Pragaras - amžinas ar laikinas?

[TinSoldier]

Dar prie pajamų nereiktų pamiršti pridėti ir 2% GPM, kurio, radau, anksčiau suaukojama buvo 2,5-5 mln. litų per metus.

Dar ir vyriausybės paramos vyskupijai, kuri, pvz, 2009 ir 2010 metais siekė per 3 mln. litų.

Be to, vyskupijas papildomai savo ruožtu remia ir miestų, rajonų savivaldybės.

Dar atskirai pinigai iš vyriausybės eina stambiems projektams, visokiems dideliems bažnyčių remontams ir pan.

Be to, bažnyčia ir kunigai nemoka eilės mokesčių, tokių kaip pajamų mokestis, nekilnojamojo turto mokestis, nemoka socialinio draudimo ir t.t. ir pan.

Ir, visiškai mano asmeniniai, nieko labai faktiško nesakantys įspūdžiai, tačiau Panevėžyje gyvenau tarp kelių bažnyčių. Niekada nemačiau, kad kunigai važinėtų su kokiais biudžetiniais automobiliais. Tik su BMW X5 ir pan. Mano tėvas statybininkas, yra dirbęs prie įvairių bažnyčių. Irgi kunigai visuomet atvažiuodavo su mašinomis, apie kokias dauguma gali tik pasvajoti.

Nesu matęs požymių, kad kunigai labai jau galėtų skųstis nepritekliumi.. Ir tie 8000 lt per mėnesį pasirodo visai jau ir nemaži pinigai, turint omeny lengvatas ir valstybės dotacijas.

[paragraf 78]

Aš kalbu apie normalius kunigus, o ne apie kunigus verslininkus
Pažįstu nemažai sąžiningų kunigų, deja tie kas gyvena sąžiningai, dažnai pinigų nedaug teturi, Va vieną kunigą žinau kuris pastoviai važiuoja su savo senu golfuku pas vyskupą prašyti papildomų intencijų mišioms kad sudurtų galą su galu, o vien kunigą mėnesį rėmiau nes jis viską apmokėjęs liko su 20 Lt
Nesąžiningi kunigai yra bėda. Gerai kad popiežius Pranciškus ėmėsi reformų šiuo klausimu.
Bėda ta, kad daug kas į kunigus eina, nes nori gerai gyventi, o ne iš dieviško pašaukimo.

Dabar apie tris milijonus. Lietuvoje anot wikipedijos 670 bažnyčių. Tarkime padalinome visoms po lygiai kiekviena bažnyčia gauna po 4477 pinigo. Tai tau atrodo baisiai daug? Dar reikia pridėti visokius jaunimo ir šeimos centrus kuriuos išlaiko bažnyčia kiek tada iš tų trijų milijonų gaunasi?
Aš suprantu, 3 mln atrodo daug, kai vertini kad vienai organizacijai duoda, o kai pamatai kaip jie turėtų būti paskirstomi kiek kitoks vaizdelis atrodo, ar ne?

[TinSoldier]

Na, 3 mln. litų (ir čia buvo krizės laikotarpiu) vien iš vyriausybės. Dar tie 2 proc. GPM (seniau buvo 5 mln. litų, po to nukrito iki 2,5 mln., gal dabar dar labiau sumažėję) dar savivaldybių rėmimas. Dar nepaminėtos ir pajamos, kai pinigus, ir kartais nemažus pinigus, kunigams žmonės kyšteli per laidotuves, patepimus, kitų sakramentų suteikimus ir pan. papildomus darbus.

Aš tikrai tikiu, kad yra sąžiningų, atsidavusių ir tik iš idėjos/tikėjimo gyvenančių kunigų, kurie sunkiai suduria galą su galu. Be to, ne visur lygiai tie pinigai pasiskirsto/paskirstomi - kažkas tikrai nukenčia.

Na, bet, jeigu jau kaip minėjai, daug kas į kunigus eina, nes nori gerai gyventi - tai galbūt ir nėra tokia bloga tos bažnyčios finansinė būklė Ir, jeigu jau žmonės į kunigus eiti viliojami dėl verslo galimybių, o ne dėl pašaukimo, galbūt net ir kiek per gera ta finansinė būklė (kalbu apskritai. tikrai nesikabinėju prie pasitaikančių paskirų kunigų, kuriems kažkodėl netenka tie viisi pinigai).

