Kodėl evoliucijos mokymas yra toks pavojingas?

[TinSoldier]

Na, iš dalies gal tu ir teisus.
Kai pagalvoji, kad ir pačioj forumo pradžioj pats ne ką mažiau fanatiškai, nei Steiblys rašinėjau. Tik, aišku, kitą poziciją gindamas. Bet net ir dabar gėda, ir gaila kai kurių įdomių tuometinių narių, kurie forumą paliko bent dalinai dėl mano agresyvaus kabinėjimosi ir fanatiško nuomonės kišimo.

Bet, kita vertus, aršus savo nuomonės gynimas arba bekompromisis aistringas tikėjimas nėra tas pats, kas totalus nenuovokumas.

Pavyzdžiui, paragraf'ai, ar būnant toje "fanatizmo" stadijoje tavo visi argumentai sukosi aplink šitą teiginį?




Kažkodėl abejoju.

[paragraf 78]

Pavyzdžiui, paragraf'ai, ar būnant toje "fanatizmo" stadijoje tavo visi argumentai sukosi aplink šitą teiginį?
Kažkodėl abejoju.

O taip tikrai sukosi. Kalbėjau panašiai kaip Steiblys, ir taip pat buvau kurį laiką kreacionizmo idėjų puoselėtojas. Atsimenu save tuo metu, tiek nesąmonių prišnekėjau, net gėda. Įdomiausia tai, jog toks laikotarpis ne vieną dėl mano kaltės atgrąsė nuo tikėjimo.
Na bet ačiū dievui tas etapas praėjo.
Studijos daug padėjo, bet lūžio taškas buvo perskaityta Mircea Eliade knyga "Šventybė ir pasaulietiškumas". Tada viskas keistis pradėjo.
Man labai sunku būna kalbėti su konvertitais, nes dauguma jų kažkodėl manosi esą teologijos ir biblijos ekspertai nors aš pats kuo toliau tuo labiau suprantu kiek mažai aš žinau, nepaisant to kad jau tiek metų graužiu teologijos mokslus
Tas naivus aklas tikėjimas paprastai būna laikinas, o jei žmogus iš jo nesugeba išeiti, tai jis taip ir lieka neatjunkęs nuo dvasinės krūties kūdykis.

[Kopernikas]

Man labai sunku būna kalbėti su konvertitais, nes dauguma jų kažkodėl manosi esą teologijos ir biblijos ekspertai nors aš pats kuo toliau tuo labiau suprantu kiek mažai aš žinau, nepaisant to kad jau tiek metų graužiu teologijos mokslus.

Sorry už oftopą. Kadangi esu naujokas, tai tamstos minėtą laikotarpį praleidau. Iš kai kurių perskaitytų dabartinių tavo žinučių priėjau nuomonės, kad turi sveiką nuovoką. Gal tik per įkyriai suvedi daugelį temų į katalikybę.

Bet čia įžvelgiau didelį prieštaravimą pačiam sau. Kažkurioje žinutėje taikliai paminėjai, kad Dievas yra už proto suvokimo ribų. Tai kodėl toliau grauži tą teologiją? Aš niekuomet nesupratau kodėl krikšionybė apversta aukštyn kojomis ir rašto studijos, o ne jausenos laikomos prioritetu. Juk krikščionybė - tarnystės kelias, o jis, kaip žinia,  grįstas per širdį. Be to geriau išgyventi grynas jausenasir ir tik po to atėjus tinkamam laikui rasti joms paaiškinimą nei gadinti jas, neledžiant joms  pasireikšti pilna jėga dėl išankstinių proto nuostatų.

[paragraf 78]

Sorry už oftopą. Kadangi esu naujokas, tai tamstos minėtą laikotarpį praleidau.

Tai nieko nepraleidai, nes tas laikotarpis buvo aždaug nuo 1999 iki 2003 metų

Bet čia įžvelgiau didelį prieštaravimą pačiam sau. Kažkurioje žinutėje taikliai paminėjai, kad Dievas yra už proto suvokimo ribų. Tai kodėl toliau grauži tą teologiją?Aš niekuomet nesupratau kodėl krikšionybė apversta aukštyn kojomis ir rašto studijos, o ne jausenos laikomos prioritetu.

