Kodėl negalima kurti pagonybės?

[a.t.sielis]

Religijotyrininkai sako, kad senovinės pagonybės rekonstruoti neįmanoma. Tas tiesa.

Bet jeigu pagonybė buvo tiesiog liaudies susikurtas religingumas, tam tikra religinė "saviveikla", kodėl jie negalėtų dabar vėl užsiimti "saviveikla" iš naujo? Ir kuo tai mažiau autentiška negu senovinė pagonybė?

[paragraf 78]

Pagonybė nebuvo religinė saviveikla, tai buvo ištisa sistema. Žinoma ji nebuvo tokia apibrėžta kaip tarkime didžiųjų religijų teologinės sistemos, bet tai buvo labai konkretūs dalykai.
Norėdami aturti pvz. senovės lietuvių ar kokių druidų pagonišus kultus mes jų neatkursime, nes per mažai išlikę duomenų. Jei kuriame kažką naujo, tada ir reikėtų naujai vadinti, nebandant pritempti prie fantazijų apie senovę.
Tarime Trinkūnas. Dalyvavau poroje jo organizuojamų vestuvių. Hmm... na ką čia bepridursi, kai vestuvių metu į jaunuosius mėtomas tikro lietuviško augalo sėklos... tai buvo ryžiai... arba skaitant jo knygas didžiąj dalį teksto sudaro varymas ant katalikų bažnyčios, kita bandymas pateisinti jo neopagoniško kulto autentiškumą ir labai maža dalis teksto pasakoja apie tai kuo tikėta.

[TinSoldier]

Na, bet ar, pvz, krikščionybės praktikos irgi lygiai tokios pat, kokios buvo prieš 2000 metų? Arba judaizmas toks pat, koks buvo prieš 3000+ metų?

Šitos religijos irgi patyrė visokius ir nuopuolius ir pakilimus, buvo jos ir užgniaužtos, buvo ir atgaivintos ir išpopuliarintos. Per visus tuos procesus jos kažkiek juk tikrai pasikeitė, pasikeitė ir žmonės.

Bet nematom jokios problemos šiuolaikinių krikščionybių ar judaizmų vadinti šitais vardais?

[a.t.sielis]

Šios religijos turėjo raštus, ir didelį skaičių pasekėjų. Jos niekada nenutrūko.

Kas kita su lietuviška pagonybe.

Bet jeigu pagonybė yra ne apreikštas, o susikūręs religingumas, tada no problem jeigu jie kuria šiandien iš naujo. Problema tik tai, kad tai vis vien materializmas.

[TinSoldier]

Nesakau, kad pagonybė yra visiškai identiška religija krikščionybei ir judaizmui.
Sakau, kad jos visos kažkiek keitėsi: nesvarbu, kad dėl kiek kitokių priežasčių.

Visos religijos vis tiek kažkiek yra organiškos, jeigu nėra totaliai fanatiškos. Nemanau, kad tokie pakitę elementai, kaip ryžių mėtymas per vestuves jau visiškai sunaikina lietuviškos pagonybės šaknis ir nebeleidžia taip vadinti jos. Pasaulis pasikeitė, žmonės pasikeitė. Būtų neprotinga tikėtis, jog ir kažkokios tradicijos ar praktikos nebus pasikeitusios.

[paragraf 78]

Na, bet ar, pvz, krikščionybės praktikos irgi lygiai tokios pat, kokios buvo prieš 2000 metų? Arba judaizmas toks pat, koks buvo prieš 3000+ metų?
Šitos religijos irgi patyrė visokius ir nuopuolius ir pakilimus, buvo jos ir užgniaužtos, buvo ir atgaivintos ir išpopuliarintos. Per visus tuos procesus jos kažkiek juk tikrai pasikeitė, pasikeitė ir žmonės.
Bet nematom jokios problemos šiuolaikinių krikščionybių ar judaizmų vadinti šitais vardais?

Na matai, jei religija turi nenutrūkstamą tradiciją ir jos mokymas nepakitęs nors ir pakitusi išorinė foma, tai iš esmės yra ta pati religija. Esmė tame, kad religija buvo perduodama iš kartos į  kartą, ko nebuvo su lietuvių pagonybe. Tas perdavimas nutrūko jau labai seniai.
Su pagonybės atveju tradicija nutrūko prieš kelis šimtmečius. Tad jos atveju rekonstrukcija galima tik etnologiniu pagrindu, bet jei ji daroma religiniu, tai per mažai duomenų kad būtų kas nors rekonstruota. Savo laiku G. Beresneviččius gerai pasakė: Bandymas atgaivinti senovės lietuvių pagonybę baisis tuo kad bus atgaivintas XIX a. kaimiečio mąstymas kuris jau buvo visiškai krikščioniškas.