[paragraf 78]

Kiekviena sistema išsigimsta ir jai reikia reformos. Čia jos tikrai reikia. Aš tik norėjau pasakyti, kad net ir su tomis paramomis iš valstybės ir savivaldybių, tai nėra tokie jau dideli pinigai (žinoma, jų paskirstymas tai kitas klausimas, įtariu kad dalis jų nusėda nesąžiningų asmenų kišenėse).
Kunigas verslininkas tai tas kuris nesąžiningai disponuoja parapijos pinigais.
Turėjau nemažai finansinių klausimų su kunigais, dėl kai kurių skauda širdį nes matai kad jo tikrasis viešpats yra pinigas. Apgailėtinas reikalas.
Aš esu už sąžiningumą bažnyčioje. Esu už tai kad bažnyčia mokėtų mokesčius kaip ir visi kiti piliečiai. Bet čia jau aš nedaug ką tegaliu pasakyti. Nors dabar rengiu knygelę kurioje bandysiu kalbėti apie bažnyčioje esančias problemas. Įtariu daug kas ja pasipiktins, na bet bent jau taip gal prisidėsiu prie bažnyčios misijos ir padėties išgryninimo.
Šiaip siūlyčiau visiems kurie piktinasi kažkokiomis nesąmonėm bažnyčioje, nebūti pensininkams iš to anekdoto, o imti ir ką nors daryti, pvz. surengti akciją, parašyti krūvą straipsnių ir t.t. Nes vien dėl bambėjimo forume niekas nepasikeis.
Tas anekdotas:
Labai gaila, kad visi kas žino kaip reikia valdyti valstybę yra neturintys kam pasibėdavoti pensininkai poliklinikos eilėje

[tadasas99]

 lyg nebūtų kur kitur savo. Jėgas išlieti. Pvz ligoniai seneliai, vaikai, bažnyčia gauna dotacijas aukas už savo veiklą, jei jos nenori sąžiningai vykdyti tai ne cackytis o  sankcijomis reikia, pradžiai kaip ukininkas, neįvykdė normos, atiduok pinigus, nesumokėjo lizingo, bauda ir palūkanos, t.y. Kad nesijaustų nebaudžiami
 P.š. Turiuvposaki, niekada neteisink savęs, juokingai atrodai

[paragraf 78]

@tadasas99 nu brač, nežinau kas čia negerai, bet dažnai nesuprantu ką ir apie ką tu rašai visus suprantu, o tavęs ne

[tadasas99]

Kartais sunaus tel pasiimu, tai uz klaidas labai atsiprasau, o poste norejau pasakyti pratesdamas tinsoldier minti, kad kunigyste yra darbas, ir kaip visiems darbuotojams yra pareiga, yra atsakomybe, lizingo pavyzdys tik platesniam situacijos suvokimui, kad musu bendruomeneje savivale netoreruotina, kiekviename zingsnyje turime pareiga ir atsakomybe, sankcijos simbolizuoja kontrole ir atsakomybe.
(galvojau kad interpretavime problemu neturi, ar tik iskaltose frzese)

Cia pvz kai kontrole kazkur uztrunka

[TinSoldier]

Čia nevisai į temą, bet paskutiniuose puslapiuose apie bažnyčios finansus buvo kalbama, tai dar šitą pridėsiu.

http://tv.lrytas.lt/?id=14733509931472612711&utm_source=lrIndex&utm_medium=lrIndexTop&utm_campaign=lrIndex

Dievo žodis tampa preke? Nustebino Pirmosios Komunijos kaina
Už katekizmą - 2 eurai, maldaknygę - 6, atsakymų knygutė - eurą, o auka bažnyčiai - 30 eurų. Štai tokias rinkliavas už vaikų Pirmąją Komuniją renka kai kurios šalies bažnyčios. Kitos bažnyčios net sudaro sutartis su tėvais, kad šie įsipareigotų sumokėti rinkliavą bažnyčiai, o jei to negali padaryti, turi paaiškinti, kodėl. Mamos piktinasi, kad Dievo žodis tapo preke. Tačiau bažnyčios atstovai atkerta, kad į rinkliavų sumas neskaičiuoja mokesčio už šildymą, kurą, tad rinkliavos dar ir per mažos.

