Religija ir psichikos sutrikimai

[xsistemax]

Nesvarbu,kuo jis tiki.
Blogus darbus taisyti reikėtų ne tokiais būdais.Adekvatu būtų atsiprašyti,kompensuoti ir t.t.
Ir nekartoti.
Kalbam ne apie visus tikinčiuosius,bet tikinčius liguistai.
Ar matei įkyrumo kamuojamą žmogų?Sveiku jo tikrai nepavadintum.
PVZ:mano kaimynė,buvusi normali moteris,pasikeitė kardinaliai.Visos kalbos-tik apie dievą,visiems dalina religines knygas,iš bažnyčios neišeina,per mišias verkia ir visiems grasina,kad mirties valandą jie nespės ištarti dievo vardo.
Beje,forume yra tokių ligonių.

[paragraf 78]

Kodėl priimi viską taip asmeniškai?Nepažįstu tavęs taip artimai,kad galėčiau teisingai vertinti.

Prie ko čia "asmeniškai"? Man tiesiog įdomu, kad suprasčiau ką turi omenyje, todėl leidžiu save aptarti

Nors kartais kyla įtarimų.

Tai va, pasidalink jais

Kad ir dėl tokios jautrios reakcijos į konstruktyvią diskusiją.Juk ji ne apie tave

Tai niekas ir nesako, kad apie mane tiesiog, jei tau kyla sunkumų (ar nenoro) pateikti pavyzdį iš Popiežiaus viešo gyvenimo, sakau davai, kalbėk apie mane (galėjau parašyti ir TinSoldierį pvz, bet čia būtų tas pats kas pasiūlymas kalbėti apie popiežių)

Iš forumo frazių ir iš straipsnių kiek susidariau įspūdį, tai man sunku suprasti kaip vienoje galvoje dera aršus scientizmas, ir užmaskuoto aršumo tikėjimas. Čia aišku ne psichikos sutrikimas, bet problema su kažkieno logika. Mokslinis protas tikėjimui vargu ar palieka vietos (religiniam). ir iš kitos pusės autentiškas religingumas, kuris susijęs su apreikšto Dievo garbinimu, nelabai derinasi su scientistiniais tyrinėjimais.

Na čia atskira tema, kuri jau buvo aptarta forume, tai prie jos dabar negrįžkime, ne gausis offtopikas

Dievo garbinimo nebūdavo be Dievo ir jo tarnų baimės. O naglas visko tyrinėjimas ir į viską kišimasis kaip tik tokio dievobaimingumo ir nerodo. Tai rodo aroganciją.

Nelabai supratau ką norėjai pasakyti, gal galėtum pakomentuti?

Suprantu kai renkamasis vienas ar kitas dalykas, bet kai abu kartu - tai man atrodo keista. (Net jeigu popiežius pasakė, kad taip galima.)

Prie ko čia popiežius?

Retorinis P.S. į kurį atsakinėti nereikia
 kaip ir reikėjo tikėtis, vos pasiūlius pakalbėti apie mane, iškart atkuto tie kas manęs pakęsti negali. Mažas eksperimentas pavyko. Du iš trijų asmenų kuriuos įtariau kad pavarys ką nors jau parašė laukiu trečio Nuspėjami jūs chebra

[xsistemax]

Tik nesusireikšmink.
Pats pasukai temą į asmeniškumus.Tai ir kelia įtarimus.
Ji apie reiškinį,ne apie personas.

[klajunas]

Dievo garbinimo nebūdavo be Dievo ir jo tarnų baimės. O naglas visko tyrinėjimas ir į viską kišimasis kaip tik tokio dievobaimingumo ir nerodo. Tai rodo aroganciją.

Nelabai supratau ką norėjai pasakyti, gal galėtum pakomentuti?

Ką apreikštas autoritetas sako, parašyta Pradžios knygoje apie pažinimo medį ir visokius ant jo augančius vaisius. A. ir I. paragavo tik vieno, bet ant to medžio jų yra ir daugiau. Paragavo ir matome kas gavosi. Taip kalba autoritetas. Dabar visokie aiškintojai tai interpretuoja literatūriškai. Bet jeigu Bibliją interpretuoji tik kaip literatūrą, tai nesi tikras krikščionis. nes mokslinis tyrinėjimas nuo tikėjimo tuo ir skiriasi, kad vieniems Biblija tik tam tikras žanras, o kitiems Tiesos apreiškimas.