Taigi, kad religija galėtų vadintis senuoju vardu, turi būti perdavimo tradicija.

[TinSoldier]

Taigi, kad religija galėtų vadintis senuoju vardu, turi būti perdavimo tradicija.

Ok, aišku. Dėkui už atsakymą Ir tau, a.t.sieli. Ir už tą, kuris dar bus, jeigu bus (:

[Vitus]

Su pagonybės atveju tradicija nutrūko prieš kelis šimtmečius. Tad jos atveju rekonstrukcija galima tik etnologiniu pagrindu, bet jei ji daroma religiniu, tai per mažai duomenų kad būtų kas nors rekonstruota. Savo laiku G. Beresneviččius gerai pasakė: Bandymas atgaivinti senovės lietuvių pagonybę baisis tuo kad bus atgaivintas XIX a. kaimiečio mąstymas kuris jau buvo visiškai krikščioniškas.

Labai abejoju šia Beresnevičiaus įžvalga. Kaimo žmonių mąstymas labiau pagoniškas, nei krikščioniškas. Tai, kad švenčiamos krikščioniškos šentės ir retkarčiais nueinama į bažnyčą, dar nereiškia, kad jų mąstymas krikščioniškas...

[paragraf 78]

Labai abejoju šia Beresnevičiaus įžvalga. Kaimo žmonių mąstymas labiau pagoniškas, nei krikščioniškas. Tai, kad švenčiamos krikščioniškos šentės ir retkarčiais nueinama į bažnyčą, dar nereiškia, kad jų mąstymas krikščioniškas...

Ir kuo gi pasireiškia tas pagoniškas kaimiečio mąstymas?
Tuo kad prie gamtos sukiojasi? Ar tuo kad perkūną garbina? O gal tuo kad su gyvuliukais šnekasi?

[Vitus]

Perkūno negarbina. Jei garbintų, tai būtų tikri pagonys.
Bet ir gamtoje nuolat "sukiojasi", ir su gyvuliukais kalbasi. Ir net su medžiais, su augalėliais. Tarytum jie suprastų žmonių kalbą...
Vakar reikėjo iškirsti keletą medelių. Tai atsiprašiau jų prieš pakeldamas kirvį
Darna su žmogų supančia gamta ir gamtos reiškinių sudievinimas yra vienas iš senosios religijos bruožų. Su krikščionybe to niekaip nesusiesi...

[paragraf 78]

Tai ką parašei visų pirma nėra sudievinimas, o suasmeninimas. Štai jei tu neatsiprašytum medelio, bet jei nekirstum jo nes jis yra kažkoks dievukas, tada būtų sudievinimas.
O antra, tai kad su gyvuliukais kalbamasi:
1. Kiekvienas kas turi gyvuliukus ir dažnas kuris augina augalus su jais kalbasi ir ne dėl pagonybės, o tiesio todėl kad myli juos
2. Krikščionybėje gausu šventųjų kurie kalbėjosi su gyvūnais, net pamokslus jiems sakydavo. Čia geriausias pavyzdys yra šv. Pranciškus Asyžietis kuris bažnyčioje laikomas gyvūnų globėju.
3. Pasiskaityk naujausią popiežiaus Pranciškaus encikliką Laudato Si ir suprasi, kad tai ką parašei yra pati tikriausia krikščionybė. Žinoma, pagonybė pas mus suromatizuota, bet kiek rodo etnologų ir religijotyrininkų tyrimai pagoniškose kultūrose mažai meilės gyvūnams ar gamtai, nebent tai koks toteminis gyvūnas ar šventas augalas, tada taip, bet kitu atveju pagonys buvo labai pragmatiški šiuo klausimu. Jie augina gyvūną ir žino kad tai maistas ir ne kitaip. Kirkščionys gi pašaukti mylėti visą kūriniją, ir popiežius šioje enciklikoje ragina turėti meilės santykį su gamta ir gyvunija.

Taigi, grįžtame prie to paties. XIX a. kaimietis buvo tikras krikščionis, o tu kalbėdamasis su gyvuiukais tiesiog turi romantizuotą pagonybės vaizdą. Nes šiaip pagonybėje nieko kaifovo nebuvo, visiškas stipriausių išlikimo dėsnių veikimas

[Ezekiel]

Man keista kodėl Lietuvoje pagonybė būdama seniausia ir vietinė religija nepripažįstama kaip oficiali, tačiau daug kitų religijų atėjusių iš svetimų kraštų pripažįstamos?