Taip taip, yra ir gerų kunigų, yra ir gerų parapijų, yra ir gerų pavyzdžių. Čia tik vienas iš blogų pavyzdžių. Bet pačios bažnyčios, kaipo tokios, reakcija, yra unikali. Bet kokioje kitoje ne pelno/labdaros/visuomeninėje organizacijoje po tokių išaiškėjimų būtų garsiai skelbiami atsiprašymai, atsakingi žmonės būtų nušalinti nuo pareigų, būtų mėginama kažką daryti. Bažnyčioje tokie dalykai kartojasi metai iš metų, ir bent viešoje erdvėje*, panašu, daugumai į tai nusispjauti. Bažnyčiai ypač.

* Jeigu tvarkomasi tyliai, paslaptyje, nieko neskelbiant viešoje erdvėje, tai yra lygu nesitvarkymui. 

[paragraf 78]

O kaip siūlai tvarkytis?
Tipo kas kart kokiam kunigui iškrėtus tokią nesąmonę rėkauti: Oi kaip negerai, kunigas bus nubaustas ir t.t.
Ir ką tai duos? Manyčiau nieko.
Žinai kaip sakoma, klebonas yra savo parapijos "vyskupas". Bažnytinėje struktūroje, kiek pamenu parapijos klebonas turi pakankamai daug laisvės, kad galėtų nebaudžiamas daryti tokias nesąmones.
Kitas dalykas: hmm, ok, pažvelkime taip. Kai vaikas leidžiamas į kokį nors būrelį, tėvai už mėnesį ten pakloja kartais ir 100 eur, o inventorių dar tiek pat ir čia viskas normaliai. Jei leidžia vaiką kur nors papildomai pasimoktyti tai irgi nemažai kainuoja.
Dabar čia: vaikas bus mokomas bent kelis mėnesius. Parapija turi iš kažkur gauti pinigų algai katechetui. Ok, sakykime alga kokie 400 eur. Tam kad sumokėti už vieną mėnesį ir neiti į nuostolius, pagal nurodytas sumas turi susidaryti apie 13 žmonių grupės. Katechetui reikia mokėti kas mėnesį. Pasiruošimas trunka pvz. 5 mėnesius. Tai iš viso vien katecheto alga gaunasi 2000 eur. Klausimas ar esant tokiom kainom jos vis dar atrodo didelės? Sakykime susirinko 20 vaikų grupė. Pavyko surinkti pinigų dviem mėnesiam algai. Neatrodo kad paliubomu tokios kainos yra nuostolingos?
Ar čia iš tos serijos: bažnyčios paslaugos turi būti nemokamos?
Kitas dalykas, niekas neprivalo vesti savo vaikų prie komunijos, jei nori, tada davai tegul nepurkštauja, kad reikia kažkiek susimokėti, nes visur reikia mokėti
Beje, paradoksas čia yra tas, kad tie kurie purkštauja dėl tokių kainų, paprastai (iš asmeninės patirties sakau) pirmai komunijai vaikams perka pačius brangiausius rūbus, žvakę už 20 eurų ir dar baliuką už kokius bet 500 eurų padaro

[TinSoldier]

O kaip siūlai tvarkytis?
Tipo kas kart kokiam kunigui iškrėtus tokią nesąmonę rėkauti: Oi kaip negerai, kunigas bus nubaustas ir t.t.
Ir ką tai duos? Manyčiau nieko.

Taip ir reikia daryti. Man tai atrodo akivaizdu ir net nesuprantu, kaip tu tokioj vietoj gali ironizuoti. Tas pats kas ironizuoti: "Tai ką, kiekvieną kartą politikui paėmus kyšį reiktų kelti skandalus ir rėkauti, kaip jis bus nubaustas?" Nes čia esminis dalykas, ką ir reikėtų daryti.