Man labai patinka apofatinė, arba kitaip vadinamoji negatyvioji teologija (autoriai Pseudodionizijus arba meistras Ehartas), kuri teigia kad Dievo neįmanoma apibūdinti žmogiškois sąvokomis.
O graužiu, tam kad suprasčiau ir tikėčiau sąmoningai. Jausminis tikėjimas meistro Eharto nuomone (kuriai labai pritariu), atitraukia nuo tikrojo Dievo pažinimo. Šiaip dar labai domiuosi religijotyra, tai kiek pastabėjau dauguma senųjų religijų atsiribojo nuo jausminio tikėjimo. Jausmiškumas į tikėjimą kaip tokį atėjo galima sakyti tik su New Age dokrtinos atsiradimu.
Man svarbu logiškai grindžiamas tikėjimas, o ne vadovavimasis jausiškumu. Štai pradžioje tikrai buvo daug jausmiškumo ir būtent dėl to jausiškumo pridariau daug nesąmonių.

[Creative]

Suplanavo išgelbėti žūstančius. O kodėl? Nes išgelbėjimas - Dievo darbas.

Kodėl išgelbėjimas yra Dievo darbas?

[Steiblys]

Suprask, kad steiblio tikėjimas jaunas, jis kalba šūkiais. Čia kaip apaštalas Paulius rašė, kad vieni dvasiniame gyvenime jau kietą aistą valgo, o kiti dar tik pienuką geria.
Tad labai natūralu, jog steibliui viskas nauja, jis išgyvena naują santykį su pasauliu, juo stebisi ir negali susiturėti su kitais nepasidalinęs. Pirminis fanatizmas būdingas daliai konvertitų. Vėliau iš to išaugama. O  jei neišaugama (kas retai būna) tada žmogui galų gale visai nuvažiuoja stogas ir jis lieka vienas, na arba tampa žiaurus....

Prajuokinai "tikėjimas jaunas"....Aš nesu vienas. Net prisipažinsiu, net neatsimenu kada buvau vienas, gal ir neblogai bent 2-3 dienom pabūti vienam Įdomu, kaltini fanatizmu, nors savo temose tik išreiškiau nuomonę, kad evoliucijos teorija yra tik teorija ir pasisakiau, kad mes galime pažinti Dievą tiek, kiek Jis nori mums apsireikšti per savo žodį. Kame čia fanatizmas?! Tavo religiniame supratime? Bet čia juk tavo problemos...

Kodėl išgelbėjimas yra Dievo darbas?

Todėl, kad Dievas nenori, kad kas pražūtų. Gali nekęsti Jo darydamas nuodėmes ir tokiu būdu spjauti Jam į veidą. Gali susikurti įvairių fantastiškiausių teorijų vien tam, kad Juo netikėti. Gali piktžodžiauti Jam, bet Jis vis viena trokšta tave išgelbėti.

[Creative]

Todėl, kad Dievas nenori, kad kas pražūtų. <...>

Kodėl Dievas nenori, kad kas pražūtų?

[Kopernikas]

Todėl, kad Dievas nenori, kad kas pražūtų. <...>

Kodėl Dievas nenori, kad kas pražūtų?

Vaikų turi?

[Creative]

Vaikų turi?

Nebūtina turėti vaikų, kad vaikiškai elgtumeis

[Kopernikas]

Vaikų turi?

Nebūtina turėti vaikų, kad vaikiškai elgtumeis

Mano klausimas siejasi su tavo klausimu, o tavo atsakymas su kuo siejasi?

[Creative]

Mano klausimas siejasi su tavo klausimu, o tavo atsakymas su kuo siejasi?

Kodėl klausi?

[Kopernikas]

Man labai patinka apofatinė, arba kitaip vadinamoji negatyvioji teologija (autoriai Pseudodionizijus arba meistras Ehartas), kuri teigia kad Dievo neįmanoma apibūdinti žmogiškois sąvokomis.
O graužiu, tam kad suprasčiau ir tikėčiau sąmoningai. Jausminis tikėjimas meistro Eharto nuomone (kuriai labai pritariu), atitraukia nuo tikrojo Dievo pažinimo. Šiaip dar labai domiuosi religijotyra, tai kiek pastabėjau dauguma senųjų religijų atsiribojo nuo jausminio tikėjimo. Jausmiškumas į tikėjimą kaip tokį atėjo galima sakyti tik su New Age dokrtinos atsiradimu.
Man svarbu logiškai grindžiamas tikėjimas, o ne vadovavimasis jausiškumu. Štai pradžioje tikrai buvo daug jausmiškumo ir būtent dėl to jausiškumo pridariau daug nesąmonių.

