?!

Citata iš: mangirdas.bu  lapkričio 25, 2014, 16:56:40
biski matossi nepagavai mano humoro formos, nieko. na jeigu taip tai taip as Virehas, turiu toki pliusa kur niekas to daugiau neturi  o gal ir yra tokiu zmoniuy, galiu neuzuosti kvapu, tiek kad pats renkuosi ka man uzuost kaip pavizdi nusisikt galiu ir man neniuhina, vierhas esu. seip rimtas faktas tai kaskaip netiketai man atsirado gal su tuo suvokimu susije kai buvo ivykes galvoje sprogimas, na cia dalis to. tiesiog as tai priemu kaip jau man normalu eilini dalyka, tikiu tuo kad as pazenges uz tave tai tikrai auksciau jeigu tu ozys o as gaidys kad pyksta? tas kuris ozina vierha? :D suprask humora as nieko nezeidziu as save tada taip vadinau kaip ir sakiau yra dvi puses. seip uosle nesiskundziu ir seip as jau ligu jokiu net nepripazystu, tai tera tos farmacines technologijos eilinis meslas del saibu, pinigu. ir zmogus tuo patiki ir pats tai sukuria, nes jeigu tiki tai jau egzistuoja.  del slogos tai priskirciau kvepavimuj, to siela nori, gali juk kartais siektiek pasisnargliuot ar ten skrepli isspjaut, juk nevisada malonu nuryti kaska nemalonaus. tikiu tai kad visu zmoniu sielos skirtingos ta dovana ir yra givybe ir suvokimas suprasti kasko nenormalaus kas atrode pries 10 metu ar kas kitiem atrodo taip pat keista. tas ir yra kad tame lygmenije nera laiko, tokiem dalykam net nereikia sekundes, manau nereikia aiskinti kiek kas isnaudoja savo zmogiskumo, proto galimybes kokia tik procentine daly. juk buna tunkt spragteli kaskas oba zek gali ir taip but bet cia apie mazus dalykus. maciau buvo parasyta su klaidom o gal ir specialiai, bet as tai palieku kaip pasirase tebunie taip ir buna nekeitinesiu. na jeigu cia jau apie vierha uzsiminus tai per labai trumpa laika sugebejau padaryti kaska neblogo, ismokau daug skirtingu balsu kurie visu pirma prasidejo mano galvoje ir tavo realybe is mano burnos, taip repuoju neblogai, popsa taip pat moku nu ir ka. o apie tai net niekada nesvajojau, kaip taip staiga galima pasikeisti. na as zinau nes mano gyvenimas buvo pavirtes nesibaigenciu kosmaru, supista juoda magija kur kad ir ka daryciau negalejau nieko pakeisti nes tai buvo mano pasirinkimas, tai pripazinau kentejau, reikia pereitu per baisiausia kad pamatyti. buvo taip kad bijojau pats saves tiksliau savo minciu tai ir privede prie visko saunaus ka zinau bei jauciu. nu prisiminiau apie kaskoki vaika kaska ten rase dilgciojima tarpuaki nu ten tipo pas jy ta trecioji akis labai mandra, tokie jausmai man senai pazystami ir zinau koks ""galingas yrantis ka"" trecioji akis gali buti kuri pagalvojus is vienos puses tera tik lastele, nors juk tai tavo kunas, zinoma tai turi vieta bet tai yra kartu ir energija, ismoksti tai naudoti, kontroliuoti, tai tavo gyvenimo dalis tai visas tavo kunas, tai visas tu, yrankis.

Nepyk, juk sakiau, kad už žodžius reiktų pastovėti, nes pagal tavo išreikštą nusistatymą tai vargu ar tu iki "ožio" datrauktum. :)
O dėl tos "energijos" (iš trečiosios akies), norėčiau paklausti, ką tau ji duoda gyvenime? Ar tavo artimieji gali pasidžiaugti tavąja dovana?

@Steiblys (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1918), jeigu evoliucijos teorija melas, tai ką tai keičia?

CitataJuk sutiksi, kad ateistas priima tik materialistinę pasaulėžiūrą, vadinasi ateizmas negali turėti kažkokių logikos dėsnių. Evoliucionistas (kaip ir bet kuris materialistinis ateistas) tiki tik tuo, kad viskas kas egzistuoja yra materialu, t.y. tai kas yra fizinio pasaulio dalis. Bet logikos dėsniai nėra fiziniai. Būtent logikos dėsniai negali egzistuoti ateisto pasaulėžiūroje, bet kaip nekeista, tu bandai jais remtis. Štai čia ir pasireiškia tavo aklasis tikėjimas be jokio nuoseklumo.

(http://2.bp.blogspot.com/-Wx8qcS7v1-A/UcyEMsclwSI/AAAAAAAAAZw/NZqA4-ESHSk/s537/say+what.gif)

Šiaip įdomiai youtube, Atheist Experience atsakinėja į klausimus, o žmonės panašiai kalba kaip Steiblys :D
http://youtu.be/euwBSrcwMfo?t=4m51s (http://youtu.be/euwBSrcwMfo?t=4m51s)

tai gali nes pasikeite mano bendravimas, buna kad neiseina pasakyti zodzio kuris zinoma nuskambetu tikriausiai skaudziai, nes tiesiog neina istarti ir tiek :) is kaskokios tai puses tai tiesiog nebaigus zodzio ir nebeistariu daugiau ir tiesiog buna kita tema ir to kaip ir nebuvo, nuosirduma tai duoda, tikra nuosirdu malonu jausma. jauciu sirdymi ir kaip suprantu taip suprantu kitu zmoniu jausmus ir tiesiog ka myliu neiseina izeisti. tai man suteike nauja gyvenimo prasme, nauja idomesni gyvenima. nauju jausmu., nebera jokiu ligu ar ten kaip man buvo istirta kad kaklas prastai suauges buvo problemu darbe skaudedavo labai  stiprus skausmas kad net ir prie kompo negaledavau sedeti normalioj pozoj reikedavo atsilosti, na bet to nebera. virto i kitoki jausma, kartais pajuntu ar ten kakle tunkt toki bakstelijima ar bet kurioje kitoje vietoje, tai tik zenklas, atsakas is vidinio manes. tai man suteike viviska pilnaverte ramybe, nebera situacijos kad prarasciau savitrarda. taip pat fiziskai tapau nepalyginamai stipresnis, na cia viskas is vidaus, nebera tokio nuovargio, sugebu ijunkti kitoki darbini rezima. pakeiciau sporta savotiska joga, savotiskais tempimo pratimais, nebereikia man kitokio sporto,. aisku visada smagu ten kaska tai su kompanija tokio paprikolint.  nebera jokiu problemu del rugstingumo, o tai tebuvo blogos minties pasekme kaip ir su kaklu. tikrai tai suteike labai daug, galeciau vardinti ir vardinti kiekviena dalelyte smulkei.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 25, 2014, 17:25:45
Ir kokia gi, pagal tave, logikos ir sąmonės kilmė?!

Kodėl nuignoravai mano klausimą? Jis ne šiaip buvo. Jis esminis tavo požiūryje į evoliuciją.
Jeigu sakai, kad nėra moksliško įrodymo, koks tas įrodymas būtų?

Remtis biblija negalima (būtų didžiausias spjūvis moksliniam metodui į veidą), negalima ir realiu laiko stebėti evoliucijos didelių pokyčių.

Įsivaizduok, kad tu esi detektyvas, ir turi ištirti 'nusikaltimo' vietą. Imti visokius pirštų antspaudus, rinkti įrodymus, atsekti veiksmus ir pagal tai nustatyti kaltininką. Mokslininkai būtent tai su evoliucija ir daro: surinko daugybę akivaizdžių netiesioginių įrodymų, labai konkrečiai nurodančių į tai, kad evoliucija gali produkuoti didelius pokyčius per ilgą laiką.

Vis dėl to, pagal tave, kokio "įkalčio" dar trūksta? Kas tas "įkaltis", kurio niekas nerado, ir kuris reikštų, kad evoliucija tikrai vyko taip, kaip vyko? (arba, jei "įkalčio" nėra - galimai nevyko).

Kas dėl sąmonės ir logikos: sąmonė nėra gerai ištirinėta dar. Tačiau nėra visiškai jokios priežasties teigti, kad jos vystymuisi turėjo galioti kitokie dėsniai, nei likusiam biologiniam organizmui. Galima matyti įvairiausią gyvuniją, su įvairiausiais sąmonės lygmenimis. Vien tai, kad nervinė sistema išsivystė sudėtingesnė, tuo pačiu produkuodama sudėtingesnius potyrius/pojūčius ir pan., - nereiškia, kad ji kokiu nors esminiu būdu skiriasi nuo paprastesnių struktūrų.

Logika yra sąmonės ir nervinės sistemos padarinys - priemonė, skirta susivokti pasaulyje, įvertinti jo dėsnius, bruožus, orientuotis jame. Tačiau, kadangi logika yra žmogaus sąmonės padarinys, kuris vystėsi ilgus amžius tam, kad galėtume išgyventi gamtoje, galėtume orientuotis sociume, kad suprastume mus supantį pasaulį ir pan., - ji nėra tinkamas įrankis kalbant apie nematomos realybės pažinimą*. Kaip logika niekada niekaip nepadėtų kvantinėje mechanikoje, taip niekada nepadėtų ir aiškinant pasaulio, žmogaus ar sąmonės kilmę. Viskas, kuo galime remtis aiškindami realybę ir jos kilmę - tai įrodymai. Kurti dėsnius, išfantazuotus elementus, ar kitaip aiškinti realybę remiantis vien savo logika (ar, dar blogiau, vien fantazija ar tikėjimu) - visiška kvailybė. Logika - tik gairės.

*Tuo pačiu ir klausimas, jeigu manai, kad logika ir sąmonė yra "kažkas aukščiau", kodėl ji taip velniškai klysta visur, ko tiesiogiai negali patirti 5 pagrindinės žmogaus juslės? Visur, nuo neakivaizdžių fizikos dėsnių, kvantinės fizikos, iki pasaulio pažinimo, ką atskleidžia mokslinis metodas. Kodėl "dieviškoji" ar dar kokia tai logika nepadėjo žmonėms nuo pat pradžių suvokti, kad Žemė apvali, arba, kad ji nėra Visatos centras? Kodėl nepadėjo suvokti, kad žaibų nesvaido dievas? Kodėl ilgą laiką manyta, kad vienas dalykas vienu metu negali būti dvejose vietose, ką atskleidė kvantinė fizika?

CitataGide, "begalinis" čia  yra pavartotas neteisingai, nes mokslas turi konkrečius rėmus ar lubas, kaip tau labiau patinka.

Mokslas (ar pazinimas) ribotas... Sis gnoseologinis klausimas siandien isties igauna vis daugiau svorio.

Galima butu is dalies sutikti su tavo prielaida, bet su viena esminga islyga - protas (ar samone) yra evoliucines prigimties fenomenas, atsirades ir vystesis 5-kia juslines patirties pagrindu, kaip logiskos, tomis juslemis fiksuojamos tikroves atspindys.  Evoliucines prigimties proto/samones "pazintines" galimybes leme ar, jei taip tau patinka, "apribojo" evoliuciniai porekiai.
Tik priemus, kad samone (ar protas) yra evoliucines  :) prigimties, tavo prielaida igauna bent jau daugiau-maziau racionalia prasme. "Priesingu" atveju sugriztama ten kur pradeta - > nei 2000m atgalios, ir sukamasi tame paciame "uzburtame" rate.

Yra dar vienas ne maziau svarbus klausimas - kalba. Klasikas yra pasakes, kad pasaulis yra apribreztas kalbos/samones ribu. Beda ta, kad kiekvieno individo sis pasaulis yra skirtingas, ir visiems tera tik vienas bendras vardiklis - 5-kia jusline patirtis, kurios pagrindu tegalima skirti, kas dabar "prasminga/teisinga", o kas ne. Deja, tai vienas is esminiu mokslo principu. ;) 

Mokslo istorijos pagrindu leisiu sau siek-tiek "paspekuliuoti" - berods XIX a pabaigoje fizikuose sklande ideja, kad "dabar viskas aisku" ir belieka tik "apslifuoti" tai, kas zinoma. Ir siandien linksmai slifuojama toliau - tik ne tai, kas buvo ketinta...

