Europiečiai vs religija

[a.t.sielis]

http://www.15min.lt/naujiena/aktualu/pasaulis/sveicarijos-pozicija-musulmonai-mokiniai-privalo-spausti-ranka-savo-mokytojoms-57-633435

Šveicarijos mokyklose gyvuoja ilgametė tradicija - prieš kiekvieną pamoką mokiniai išsirikiuoja ir paeiliui paspaudžia ranką savo mokytojui ar mokytojai. Bet šalyje - vis daugiau musulmonų, o pagal islamą vyras prie moters, kuri nėra jo žmona ar giminaitė, liestis negali. Bernas išimčių nedaro, rašo „Quartz".

Pora išimčių vis dėlto buvo. Balandį Tervilio mieste dviem broliams iš Sirijos leista nespausti savo moterims mokytojoms rankos. Paaugliai aiškino, kad tokią tvarką draudžia jų tikėjimas, o mokyklos vadovybė neprieštaravo - išimtis tapo kompromisu.

Bet šį atvejį pasigavo politikai Berne, mokytojų profesinės sąjungos ir net Šveicarijos islamo organizacijų federacija - absoliučiai visi pasisakė prieš tokią išimtį, be to, buvo sustabdyta Šveicarijos pilietybės suteikimo minėtai sirų šeimai procedūra.

„Šiuo atveju negalime kalbėti apie religinę laisvę, - pareiškė ir Šveicarijos teisingumo ministrė Simonetta Sommaruga. - Rankos paspaudimas mokytojams yra mūsų kultūros dalis".

Tad nuo šiol musulmonams moksleiviams privaloma rankos paspaudimu sveikintis su savo mokytojomis. Jei tvarkai nepaklūstama, mokinių tėvai gali sulaukti iki 5 tūkst. Šveicarijos frankų (4,5 tūkst. eurų) baudos.

„Pagarba lyčių lygybei ir noras integruoti užsieniečius nusveria religinės laisvės faktorių", - paskelbė Tervilio miesto tarybos švietimo komitetas.

Panašių sprendimų Europoje pastaraisiais metais buvo ir daugiau. 2013-aisiais Vokietijoje teismas paskelbė, kad musulmonė mergaitė Frankfurte privalo lankyti bendras plaukimo pamokas kartu su berniukais, nors tam prieštaravo jos tėvai.

O anksčiau šiais metais politikai Randerso mieste nusprendė, kad į mokyklų valgyklų valgiaraščius būtina įtraukti kiaulienos patiekalus - musulmonai nevalgo kiaulienos.

Kažkokia naujoji "raganų medžioklė", arba "liaudies priešų" perauklėjimas.

Žmonės tiesiog per daug smulkmeniški, ne esmė, spaudžia nespaudžia tų rankų, tai buitinės detalės, o dėl jų laužo ietis. Nenormalu!

[mcgyver]

Islamo relgija ispazistantys turi pasikeisti jau nebe viduramziu laikai.

[TinSoldier]

Žmonės tiesiog per daug smulkmeniški, ne esmė, spaudžia nespaudžia tų rankų, tai buitinės detalės, o dėl jų laužo ietis. Nenormalu!

Esmė, manau, ne butinis rankų paspaudimas, o požiūris į skirtingas lytis. Nesvarbu, kad tas požiūris atsiskleidžia ir per buitinius dalykus.
Tad šiuo atveju esmė ne nereikšmingi kultūriniai skirtumai, o religinė tradicija prieš lyčių lygybę.

Kuri iš šių vertybių tau pačiam svarbesnė?

[a.t.sielis]

Keistai suprantama ta lyčių lygybė - jeigu vyrams ribojamas kontaktas su moterimis, o moterims - su vyrais, tai kur čia nelygybė?

"Komunistinis žmogus" buvo formuojamas dirbtinai, tai čia naujas dirbtinis formavimas.

Suprasčiau, "gerbk visus vienodai", tai žmonių lygybė, lyčių lygybė. Bet ietys laužomos dėl formos. Tai beprotybė.

Maoriai sveikindavosi pasitrindami nosimis. Ar ir mums taip reiktų daryti, o jeigu ne, tai nelygybė?

Įdomu, jeigu pasakyčiau, kad  nei vyrams, nei moterims nespausiu rankos, nes man toks etiketas netinka, ar ateis tokie laikai Europoje, kai galėsiu už tai gauti kelių tūkstančių eurų baudą??