[paragraf 78]

@Ezekliel ji nepripažįstama todėl kad jau seniai mirusi ir ta Trinkūno pagonybė nedaug ką bendra teturi su senovine religija. Tai naujas darinys, nes yra per mažai duomenų kad rekonstruoti autentišką lietuvių pagonybę. Tam kad būtų tradicinė religija, ji turi turėti nenutrūkstamą bent kelių šimtmečių paveldą, o senoji pagonbė nebeegzistuoja jau daug šimtmečių.
Žiūrėk, pateiksiu pavyzdį. Yra iškelta teorija, kad ryži žmonės turi neandartaliečio geną. Susiburia ryžų žmonių grupelė kuri pagal archeologinius duomenis nusprendžia rekonstruoti homo neandarthalensis religiją. Ar tu pripažintum šią senesnę už bet kokią pagnybę religiją?

[time]

Galima sukonstruoti tam tikrus įvaizdžius, leidžiančius įsitikinti, kad pagonybė buvo visada stebima iš šono tam tikrų aplinkinių, kurie joje įžvelgė primityvumą ir nekompaktiškumą. Manau, kad pašaliniai stebėtojai iš modernesnių vietovių visada suvokė pagonybės (taip pat ir žmogaus nuopolį) ir religingumo smukimą, neteisingą kelią, kuris nesuteiks visų galimybių ir nesuteiks geresnio gyvenimo. Visas pagonybės principas yra perdidelis pasišventimas mitinėms būtybėms, mitiniams dievams, netikriems dievams ir per tai nevyko joks progresas leidžiantis tobulėti civilizacijoms. Vienas ar kitas faktas, jeigu toks yra, bet prie pagonybės nebuvo geriau, tas gėris buvo klaidingai suvokiamas lyginant su dabartine situacija. Svarbiausia, negalima suprasti, kas galėjo būti kiekvieno pagoniško tikėjimo pasekėjo mintyse, kad tai galėjo palaikyti visiškai normaliu tikėjimu (dabarties atžvilgiu).

Bandant dabar interpretuoti pagonybę, man ji siejasi su vaikišku "pasiseiliojimu", fantazijos pertekliu. Mitinės būtybės, išgalvoti dievai, kiekvieno daikto sureikšminimas, sudievinimas - kvaila. Tačiau nemanau, kad tokia religija buvo sugalvota tokio pat neprotingo asmens, kaip atspindima religijoje. Todėl ižvelgiu, kad tai turėjo būti sukurta intelektualaus žmogaus sąmone, nes visi garbinimai ir sudievinimai nesiekė visiškai didelio nuopolio, nei galima išsivaizduoti. Viskas buvo apgalvota ir tiksliai padaryta, pagal planą. Visi vistiek nebuvo tiek laisvi, kad rinktųsi patys ką daryti, todėl sprendimus įtakojo taisyklės ir jų buvo laikomąsi, buvo bijoma dievų rūstybės.

Tai labai panašu į sulaikymo laiko ir progreso strategiją ir per didelį vienkartinį pasirinkimų pateikimą, neleidžiantį susivokti, tapti modernesniu ir nuvokesniu. Aplink šias vietoves, tais laikais, kur buvo išplitusi pagonybė, buvo modernių vietovių, bet visgi, kažkas kontroliavo ir pagonis negalėjo tapti moderniu. Gal buvo grasinama dievų rūstybe, gal buvo draudžiama? (aišku prielaida)

Dar norėčiau pridurti, kad stebantysis galėjo būti artimiausios teritorijos valdovas, siekiantis prisitraukti daugiau žmonių savo pusėn, siekiant juos išnaudoti, kaip jėgą ar sutapatinti paklusti modernesniai valdžiai, kitiems įstatymams. Tačiau neatmetu galimybės, kad viskas susimuliuota specialiai, nes buvo tikslas vilkinti laiką, sustabdyti progresą, kol kažkam kitkam vyko didelės permainos. Vadinasi, tam tikros teritorijos tam tikru laikotarpiu galėjo būti nesvarbios, todėl per religiją buvo įskiepytas laiko vilkinimas. Pats pagonybės religijos koncepcijos išradėjas yra tikrai intelektuali būtybė, galbūt žmogus, bet čia ne vieno žmogaus darbas, neabejotinai. Jis taip ir nėra atskleista, tarsi tas pagonybės pradininkas neiškeliamas į dienos šviesą, bet manau jis yra. Tai tik parodo, kad pasaulis kontroliuojamas, bet kas jį kontroliuoja, negalime atsekti. Nedaug informacijos, o pačiam suprasti sunku bei painu.