Moksle nera absoliuciu tiesu (skirtingai nuo...), ir sis pamatinis mokslo postulatas leidzia manyti, kad "begalinis" nera jau toks peiktinas. Jei kada bus tarta - taskas, t.y., "lubos" - tu laimejai, statau... :)

CitataKiek daugiau mokslas bežinotų tai visuomet bus tik iki tų lubų.

Be abejo - pazinima lemia evoliucinis ("ribotas") protas ir juslines galimybes. Tik nezinia, kur judvieju  "tos lubos" yra - gal perspektyviame taske?

CitataNes neįmanoma žinoti kas už sienos žiūrint pro skylutę sienoje.

Sutinku - sritis, esanti uz juslinio horizonto mokslui yra nepasiekiama, ji "egzistuoja" tik kalboje. Bet knieti paklaust - kodel tai, kas yra "uz sienos", t.y., tik kalboje, kai kam yra puikiausiai pazistama, ir tomis "uzsieninemis" visuotinybemis manipuliuojama lyg saukstu?

CitataBūtų labai gerai jei mokslas būtų toks kaip tu jį įsivaizduoji - racionalus. Deja, jame - nemaža iracionalumo. Pavyzdžių - pakanka, reikia tik žiūrėti atsimerkus.

Ka galiu pasakyti? Tik tiek, kad, nors moksle - tavo atmerktomis akimis ziurint -  ir "nemazai" iracionalumo, nedrisciau sakyti, kad jo yra daugiau, nei kalbiniuose zaidimuose  "uzsienininiais" absoliutais.

P.S. Blacha... Kompas be lietuvisku raidziu. Sorry :)
       

Citata iš: crystal  lapkričio 25, 2014, 09:45:40

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 24, 2014, 20:22:29
Nesupratau prie ko tas tavo lyrinis nukrypimas apie tikėjimą ir gravitacijos teoriją?  Kalbėdamas apie tikėjimą aš turėjau galvoje pirminę ir pagrindinę šio žodžio reikšmę, t.y. tikėti - laikyti ką tikru dalyku.

O aš manau, kad puikiai supratai, priešingu atveju žodelis „aklai" tau nebūtų užkliuvęs.

Savo tais išsireiškimais tik norėjau atkreipti dėmesį kaip nesąmoninga ir ganėtinai paviršutiniška yra lyginti fanatišką/aklą/religinį tikėjimą dievu su mokslu. Kaip keistai atrodo tas „panašumų" ieškojimas/įžvelgimas (galėtų būti pavyzdys tavuoju atveju: žyniai-religijai, mokslininkai-mokslui). Bet šitie mano lyriniai nukrypimai ne tik tavo žinutei buvo skirti. Forume ne kartą šmėžavo kažkas panašaus į „mokslas irgi kažkokia religija",„mokslo fanatikai", „religinis ateizmas" ir pan., taip kad stengiuosi kreiptis ir į platesnę auditoriją.

Žodis "aklai" man užkliuvo dėl to, kad aš pabandžiau įsivaizduoti save tavo, užkietiejusios materialistės, vietoje. Nors dabar jau nebesu tikras ar blogai jį pavartojau. Tas gravitacijos ir tikėjimo palyginimas tikrai absurdiškas. Akivaizdu, kad esi labai neobjektyvi tiek mokslo tiek ir tikėjimo atžvilgiu. Nes "aklas/fanatiškas/religinis tikėjimas" yra tik papėdė reiškinio kurį tu vadini tikėjimu. Apskritai kuo arčiau viršūnės tuo mažiau tikėjimo, o daugiau žinojimo. Man šiaip smalsu, ar tau bent kartą gyvenime kilo klausimas ar gali būti, kad pasaulyje yra kokie 4-5 milijardai asilų kurie nei iš šio nei iš to tiki kažkuo neegzistuojančiu? Esu tikras, kad nekilo :)
Jei žmogus siekia būti objektyvus tai jis turėtų toks būti visa ko atžvilgiu, o ne pasirinktinai. Nes man susidaro įspūdis, kad bandai taikyti skirtingus standartus tikėjimui ir mokslui. Gal dėl informacijos stokos? Jei taip, tuomet siūlau išsamiau susipažinti su religijomis, vakarų ir rytų filosofijomis, jų problemomis ir siekiais, o taip pat su mokslo istorija, filosofija, kuo šiandien kvėpuoja fundamerntalusis mokslas, kokie jo siekiai ir problemos.
Nes tavo bandymas mokslą versti šventa karve mane verčia manyti, kad tu kalbi apie utopinį mokslą esantį už laiko ir sociumo ribų. Kad mokslininkai yra kažkokie pusdieviai apsistoję negyvenamose salose ir visą save ir visą savo laiką pašventę tiesos paieškoms.
O nesubalansuotas požiūris į tikėjimą verčia manyti, kad gyvenime nesi sutikusi nei vieno nušvitusio vienuolio, kunigo, mistiko ar jogo.
Taip, aš pats materializmą laikau viena agresyviausių religijų. Nes tarp materialistų - daug užsispazmavusių, nelanksčių, užstrigusias plokšteles primenančių nuobodų, mirsiančių bet nepripažinsiančių, kad gali egzistuoti kažkas kas prieštarauja jų įsitikinimams ir ko negalima patikrinti įprastomis ar išdidintomis juslėmis bei "visagale" logika. Bet čia nepagrindinė priežastis. Pagrindinė yra ta, kad materializmas labai prisidėjo klampindamas mus į defetizmo liūną. Žmogus -nuo galvos iki kojų, nuo paviršinės sąmonės iki sielos gelmių yra persmelktas defetizmo.

Dėl žynių ir mokslininkų mintis buvo labai paprasta. Tiek žyniai, tiek mokslininkai yra savo sričių grietinėlė. Žmogus baigęs aukštąjį mokslą neturi jokių galimybių patikrinti tam tikros mokslinės informacijos, net jei ir pašvestų tam visą savo gyvenimą. Lygiai tas pats sakytina apie vidutinį tikintįjį. Nesuprantu kas tau čia neaišku ar kliūna tik tai, kad pasakyta ne tavo kalba?

Kodėl negalima lyginti abiejų dalykų? Juk abu sieja bendras tikslas sužinoti tiesą, tik metodai skiriasi. Daug žmonių baigia aukštąją, bet nedaug tampa mokslininkais. Tai sunki disciplina, reikalaujanti didelio pasišventimo, pasiaukojimo, koncentracijos, aspiracijos. Būtent dėl šių priežsčių nedaugelis tam ryžtasi arba tiesiog neturi tam tinkamų savybių. Taip ir su tikėjimu. Daugelis tiki, nelabai gilindamiesi į tai kuo tiki, nedaugelis pašvenčia savo gyvenimą tiesos pažinimui. Metodas subtilesnis, bet reikalavimai dar didesni nei moksle. Net iš tų pasišventusių tik vienetams pasiduoda dvasinės aukštumos. Kaip sakoma daug pašauktų, bet maža išrinktų.

Citata iš: crystal  lapkričio 25, 2014, 09:45:40

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 24, 2014, 20:22:29
Ironiška, kad mokslas vakaruose atsirado kaip atsvara bažnyčios dogmai ir prietarams, bet įsigalėjęs ir nustūmęs bažnyčią šalin, pats pradėjo sirgti ligomis prieš kurias kovojo.
Blogiausias dalykas kuris gali nutikti mokslui - dogmatizmas.

Jau buvau pradėjus gailėtis kad pradžioj taip išsiplėčiau, bet dabar žiūriu, kad gal visai ne be reikalo, nes tu, kaip ir pirmai, nesąmoningai sulyginai religiją ir mokslą... Na koks dar dogmatizmas? Mokslas pats iš savęs yra kintantis, atsinaujinantis ir nesustojantis, jis yra antonimas dogmatizmui ir visam tam ką rašei. Ar tu čia tuo dogmatizmu laikai mokslo netoleranciją visokiems pseudokliedesiams?

Tu pirma išsiaiškink kas yra dogmatizmas. Nes pateikiau tau visiškai aiškų dogmatizmo pavyzdį, bet iš tavęs neišgirdau kol kas nei vieno kontra argumento, neradau net ketinimo argumentuoti.

Kalbėti apie kintamumą ir atsinaujinimą yra prasmė tik tuomet kai įvardijame kintamumo ir atsinaujinimo matą. Jei imsime pagrindiniu matu tiesą, tai tenka pasakyti, kad ne itin prie jos priartėta. Kaip ir anksčiau hipotezė keičia hipotezę, teorija - teoriją, bet tiesa vis tebeslypi kažkur anapus. Geriausiu atveju galime kalbėti apie tikimybes.

Religijai apskritai nereikia kisti ir atsinaujinti esminiuose dalykuose, nes dalis tiesos čia buvo atskleista iš pat pradžių, bet žmonės išskyrus retus atvejus nesugebėjo arba nenorėjo jos pakartotinai patirti todėl ji atsidūrė po šydu. Tad belieka ją atskleisti iš naujo.
Nepasiant to, kad religijose yra dogmatizmo, būtų kvaila teigti, kad jokie pokyčiai nevyksta. Galima būtų ginčytis nebent dėl tempų.

Atidžiau pažvelgus mokslas irgi nešuoliuoja išskyrus taikomąjį. Jau maždaug prieš porą šimtų metų mokslas šaukė, kad dar truputis ir visa tiesa apie  pasaulį bus aprašyta fizikos ir chemijos formulėmis, bet tai neįvyko, tiesos kaip nėr taip nėr. Dabar nors sužinota daug daugiau, bet fundamentalių atsakymų kaip nėr taip nėr. Ir fizika, ir biologija susiduria su rimtomis problemomis ieškodamos atsakynų į kertinius būties klausimus. Be to priekyje nenusimato jokių revoliucijų kurios prilygtų genetinio kodo nulaužimui ar KM atsiradimui fizikoje.
Religija irgi negali daryti staigių judesių.
Nežiūrint visų religinių nesąmonių mokslas gali tik pasvajoti suvokti tiesas įkandamas tikėjimui. Tik mokslininkams dar trūksta drąsos prisipažinti sau, kad pilno paveikslo pamatyti niekada ir nepavyks, o tik jo fragmentų atspindžius.

Citata iš: crystal  lapkričio 25, 2014, 09:45:40

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 24, 2014, 20:22:29
Moksliškai nepagrįstas teiginys, kad protas yra smegenyse - viena gėdingiausių mokslo dogmų. <...> Man nesuvokiama kaip net genialūs mokslininkai pasidavė šitai kvailai idėjai, kad mes viso labo zombiai. Kur čia tos objektyvios žinios ir apčiuopiami įrodymai? 

Kažkokiom sieliškom ar stebliškom filosofinėm „tikrovės" moksle paieškom pakvipo...Bet gal ir klystu. Norėčiau paklausti kuo remiasi tokie pareiškimai kaip „ viena gėdingiausių mokslo dogmų" , „kvaila idėja", „mes zombiai"... Nors jaučiu, kad be reikalo klausiu, nes iš vėlesnio pasakymo „anot mokslo sąmonės nėra" parodei kad vargu ar rimtai kažką pagrįsi.

Būtent, kad klysti. Pasidomėk giliau tema prieš rašydama juokingus palyginimus. O dėl Sielio tai čia net abejoti netenka, kad jis daug geriau orientuojasi tikrovėje nei tu.
Sąmonės klausimu moksle senokai nesidomėjau. Dar ne taip seniai žodis sąmonė moksle apskritai buvo tabu. Dabar yra šioks toks judesys, bet iš esmės - nieko naujo. Sąmonės neva tai yra, bet ji tapatinama su protu ir protine veikla, o man tai tolygu jos nebuvimui. Bet net ir su tokia "sąmonės" versija mokslui sunkiai sekasi. Sunku, žinoma, iš klaidingų prielaidų gauti teisingus atsakymus.