Ritamės į tironiją.

[TinSoldier]

Keistai suprantama ta lyčių lygybė - jeigu vyrams ribojamas kontaktas su moterimis, o moterims - su vyrais, tai kur čia nelygybė?

Pagal šitą logiką ir segregacija JAV buvo lygybė - juk abiems rasėms ribotas kontaktas vieni su kitais. Ir pofig, kuri iš jų buvo dominuojančioje pozicijoje.

Galima dar ir papasakoti, kad segregacija egzistavo, nes "baltieji labai gerbė juodaodžius", kaip kad dabar aiškina musulmonai apie pagarbą moterims. Bull.shit. VIsa ta "pagarba" tik iš idėjos, jog moteris nėra lygiavertė, nėra prilygstanti vyrui. Kaip ir segregacijos atveju, hegemonija priklausė baltaodžiams, taip ir musulmoniškame pasaulyje hegemonija priklauso vyrams.

Lygybės čia nerasi, nereikia net apsimetinėt.

Įdomu, jeigu pasakyčiau, kad  nei vyrams, nei moterims nespausiu rankos, nes man toks etiketas netinka, ar ateis tokie laikai Europoje, kai galėsiu už tai gauti kelių tūkstančių eurų baudą??

Apskritai, nesakau, kad man toks įstatymas ir tokia prievolė atrodo normali. Tačiau tik sakau, kad esmė nėra "buitinis rankos paspaudimas". Esmė progresyvus požiūris į abi lytis, kuris yra esminis Europoje.


Bet taip ir neatsakei, kuri tau vertybė svarbesnė: lyčių lygybė ar religinė tradicija.

[a.t.sielis]

Pagal šitą logiką ir segregacija JAV buvo lygybė - juk abiems rasėms ribotas kontaktas vieni su kitais. Ir pofig, kuri iš jų buvo dominuojančioje pozicijoje.

Demagogija

Nesakiau, kad segregacija=lygybė. Sakiau, kad kontakto ribojimas iš abiejų pusių savaime nesuponuoja nelygybės. Todėl, kas dominuoja, čia svarbu.

Tas pats galioja ir prievartai kontaktuoti. Sakykim, kas nors sugalvotų, kad praeiviai turi kopuliuotis gatvėje. Priimtų kokį nors municipaliteto įsakymą. Tada sutinka ką nors, to norintį, pagauna kita pusę, ta nesutinka. Ir tada, tipo, nelygybė, bac nesutinkančiai pusei baudą. Atseit, pažeidė kitos pusės orumą ir lygias teises.

Šiuo atveju, Šveicarijos mokyklose, kas dominuojančioje pozicijoje - tie, kas riboja kontaktą, ar tie, kad verčia kontaktuoti?

musulmoniškame pasaulyje hegemonija priklauso vyrams

Tai čia kas išplaukia iš šito, sociopolitinis kerštas Europoje už sociopsichologines-kultūrines sanklodas kitose šalyse? Kai kuriose šalyse vyrų hegemonija, tada apkaltini tų šalių paplitusią religiją, ir savo šalyje imi diskriminuoti tos religijos atstovus, atseit perauklėsim "liaudies priešus".

Taigi su ta pačia logika lietuviai buvo tremiami į Sibirą. Tremiamasis užduoda klausimą: "be kaltės, be teismo ištremiate?" Atsakymas: "o tau neužtenka, kad tavo šeima liaudies priešų lizdas?"

Su kerštu nueinama į vis didesnę neteisybę ir vis didesnius istorinius konfliktus.

Tas pats Hitleris, kuris segregavo žydus nuo vokiečių, vadovavosi kerštu, nacionalizmu, sąmokslo teorijomis. Šitos dabartinės tendencijos irgi nepakyla aukščiau - jūs man moksliškai pagrįskite, kad religijų nuostata riboti moterų ir vyrų kontaktą yra kylanti iš moterų arba vyrų diskriminacijos.

Paimkim tokią Lietuvą, vyrai čia daugiau geria, labiau asocialūs. Sankloda tokia, kad "tris kampus laiko moteris". Kurioje šalyje lietuvius vyrus turėtų bandyti priversti pamiršti lietuvių kalbą, motyvuojant tuo, kad tai netikėlių kalba?