Visko neaiškinsiu pats supratai.

[paragraf 78]

Tik nesusireikšmink.
Pats pasukai temą į asmeniškumus.Tai ir kelia įtarimus.
Ji apie reiškinį,ne apie personas.

Prie ko čia susireikšminimas? Ir čia ne asmeniškuomuose esmė, o tame, kad prašau pateikti konkretų pavyzdį, bet jo nesulaukiu. Mes galime kalbėti užuolankomis, tačiau pavyzdys geriausiai atskleistų ką sakai todėl ir prašau.

Dievo garbinimo nebūdavo be Dievo ir jo tarnų baimės. O naglas visko tyrinėjimas ir į viską kišimasis kaip tik tokio dievobaimingumo ir nerodo. Tai rodo aroganciją.

Nelabai supratau ką norėjai pasakyti, gal galėtum pakomentuti?

Ką apreikštas autoritetas sako, parašyta Pradžios knygoje apie pažinimo medį ir visokius ant jo augančius vaisius. A. ir I. paragavo tik vieno, bet ant to medžio jų yra ir daugiau. Paragavo ir matome kas gavosi. Taip kalba autoritetas. Dabar visokie aiškintojai tai interpretuoja literatūriškai. Bet jeigu Bibliją interpretuoji tik kaip literatūrą, tai nesi tikras krikščionis. nes mokslinis tyrinėjimas nuo tikėjimo tuo ir skiriasi, kad vieniems Biblija tik tam tikras žanras, o kitiems Tiesos apreiškimas.
Visko neaiškinsiu pats supratai.

Pala Jei Katalikų bažnyčia sako, kad pradžios pasakojimas yra mitas apie tai kodėl septinta diena šventa ir tai kad blogio kilmė yra ne dievas, tai visa bažnyčia ne krikščionys?
Šiaip pradžios pasakojimas nėra istorinė tiesa, tai yra mitas, ir taip jis vertinamas. Vieninteliai kurie bando jį aiškinti vadovaudamiesi kaip istoriniu įvykiu yra kreacionistai, arba kritikai kurie nesuvokia kad net jų kritikuojama religija jo istoriniu nelaiko
Bibliją tyrinėja įvairios mokslo atšakos kurios naudoja konkretų mokslinį metodą, pvz. antropologija, istorija, egzegzė, lingvistika, simbolika ir t.t. Pačią bibliją sudaro įvairaus žanro kūriniai: istoriniai, poetiniai, mitiniai ir t.t. Jei bandai mitinę biblijos dalį nagrinėti kaip istorinę, tada sorry bet čia jau gauanasi tas pats kas mokyti kvantinę fiziką vadovaujantis Salomėjos Neries eilėraščiu

[klajunas]

Pala  Jei Katalikų bažnyčia sako, kad pradžios pasakojimas yra mitas apie tai kodėl septinta diena šventa ir tai kad blogio kilmė yra ne dievas, tai visa bažnyčia ne krikščionys?
Šiaip pradžios pasakojimas nėra istorinė tiesa, tai yra mitas, ir taip jis vertinamas. Vieninteliai kurie bando jį aiškinti vadovaudamiesi kaip istoriniu įvykiu yra kreacionistai, arba kritikai kurie nesuvokia kad net jų kritikuojama religija jo istoriniu nelaiko
Bibliją tyrinėja įvairios mokslo atšakos kurios naudoja konkretų mokslinį metodą, pvz. antropologija, istorija, egzegzė, lingvistika, simbolika ir t.t. Pačią bibliją sudaro įvairaus žanro kūriniai: istoriniai, poetiniai, mitiniai ir t.t. Jei bandai mitinę biblijos dalį nagrinėti kaip istorinę, tada sorry bet čia jau gauanasi tas pats kas mokyti kvantinę fiziką vadovaujantis Salomėjos Neries eilėraščiu

Aš visai turėjau galvoje ne tai. Klausimas ne tas, ar Pradžios knyga yra istorija ar tik pasakojimas, bet akcentuojamas principas, kurio turi laikyti krikščionis. Net jeigu tai mitas, jis formuluoja kažkokį požiūrį ir krikščioniui privalomą normą. Jeigu Biblijos normos neprivalomos arba gali rinktis kas privaloma kas ne, tai kuo grįsta organizacija. Ar krikščionis bet kas kas priklauso organizacijai, ar yra kažkokie išskirtiniai kriterijai? kur ta riba, kai esi ir kai jau nebeesi? Ar užtenka moralės ir organizacinių ritualų, ar turi būti ir tam tikra bendresnė pasaulėžiūra?