Kas čia turi ką grįsti? Aš tau pateikiau dogmą kurią tu net nesusimastydama priimi už gryną pinigą. Tu ir grįsk.

Citata iš: crystal  lapkričio 25, 2014, 09:45:40

Citata iš: Kopernikas  lapkričio 24, 2014, 20:22:29
<...>Taip, kad reikėtų atsargiau mėtytis tokias šūkiais iš kokio nors mokyklinio vadovėlio, kad mosklas remiasi žiniomis atitinkančiomis....bla bla bla.

Nelabai supratau tavo kritiką. Na taip, kvantinė mechanika yra paslaptinga disciplina, taip, mes labai daug ko nežinome ir nesuprantame kokie dėsniai vyksta dalelių lygmenyje, taip, mes keliame/keičiame hipotezes, taikome matematinius skaičiavimus, nes neturime galimybių visko tiksliai stebėti/užfiksuoti/kartoti/tikrinti kaip makro lygmenyje. Bet ką norėjai pasakyti? Neva mokslinis metodas kvantinėj fizikoj netinka..?

Kritika buvo skirta tavo rožiniams akiniams, duok jiems pailsėti :)

Kai dėl KF tai mano galva "netinka" nėra tinkamas žodis, tiksliau būtų sakyti tinka tik dalinai, nes reikia miksuoti empirika su metafizika, kas beje jau ir daroma :) Akivaizdu, kad KF prisiartino prie kitų dimensijų kur galioja kiti dėsniai. Tai kaip jai dabar jas matuot jei sako, kad net elektrono išmatavimas neįmanomas? Matematika irgi nėra problemos sprendimas. Kur matematika ten tikimybės. O kur tikimybės ten nėra užtikrintumo, yra tik "likely so". Tiesa negali būti "likely so".
Nežiūrint to, kad būties klausimuose KF buksuoje, užtat pritaikymo fronte ji - tikras monstras. Man iš jos to pilnai pakanka.

Citata iš: crystal  lapkričio 25, 2014, 09:45:40
O dėl metodo krizės ir filosofinės minties lenkimo duomenų ir eksperimentinę dalį, tai rekomenduočiau pasiskaityt Lawrence M. Krauss „Visata iš nieko". Įdomu ką būtų galima pasiūlyti alternatyvaus moksliniam metodui, kad ir kokia nauja tai sritis bebūtų..

Geras klausimas. Nesu tikras ar reikia kažko alternatyvaus ieškoti. Manau tiesiog reikėtų paklibinti kai kurias nekvestionuojamas tiesas. Toliau reikėtų palinkėti mokslininkams išminties suvokti, jog mokslas besinaudojantis išdidintomis juslėmis ir logika nėra visagalis ir nepajėgus aprėpti visos tikrovės. Ir galų gale pradėti bendradarbiauti su savo "priešais". Tai nebūtų naujiena, o tik geros senos tradicijos atgaivinimas. Taip jau susiklostė, kad vakaruose tarp mokslo ir krikščioniškos religijos kilo karas dėl visiems suprantamų priežasčių, visgi bažnyčia jau susitaikė su mokslu, beliko mokslui susitaikyti su bažnyčia. Tačiau senovės Indijoje dvasingumas, filosofija, religija ir mokslas nekariavo, o bendradarbiavo patvirtindami vieni kitų atradimus. Įdomu tai, kad metodai ir tyrimai buvo vienodai kruopštūs ir tikslūs tiriant skirtingus tikrovės lygmenis, skyrėsi tik pati metodologija, t.y. subtilesnei tikrovei tirti buvo naudojamas subtilesnis instrumentas - intuicija. Tačiau tiesos paieškos nevyko aukštyn kojom kaip šių laikų moksle, kur tiriant fizinį pasaulį bandoma įminti aukštesnės tikrovės mįsles. Jie buvo nuoseklūs ir leidosi nuo aukščiausio lygmens būties iki žemiausio lygmens, t.y. materijos.
Manau šia kryptimi ir turėtų judėti mokslas.
Galima tik spėlioti kiek laimėtų mokslas jei tokio talento mokslininkai kaip R. Feynman įgytų gilias dvasines ir okultines žinias. Bet nespėliokime, ateitis parodys, dar praeis nemažai laiko kol šita sustabarėjusi sistema išjudins save iš vidaus.

Citata iš: crystal  lapkričio 25, 2014, 09:45:40Ką skyrei gidui neatsakinėsiu, tik gal trumpai pridursiu, kad tavo "iracionalumo matymas" greičiausiai rodo, kad nelabai supranti mokslo esmės.

Pasikartosiu tai parodo ne mano esmės nesupratimą, o tavo mokslo idealizavimą ir utopinį jo matymą. Keletą pavyzdžių pateiksiu ne čia, o atsakydamas Gidui.

Citata iš: gidas  lapkričio 25, 2014, 22:13:53

CitataGide, "begalinis" čia  yra pavartotas neteisingai, nes mokslas turi konkrečius rėmus ar lubas, kaip tau labiau patinka.

Mokslas (ar pazinimas) ribotas... Sis gnoseologinis klausimas siandien isties igauna vis daugiau svorio.

Galima butu is dalies sutikti su tavo prielaida, bet su viena esminga islyga - protas (ar samone) yra evoliucines prigimties fenomenas, atsirades ir vystesis 5-kia juslines patirties pagrindu, kaip logiskos, tomis juslemis fiksuojamos tikroves atspindys.  Evoliucines prigimties proto/samones "pazintines" galimybes leme ar, jei taip tau patinka, "apribojo" evoliuciniai porekiai.
Tik priemus, kad samone (ar protas) yra evoliucines  :) prigimties, tavo prielaida igauna bent jau daugiau-maziau racionalia prasme. "Priesingu" atveju sugriztama ten kur pradeta - > nei 2000m atgalios, ir sukamasi tame paciame "uzburtame" rate.

Čia tavo fantazijos atsirandančios iš tikėjimo, kad protas yra tavo galvoje, kad viskas yra materialu ir kad evoliucijos teorija geriausia kas visa tai gali paaiškinti. O šiaip žiūrėk atsakymą Crystal ką tuo sakinuku norėjau pasakyti.

Citata iš: gidas  lapkričio 25, 2014, 22:13:53
Yra dar vienas ne maziau svarbus klausimas - kalba. Klasikas yra pasakes, kad pasaulis yra apribreztas kalbos/samones ribu. Beda ta, kad kiekvieno individo sis pasaulis yra skirtingas, ir visiems tera tik vienas bendras vardiklis - 5-kia jusline patirtis, kurios pagrindu tegalima skirti, kas dabar "prasminga/teisinga", o kas ne. Deja, tai vienas is esminiu mokslo principu. ;)

Na, jei visą laiką pridurtum "žiūrint iš materialistinės perspektyvos" tai būtų suprantama, bet kai prie savo siauro pasaulio matymo bandai pritempinėti visą tikrovę tai panašu, kad paprasčiausiai esi in denial.

Citata iš: gidas  lapkričio 25, 2014, 22:13:53
Mokslo istorijos pagrindu leisiu sau siek-tiek "paspekuliuoti" - berods XIX a pabaigoje fizikuose sklande ideja, kad "dabar viskas aisku" ir belieka tik "apslifuoti" tai, kas zinoma. Ir siandien linksmai slifuojama toliau - tik ne tai, kas buvo ketinta...

Citata iš: gidas  lapkričio 25, 2014, 22:13:53

Citata iš: crystal  lapkričio 25, 2014, 09:45:40
Moksle nera absoliuciu tiesu (skirtingai nuo...), ir sis pamatinis mokslo postulatas leidzia manyti, kad "begalinis" nera jau toks peiktinas. Jei kada bus tarta - taskas, t.y., "lubos" - tu laimejai, statau... :)

Na štai, pats supranti, todėl kuklumas būtų neprošal, nes dažnai elgiamasi taip lyg jos būtų absoliučios.

Citata iš: gidas  lapkričio 25, 2014, 22:13:53

CitataKiek daugiau mokslas bežinotų tai visuomet bus tik iki tų lubų.

Be abejo - pazinima lemia evoliucinis ("ribotas") protas ir juslines galimybes. Tik nezinia, kur judvieju  "tos lubos" yra - gal perspektyviame taske?

Protas arba intelektas lemia tik mažą dalį pažinimo. Žmonės siekiantys aukštesnio žinojimo atsiriboja nuo juslių. Tiksliai apibrėžti lubas nelengva nes idėjos ateina iš aukštų sferų kur baigiasi intelektas ir prasideda kiti sąmonės lygmenys nepavaldūs juslėms. Indiškojoje psichologijoje protas net nelaikomas žinojimo įrankiu. Ir tas žinojimas atėjęs ne iš kokių nors intelektualių pasvaiščiojimų, o iš tiesioginės patirties. Lyginant su tuo kiek jai žinoma apie žmogų ir kaip detaliai ji išnarsčiusi ir suklasifikavusi proto struktūrą ir funkcijas, mūsų vakartietiška psichologija ir neuromokslas atrodo kaip kūdikėliai.

Citata iš: gidas  lapkričio 25, 2014, 22:13:53

CitataNes neįmanoma žinoti kas už sienos žiūrint pro skylutę sienoje.

Sutinku - sritis, esanti uz juslinio horizonto mokslui yra nepasiekiama, ji "egzistuoja" tik kalboje. Bet knieti paklaust - kodel tai, kas yra "uz sienos", t.y., tik kalboje, kai kam yra puikiausiai pazistama, ir tomis "uzsieninemis" visuotinybemis manipuliuojama lyg saukstu?

Kažkoks klasikas pasamprotavo apie kalbą ir tu jau priimi už gryną pinigą?
Tai kas už sienos nuo neatmenamų laikų užrašyta ir gyvai perduota daugybės žmonių atlikusių daugybę eksperimentų nemažiau skrupulingų ir griežtų nei tiksliuosiuose moksluose. Tie eksperimentai kartoti ir perkartoti tūkstančius kartų, patvirtinanę pirmtakų patirtį. Prie ko čia kalba?
Kas konkrečiai ir kuo manipuliuoja?

Citata iš: gidas  lapkričio 25, 2014, 22:13:53

CitataBūtų labai gerai jei mokslas būtų toks kaip tu jį įsivaizduoji - racionalus. Deja, jame - nemaža iracionalumo. Pavyzdžių - pakanka, reikia tik žiūrėti atsimerkus.

Ka galiu pasakyti? Tik tiek, kad, nors moksle - tavo atmerktomis akimis ziurint -  ir "nemazai" iracionalumo, nedrisciau sakyti, kad jo yra daugiau, nei kalbiniuose zaidimuose  "uzsienininiais" absoliutais.

Užsiminęs apie devyniolikto amžiaus fizikų tarpe sklandžiusią idėją pats to nenorėdamas aprašei mokslo iracionalumo apraišką. Tos idėjos ne tik sklando, bet ir turi konkrečias pasekmes.
Paimkim neseną genomo projektą. Kiek buvo garsių pareiškimų, kad jau ten bus viskas aišku su ligomis, su paveldimumais, kiek iš kuklesniųjų pusės dėta vilčių. Ir ką? Šnipštas. Paaiškėjo, kad nei tie genai labai paveldimumą lemia, nei kad ligos atsiranda dėl jų kaltės. Sakysit kas čia tokio, normalus racionalus mokslinis procesas. Bet jis - iracionalus, nes buvo sugaištas laikas, atititraukti nuo kitų sričių protai, nepagrįstai išleisti dešimtys jei ne šimtai milijardų dolerių, nuskriaustos kitos sritys negavusios finansavimo ir geriausių protų įsiliejimo, atsiradęs ir sprogęs biotecho burbulas su papildomais šimtais milijardų dolerių nuostolių.