Bažnyčia, jeigu bando nebūti sekta, tai jai reikia skaidrumo, viešumo ir atskaitomybės. Tuo labiau, kai ji yra tokia milžiniška ir tokią didelę socialinę visuomeninę įtaką turinti organizacija. Ji negali turėti jokios teisės legitimizuoti kiekvieno kunigo nesąmonių. Arba ji turi būti skaidri, nuosekli, vieša ir atskaitinga, arba turi būti laikoma socialinės ir politinės sferos parazitu. Jokioje normalioje valstybėje jokia organizacija negali turėti tokio specialaus statuso ir tokios įtakos, ir tuo pačiu būti taip padėjusi ant to, ką ji pati veikia. Nors, žinoma, tai kaltinimas tiek pat bažnyčiai, kiek ir politinei sistemai, atrandančiai vietą bažnyčiai.

Kai vaikas leidžiamas į kokį nors būrelį, tėvai už mėnesį ten pakloja kartais ir 100 eur, o inventorių dar tiek pat ir čia viskas normaliai. Jei leidžia vaiką kur nors papildomai pasimoktyti tai irgi nemažai kainuoja.
Dabar čia: vaikas bus mokomas bent kelis mėnesius. Parapija turi iš kažkur gauti pinigų algai katechetui. Ok, sakykime alga kokie 400 eur. Tam kad sumokėti už vieną mėnesį ir neiti į nuostolius, pagal nurodytas sumas turi susidaryti apie 13 žmonių grupės. Katechetui reikia mokėti kas mėnesį. Pasiruošimas trunka pvz. 5 mėnesius. Tai iš viso vien katecheto alga gaunasi 2000 eur. Klausimas ar esant tokiom kainom jos vis dar atrodo didelės? Sakykime susirinko 20 vaikų grupė. Pavyko surinkti pinigų dviem mėnesiam algai. Neatrodo kad paliubomu tokios kainos yra nuostolingos?
Ar čia iš tos serijos: bažnyčios paslaugos turi būti nemokamos?

Labai teisingas požiūris iš verslumo pusės. Bet, jeigu jau tokio požiūrio bažnyčia laikosi, tuomet, tegul ir absoliučiai visur kitur nuosekliai jo laikosi. Tegul visos paslaugos būna mokamos, tegul moka visus mokesčius, tegul veikia pagal visus verslo principus. Ir tegul jos įtaka įstatymų priėmimui būna laikoma kaip stambaus verslo įtaka.

Jeigu bažnyčia nėra verslas, tuomet, tegul gyvena iš savanoriškų aukų ir tegul veikia pagal savo galimybes. Tegul ruošia vaiką ne 5 mėnesius, o tegul ruošia pagal savo finansines galimybes. Tegul jau ruošia valstybės išlaikomi tikybos mokytojai (kaip kad ruošė ir mano kartos klasę). Tegul mažina parapijų skaičių, tegul parduoda savo ištaikingas bažnyčias ir įsikuria biudžetinėse salėse, tegul taupo. Tegul turtingiausia organizacija pasaulyje perskirsto savo prioritetus: ar verčiau užsiimti nemokama dvasine veikla, ar verslauti ir išlaikyti griozdišką, neefektyvų aparatą su neekonomiškais, milžiniškų lėšų reikalaujančiais statiniais ir t.t.

Ir labiausiai stulbina ne tai, kad bažnyčios visokiomis sutartimis mėgina užsitikrinti gaunamą "auką", bet tai, jog tai, pasirodo, laikoma visiškai normalia ir savaime suprantama praktika.

Kitas dalykas, niekas neprivalo vesti savo vaikų prie komunijos, jei nori, tada davai tegul nepurkštauja, kad reikia kažkiek susimokėti, nes visur reikia mokėti

Oi, esu įsitikinęs, kad Kristus tikrai approve'intų šitą žinutę Tegul bažnytiniai sakramentai būna oligarchų privilegija - tikra krikščioniška dvasia.

Nors gal ilgalaikėje perspektyvoje tai ir bus gerai. Vis labiau į verslumą puolanti bažnyčia tik dar labiau nutolins nuo savęs daugybę tikinčiųjų ir paskatins sekuliarizmą. Tik gaila tų, kurie šituo pereinamuoju laikotarpiu išmelžiami.


EDIT:
P.S.

Kai vaikas leidžiamas į kokį nors būrelį, tėvai už mėnesį ten pakloja kartais ir 100 eur, o inventorių dar tiek pat ir čia viskas normaliai. Jei leidžia vaiką kur nors papildomai pasimoktyti tai irgi nemažai kainuoja.