[paragraf 78]

Aš visai turėjau galvoje ne tai. Klausimas ne tas, ar Pradžios knyga yra istorija ar tik pasakojimas, bet akcentuojamas principas, kurio turi laikyti krikščionis. Net jeigu tai mitas, jis formuluoja kažkokį požiūrį ir krikščioniui privalomą normą.

Kokias normas turi omenyje?

Jeigu Biblijos normos neprivalomos arba gali rinktis kas privaloma kas ne, tai kuo grįsta organizacija.

Kadangi nelabai supratau kokias normas turi omenyje, tai ko gero atsakysiu ne į temą. Bet ok:
krikščionys visų pirma vadovaujasi Jėzaus mokymu. Senojo Testamento tekstai atlieka labiau pagalbinę funkciją. Naujajame Testamente yra išdėstoma vadinamoji Naujoji Sandora, o senajame Senoji. Taigi, kirkščionys gyvena pagal Naująją. Nes jei galiotų Senosios sandoros įstatymai tada krikščionys būtų apipjaustomi, valgytų košerinį maistą ir t.t.

Ar krikščionis bet kas kas priklauso organizacijai, ar yra kažkokie išskirtiniai kriterijai?

Kriterijus skaityk čia: http://www.katalikai.lt/index.php?id=155 (šiek tiek žemiau, po užrašu: Nikėjos - Konstantinopolio tikėjimo išpažinimas), tai yra kriterijai, kurie apibrėžia kuo tiki krikščionys, visa kita yra detalės, kurios neprivalomos, kad galėtum save vadinti krikščionimi. Kažkaip nematau čia jokio rojaus sodo ir adomo su ieva

P.S. bet mes jau nuklydome į konkretų offtopiką

[xsistemax]

Pasakojime apie kaimynę pateikiau konkretų patologinės religinės obsesijos pavyzdį ir neišviešinau asmens.Tai vadinama korektiškumu ir nepažeidžia mano principo nepakenkti.

[paragraf 78]

Pasakojime apie kaimynę pateikiau konkretų patologinės religinės obsesijos pavyzdį ir neišviešinau asmens.Tai vadinama korektiškumu ir nepažeidžia mano principo nepakenkti.

Įdomu, kaip pakenktum popiežiui ar man, ir prie ko čia korektiškumas jei aptariame viešą veiksmą arba asmeniui sutikus kad būtų aptariami jo, numanomai obsesiniai veiksmai. Nu ok, tebūnie, matau, kad vistiek atsakymo nesulauksiu, tad tęskime diskusiją toliau.
P.S. o pasakojimas apie kaimynę... na čia būtų įdomu sužinoti visokias aplinkybes kurios nulėmė jos stogo pavažiavimą. Ir suprantu šio pasakojimo tikslą: parodykime visišką beprotį ir tas pavyzdys patvitins teiginį, bet nekalbėkime apie adekvatų ir sveiko tikėjimo žmogų (pvz. popiežių) nes jis neįsipaišo į teoriją. Beje, tai kad daliai žmonių pačiuožęs stogas, tai neįrodo, kad religija nulemta psichozių, tai parodo tik tiek, kad kai kuriems pavažiuoja stogas. Pažvelgę į bet kurią sritį, rastume diedesnį ar mažesnį procentą asmenų kuriems stogrovys buvo įtakotas tos srities arba reiškiasi per ją.

ir dar:

Beje,forume yra tokių ligonių.

Kur sakei baigei psichiatrijos studijas?