Štai atvejis susijęs su konkrečiu atradimu. Kai Verutė Rubin stebėdama galaktiką rado patvirtinimą, kad egzistuoja tamsi materija, kolegos jai primygtinai rekomendavo paskelbti mokslinius straipsnius. Ji juos pasiuntė nežinau tiksliai kur, bet kryptis aiški. Mat ji nėra standartinė mokslininkė, ji tiria savo malonumui. Suprask jei medžiaga neatsiras kokiam Nature ar Science (tais laikais padėtis buvo ypač prasta, nes tiedu dominavo) tai dėl to sumenks atradimo svarba arba dar blogiau jis išvis liks nepastebėtas. Gerai, kad ji nebuvo visiškai nežinomas vardas ir kad kai kurie įžvelgė jos atradimo svarbą.
Arba paimkim nobelistą Francis Crick kurio tikslas buvo pribaigti vitalizmą visiems laikams. Kuo tai baigėsi? Nesėkme. Čia racionalumas? Galima tik spėti kiek jis galėjo pasitarnauti mokslui jei nebūtų toks bukai įsitikinęs ultra ateistas ir nebūtų rėmęsis  klaidinga prielaida, kad sąmonė tai išmislas. Po to jos atsisakė, bet perėjo prie kitos klaidingos prielaidos, kad sąmonė vistiek yar smegenų fenomenas.
Arba paimkim dar vieną spalvingą pavyzdį iš praeities - Einšteino kosmologinės konstantos atsiradimą.
Galėčiau pateikti daugelį pavyzdžių, bet tai dar nesupratusiam nepadės.

Aš , beje, ir nelyginau kur iracionalumo yra daugiau. :)

Dingstu.

Vau..Užtrukai 2 savaites rašydamas bene ilgiausią žinutę anomalijos forume tam, kad iš esmės tik pasakyti kaip neva akivaizdžiai siauraprotiška yra laikyti sąmonę/protą smegenų produktais, kokie buki ir sustabarėję yra mokslininkai/ateistai/materialistai nepripažindami ir neįsileisdami religijos/filosofijos/intuicijos/okultizmo ir koks pats mokslas be metafizikos yra defetizuojantis ir iracionalus, nes jo metodai silpnoki. Visa paklodė vieno ir to paties, bet tiek to, ieškosim argumentų.

Pasistengsiu gerokai trumpiau..:

Citata<...> Apskritai kuo arčiau viršūnės tuo mažiau tikėjimo, o daugiau žinojimo.

Aha, tai vis tik religiniai tikėjimai kažkada transformuojasi į žinojimą? Labai įdomu. Žinojimas tai yra informacijos turėjimas, tai kažkas kas mažai abejotina, pagrįsta ir, kaip jau anksčiau rašiau, pačios žinios turi atitikti tikrovės reiškinius, jas turi būti įmanoma patikrinti. Priešingu atveju tai nebus joks žinojimas. Aš jau ne pirmą kartą pastebiu kaip tikintieji manipuliuoja ir klaidina šiomis sąvokomis. Arba jie čia įveda kažkokią naują žinojimo reikšmę, arba piktybiškai įmaišo aiškias sąvokas turinčius žodžius, kad visokie tikėjimai atrodytų kažkaip rimčiau.

CitataMan šiaip smalsu, ar tau bent kartą gyvenime kilo klausimas ar gali būti, kad pasaulyje yra kokie 4-5 milijardai asilų kurie nei iš šio nei iš to tiki kažkuo neegzistuojančiu? Esu tikras, kad nekilo :)

Tipiškas argumentum ad populum http://lt.wikipedia.org/wiki/Apeliavimas_%C4%AF_mases

Citata<...>Nes tavo bandymas mokslą versti šventa karve mane verčia manyti, kad tu kalbi apie utopinį mokslą esantį už laiko ir sociumo ribų. Kad mokslininkai yra kažkokie pusdieviai apsistoję negyvenamose salose ir visą save ir visą savo laiką pašventę tiesos paieškoms <...>

Vėl tu kažkokius religingumo požymius man perši. Na ne visi žmonės yra tikintys kaip tu. Ne visiems reikia pusdievių ar garbinamų objektų. Aš puikiai suprantu, kad mokslas gali klysti ir tai pakankamai greitai pripažinti (skirtingai nuo...), kad mokslo pasaulyje egzistuoja ir melas ir klaidos ir žmogiškos intrigos. Kur, po velniais šito nėra? Ir aš čia nelaikau mokslo utopiniu, tiesiog mokslas yra atnešęs nepaprastai daug efektyvios naudos, kurios mokslo kritikai kažkaip nemato ir neįvertina. Tiesiog užsiciklinę peikia patį mokslinį metodą.

CitataKodėl negalima lyginti abiejų dalykų? Juk abu sieja bendras tikslas sužinoti tiesą, tik metodai skiriasi <...>

Kiek klaidinga manyti, kad mokslo ir religijos tikslas yra toks pat. Iš to kaip rašai, atrodo lyg siekiama tos pačios ar bent panašios tiesos. Mokslas neiško prasmės, o religija negeba aiškinti gamtos reiškinių. Čia taikomi ne tik skirtingi metodai, bet ir ieškomos skirtingos tiesos. Ir man labai gaila, kad atsiranda kvailių, norinčių šitas sritis kažkaip lyginti, kažkaip miksuoti...Galiausiai gaunasi taip, kad evoliucija „filosofiškai" neteisinga arba sąmokslo teorijų skiltyje atsiranda tema „Kodėl evoliucijos mokymas yra toks pavojingas?" Man tik džiugu kartais, kad yra ir protingų tikinčiųjų, kurie mokslui nekelia religinių/filosofinių klausimų, arogantiškai nevadina ateistų/mokslininkų sustabarėjusiais aklais siaurapročiais ir nesiųlo mokslininkam užsiimti okultizmu...(kaip šitoje vietoje norėtųsi išgirsti kokio paragrafo ar puoduko nuomonę ;D)

CitataTu pirma išsiaiškink kas yra dogmatizmas. Nes pateikiau tau visiškai aiškų dogmatizmo pavyzdį, bet iš tavęs neišgirdau kol kas nei vieno kontra argumento, neradau net ketinimo argumentuoti.

dogmatizmas nekritiška, dogmomis paremta galvosena; dogmų laikymasis.

dogm|a teiginys, be įrodymų ir patikrinimo laikomas neginčijamas ir privalomas: Tikėjimo dogmos. Atmesti dogmas.

(www.zodynas.lt)

Aha, pateikei pavyzdį...Greičiau paprasčiausiai išpeikei, prilipdei dogmos etiketę ir išvadinai kvaila idėja tai, kas greičiausiai prieštarauja tavo tikėjimui. Argumentų iš tamstos pusės čia nebuvo, todėl tiesiog ir paklausiau kuo grindi tokius teiginius, kad galėčiau kontra argumentuot.

Bet gal prie to paties į temą trumpai apie sąmonę pakartočiau tai, ką jau vienas narys aukščiau tavo žinutės rašė: nėra jokio pagrindo teigti, kad protui/sąmonei vystytis reikalinga kažkas kita, kažkokie kitokie dėsniai nei visam likusiam biologiniam organizmui. Gamtoje matome įvairiausius, sudėtingus ir mažiau sudėtingus sąmonės lygmenis.

CitataReligijai apskritai nereikia kisti ir atsinaujinti esminiuose dalykuose, nes dalis tiesos čia buvo atskleista iš pat pradžių, bet žmonės išskyrus retus atvejus nesugebėjo arba nenorėjo jos pakartotinai patirti todėl ji atsidūrė po šydu.

Truputėli jau ir stipresniu religiniu fundamentalizmu pakvipo.

Labai norėjau, kad žinutė būtų trumpa, bet deja gavosi ilgesnė. Kabliukų labai daug, bet aš neturiu energijos, laiko ir noro atrašinėti iš esmės į vieną ir tą patį. Bendroje išvadoje patarčiau nebenusišnekėti, kad mokslui reikalinga metafizika ir intuicija ir nebedaryti cirko iš mokslo ir religijos. Tai skirtingos sritys.

O dabar labai laukiu gido.

Crystal - viska pasakei. Stilius liuks. Noretau i bendraautorius, bet nepriimsi...  ;) Tegaliu duoti bala, nors esi vertas 10.
Kad jau imerkiau uodega, tai kazka leptelsiu.

CitataČia tavo fantazijos atsirandančios iš tikėjimo, kad protas yra tavo galvoje, kad viskas yra materialu ir kad evoliucijos teorija geriausia kas visa tai gali paaiškinti.

Esu minejes, kad netikiu niekuo. Taigi fantazuoti tikrai nemoku. O is to, ka zinau, tegaliu padaryti paprasta isvada, kad taves be galvos nera. Jei tai fantazija, paprasyciau  pavyzdzio apie „gyva" begalvi zmogena. Ir kad butu protingas.
Pridursiu tavo stiliumi - pats bijai evoliucijos. ;)

CitataNa, jei visą laiką pridurtum "žiūrint iš materialistinės perspektyvos" tai būtų suprantama, bet kai prie savo siauro pasaulio matymo bandai pritempinėti visą tikrovę tai panašu, kad paprasčiausiai esi in denial.

Blacha mucha, kaip man nusibode ivairiausio kalibro individualios „patirtys" („visa tikrove"). Cia zodis „fantazija" kaip tik. Kas irodys, kad tai ne paranoja? Kur teisingumo ar bent jau prasmes kriterijus? O logine zaisme ar kazkokia „aukstesne  patirtis" ( zr., apie indusus) nepakankamos  beviltiskai skurdzia kalba „sukonstruoti" ar patirti tai, kas yra uz kalbos/samones ribu. Nei neigiu, nei ka - sakau, kad tai ne tavo nosiai. Kad nenukabintum pridursiu - niekeno nosiai. ;)

CitataNa štai, pats supranti, todėl kuklumas būtų neprošal, nes dažnai elgiamasi taip lyg jos būtų absoliučios.

Jei kas taip elgiasi, tas yra siknius. Nekreipk demesio. :)

CitataProtas arba intelektas lemia tik mažą dalį pažinimo.

Ka turim, ta teturim. Aciu ir uz tai. Toliau nekomentuosiu, nes pastraipoje nieko racionalaus - tik beprasmiu teiginiu kratinys.

CitataTai kas už sienos nuo neatmenamų laikų užrašyta ir gyvai perduota daugybės žmonių atlikusių daugybę eksperimentų nemažiau skrupulingų ir griežtų nei tiksliuosiuose moksluose. Tie eksperimentai kartoti ir perkartoti tūkstančius kartų, patvirtinanę pirmtakų patirtį. Prie ko čia kalba?
Kas konkrečiai ir kuo manipuliuoja?

Vansi nemanipuliuoja? Jei taip, manau is tu tukstancius kartu kartotu ir perkartotu eksperimentu bus lengva pasiulyti bent vieno „aprasa" ar kazka panasaus. Is anksto dekoju. :)

CitataGalėčiau pateikti daugelį pavyzdžių, bet tai dar nesupratusiam nepadės.

Is paskutines pastraipos tik si citata - kaip replejus. Persaityk dar karta Crystal. Apskritai paciam vertetu susipzinti su  kazkada Paragraf'o pasiulyta mokslo populiarinimo knygele „Trumpa istorija beveik apie viska".

O jei kamuojiesi del milijardu - nuraminsiu. Beveik neabejoju, kad indusu psichikai tyrineti sukista milijonai. Pats pagalvok - taip graziai ir itaigiai aprasei buda, kaip prisikasti prie visu „prasmiu ir esmiu" saltinio, kad siam reikalui ispindeje milijardieriai tikrai seniai atvere savo ispampusias pinigines. :)

Matai Crystal, man skiriančiam spalvas labai sunku rasti motyvaciją kalbėtis su daltoniku apie vaivorykštę. Va tu atsakei žaibiškai ir iš atsakymo matosi , kad nesupratai nė pusės teksto. Todėl net nesivarginsiu atsakinėti į tavo išgalvotus kaltinimus, kad aš pasakiau ko neopasakiau. Norėjau išvis nerašyti, nes abejojau ar suprasi ką noriu pasakyti. Abejonė pasirodė pagrįsta. Kadangi neturėjau ir neturiu tikslo tave kažkuo įtikinti tolimesnį rašymą laikau beprasmiu.
Linkiu tau mėgautis išmintingu žiūrėjimu pro rakto skylutę, na o aš kvailys lieku mėgautis vaivorykšte.