Tai ir klausiu kodėl sau prieštarauji. Pats sakai, kad neįmanoma suprasti, o grauži knygas tam, kad suprastum. Teologija didina erudiciją, bet kuo čia dėtas Dievas?
Rašydamas jausena turėjau galvoje žodį experience. Jausena pavartojau, nes jis religijotyrinis, nors ir nevykęs, o tu mėgsti religijotyrą. Lietuvių kalboje nerandu tikslaus žodžio. Pergyvenimas? Nelabai. Išgyvenimas? Irgi netinka. Gal patyrimas ar potyris. Kaip ten bebūtų tai tik žodis, bet faktas, kad su jausmingumu tai neturi nieko bendro. Nežinau ką meistras Ehartas turėjo omeny sakydamas jausminis tikėjimas? Kokią čia religiją ar sektą galėtum pateikti pavyzdžiu?

[Kopernikas]

Niekas neskamba kvailiau kaip "aklas tikėjimas mokslu". Kaip atrodo aklas/fanatiškas ir į religingumą užnešantis "tikėjimas" mokslu? Tipo aš ant tiek "tikiu" gravitacijos teorija, kad net kiekvieną rytą turėčiau jai padėkoti malda? Degint bažnyčias ir biblijas Darvino vardan? Eiti į butus ar žmones stabdyti gatvėje ir prašyti minutėlės pakalbėti apie išganytoją Dawkinsą? Skamba kvailai. Bet kitaip ir neina įsivaizduot kai sakoma:

Pasigilinus juk mokslu dažniausiai tikima taip pat aklai kaip Dievu.<...>

Čia nėra nieko taip pat, net ir panašumo jokio nėra. Visų pirma reiktų įsisąmoninti tikėjimo sąvoką:

Tikėjimas - psichologinė būsena, kai informacijos suvokimas, nereikalaujantis apčiuopiamų įrodymų ar loginio patikrinimo, priimamas už tiesą. Tikėjimo subjektu gali būti individas, idėja ar reiškinys. (viki)

Crystal, prisipažinsiu, kad žodį aklai panaudojau be reikalo. Kaip atsiprašymą įmetu anekdotą, kad net matematikai nevisuomet tiksliai išsireiškia. Du matematikai skrenda oro balionu ir pasiklysta kažkur laukuose. Žiūri keliuku žmogus eina, apsidžiaugia ir klausia: gal, žmogau, žinai kur mes esame? Anas atsako: mano žiniomis esate oro balione. O, anie du: ot š... ko gero ant matematiko užsirovėm.

Nesupratau prie ko tas tavo lyrinis nukrypimas apie tikėjimą ir gravitacijos teoriją?  Kalbėdamas apie tikėjimą aš turėjau galvoje pirminę ir pagrindinę šio žodžio reikšmę, t.y. tikėti - laikyti ką tikru dalyku.

Skirtumas tas, kad mokslui reikalingas loginis patikrinimas ir apčiuopiami įrodymai. Iš to mokslas pateikia objekyvias žinias, o žinios turi atitikti tikrovės reiškinius/realybę, jas turi būti įmanoma patikrinti ir pakartoti.

Nešnekėk niekų. Tavo požiūris į mokslą gerokai asilieka nuo realybės. Galbūt per mažai domiesi mokslu arba tu tiesiog stokoji kritiško požiūrio į jį. Neturiu laiko nei noro labai išsiplėsti todėl pasistengsiu būti trumpas.

Ironiška, kad mokslas vakaruose atsirado kaip atsvara bažnyčios dogmai ir prietarams, bet įsigalėjęs ir nustūmęs bažnyčią šalin, pats pradėjo sirgti ligomis prieš kurias kovojo.
Blogiausias dalykas kuris gali nutikti mokslui - dogmatizmas. Eikim prie mums artimo dalyko proto. Moksliškai nepagrįstas teiginys, kad protas yra smegenyse - viena gėdingiausių mokslo dogmų. Dar galim ir laisvą valią prie tos pačios temos pridėti. Jau veik 90 metų determinizmo saulėlydžiui, bet smegeninės ir proto reikalams moksle tai beveik neatsiliepė. Prielaida, kad mes esame cheminių ir fizikinių reakcijų kratinys taip įsigalėjo, kad nejučia tapo tiesa. Man nesuvokiama kaip net genialūs mokslininkai pasidavė šitai kvailai idėjai, kad mes viso labo zombiai. Kur čia tos objektyvios žinios ir apčiuopiami įrodymai? 