Bet taip ir neatsakei, kuri tau vertybė svarbesnė: lyčių lygybė ar religinė tradicija

Pats klausimas yra su įkalkuliuota jame įdėja, kad religinės tradicija kažkaip prieštarauja lyčių lygybei. Realiai, religinė tradicija yra lyčių lygybės pagrindas, nes kūnišku požiūriu žmonės kažkuo skiriasi, siaurapročiai skirtumų pagrindu kurs nelygybę. Tuo tarpu dvasiniu požiūriu, visi lygūs. Todėl nepripažįstant dvasinio požiūrio, neišvengiama kažkokių žmonių diskriminacija, nes jie yra objektizuojami.

Žmogaus objektizavimas dažna žmogaus teisių pažeidimų priežastis.

[kiskis]

Siulau  musulmonam sveikintis su pirstine .

[a.t.sielis]

O gal geriau sveikintis trinantis nosimis?

[.L.U.T.H.O.R.]

Ne pas save at.sieli reikia kitų kultūrų skirtumus atkelti, o kai kitoje kultūroje integruotis nori, tai elgiesi pagal tai kas ten priimtina ar nepriimtina. Jei nori integruotis žinoma.

[a.t.sielis]

Manau, šitame reikale integracijos klausimas be reikalo įveliamas, nes kalba eina apie teisę laikytis savo religijos, kai tai nepažeidžia kitų žmonių teisių. O kad nepažeidžia akivaizdu - bet kokioje situacijoje, jeigu atsisakysiu kam nors paspausti ranką, dėl bet kokių motyvų, tai nėra joks teisių pažeidimas.

Yra kultūriniai ar religiniai skirtumai, kurie niekam nekenkia. Prie tokių neturėtų būti kabinamasi jokioje šalyje.

Pvz. žmogus nešioja kryželį. Niekam neturėtų kilti dėl to problemų.

Be to, jeigu Europoje integracija suprantama, kaip išorinių elgesio būdų suvienodinimas, suniveliavimas, tai tada liūdni reikalai. Nes net ir toje pačioje šalyje vienodų žmonių nėra, visi elgiasi skirtingai.

Jeigu išorinių formų suvienodinimas neštų ką gero, tai užtektų visus aprengti vienodais drabužiais ir pasaulyje būtų taika ir laimė. Bet taip nėra.

[Vitus]

Maoriai sveikindavosi pasitrindami nosimis. Ar ir mums taip reiktų daryti, o jeigu ne, tai nelygybė?

Jeigu atvyktum į maorių šalį, norėtum ten gyventi ir naudotis jų visuomenės sukurta gerove, tai natūralu, kad privalėtum trintis nosimis. Žinoma, galima ignoruoti vietines tradicijas, bet tada tikriausiai tau nebus vietos prie laužo, o tai žiūrėk, dar ir patį ant to laužo pačirškins

"Ты меня уважаешь? Тогда - пей!"

[TinSoldier]

Pats klausimas yra su įkalkuliuota jame įdėja, kad religinės tradicija kažkaip prieštarauja lyčių lygybei. Realiai, religinė tradicija yra lyčių lygybės pagrindas, nes kūnišku požiūriu žmonės kažkuo skiriasi, siaurapročiai skirtumų pagrindu kurs nelygybę. Tuo tarpu dvasiniu požiūriu, visi lygūs. Todėl nepripažįstant dvasinio požiūrio, neišvengiama kažkokių žmonių diskriminacija, nes jie yra objektizuojami.

Demagogija

Ir labai šlykšti, netiesiogiai pateisinanti lyčių nelygybę. Tad atsakymą supratau - tau ne tiek svarbu reali žmonių padėtis visuomenėje, kiek religinė tradicija.

Apskritai, iš principo religinės tradicijos neprieštarauja lyčių lygybei. Bet kai kurios prieštarauja. Apie jas ir kalbėjau. Ir, jeigu tau atrodo normali ta reali nelygybė visuomenėje, kol "dvasiniu požiūriu visi lygūs", tai yra apgailėtinumo viršūnė. Tipo, "dievas visus myli vienodai, jo akyse tiek vyras, tiek moteris yra lygūs" iš karto pateisina tai, jog vienas iš reikalavimų moteriai, kad patektų į rojų - paklusimas vyrui. Bet pastarasis aspektas jau nebesvarbus, nes esmė "dvasinis požiūris".

Kaip teigė Stevenas Weinbergas: "Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

Ankstesnė tavo žinutės dalis kažkokie kliedesiai.