P.S. Šiek tiek gaila, kad neskiri spalvų, ji patiktų ir tau :)


Gide, aš irgi leptelėsiu keletą paskutinių sakinių.

Citata iš: gidas  gruodžio 08, 2014, 22:56:36Pridursiu tavo stiliumi - pats bijai evoliucijos. ;)

Klysti, esu nepataisomas evoliucionistas ;)

Citata iš: gidas  gruodžio 08, 2014, 22:56:36Blacha mucha, kaip man nusibode ivairiausio kalibro individualios „patirtys" („visa tikrove"). Cia zodis „fantazija" kaip tik. Kas irodys, kad tai ne paranoja? Kur teisingumo ar bent jau prasmes kriterijus? O logine zaisme ar kazkokia „aukstesne  patirtis" ( zr., apie indusus) nepakankamos  beviltiskai skurdzia kalba „sukonstruoti" ar patirti tai, kas yra uz kalbos/samones ribu. Nei neigiu, nei ka - sakau, kad tai ne tavo nosiai. Kad nenukabintum pridursiu - niekeno nosiai. ;)

Žinok, čia tik tavo asmeninė problema, kad tau kažkas nusibodo. Dėl to tikrovė niekur nedings. Ir dėl ko nusprendei, kad tau kažkas kažką privalo įrodinėti?
Be to, reikalauti įrodyti subtilesnio lygmens reiškinius fizinio lygmens priemonėmis yra kvaila. Tai tas pats kas reikalauti mikroskopu matuoti pieno riebumą.
O kriterijų, beje, per akis tik manęs neprašyk, nes aš kaip jau minėjau - out.
Ir rūpinkis ne kitų, o savo nosimi :)

Citata iš: gidas  gruodžio 08, 2014, 22:56:36Toliau nekomentuosiu, nes pastraipoje nieko racionalaus - tik beprasmiu teiginiu kratinys.

Labai "vertinu" tavo, iracionalo, racionalumo vertinimą :D

Citata iš: gidas  gruodžio 08, 2014, 22:56:36Vansi nemanipuliuoja? Jei taip, manau is tu tukstancius kartu kartotu ir perkartotu eksperimentu bus lengva pasiulyti bent vieno „aprasa" ar kazka panasaus. Is anksto dekoju. :)

Prašau, pirkis Amazonas - pilnas knygų. Jei principai leidžia siųskis piratinę medžiagą. Nepakenks, pačiupinėsi bent jau iintelektualiai, nes dabar demonstruoji visišką neišmanymą.

Citata iš: gidas  gruodžio 08, 2014, 22:56:36
O jei kamuojiesi del milijardu - nuraminsiu. Beveik neabejoju, kad indusu psichikai tyrineti sukista milijonai. Pats pagalvok - taip graziai ir itaigiai aprasei buda, kaip prisikasti prie visu „prasmiu ir esmiu" saltinio, kad siam reikalui ispindeje milijardieriai tikrai seniai atvere savo ispampusias pinigines. :)

Ramus ir nesikamuoju. Abejok ir prisimink apie ką rašiau aukščiau.

Pabaigai palinkėsiu to paties kaip ir Crystal :)

Citata iš: TinSoldier  gruodžio 08, 2014, 23:06:11
Įdomu, kas geriau - pro rakto skylutę žvelgti į realybę, ar haliucinuoti aiškias vaivorykštes :?

Tin, esi suaugęs žmogus, pats ir spręsk. Man neverti dėmesio nei pirmas, nei antras variantai. Aš už neiškreiptą tikrovę ;)

Įdomu, kas geriau - pro rakto skylutę žvelgti į realybę, ar haliucinuoti aiškias vaivorykštes :?

Šiaip pagalvojau, kad į temą bus :)

Patarčiau susipažinti-tikrai puikus straipsnis:

http://www.kvantinemagija.lt/bezdzioniu-apologetas.html (http://www.kvantinemagija.lt/bezdzioniu-apologetas.html) 8)

Darvinizmas: zmogus tai superbezdzione, bezdzione-supersuslikas, suslikas - supertritonas, ir tt pradzioja buvo snargliai. Slykstu... bet materialistam tai patinka :D. Pasistoja klausimas, kodel? O todel, kad jie yra slapti(nes nesamoningi) satanistai. Kodel? Todel, kad jie galvoja, kad be materijos nieko nera, ju As(samone), tai imulsu smegenyse atspindys. Kur impulsai ten ir atspindys(samone, protas materialistas(vadinkit kaip norit tai ne esme)). O ka tai reiskia, tai reiskia, kad kai materialistas galvoja , kad jis kazka tai sprendzia istikruju jis tik atspindi marerijos judejima savo smegenyse (cia ju (materialistu isitikinimas)). Taigi marerialisas - tai nieko nesprendziantis atspindys, kurio vienintele funkcija liudyti zujima aplinkuj. Kas butu pajegus taip ziauriai issitycioti is marerialisto, manau, kad tai pagal jegas butu tik Liuciferiui. Dabar manau visi supranto is kur toks ju polinkis i visokias slykstines ir kieno tai buvo pirmapradziai snargliai.

CitataPerskaitę šį nuostabų rašinį sužinosite, jog svarbiausias 19-20 a. mokslo teorinis pamatas buvo sukurtas, kaip koks fantasy romanas. Jokie tyrimai nebuvo atlikti. Nežiūrint į tai "trūkstamos grandies" paieška prasidėjusi daugiau kaip prieš 100 metų, virto į paranojinę psichozę, o potencialūs psichiatrijos klinigų pacientai iš to susikrovė mokslinius laipsnius ir milijardus žmonių vetrė tikėti absurdais. Darvinizmas - kliedasys, kuriuo, kaip kokia nepajudinama tiesa ramstomas "šiuolaikinio žmogaus" ir jo egzistencijos portretas. Jūsų dėmesiui linksmai parašytas ir puikiai išverstas darbas "Beždžionių apologetas" (A.Buškov).

Tokio Gintaro Mikšiūno (?) įvado į "nuostabų rašinį"  užtenka, kad ramiai dėtum tašką, nes  "psichopatinis"  tekstas kalba pats už save. O kokie tyrimai turimi galvoje "žino" tik  GM su buškovu - nejau genetinės inžinerijos? ;) Bet šiaip taip įveikiau tą buškovo "šedevrą" -  kaip ir tikėtasi, "mokslinė" evoliucijos kontrargumentacija sukurpta pagal nuosavą logiką, žinias ir poreikį, o postringavimai  apie "psichiatriją" ir pan. apskritai nei į tvorą, nei į mietą, š..  ar - mandagiau - 0 verti. Kaip ir visa kita - seniai šnekėta-peršnekėta...

Mala buškovas kas ant seilės, ir svečias  sužavėtas... :)

Perskaičiau visą diskusiją , bet neradau jokių argumentų , dėl ko evoliucijos mokymas yra blogis .
 
P.S turbūt tikrai viena įdomesnių temų šiame forume , išmetant kai kurias blevyzgas . Tikrai gaila , jog eilinį kartą kreacionizmo išpažintojai , nepateikia savo evoliucijos teorijos ar moksliškai nepaaiškina dėl ko darwino teorija yra neužbaigta .

nes yra sprągų ..trūksta kaulų :)

Citata iš: elteide  rugpjūčio 02, 2017, 20:24:53nes yra sprągų ..trūksta kaulų :)

Kokių kaulų trūksta ?
Kas yra nepaaiškinta ?

Citata iš: Linas Esu  rugpjūčio 02, 2017, 20:27:49Kokių kaulų trūksta ?
Kas yra nepaaiškinta ?

na juk  žmogaus vystymosi grandinė nepilna

Citata iš: elteide  rugpjūčio 02, 2017, 20:34:39na juk  žmogaus vystymosi grandinė nepilna

Tai aš ir klausiu konkrečiai , ko trūksta , kokių kaulų ? kodėl pagal jus vystymosi grandinė nepilna ? argumentuokite .

Ir tuo pačius temos klausimas , kodėl evoliucijos mokymas toks pavojingas ?

Citata iš: gidas  rugpjūčio 02, 2017, 20:38:08Pasiūlymas tiksliai buvo, bet nepamenu kur/kada. O kontekstą įsivaizduoju, mintis maždaug tokia - "čia visi "iškrito" -  atėjo eilė Dawkinsą nusodinti". :)

O pasiūlymas tai galioja - tuo labiau, kad pranašas ( :D ) kalba "įjungęs durnių". Kad tave padarys evoliucionistu tikimybė 0, o kad Dawkinsas taps id-istu, bent jau dėl ramios galvos, šansai labai realūs, ypač turint galvoje paties dėstymo manierą - "iš tuščio į kiaurą ir atgal", plačiai ir išsamiai. Kas buvo kažkas, tas, pabendravęs su tavimi,  taps bet kuo (perfrazuoju proletarų himną - "buvo niekas - tapo viskas"). :)

Very funny, wua ha ha ha ha ha :D

"Bet kas iš bet ko belenkaip evoliuciškai" :D Materialioji magija, paprastumo viltis: viskas kyla iš paprastų principų.

Dawkinsą perkalbėti ne daugiau šansų negu M.Gorbačiovą :) Seno raugo komunisto nepakeisi, seno arklio naujų triukų neišmokysi.

Be to, kas ten žino, ką jis sau tyliai pagalvoja, ir ar tikrai yra įsitikinęs tuo, ką šneka. Manau, iš dalies tai poza. Vienaip ar kitaip, žmogui būdingi bent agnostiniai momentai, kai jis natūraliai jaučiasi. Paskui tik įjungia savo ateistinį mintijimą ir ateistinį "radiją".

Beje, net ir Einšteinas iki gyvenimo galo netikėjo kvantine mechanika. Taigi, net ir dideli materijos tyrimo genijai turi ribas ir klysta savo dalyke, ką jau kalbėti apie ne jų dalyką.

Įsitikinusių komunistų, tokių kaip Burokevičius, Gorbačiovas, ir t.t. iki Stalino ir Lenino, neperkalbėsi, bet tai nereiškia, kad jie teisūs :)

Citata iš: Linas Esu  rugpjūčio 02, 2017, 20:38:30Tai aš ir klausiu konkrečiai , ko trūksta , kokių kaulų ? kodėl pagal jus vystymosi grandinė nepilna ? argumentuokite .

Ir tuo pačius temos klausimas , kodėl evoliucijos mokymas toks pavojingas ?

nežinau, tiesa sakant , kokių , jau neatsimenu.
kuo pavojinga, jei taip galima pasakyt, tai tuo kad atitolina žmogų nuo dievo , nuo tiesos .

Citata iš: elteide  rugpjūčio 03, 2017, 12:00:24nežinau, tiesa sakant , kokių , jau neatsimenu.
kuo pavojinga, jei taip galima pasakyt, tai tuo kad atitolina žmogų nuo dievo , nuo tiesos .

Na jūs klsystate dėl to ir klausiau argumentų . Evoliucijos teorija yra užbaigta , ir tai ne mano išgalvojimas , mokslinias faktas . Per daug įrodymų surinkta per 150 metų , kad teigti kitaip .

Atitolina žmogų nuo Dievo ? kaip tai vyksta ? ar domėjimasis mokslu , pasaulio pažinimas yra blogai  ?
tai kas tada priartina prie jo ?

Citata iš: Linas Esu  rugpjūčio 03, 2017, 12:48:39Na jūs klsystate dėl to ir klausiau argumentų . Evoliucijos teorija yra užbaigta , ir tai ne mano išgalvojimas , mokslinias faktas . Per daug įrodymų surinkta per 150 metų , kad teigti kitaip .