[klajunas]

Aš čia savo klausimą iškėliau tik norėdamas atkreipti dėmesį į kognityvinį disonansą, kuris visada turi ir kažkokias psichologines priežastis, ir po to kovojant su diskomfortu - pasekmes. Būna įvairūs disonanso sunkumo laipsniai, nuo lengvo iki patologinio, kuris pasireiškia agresyviomis reakcijomis.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance (yra rusiškas straipsnio variantas)

Mokslą katalikai dabar priima todėl, kad neturi pasirinkimo, nenori pasilikti užribyje toli pažengusios civilizacijos. Bet mokslo oficiali pozicija yra antireliginė. pavyzdžiui S. Hawking savo knygoje „Grand design" pareiškė, kad paaiškinti realybei, Dievo hipotezė nereikalinga. Tai ir reiškia, kad iš vienos pusės Bažnyčia griebiasi šiaudo adaptuodama mokslinę poziciją. Tačiau ją atmeta scientistai.

[paragraf 78]

Aš čia savo klausimą iškėliau tik norėdamas atkreipti dėmesį į kognityvinį disonansą, kuris visada turi ir kažkokias psichologines priežastis, ir po to kovojant su diskomfortu - pasekmes. Būna įvairūs disonanso sunkumo laipsniai, nuo lengvo iki patologinio, kuris pasireiškia agresyviomis reakcijomis.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance (yra rusiškas straipsnio variantas)

Ok, aišku nesuprantu kur tu čia įžvelgi kognityvinį disonansą, bet ok, bent jau aišku kur link suki

Mokslą katalikai dabar priima todėl, kad neturi pasirinkimo, nenori pasilikti užribyje toli pažengusios civilizacijos.

Deja, nėra taip. Bažnyčia visada vadovavosi tuo ką sako mokslas. Ir ne todėl, kad prisiderinti ar panašiai, bet todėl, kad kaip jau minėjau, tai padeda pažinti.

Bet mokslo oficiali pozicija yra antireliginė. pavyzdžiui S. Hawking savo knygoje „Grand design" pareiškė, kad paaiškinti realybei, Dievo hipotezė nereikalinga.

Tai čia todėl Hawkingas yra Popiežiškosios mokslų akademijos narys? http://www.pas.va/content/accademia/en/academicians/ordinary/hawking.html
Šiaip jau jei mokslas užima antireliginę ar dar kokią poziciją, jis yra vadinamas propaganda, bet ne mokslu. Mokslas kaip toks yra neutralus. Jis nėra į nieką ideologiškai orientuotas. Kita kalba mokslininko asmeninės pažiūros, jos gali būti ir antireliginės ir dar belekokios kitos ir tai yra normalu. Mokslas yra neutralus, tą tvirtina ir Michio Kaku ir Hawkingas ir begalė kitų mokslininkų Tarkime, Galilėjaus byla. Populiari teorija teigia, kad bažnytininkai susidorojo su Galilėjumi (kai kurie net teigia kad jis buvo sudegintas). Tačiau realiai, vyko kova ne tarp Galilėjaus ir Bažnyčios, bet tarp Galilėjaus ir to meto mokslininkų kurie praktiškai visi buvo aristoteininkai. Bažnyčia tarėsi su garsiausiais to meto mokslininkais ir palaikė jų sprendimą, nes tada buvo toks gamtamokslis, o Galilėjus, na sutik, tai buvo visiška revoliucija, tada Galilėjui paskyrė namų areštą (ir ne tam kad jį suvaržytų, o tam kad apsaugotų nuo iš mokslinikų pusės kylančio susidorojimo), bet nevertė nei kažko atsidėti ir negana to nedraudė jam toliau vystyti savo teorijos čia pavyzdys iliustruojantis kaip bažnyčia bendrauja su mokslininkais. Ji tariasi. Tai kad tuo metu buvo priimtas toks sprendimas, buvo nulemta to, kad tuo metu visas gamtamosklis rėmėsi Aristotelio mokymu.