Tęskime apie tavo minėtus apčiuopiamus dalyks. Siūlau pasidomėti aukštojoje fizikoje dominuojančia stygų "teorija" ir galbūt tau paaiškės, kad nifiga jos neatitinka tikrovės. Kokiam Hawkingui net nebūtina, kad teorija atitiktų tikrovę, nes jis nežino kas tai yra. Visa kas jam rūpi, kad tik teorija nuspėtų eksperimento rezultatą. Net nuostabusis Standartinis Modelis (SM) turi didelių sunkumų, bet stygų "teorija" tiesiogi panaši į prozą. Niekas negali pasakyti gera ji ar bloga nes paprasčiausiai nėra duomenų. Ir iš tos prozos jau bandoma kurti superproza - M-"teorija" . Nežiūrint to ji yra ant bangos ir praktiškai turi kone monopolį taip vadinamoje high energies fizikoje.
Dabar fizikai užuot aiškinę reiškinį pasitelkia matematinius modelius kurie apibūdina, bet nepaaiškina. Vienas Nobelio laureatas sakė, kad kvantinė mechanika paslaptinga ir paini disciplina kurios niekas iš tikrųjų nesupranta, bet žino kaip naudoti ir puikiai taiko aprašant fizinę tikrovę. Taip matematinių abstrakcijų atotrūkis nuo apčiuopiamos tikrovės nuolat auga. Dabar svarbiausia lygtys bei skaičiuoti, skaičiuoti ir dar šimtąjį kartą skaičiuoti. Nepavyksta su vienu modeliu ieško kito. Nepavyksta dar, nieko baisaus - išgalvosim naujas elementariasias daleles. Bet tiesos kaip nėr taip nėr. Fenomenas tas pats, o hipotezių kiek nori. Ir galo nematyti.
Taip, kad reikėtų atsargiau mėtytis tokias šūkiais iš kokio nors mokyklinio vadovėlio, kad mosklas remiasi žiniomis atitinkančiomis....bla bla bla.
Gal aš ir klystu, bet mano galva fizika dabar patiria metodo krizę iš kurios gali ir neišsikapstyti, nebent kistų pats metodas. Bet tai jau būtų kitoks mokslas. Nes dabar filosofinė mintis fizikoje labai lenkia duomenų ir eksperimentinę dalį. Nieko keisto kai tavo nuolatinis palydovas-kvantinė mechanika kuri nepaklūsta sveiko proto reikalavimams. Štai vienas pavyzdėlis, neversta ištrauka iš straipsnio apie Supersimetriją iš šiemetinio ScientificAmerican.com:
It is not an exaggeration to say that most of the world's particle physicists believe that
supersymmetry must be true--the theory is that compelling. These physicists' long-term hope has
been that the LHC would finally discover these superpartners, providing hard evidence that supersymmetry is a real description of the universe.
Žodžiu dalelininkai dabar yra grynai greitintuvo malonėje. Palinkėkim jiems sėkmės.

Panašūs išsireiškimai kur, suprask, yra "tikėjimas į žinias" - nesąmoningi. Žinias/faktus gali priimti arba ne, nes jie jau buvo tikrinami, pripažinami ar atmetami remiantis moksliniu metodu, ne informacijos suvokimu nereikalaujančiu apčiuopiamų įrodymų. Jei kažkokiomis žiniomis abejoji, nepasitiki mokslininkų universitetinėmis žiniomis, ilgų metų darbais ir tyrimais, arba, kaip čia forume populiaru, manai, jog mokslininkai yra kažkokie sąmokslininkai ir tiesos slėpėjai, visada viską gali metų metus, be jokio "aklo tikėjimo", žmonių sukaupto žinių ir dėsnių lobyno, savarankiškai paprakaituoti ir patikrinti ar tikrai ne magija ir stebuklais yra varoma elektronika, mechanika ar medicina.