Atitolina žmogų nuo Dievo ? kaip tai vyksta ? ar domėjimasis mokslu , pasaulio pažinimas yra blogai  ?
tai kas tada priartina prie jo ?

nu klasikinis paaiškinimas,kad evoliucijos teorija išstumia dievą , maždaug, dievo nėra,nes mes išlipom iš medžių, susikurėm patys , niekam nieko neskolingi gyvenkim kaip norim šia diena ir mirkime.

Citata iš: elteide  rugpjūčio 03, 2017, 13:07:05nu klasikinis paaiškinimas,kad evoliucijos teorija išstumia dievą , maždaug, dievo nėra,nes mes išlipom iš medžių, susikurėm patys , niekam nieko neskolingi gyvenkim kaip norim šia diena ir mirkime.

Kaip evoliucijos teorija susijusi su visatos atsiradimu ar žmogaus morale ?

Mes žmonės nesusikūrėme patys , o išsivystėme , tai ir paaiškina evoliucija . Biologijos mokslas .

Apie tai kaip viskas atsirado yra kitos teorijos , kiti mokslai , kurie nagrinėja šį klausimą . Kelia hipotezes , kuria teorijas . Fizika viena iš sričių .

Citata iš: Linas Esu  rugpjūčio 03, 2017, 13:20:24Kaip evoliucijos teorija susijusi su visatos atsiradimu ar žmogaus morale ?

Mes žmonės nesusikūrėme patys , o išsivystėme , tai ir paaiškina evoliucija . Biologijos mokslas .

Apie tai kaip viskas atsirado yra kitos teorijos , kiti mokslai , kurie nagrinėja šį klausimą . Kelia hipotezes , kuria teorijas . Fizika vienas iš jų .

na dvasiniai dalykai, kurių nematai akimis, kur jie telpa šioj schemoj?

Citata iš: elteide  rugpjūčio 03, 2017, 13:26:36na dvasiniai dalykai, kurių nematai akimis, kur jie telpa šioj schemoj?

Etika

Citata iš: Linas Esu  rugpjūčio 03, 2017, 13:28:55Etika

siela, būtybės irgi įeina?

Citata iš: elteide  rugpjūčio 03, 2017, 13:38:47siela, būtybės irgi įeina?

Bilbijoje , siela yra žodžio gyvybė sinonimas . O pati biblija , senovės mitologijų rinkinys .

Etika kaip mokslas neaiškina religijos dogmų , nebando iš sviesto spausti varškę . Bet yra filosofų , kurie bando tai daryti .

Citata iš: elteide  rugpjūčio 03, 2017, 13:07:05nu klasikinis paaiškinimas,kad evoliucijos teorija išstumia dievą , maždaug, dievo nėra,nes mes išlipom iš medžių, susikurėm patys , niekam nieko neskolingi gyvenkim kaip norim šia diena ir mirkime.

cia tu klysti, niekam neturetume buti dekingi jei uz issivystyma butume atsakingi patys, db turime buti dekingi gamtai, o baznycios klerkai adaptuodami religija prie mokslo pasiekimu dievui gali priskirti atsakomybe uz pirmines salygas, kuriu pasekoje susiformavo zeme, salygos zemeje tinkancios gyvybei, salygos mums evoliuconuoti is amebos i kenkeja kuris save tikina kad cia viskas man ir del manes.

Dž. Sanfordas ( http://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford ), gana nusipelnęs genetikos mokslininkas, rašo savo knygoje "Genetic Entropy":

"Šiuolaikinis mąstymas koncentruojasi apie prielaidą, kad žmogus yra betikslio gamtinio proceso - bekryptės ir nevaldomos (undirected) evoliucijos - produktas. Ši doktrina, kurios visur mokoma, logiškai priveda prie išvados, kad mes esame bereikšmiai "molekulių maišai", ir galiausiai - niekas nebesvarbu, niekas neturi prasmės. Jeigu ši doktrina klaidinga, tada ji yra pati klastingiausia ir destruktyviausia minties sistema iš visų, kokias tik žmogus kada nors buvo sugalvojęs (o jeigu ji teisinga, tai geriausiu atveju, ji yra - kaip ir visa kita - beprasmybė). Šių dienų inteligentijos tarpe vyraujanti mąstymo sistema yra visa pastatyta ant nevaldomos ir betikslės darviniškos evoliucijos ideologinio pagrindo."

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 04, 2017, 08:56:56Šių dienų inteligentijos tarpe vyraujanti mąstymo sistema yra visa pastatyta ant nevaldomos ir betikslės darviniškos evoliucijos ideologinio pagrindo."

Lažinuosi, jeigu bet kokia pokalbio tema tiesiogiai neliečia evoliucijos, religijos, sukūrimo ar pan., visiškai totaliai neįmanoma atpažinti, ar žmogus yra ID, ar darvinistinės evoliucijos šalininkas.

Tikrai visiškai negaliu įsivaizduoti, kaip galima įžvelgti, jog "mąstymo sistema" pastatyta ant "nevaldomos ir betikslės darviniškos evoliucijos ideologinio pagrindo".

Duokit man nors vieną politinę, socialinę, ekonominę, politinę, kultūrinę ar dar kokią nors sritį (išskyrus mokslinę, tiesiogiai liečiančią pasaulio pažinimą ir evoliuciją), kurioje būtų ryški požiūrių atskirtis tarp darvinistų ir ID šalininkų.

Nuo požiūrio į mirties bausmes ir kalėjimus, nuo švietimo ir vaikų auklėjimo, nuo elementaraus mandagumo gatvėje iki rūpinimosi nelaimeliais. Plačiausio požiūrio ir elgesio spektro visose srityse laikosi tiek darvinistai, tiek ID šalininkai. Kažkoks totalus briedas su ta "mąstymo sistema".

Na, gal Sanfordas šiek tiek patirština spalvas, bet evoliucionistinis-materialistinis mąstymas iš tiesų turi viską persmelkiančių implikacijų.

Bet gali būti, kad daugelio žmonių tai neveikia, kadangi jie elgiasi pagal emocinius impulsus, o ne pagal kažkokį teorinį pasaulėvaizdį. Bet vis vien, kažkur backgrounde ta išgirsta idėja, kad viskas yra atsitiktinumo ir aklų gamtos jėgų produktas, turi poveikį.

Galbūt Sanfordo ištarmė jau pasenusi. Galima pasidžiaugti tuo, kad žmonijai visgi pavyko atsverti ar nugalėti evoliucinę idėją, kadangi vis labiau aiškėja informacinė pasaulio reiškinių prigimtis, o žmogus supranta, kad informaciją generuoja protas. Todėl, tikriausiai, šiais laikais evolucionistinis mąstymas ir nėra akivaizdžiai pastebimas. Jis tiesiog nyksta ir silpnėja, tiek dėl laiko poveikio, praėjo jo mada, tiek dėl to, kad ateina naujos idėjos.

Evoliucionistinis mastymas buvo labai ryškus kai pasirodė, įsigalėjo, pasiekė brandą, o dabar jis nyksta :)

Citata iš: Linas Esu  rugpjūčio 03, 2017, 13:20:24Kelia hipotezes, kuria teorijas. Fizika viena iš sričių.

- taip, fizika yra grynai empyrinis mokslas, jis neturi tikslo paaiškinti, jis turi tikslą tik išmatuoti ir panaudoti.

p.s.
.. tas pats su visais kitais mokslais, sakykim biologija negali ir neturi tikslo paaiškinti, ji irgi turi tikslą tik matuoti, vertinti, naudoti.

p.s.2.
.. ateistai dažniausiai yra visiški bemoksliai, todėl jie visada mokslą sudievina tam, kad pateisinti save. Tik vienintelė filosofija bando aiškintis, nesvarbu kokios pakraipos ji bebūtų. Visiems bemoksliams tai rakštis subinėje..

:)

Citata iš: vytra  rugpjūčio 31, 2017, 11:52:24- taip, fizika yra grynai empyrinis mokslas, jis neturi tikslo paaiškinti, jis turi tikslą tik išmatuoti ir panaudoti.

p.s.
.. tas pats su visais kitais mokslais, sakykim biologija negali ir neturi tikslo paaiškinti, ji irgi turi tikslą tik matuoti, vertinti, naudoti.

Fizika, bilogija ne tik turi tikslus paaiškinti , bet ir paaiškina . :D ( beje ne empyrinis , o empirinis  rašoma )

Citatap.s.2.
.. ateistai dažniausiai yra visiški bemoksliai, todėl jie visada mokslą sudievina tam, kad pateisinti save. Tik vienintelė filosofija bando aiškintis, nesvarbu kokios pakraipos ji bebūtų. Visiems bemoksliams tai rakštis subinėje..

Ateistai dažniausiai yra visiški bemoksliai ? :D kokia statistika remiatės ?:D

IQ neturi tiesioginio ryšio su ateizmu , bet stiprus religijos išpažinimas gali turėti įtaką žmogaus prastesniam IQ . Statistiškai skurdžiausios pasaulio šalys yra labiausiai tikinčios . Bloga mityba , žemas išsilavinimo lygis , mažiau urbanizuoti ir t.t. šie faktoriai gali ir dažniausiai lemia žmonių IQ . Beje jose kaip niekur kitur daug visokių raganysčių , religinių sektų ir fanatikų .

Tikrai neteko girdėti , kad koks religinis fanatikas baigęs Harvardo universitetą norėtų tapti teroristu . Keistas sutapimas ar ne ? :D Beje , ateistai statistiškai nėra nei mažiau nei daugiau išsilavinę , jeigu lyginti išsivysčiusiose šalyse . Tačiau paėmus viso pasaulio šalių žmonių skaičius ( tarp jų ir skurdžias ) , situacija keičiasi kardinaliai .

Citata iš: Linas Esu  rugpjūčio 31, 2017, 12:47:45Fizika, bilogija ne tik turi tikslus paaiškinti, bet ir paaiškina.

- čia jau prasideda ginčas dėl "paaiškina" termino prasmės.. Taip, tai paaiškina apie artimiausią priežastingumą, bet visiškai nepaaiškina prasmės filosofine prasme.

CitataAteistai dažniausiai yra visiški bemoksliai?

- čia vėl kalba ne apie titulus ir diplomus, o apie taip vadinamą "vienos dimensijos mąstymą", rusai turi labai gerą terminą: "Однобокое мышление".

CitataIQ neturi tiesioginio ryšio su ateizmu

- IQ neturi ryšio ir su išsilavnimu ar su mokslu ar su tobulumu. Tai tik testas, rodantis atitikimą testo sudarytojo kultūrai. Kuri kultūra tobulesnė? Atominė bomba ar holokaustas to neįrodo.

Citata"stiprus religijos išpažinimas" gali turėti įtaką. Statistiškai skurdžiausios pasaulio šalys yra labiausiai tikinčios.

- čia ir būtent būtent čia, yra naudingas ateistų skepticizmas, gelbėjantis nuo "stipraus religijos išpažinimo" debiliško savivertės fanatizmo, nukreipto totaliai prieš visus ir visur, pasiteisinimui juos vadinant "netikėkiais".

Citataneteko girdėti, kad religinis fanatikas, baigęs Harvardo universitetą, norėtų tapti teroristu.

- "terorizmas" tėra viena iš kovos strategijų, ši strategija niekuo neišsiskiria iš branduolinio karo strategijų. Išsimokslinę vadai ir ten neina į mėsą.

:(

Citata iš: vytra  rugpjūčio 31, 2017, 13:46:02- čia jau prasideda ginčas dėl "paaiškina" termino prasmės.. Taip, tai paaiškina apie artimiausią priežastingumą, bet visiškai nepaaiškina prasmės filosofine prasme.

Dėl to ir egzistuoja toks mokslas , filosofija , kuris bando paaiškinti , žmonės ties tuo bent dirba . :D

Žinoma yra didžiulė dalis pasauliečių , kuriems užtenka religijų doktrinų ( kelių tūkstančių metų senumo mitologinių pasakojimų , filsofinių šio teksto interpretacijų ) .