Tai čia kas išplaukia iš šito, sociopolitinis kerštas Europoje už sociopsichologines-kultūrines sanklodas kitose šalyse? Kai kuriose šalyse vyrų hegemonija, tada apkaltini tų šalių paplitusią religiją, ir savo šalyje imi diskriminuoti tos religijos atstovus, atseit perauklėsim "liaudies priešus".

Ir kas čia per veidmainiavimas? Jeigu abejoms lytims ribojamas kontaktas - tai lygybė. Jeigu visoms žmonių grupėms taikomi tie patys reikalavimai (paspausti ranką mokytojams) - tai čia jau diskriminacija.  Juokinga.

Yra kultūriniai ar religiniai skirtumai, kurie niekam nekenkia. Prie tokių neturėtų būti kabinamasi jokioje šalyje.

Pvz. žmogus nešioja kryželį. Niekam neturėtų kilti dėl to problemų.

Kryželio nešiojimo (ar tavo vis kišamo maorių pasisveikinimo būdo) priežasčių šaknys nėra paminančios esmines vakarietiškos kultūros vertybes. Idėja, jog vyrai ir moterys nėra lygūs, ir visos iš to išplaukiančios tradicijos - pamina. Ir tai civilizuotoje Europoje nėra ir neturėtų būti laikoma "šiaip kultūriniu skirtumu". Tai yra ir turėtų būti laikoma sveikai, demokratiškai, pažangiai visuomenei žalingomis praktikomis. Viešoje, visuomeninėje erdvėje joms - ne vieta.

[a.t.sielis]

Apskritai, iš principo religinės tradicijos neprieštarauja lyčių lygybei. Bet kai kurios prieštarauja. Apie jas ir kalbėjau. Ir, jeigu tau atrodo normali ta reali nelygybė visuomenėje, kol "dvasiniu požiūriu visi lygūs", tai yra apgailėtinumo viršūnė. Tipo, "dievas visus myli vienodai, jo akyse tiek vyras, tiek moteris yra lygūs" iš karto pateisina tai, jog vienas iš reikalavimų moteriai, kad patektų į rojų - paklusimas vyrui. Bet pastarasis aspektas jau nebesvarbus, nes esmė "dvasinis požiūris".

Jūs pirma filosofiškai išaiškinkit savo lyčių lygybės koncepciją, tada ir galima bus apie kažką diskutuoti. O dabar diskutuojam apie "šviesų rytojų" ir "komunizmo statybas".

Sociume būna skirtingi vaidmenys, kurie nesuponuoja nelygybės. Pvz. valdžia priima įstatymus, ir jų reikia laikytis. Ar tai reiškia, kad koks nors seimūnas ar prezidentas yra "lygesnis už lygius"? Ar tai panaikina fundamentalią mūsų lygybę su tais asmenimis?

Taigi, begalviškas naudojimasis "lygybės", "paklusimo" sąvokomis yra ne mąstymas, o lozungų skandavimas. Tai netoli nuo "liaudies priešų" ir visokių kitokių propagandinių klišių.

Paimkim verslo įmonę, ten yra direktorius, darbuotojai. Direktorius priima galutinius sprendimus. Vienų pareigos vienokios, kitų pareigos kitokios, visi veikia savo pareigų rėmuose. Gali diskutuoti, įtakoti sprendimus, bet jeigu galiausiai nesutinki su sprendimais, gali jų nevykdyti, išeiti iš darbo. Taigi, ar versle yra "nelygybė", atsirandanti dėl reikalavimo paklusti? Ar reikalavimas paklusti čia yra kažkoks absoliutus, ar daugiau susijęs su tuo, kaip atliekamos darbo funkcijos? Ar pareigų nelygybė reiškia asmenų nelygybę? Ar pareigų skirtumai susiję su kvalifikacijų skirtumais? Ar gali būti taip, kad darbuotojas yra labiau kvalifikuotas negu vadovas? Gali. Ar tai reiškia, kad esama jo kaip darbuotojo situacija suponuoja nelygybę su direktoriumi?

Analogiškai, musulmonų šeimos modelis. Kaip tu sakei, "paklusimas vyrui". Nepriimant to už gryną pinigą, nes stereotipai paprastai nebūna teisingi, net ir tuo atveju reikia nagrinėti iš esmės. Kokios paklusimo sąlygos? Jis absoliutus ar santykinis? Kokius galutinius rezultatus duoda toks modelis skirtingomis sąlygomis? Kokios išėjimo galimybės? Kokios abiejų pusių pareigos ir teisės? Kaip vaikšto turtas visuomenėje, siejant su vedybomis (kraitis, išpirka, etc.).