Dažniausiai kiti būreliai neskelbia ir nedaro daugybę amžių trunkančio masinio psichologinio, emocinio spaudimo, jog, pvz, jeigu neišmoksite groti smuiku, keliausite į pragarą ir būsite pasmerkti amžinoms kančioms. Dažniausiai kiti būreliai lankomi tik iš noro ir pagal galimybes. Be jokios milžiniškos institucijos masinės propagandos apie to būrelio žūtbūtinumą.

[a.t.sielis]

Labai teisingas požiūris iš verslumo pusės. Bet, jeigu jau tokio požiūrio bažnyčia laikosi, tuomet, tegul ir absoliučiai visur kitur nuosekliai jo laikosi. Tegul visos paslaugos būna mokamos, tegul moka visus mokesčius, tegul veikia pagal visus verslo principus. Ir tegul jos įtaka įstatymų priėmimui būna laikoma kaip stambaus verslo įtaka.

Jeigu bažnyčia nėra verslas, tuomet, tegul gyvena iš savanoriškų aukų ir tegul veikia pagal savo galimybes.

O soldžieri su soldžieriukais! Čia tas atvejis, kai "vilke, bet aš vandenį geriu žemiau pasroviui. - Nesvarbu, vis vien aš tave suėsiu!"

Yra tokios organizacijų formos: AB, UAB, ūkinė bendrija, individuali įmonė, viešoji įstaiga, asociacija, religinė bendrija, religinė bendruomenė, valstybės įstaigos ir kt.

Bažnyčia yra religinė bendrija.

Jeigu nori bažnyčią tapatinti su kokia nors pasaulietine organizacija, tai tiksliau būtų tapatinti su asociacija negu su UAB.

Asociacijos nariai asociacijos veiklai finansuoti renka nario mokesčius.

Nebūtinai religinė bendrija turi gyventi iš savanoriškų aukų, bet tai nereiškia kad turi gyventi iš mokamų paslaugų. Yra toks dalykas, kaip suinteresuotų asmenų įnašai arba narių įnašai, kurie daromi lygumo ir solidarumo principais, o ne vien kaip savanoriškos aukos. Sakykim, asociacijoje nariai sugalvoja kažkokį projektą, ir sutaria, kaip jį visi kartu finansuos.

---

Grįžtant prie temos, neblogas straipsnis: http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2016-09-07-walter-kasper-ar-tikrai-galiausiai-visi-bus-isganyti/148553

---

P.S. dėl tokių dalykų, tiesa paprasta: esame "chaliavščikai", t.y. norim būti free rider'iai, norim visko už dyką. Jeigu žmonės nori savo vaikus įvesti į bažnyčios gyvenimą, tai kyla klausimas, kiek jie tame gyvenime patys dalyvauja, jeigu kelia tokius priekaištus? Kiek aukoja tos bendrijos išlaikymui? Jeigu žmogus kažkur dalyvauja, kažkokį dalyką palaiko, jis pats natūraliai supranta, kad pastatai ir žmonės kažką kainuoja, nes žmonės valgo, o pastatus reikia šildyti ir apšviesti.

[TinSoldier]

Tai tegul bažnyčia ir viską deklaruoja taip, kaip veikia. Niekur nemačiau, kad kažkur būtų įvardijami RKB nario mokesčiai, niekur nemačiau jokio bendro narių (kurie pinigus moka) tarimosi, kaip viskas bus finansuojama ir t.t. Ar dažnai rengiami, pvz, visuotiniai narių susirinkimai, kuriuose apsprendžiama veikla?

Tokia asociacija, kurioje savanoriškai-priverstinai imami pinigai, o jų paskirstymą ir visą veiklą apsprendžia mažoji hierarchinė viršunėlė, be jokio atskaitingumo niekam, man labiau primena ne kažkokią asociaciją, o paprasčiausią sektą.

[paragraf 78]

Taip ir reikia daryti. Man tai atrodo akivaizdu ir net nesuprantu, kaip tu tokioj vietoj gali ironizuoti. Tas pats kas ironizuoti: "Tai ką, kiekvieną kartą politikui paėmus kyšį reiktų kelti skandalus ir rėkauti, kaip jis bus nubaustas?" Nes čia esminis dalykas, ką ir reikėtų daryti.