Citata- čia vėl kalba ne apie titulus ir diplomus, o apie taip vadinamą "vienos dimensijos mąstymą", rusai turi labai gerą terminą: "Однобокое мышление".

Tai pagal jūsų filosofiją ateistai vienodo mąstymo ? :D

Citata- IQ neturi ryšio ir su išsilavnimu ar su mokslu ar su tobulumu. Tai tik testas, rodantis atitikimą testo sudarytojo kultūrai. Kuri kultūra tobulesnė? Atominė bomba ar holokaustas to neįrodo.

Lozungai.

P.S žmogus , kuris neturi jokių elementarių mokslo žinių negebės net laikyti testo . Statistiškai išsilavinusių žmonių IQ koeficientas didesnis , negu tų kurie niekada nesimokė ar nestudijavo .
IQ tiesiogiai priklauso nuo žmogaus sveiko gyvenimo būdo , bei smegenų darbo .
Mokindamasis ir įgydamas naujų žinių žmogus , treniruoja savo smegenis , taip pat kelia ir savo intelekto koeficientą . Teigti jog IQ neturi jokio ryšio su mokslu , gali tik visiškas bukagalvis .

Citata- čia ir būtent būtent čia, yra naudingas ateistų skepticizmas, gelbėjantis nuo "stipraus religijos išpažinimo" debiliško savivertės fanatizmo, nukreipto totaliai prieš visus ir visur, pasiteisinimui juos vadinant "netikėkiais".

Nieko nesupratau ką norėjote tuo pasakyti .

Citata- "terorizmas" tėra viena iš kovos strategijų, ši strategija niekuo neišsiskiria iš branduolinio karo strategijų. Išsimokslinę vadai ir ten neina į mėsą.
:(

Terorizmo ir branduolinio karo strategijos niekuo neišsiskiria ? :D :D nebejuokinkit :D

P.S geriau atsakykite į temos klausimą , užteks blevyzguoti :D " Kodėl evoliucijos mokymas yra toks pavojingas? "

Citata iš: Linas Esu  rugpjūčio 31, 2017, 14:47:42Terorizmo ir branduolinio karo strategijos niekuo neišsiskiria? nebejuokinkit.

- ir tem ir tem dėl siekiamų vadų tikslų aukojami/žudomi niekuo nesusiję civiliai.

p.s.
.. klasikinis garbingas karas suprantamas tik kaip kova tarp armijų, kurios sudaromos savanorių principu.

:(

Evoliucijos mokymas yra netikslus, bet svarbus ir įmenantis vieną iš žmogaus tikėjimo svarbių klodų. Jeigu, tikrovė ateitų su nepatikrinamais kanalais ir naujovių šaltinis neturėtų jokio ryšio, žmogus nemokėtų pasirinkti arba neturėtų pasirinkimo galimybės.

Ir turbūt pastata yra tikėjimas, kuriam tik reikia ryšio gaminimo su praeitimi, praeities statyba. Tai jei tokio ryšio nebūtų ar nutrūktų, būtų kelias ieškoti naujų praeities pastatų. Visada tas ryšys reikalingas, tik jis atrodo labai netikslus ir nieko nepasakantis apie realybę tikroviško.

Citata iš: vytra  rugsėjo 01, 2017, 10:45:22- ir tem ir tem dėl siekiamų vadų tikslų aukojami/žudomi niekuo nesusiję civiliai.

Yra didelis skirtumas ... terorizmo taikiniai dažniausiai tik ir yra civiliai , pagrindiniai taikiniai . Teroristinės grupuotės vengia mūšių su profesionalia armija .

Kaip manote dėl ko atominės bombos buvo metamos ant Japonijos ? ir dėl ko jų niekas nebenauduoja ?

Citatap.s.
.. klasikinis garbingas karas suprantamas tik kaip kova tarp armijų, kurios sudaromos savanorių principu.

:(

Nėra jokios klasikinės moralinės karo sampratos ar kokių nors " garbės kodeksų " , apart holivudinių ekranizacijų ar romanų .... Ženevos konvencijai nėra net 100 metų , o ir ji jau buvo pažeista tūkstančius kartų . Rusijos , JAV , Jugoslavijos ir kt karai, ne kartą pažeidė sutarties punktus . Karas neturi taisyklių .

Citata iš: Linas Esu  rugsėjo 12, 2017, 15:40:18Yra didelis skirtumas.. terorizmo taikiniai dažniausiai tik ir yra civiliai, taikiniai. Teroristinės grupuotės vengia mūšių su profesionalia armija.

- tai tik dėl "efektyvumo"..

CitataKaip manote, dėl ko atominės bombos buvo metamos ant Japonijos?

- vien tik tam, kad išgąsdinti J.Stalin, kuris po laimėto karo rimtai svarstė viso pasaulio išlaisvinimą.

CitataNėra jokios klasikinės moralinės karo sampratos ar kokių nors "garbės kodeksų", apart holivudinių ekranizacijų ar romanų.. Ženevos konvencijai nėra net 100 metų, o ir ji jau buvo pažeista tūkstančius kartų. Rusijos, JAV, Jugoslavijos ir kt karai, ne kartą pažeidė sutarties punktus. Karas neturi taisyklių.

- todėl tuos veiksmus priskirčiau "stambiam terorizmui", terorizmas siekia tik "efektyvumo", kaip jį supranta dydysis teroristų vadas!

Citata iš: cs  rugsėjo 11, 2017, 21:52:42Evoliucijos mokymas yra netikslus, bet svarbus..

- jau esu rašęs, bet pasikartosiu: evoliucija tikrai egzistuoja (vyksta). Čia nesusipratimas slypi tame, kad "ate istai" mano, jog tai vyksta savaime. Kai jiems pateiki "savaiminės" Windows evoliucijos pavyzdį, jie nepasimeta, bet tuo pačiu išduoda save. Jie sako: "nebūtina domėtis kas daro evoliuciją. Evoliucija turi savo dėsnius ir mums nereikia žinoti trečios jėgos".

Citata iš: vytra  rugsėjo 18, 2017, 12:58:29- jau esu rašęs, bet pasikartosiu: evoliucija tikrai egzistuoja (vyksta). Čia nesusipratimas slypi tame, kad "ate istai" mano, jog tai vyksta savaime. Kai jiems pateiki "savaiminės" Windows evoliucijos pavyzdį, jie nepasimeta, bet tuo pačiu išduoda save. Jie sako: "nebūtina domėtis kas daro evoliuciją. Evoliucija turi savo dėsnius ir mums nereikia žinoti trečios jėgos".

Tai kad kažkam reikalingas įsikišimas , o evoliucija be " trečiosios jėgos neįmanoma " yra kreacionistinis mėšlas ir senoji religinė dogma .
 
Šiuolaikinės bažnyčios atstovai geba atskirti , kad mokslas tai nėra religija ( vienas ir tas pats ) . O biblija jokiu būdu ne mokslo vadovėlis . Bilbija - religijos knyga . Tai sunku suvokti tik idiotams .

Ateistai ar netikintys tai supranta ir nekyla jokių problemų aiškinantis elementarius dalykus , ar paprasčiausiai diskutuojant .

P.S Niekada neteko skaityti rimtos literatūros , kurioje Windows operacinė sistema būtų prilyginta evoliucijos teorijai .

Citata iš: Linas Esu  lapkričio 04, 2017, 17:05:22Niekada neteko skaityti rimtos literatūros, kurioje Windows operacinės sistemos kilmė būtų prilyginta evoliucijos teorijai.

- taip, esi teisus. Netgi patys ateistai paskaičiavo, kad su galingiausiu superkompiuteriu paleidus atsitiktinių mutacijų algoritmą, sukurti Windows "iš nieko", reikėtų tiek laiko, kiek neturi visa Visata.

p.s.
.. kas gal nežino, reikalingų mutacijų skaičius yra eksponentė nuo sistemos sudėtingumo.

p.s.2
.. gal kas nežino, žmogus yra trilijardus kartų sudėtingesnis už Windows, ir tai vertinant tik lastelių kiekį, o ko verta netgi viena lastelė?

:(

Citata iš: vytra  lapkričio 04, 2017, 17:28:20- taip, esi teisus. Netgi patys ateistai paskaičiavo, kad su galingiausiu superkompiuteriu paleidus atsitiktinių mutacijų algoritmą, sukurti Windows "iš nieko", reikėtų tiek laiko, kiek neturi visa Visata.

Taip taip.... :D :D ir vėl tie " paslaptingi straipsniai " kuriuos skaitėte tik jūs :D net lozungais negalima to pavadinti , tai vadinama informacijos išgalvojimu :D

Citataateistai paskaičiavo

....give me a break... :D

Susigalvojama klaidinga analogija ir tada postringaujama apie beleką.

Citata iš: .L.U.T.H.O.R.  lapkričio 04, 2017, 17:47:17Susigalvojama klaidinga analogija ir tada postringaujama.

- malonu, kad suprantate: Windows neturėjo jokių šansų mūsų Visatoje "išsivystyti atsitiktinių mutacijų principu".

p.s.
.. žinoma kiti nežino net kas yra eksponentė.. apmaudu..

:(

Citata iš: vytra  lapkričio 04, 2017, 18:06:07- malonu, kad suprantate: Windows neturėjo jokių šansų mūsų Visatoje "išsivystyti atsitiktinių mutacijų principu".

p.s.
.. žinoma kiti nežino net kas yra eksponentė.. apmaudu..
:(

@.L.U.T.H.O.R. tai rašant turėjo omenyje jus patį , bei jūsų išgalvotą analogiją su Windows :D :D

(https://media.giphy.com/media/fGuqeA6PiXINa/giphy.gif)

P.S Idiotas.... :D

Citata iš: Linas Esu  lapkričio 04, 2017, 17:35:38.. tai vadinama informacijos išgalvojimu.

- žinote kas tai yra "tarnybinis mokslininkas"? Atsakau: tarnybinis mokslininkas pasiekė tokį aukštą lygį, kad sugeba suprasti absoliučiai viską, ką sugalvoja supuvusių imperialistų mokslininkai.

:)

Citata iš: vytra  lapkričio 04, 2017, 18:32:36- žinote kas tai yra "tarnybinis mokslininkas"?

Nežinau , tačiau nujaučiu eilinį kartą vėl ką nors išgalvosite , todėl neįdomu . :D :D

P.S nuo šiol galite uždavinėti klausimus kitiems ir nesulaukęs atsakymo , pats į juos atsakinėti . Nors tai idiotiška , tačiau kaip matau jums patinka . :D

Vytra teisus, šiuo atveju. Atsitiktiniu būdu Windowsų sukurti neįmanoma. O gyvas organizmas yra sudėtingesnis negu Windows.

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 04, 2017, 18:44:06Vytra teisus, šiuo atveju. Atsitiktiniu būdu Windowsų sukurti neįmanoma. O gyvas organizmas yra sudėtingesnis negu Windows.

Sveikinu įstojus į "išgavotos klaidingos analogijos" būtelio gretas kartu su @vytra sudarysite neįveikiamą kreacionizmo mokslininkų duetą , kuris remiasi pačių išgavotais " faktais " , absurdiškais lozungais , bei pasenusiom religinėm dogmom :D

Legionas kuo puikiausiai apibrėžė šitą cirką .

Citata iš: .L.U.T.H.O.R.  lapkričio 04, 2017, 17:47:17Susigalvojama klaidinga analogija ir tada postringaujama apie beleką.

Kuo klaidinga analogija? :)

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 04, 2017, 18:44:06Vytra teisus, šiuo atveju. Atsitiktiniu būdu Windowsų sukurti neįmanoma. O gyvas organizmas yra sudėtingesnis negu Windows.

Windows'us sukurti yra daug sudėtingiau negu atsitiktinei merginai sutiktai klube užstatyti vaiką, kuris yra daug sudėtingesnės struktūros nei Windows'ai. :)

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 04, 2017, 18:54:05Kuo klaidinga analogija? :)

Nesiplėsiu šitoje kvailoje " analogijoje " , tik paminėsiu gerai žinomą terminą evoliucijoje . Natūrali atranka . Dar kyla klausimų ? :D

Klausimas: kuo klaidinga analogija?