Čia jums ne griovių kasimas, kur pasiėmei kastuvą ir iškasei žemės. Žmonių visuomenės dalykai sudėtingi ir subtilūs, o kai kurie atbėgę su ideologiniu kastuvėliu bando skaldyti galvas. Begalvių iš viso negalima leisti vertinti žmonių visuomenės reikalų, nes jie ten tiek priskaldys malkų, kad paskui istoriškai per tūkstančius metų neišeina atitaisyti padarytos žalos.

Kryželio nešiojimo (ar tavo vis kišamo maorių pasisveikinimo būdo) priežasčių šaknys nėra paminančios esmines vakarietiškos kultūros vertybes. Idėja, jog vyrai ir moterys nėra lygūs, ir visos iš to išplaukiančios tradicijos - pamina. Ir tai civilizuotoje Europoje nėra ir neturėtų būti laikoma "šiaip kultūriniu skirtumu". Tai yra ir turėtų būti laikoma sveikai, demokratiškai, pažangiai visuomenei žalingomis praktikomis. Viešoje, visuomeninėje erdvėje joms - ne vieta.

Tu nori pasakyti, kad lietuviai europiečiai prieš 100 metų sveikindavosi rankomis su panele mokytoja, ir vice versa?

Jau sakiau, akivaizdu, žmonės sulindo į smulkmenas, ir eina iš proto.

Tam tikras lyčių kontakto ribojimas civilizuotose ir necivilizuotose visuomenėse visada buvo ir bus. Pavyzdžiui, atsakyk man į klausimą, kodėl mūsų civilizuotoje visuomenėje yra skirtingi moterų ir vyrų persirengimo kambariai sporto klubuose ir pan.? Gal pagal naujausias idėjas jų neturėtų būti, gal visi turėtų persirenginėti vienoje patalpoje? O jeigu taip nėra, tai kažkokiu būdu grasina lyčių lygybei ir civilizuotumui?

[TinSoldier]

am tikras lyčių kontakto ribojimas civilizuotose ir necivilizuotose visuomenėse visada buvo ir bus. Pavyzdžiui, atsakyk man į klausimą, kodėl mūsų civilizuotoje visuomenėje yra skirtingi moterų ir vyrų persirengimo kambariai sporto klubuose ir pan.? Gal pagal naujausias idėjas jų neturėtų būti, gal visi turėtų persirenginėti vienoje patalpoje? O jeigu taip nėra, tai kažkokiu būdu grasina lyčių lygybei ir civilizuotumui?

Tau vis tiek niekaip nedaeina, jog esmė yra ne pats kažkoks "lyčių kontakto ribojimas", o jo šaknys. Skirtingi persirengimo kambariai tikrai ne dėl to, jog viena iš lyčių yra laikoma subordinacijoje. Islamiška teise ir tradicijos - kitas reikalas.

Ir, apskritai, tikiuosi, supranti, jog šituo išvedžiojimų mėšlu, kurį čia drebi, iš principo galima pateisinti absoliučiai visas nelygybių formas? Galima, pavyzdžiui, ir moters į darbą nepriimti vien todėl, kadangi ji moteris - juk "sociume būna skirtingi vaidmenys" ir kažkas nusprendė, jog moteris tam vaidmeniui netinka. Galima ir moterims neleisti balsuoti, čia vyrų vaidmuo sociume, moterų tegul kitoks būna. Viskas čia gerai, ane?

Nifiga. Sociume yra skirtingi vaidmenys, tačiau pažangioje visuomenėje tie vaidmenys pasiskirstomi pagal individus, jų konkrečius ir individualius gebėjimus ir savybes, o ne stereotipizuojant, stigmatizuojant socialines grupes, kuriant nelygiavertes sąlygas joms ar įstatymiškai palaikant vienos iš tų grupių hegemoniją.

[klajunas]

grupių hegemoniją.

Dzin Soldieri nelabai nutuoki kaip vyksta socialinių grupių programavimas, bet jeigu nenutuoki, tai geriau ir nesakysiu, nes verktum visą naktį... supratęs kaip žmonės paskirstomi į visokias sinekūras grybo stūmimui visą gyvenimą...