Na o jei jau kalbame apie Hawkingą, jo asmeninė pozicija yra ateistinė, bet deja ne antireliginė. Tai kad jis teigia, jog mus supančiam pasauliui Dievo idėja nereikalinga, su tuo iš esmės sutinka ir katalikai. Nes dievo idėjos tikrai nereikia kad suprastum kaip veikia ląstelė, kodėl akmuo krinta žemyn, kaip atsiranda pulsarair supernovos kažkaip atrodo, kad tu manai, jog tikintieji viską aiškina taip: akmuo krinta žemėn, nes taip nori dievas. Sorry, bet tikintieji aiškina taip: akmuo krinta žemėn todėl kad jį veikia gravitacijos jėga
Suprantu, kad noras įrodyti kad tikintieji yra ligoniai, nes jie tikintieji yra didelis, tačiau nemanai, kad nederėtų savo pozicijos ginti argumentais kylančiais iš prasto religijos kaip tokios pažinimo?

Iš to ką rašai atrodo kad esi menkai susipažinęs su tuo kaip bažnyčia vertina mokslą, tad manau todėl ir įžvelgi menamą kognityvinį desonansą.

Tai ir reiškia, kad iš vienos pusės Bažnyčia griebiasi šiaudo adaptuodama mokslinę poziciją. Tačiau ją atmeta scientistai.

Tai reiškia tik tai kad tu taip interpetuoji ir tiek nes ko jau ko, bet kažkokio adaptavimo, kad prisiderinti prie mokslinės pozicijos nebuvo per visus 2000 metų nei karto bažnyčios mokymas nebuvo pakeistas, nes mokslas kažką įrodė. Taip, mokslas padėjo padaryti naujas įžvalgas, kažką patikslinti, bet pakeitimų bažnyčios mokyme nebuvo padaryta nei karto. Tad ar nemanai, kad jei pakeitimų jokių nevyko, tai tada nėra ko kalbėti apie bandymą prisitaikyti? O gal tu žinai kokius nors pakeitimus kurių aš nežinau? Tada būčiau dėkingas jei apie juos man papasakotum

[Visažinis]

nei karto bažnyčios mokymas nebuvo pakeistas,

Pagal paragrafą senovės laikais, bažnyčia irgi Bibliją skaitė ir dėstė žmonėms kaip alegoriją Ir dar sako mokymas nebuvo pakeistas Ar tai, kad veikalo dėstymas pasikeitė kardinaliai jau nėra mokymo pakeitimas?

Net nereikia komedijų žiūrėti. Ateini į forumą, pasijuoki kaip paragrafas vartosi ir išeini

[paragraf 78]

Pagal paragrafą senovės laikais, bažnyčia irgi Bibliją skaitė ir dėstė žmonėms kaip alegoriją Ir dar sako mokymas nebuvo pakeistas Ar tai, kad veikalo dėstymas pasikeitė kardinaliai jau nėra mokymo pakeitimas?

Ok, kalbėkime konkrečiai:
Kokia Bažnyčios mokymo dalis buvo pakeista pasikeitus gamtamoksliui?
Kas dėl biblijos aiškinimo kaip alegorinio, ok, siūlau paskaityti Origeną, jis (ir dar daugelis kitų Bažnyčios tėvų, kurie iš esmės ir formavo krikščionišką mokymą) bibliją (tiksliau senąjį testamentą) aiškino kaip alegoriją. Vėliau prieita ir prie kitų aiškinimo būdų (čia kalbu apie mosklinę prieigą egzegezę, istorinį kirtinį metodą ir pan.), bet tai padėjo aiškintis visokias istorines detales, tačiau mokymo nepakeitė.

Tad jei pateiktum konkrečius dalykus kurie buvo pakeisti būčiau dėkingas nustebink mane ar čia tik ir liks lozungu, kurio neišeina pratęsti?

[kiskis]

Galilėjui paskyrė namų areštą (ir ne tam kad jį suvaržytų, o tam kad apsaugotų nuo iš mokslinikų pusės kylančio susidorojimo)

, cia tai prajuokinai. O poto dar biski pagalvojo, ir nusprende , kad namu aresto gali nepakakt ir , kad nekelt kitiem mokslininkam pagundos susidoroti, del viso pikto sudegino .

[Benamis]

Idomiai tu cia paragrafai su tuo Galilejum Siek tiek ir mane privertei nusisypsoti

Praėjus daugiau kaip trims amžiams po Galilėjaus mirties, popiežius Jonas Paulius II Katalikų bažnyčios vardu pripažino, kad su Galilėjumi buvo elgtasi neteisingai.