Atsakymas: natūrali atranka.

Puiki diskusija :D

Kitaip tariant, nėra būtina, kad sudėtinga sistema formuotųsi dėl sudėtingų ar sudėtingesnių poveikių. Viskas gali įvykti ir itin paprastai. Mano analogija tą puikiai parodo. Patvarkyti mergą klube ir jai užstatyti vaiką yra daugybę kartų paprasčiau nei parašyti milijonus eilučių kodo, kad būtų sukurta Windows operacinė sistema. Nepaisant to, gimęs vaikas yra daug sudėtingesnė sistema nei Windows operacinė sistema, nors veiksmas jam sukurti buvo primityviai paprastas.

Iš to išeina, jog žmonijai susiformuoti nebuvo būtina kažkokia tai mistinė Dievo valia, taigi, žmogaus atsiradimas niekaip neneigia evoliucijos. O jeigu Dievą suvoksime kaip jį suvokė Tomas Akvinitis, tai puikiai suprasime, jog gyvybės formavimasis materijos lygmenyje gali puikiausiai vykti ir be Dievo valios, o pats Dievas - tai galutinė sąmoninga, bet itin paprasta substancija, kuri atrodo net nepastebima dėl savo paprastumo.

Dar įdomus klausimas. Ar žmoniją galėjo sukurti protingos būtybės? Na yra daug milijardų metų, tad per tokį laiko tarpą galėjo bet kas įvykti. Tačiau jeigu žmones sukūrė protingos būtybės, tas protingas būtybes - kitos protingos būtybės, tai galiausiai prieisime taško, kai atsirado pirmosios protingos būtybės. Ir suprasime, jog materijos lygmenyje turėjo įvykti visi procesai, kurie pradžioje formuoja ir daro mažiau entropišką negyvąją gamtą, o po to iš mažėjančios entropijos susiformuoja ir gyvoji gamta. Tas įvyksta dėl esamų fizikos dėsnių, iš kurių išeina tokios savybės, jog vandenilis reaguoja su deguonimi, o dėl branduolinės sąveikos iš vandenilio (pirmojo Visatoje cheminio elemento) gali formuotis visi kiti elementai iki pat tų, kuriuos žmonės jau dabar sugeba sukurti laboratorijose.

Juo labiau, jeigu žmones kažkas tikrai sukūrė, tai aš manau, jog reikėtų čia ne filosofuoti, o ieškoti to realių įrodymų. Tai pakeistų mūsų suvokimą apie save, savo vietą Visatoje ar Egzistencijoje. Tokiu būdu save pažintume daug kartų geriau. Tai yra, jeigu esame kažkieno sukurti, reiškia, jog žmogiškasis intelektas daugiau ar mažiau yra bendras visoms protingoms būtybėms Visatoje, bus maža tikimybė, jog, kai rasime pirmąją gyvybę už Žemės ribų Visatoje, ji kažkuo kardinaliai skirsis. Jeigu tai bus protinga būtybė, mes tą galėsime suvokti.

O dabar tai nenoriu teigti, jog žmogus susiformavo išskirtinai tik evoliucijos proceso metu ar kad jį sukūrė. Per tiek metų galėjo būti bet kas, o moksliškai tą nustatyti gali būti ir neįmanoma, nes kultūrinis sluoksnis labai greitai išnyksta, jeigu nėra kultūros, kuri jį palaiko. Bet ko neneigiu, tai kad evoliucija yra gamtos jėga, kuria galima abstrakcijos lygmenyje neįtraukiant per daug detalių modeliuoti visas fundamentaliąsias fizikines sąveikas apie jas visko net nežinant, tačiau žinant pakankamai, jog suvoktume, kad toks procesas yra įmanomas ir jis egzistuoja realybėje. Tuo pačiu metu net ir dabar. O taip išeina, jog net jeigu kas ir sukūrė mus pradžioje, mes po to vis vien dalyvavome sistemoje, kurioje veikia evoliucijos jėga.

Toliau mes negalime atsakyti į krūvas klausimų. Pavyzdžiui, mes pastebime ir pažįstame kelias fundamentaliąsias sąveikas gamtoje, bet nesugebame įrodyti, jog tai yra vienintelės galimos sąveikos gamtoje, ar kad jų yra dar daugiau. Toliau mes nesugebame pasakyti, ar yra daugiau erdvės matmenų nei trys, ar ne. Visus šiuos klausimus galime lengvai nagrinėti matematiškai, bet gamtoje tam atitikmenų mes nesugebame rasti, nes nemokame suformuluoti eksperimento, kuris tai patvirtintų arba paneigtų.

Citata iš: utopistas  lapkričio 04, 2017, 19:29:16nėra būtina, kad sudėtinga sistema formuotųsi dėl sudėtingų ar sudėtingesnių poveikių. Viskas gali įvykti ir itin paprastai. Mano analogija tą puikiai parodo. Patvarkyti mergą klube ir jai užstatyti vaiką yra daugybę kartų paprasčiau nei parašyti milijonus eilučių kodo, kad būtų sukurta Windows operacinė sistema. Nepaisant to, gimęs vaikas yra daug sudėtingesnė sistema nei Windows operacinė sistema, nors veiksmas jam sukurti buvo primityviai paprastas.

Veiksmas gal ir buvo paprastas, bet sudėtingoje sistemoje: iš dviejų sudėtingų sistemų susijungė lytinės ląstelės, per atitinkamus procesus. Paprasta yra lytinis aktas, bet iki jo ir po jo vyksta sudėtingi biocheminiai procesai sudėtingose biocheminėse sistemose.

Ir tame nėra atsitiktinumų. Atsitiktinumas tuose procesuose reikštų apsigimusį vaiką ir pan.

---

Iš š... neįmanoma išspausti vaško, iš tuščios banko sąskaitos neįmanoma išimti milijono Eurų. Efektas negali būti pranašesnis negu priežastis. Todėl sudėtingiems reiškiniams reikalingos sudėtingos priežastys. Dieve sukauptas ir visas paprastumas ir visas sudėtingumas. Jis vienas, todėl paprastas, ir Jame yra viskas, todėl Jis sudėtingas.

Tuos klausimus išsamiai išdiskutavome su klajūnu diskusijoje "Dialogas su ateizmu", galit pasiskaitinėti. Buvo ir kitų diskusijų, "Lennox vs Dawkins", "Autoritetas ar tradicija".

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 04, 2017, 19:16:05Klausimas: kuo klaidinga analogija?
Atsakymas: natūrali atranka.
Puiki diskusija :D

Na jeigu jums natūrali atranka ir Windows programinės įrangos sukūrimas - evoliucijos analogija ... :D tada tikrai nėra reikalo diskutuoti jūsų paties ar @vytra išgalvotomis aksiomomis šia ar panašia tema .

Natūrali atranka ir windows operacinė sistema turi tiek pat bendro kiek gatvės valkata ir popiežius . Praktiškai , abu tik egzsituoja :D , o teorija kad jie panašūs , nes yra abu žmonės , pasakos idiotams :D

@utopistas smagu skaityti šviežio nario tekstus . Jūsų mintys kaip tyras lietus išdžiūvusiose laukose :D šiam forumui senai to reikėjo . ( srry už offtopic'ą ) . Kas liečia evoliuciją siūlau persimesti mintimis čionais - http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=4714.0 . Visos kreacionistų spragos kaip and delno .

Matyt, čia bus į temą gabalas iš senesnės diskusijos:

CitataStephen Meyer:

"Yra didelis skirtumas tarp gryno atsitiktinumo hipotezių ir hipotezių, kurios kombinuoja atsitiktinumą su gamtine atranka. Kritika, kurią pateikiu, aptaria gamtinę atranką, kuri veikia atsitiktinių mutacinių variacijų atžvilgiu. Taigi, mano argumentas nekyla dėl atsitiktinumo atskirai. Puikiai suprantu, kad mechanizmas, kurį kritikuoju, nėra tiesiog atsitiktinumas; tas mechanizmas yra tikimybinė paieška, o tada gamtinė atranka išrenka tas tikimybes, kurios turi funkcionavimo pranašumą. Taigi, mano samprata nėra supaprastinta. Iš tiesų, savo darbe apie gyvybės kilmę, nagrinėju: gryno atsitiktinumo hipotezes, taip pat hipotezes, kurios kombinuoja atsitiktinumą su būtinybe, įskaitant "RNR pasaulio" hipotezę, o taip pat tuos modelius, kurie apima "self-organisation". Toks nagrinėjimas yra išsamus, aptariantis visus mokslininkų pasiūlytus teorinius modelius. Algoritmai, kuriuos mini profesorius Krauss, yra labai įdomios simuliacijos, bet visi jie be išimties naudoja informaciją, kurią įdeda programuotojas. Dawkinsas turi tokį garsų algoritmą, kur programa simuliuoja Šekspyro frazę "me thinks it's like a weasel", tačiau simuliacija nevyksta tokiu būdu, kaip dalykai vyksta biologijoje; programuotojas įdeda informaciją į algoritmą."

Krauss atsako:

"Pavyzdžiai, kuriuos davėte, buvo labai klaidinantys. Pvz. spyna su dešimties skaičių kombinacija, kuri atliekamos atsitiktinai. Tai veikia ne taip. Jeigu po kiekvieno skaičiaus būtų įrodymų, kad einama teisinga kryptimi, o tos kryptys, kurios neveikia, būtų ignoruojamos - iš tiesų, taip daro daugelis bandančių "nulaužti" spyną; Richard Fineman galėjo atrakinti tokias spynas, ir tam buvo priežastis - taigi, pavyzdys, kurį davėte, buvo labai klaidinantis."

Meyer:

"Ne, pavyzdys nėra klaidinantis. Funkcijos rezultatas yra tai, ką pasirinktų gamtinė atranka. Bet tai, kas varo paiešką, yra mutaciniai procesai".

Krauss:

"Bet tai nėra atsitiktina jokioje fazėje. Yra pokytis, o tada pažiūrima, ar tas pokytis eina teisinga kryptimi; o jeigu neina, pasukama link teisingos. Štai kaip tai veikia."

Meyer:

"Gamtinė atranka išrenka funkcionavimo pranašumą. Tačiau, mutacinė paieška turi tą pranašumą atrasti iš visos kombinacijų erdvės"

Krauss:

"Esmė tame, kad nereikia ieškoti iš 10¹⁰ laipsnyje kombinacijų".

Meyer:

"Tas skaičius yra 10⁷⁷ laipsnyje vienam proteinui sudėlioti. Ir jeigu gauni teisingą proteiną, tada gali pradėti veikti gamtinė atranka, bet gamtinė atranka neveikia tol, kol neturi ko nors funkcionuojančio, iš ko galima atrinkinėti."

Ir tada stebėkite, kaip Krauss po šio atsakymo nuslopsta.

Toliau jis ima visai kažkokį netvirtą argumentą, kalba apie pačias besimokančias programas, kurios atseit atsitiktinai per algoritmus išmoksta dalykų, Meyer atsako, kad visi tie algoritmai yra sukurti programuotojų.

Citata iš: uto-pistas  lapkričio 04, 2017, 19:29:16Kitaip tariant, nėra būtina, kad sudėtinga sistema formuotųsi dėl sudėtingų ar sudėtingesnių poveikių. Viskas gali įvykti ir itin paprastai. Mano analogija tą puikiai parodo. Patvarkyti mergą klube ir jai užstatyti vaiką.

- puiku, labai paprasta kompiuteryje paspausti vieną klavišą ir Windows prieš akis.. Labai paprasta įkišti "dešrelę" į kiaurymę ir "baronas" prieš akis..

p.s.
.. na čia iš anekdoto: moko tėvas sūnų biznio: štai imi baroną, kiši į mėsmalę ir gauni dešrą! Sūnus maivosi:  o galima atvirkščiai? Tėvas atsako: galima, kartą įkišau dešrą - ir štai turiu "baroną"!

:(