Tau gal ir nesąmoningi, o Amerikoje jau seniai tokias nesąmonigas apklausas daro kuriose klausiama įvairų dalykų kaip antai ar tiki jog Jėzus prisikėlė, po to kitas ar tiki Didžiuoju Sprogimu ir t.t.
Neįsivaizduoju kaip galima priimti arba atmesti tai ko visiškai nesupranti? Gali tik tikėti, netikėti arba laikytis neutralios pozicijos.
O apie sąmokslo teorijas tai čia tavo stereotipai, nes aš apie jokius sąmokslus net neužsiminiau. Dėl abejonės ir tikrinimo tu supratai savaip. Aš pasitikiu mokslu tam tikruose dalykuose kaip pvz. elektronika, mechanika, bet tai neturi jokios reikšmės, nes kalbama apie patį principą. Jei kalbėt apie mane aš skrupulingai tikrinu ir tikrinsiu tai kas man svarbu.

Moksle nevalia  nieko absoliutinti, nes pažinimo procesas yra begalinis. O gyvenime negalima absoliutinti ir mokslo kaip tokio, nes tai prieštarautų paties mokslo principams.
Kažkur esu taip išsireiškęs (kiek pakoreguota)

Taigi, netikiu niekuo - net tarti „tikiu" mokslu negaliu. Mokslą suprantu tik kaip racionalią pažinimo galimybę.

Gide, "begalinis" čia  yra pavartotas neteisingai, nes mokslas turi konkrečius rėmus ar lubas, kaip tau labiau patinka. Kiek daugiau mokslas bežinotų tai visuomet bus tik iki tų lubų. Nes neįmanoma žinoti kas už sienos žiūrint pro skylutę sienoje. Arba stovint priešais paveikslą kuris didesnis už tave, tarkim milijardą kartų, bandyti kažką teisingo apie jį samprotauti kai matai tik mažytį jo fragmentą.

Būtų labai gerai jei mokslas būtų toks kaip tu jį įsivaizduoji - racionalus. Deja, jame - nemaža iracionalumo. Pavyzdžių - pakanka, reikia tik žiūrėti atsimerkus.

Grįžkim prie Sielio. Žmogus kelia pagrįstus klausimus į kuriuos jam evoliucijos teorija neatsako. Bet ji ne tik jam neatsako. Neįsivaizduoju kaip normaliam žmogui ji gali atsakyti į svarbius gyvenimo klausimus. Ji yra siaura teorija nagrinėjanti biologinių formų vystymosi mechaniką. Viskas. Nėra jokių KODĖL, KAM, iš kur toj nesąmoningoje biologinėje masėje atsirado sąmonė ir t.t

[TinSoldier]

Neįtikėtina, kaip žmonės nesugeba kritiškai vertinti sau patrauklių idėjų.

Šiaip palieku crystal ir gidui atsakymus, nesikišiu į diskusiją. Ypač, kai žinau, kad ilgai joje nedalyvaučiau. Bet įdomu:

Moksliškai nepagrįstas teiginys, kad protas yra smegenyse - viena gėdingiausių mokslo dogmų.

Nėra jokių KODĖL, KAM, iš kur toj nesąmoningoje biologinėje masėje atsirado sąmonė ir t.t

Kas yra sąmonė? Kuomet biologiniame organizme jau yra sąmonė, o kuomet tik biologiniai instinktai, refleksai ir pan.? Nes gamtoje galima rasti ištisą eilę skirtingų lygių sąmonių ir protų. Nuo amebų, iki delfinų, žmogbeždžionių ir žmonių. Ar tai, kuo vadovaujasi ameba savo gyvenime, jau yra kažkur ne kūne esant "sąmonė"? Ar kiek sudėtingesnės bakterijos ar virusai - čia jau ne jų kūne yra tos "smegenys"? Ar sudėtingesnės nervinės sistemos egzistavimas - čia jau tas lygmuo, kai "sąmonė" tampa nebe kūne? O dar sudėtingesnės, jau esant labai labai primityvioms smegenėlėms? Jau čia tas lygmuo? Ar turi dar kiek pasudetingėti? Ar visuose lygmenyse principas vienodas - kas reiškia, jog ir amebos "sąmonė" nėra jos biologiniame kūne?

[Kopernikas]

Kas yra sąmonė? Kuomet biologiniame organizme jau yra sąmonė, o kuomet tik biologiniai instinktai, refleksai ir pan.?

Žmogau, ar tu suvoki ką rašai? Nes jei klausi kaip neužsispazmavęs žmogus tai pats pajudink užpakalį ir jei labai norėsi sužinosi. O jei esi prisiekęs materialistas tai tavo klausimas kvailas, nes anot mokslo sąmonės nėra, mes esame tik neuronų gniutulas.