Na aš manau, kad jei organizacijos narys prisidirbo, tada jis pats ir turi atsakyti, o ne valdžia, kuri sėdi kažkur toli ir nemanau, kad kaskart kai kas nors pasiskundžia reikia askaluoti per visus galus pasiteisinimus sakyčiau kuo daugiau teisnamasi tuo mažiau daroma pokyčių viduje

Bažnyčia, jeigu bando nebūti sekta, tai jai reikia skaidrumo, viešumo ir atskaitomybės.

Ką tu vadini sekta? Arba tiksliau: pavardink kokius sektos bruožus čia įžvelgi, nes nelabai suprantu ką turi omenyje

Arba ji turi būti skaidri, nuosekli, vieša ir atskaitinga,

Aš irgi už skaidrumą bet kam tai rūpi, nes juk kiekvienas vyskupas yra mažas cariukas ir čia jau nuo jo priklauso kaip jis tvarkosi savo valdose

Nors, žinoma, tai kaltinimas tiek pat bažnyčiai, kiek ir politinei sistemai, atrandančiai vietą bažnyčiai.

Tuo galima apkaltinti dar kokia 90 proc. organizacijų, judėjimų ir partijų, bet kažkodėl tokie kaltinimai reti arba bent jau nesusilaukia dėmesio kažkoks paradoksas

Labai teisingas požiūris iš verslumo pusės. Bet, jeigu jau tokio požiūrio bažnyčia laikosi, tuomet, tegul ir absoliučiai visur kitur nuosekliai jo laikosi. Tegul visos paslaugos būna mokamos, tegul moka visus mokesčius, tegul veikia pagal visus verslo principus. Ir tegul jos įtaka įstatymų priėmimui būna laikoma kaip stambaus verslo įtaka.

Prie to ir einama. Vietos bažnyčia vadovaujasi vietos įstatymais. Praktiškai visoje Europoje banyčia moka mokesčius, kunigai išeina į pensijas, pasitraukę iš kunigstės gauna normalią pensiją, bet deja norime to ar nenorime Lietuvos bažnyčia kai kuriose srityse (dėl buvusio sovietmečio) nuo bendrų pasaulinių bažnytinių tendencijų ir reformų atsilieka bent jau 50 metų. Tad čia vis dar bardakas, kuris pamažėle tvarkosi.

Jeigu bažnyčia nėra verslas, tuomet, tegul gyvena iš savanoriškų aukų ir tegul veikia pagal savo galimybes. Tegul ruošia vaiką ne 5 mėnesius, o tegul ruošia pagal savo finansines galimybes.

Esmė ne verslume, o tame, kad ir taip viskas daroma praktiškai už labdarą, bet žmonės nepatenkinti uždėtų normales kainas kokios turėtų būti pagal nudirbtą darbą visi pakrauptų

Tegul jau ruošia valstybės išlaikomi tikybos mokytojai (kaip kad ruošė ir mano kartos klasę).

Mokytojai nėra katechetai tai pirma, o antra, jei prasidėtų mokyklose ruošimas pirmai komunijai, na sutik, vėl pasipiltų nepasitenkinimų banga ir tai tikrai ne išeitis be to jei ruoštų mokyklose, tada vaikai lankantys tikybą privaloma tvarka eitų prie pirmos komunijos, o tam aš nepritariu. Apšviesti religiškai yra viena, o privaloma tvarka čia jau negerai

Tegul mažina parapijų skaičių, tegul parduoda savo ištaikingas bažnyčias ir įsikuria biudžetinėse salėse, tegul taupo. Tegul turtingiausia organizacija pasaulyje perskirsto savo prioritetus: ar verčiau užsiimti nemokama dvasine veikla, ar verslauti ir išlaikyti griozdišką, neefektyvų aparatą su neekonomiškais, milžiniškų lėšų reikalaujančiais statiniais ir t.t.

1. Parapijų ir taip per mažai, kunigai vos spėja suktis
2. Naujų bažnyčių praktikškai neatsiranda, naudojami pastatai yra senoviniai, tad nemanau, kad salės ką nors čia duotų, be to kiek būta bandymų perkelti bažnytines pamaldas į sales, blogai baigdavosi, nes žmonės išsilakstydavo į parapijas kuriose jos vykdavo bažnyčiose
3. Dėl paskutinio punkto, tai reikėtų ugdyti sveikus kunigus ir viskas išsispręstų
P.S. tai ką siūlai labiau primena religijos ir valstybės sujungimą

Ir labiausiai stulbina ne tai, kad bažnyčios visokiomis sutartimis mėgina užsitikrinti gaunamą "auką", bet tai, jog tai, pasirodo, laikoma visiškai normalia ir savaime suprantama praktika.

Va šito tai ir aš nesuprantu. Aišku, čia apeinamas įstatymas nes paprastai rašoma "Auka 50 eur" (nes jei būtų kaina, tada reikėtų čekio) aš pats tai sprendžiu taip: duodu eurą, sako rekia 50, sakau, čia parašyta "auka"?, sako na taip, tada skau aukoju tiek ir tiek, o jei nustatote sumą tada tai kaina ir prašau man išrašyti atitinkamą dokumentą

Oi, esu įsitikinęs, kad Kristus tikrai approve'intų šitą žinutę Tegul bažnytiniai sakramentai būna oligarchų privilegija - tikra krikščioniška dvasia.

Nesupratau ką norėjai pasakyti

Nors gal ilgalaikėje perspektyvoje tai ir bus gerai. Vis labiau į verslumą puolanti bažnyčia tik dar labiau nutolins nuo savęs daugybę tikinčiųjų ir paskatins sekuliarizmą. Tik gaila tų, kurie šituo pereinamuoju laikotarpiu išmelžiami.

Jei tu manai kad čia verslumas tada pas protestantus, žydus ir budistus geriau nelysti, nes infarktą gausi

Dažniausiai kiti būreliai neskelbia ir nedaro daugybę amžių trunkančio masinio psichologinio, emocinio spaudimo, jog, pvz, jeigu neišmoksite groti smuiku, keliausite į pragarą ir būsite pasmerkti amžinoms kančioms. Dažniausiai kiti būreliai lankomi tik iš noro ir pagal galimybes. Be jokios milžiniškos institucijos masinės propagandos apie to būrelio žūtbūtinumą.

Nežinau iš kur ištraukei tą žutbūtinumą, nes to bažnyčia nemoko (na apart per dėm "uolius" kunigus). Tai kad tu priėjai sakramento nieko neduos, jei negyvensi meilėje. Katalikų mokyme nei apie vieną žmogų nėra pasakyta, kad jis pragare, tačiau vadovaujantis meile ir dievišku gailestingumu sakoma, kad nustebsime danguje išvydę asmenis kurių ten nesitikėjome pamatyti (kad ir tą patį Hitlerį - nes net ir apie jį nesakoma kad jis pragare)

[a.t.sielis]

Kažkokią vidinę atskaitomybę jie turi turėti. Nemanau, kad vyskupai nežino, neturi skaičių, kiek aukų surenkama. O gal ir neturi?

Yra gi kažkokia buhalterija, nes kunigai algas gauna.

O ką, būtų visai įdomu, visuotinis parapijonių susirinkimas. Bet šita bendrija yra konstruojama hierarchiniu, o ne demokratiniu principu, tai ne viską visuotinis susirinkimas galėtų spręsti.

[TinSoldier]

Matau, kad gausis labai ilgos ir didelės žinutės (taip pat komentuočiau praktiškai kiekvieną sakinį), tai aš neturiu jėgų ir noro labiau gilintis Aš išdėsčiau savo nuomonę, tu savo - taip ir palikim. Ačiū už sureagavimą ir atsakymą Tiek paragrafui, tiek a.t.sieliui.

Tik patikslinsiu ten, kur gal neaiškiai išsireiškiau.

Oi, esu įsitikinęs, kad Kristus tikrai approve'intų šitą žinutę Tegul bažnytiniai sakramentai būna oligarchų privilegija - tikra krikščioniška dvasia.

Nesupratau ką norėjai pasakyti

Rašei, jog mokėti reikia už viską, o, jeigu kažkam tai nepatinka, tuomet tegul tiesiog neveda vaiko prie komunijos - juk niekas neverčia to daryti. Taip gaunasi, jog sakramentai tampa turtingųjų privilegija. Jeigu negali susimokėti, tiesiog nepriimk jo ir neburbėk.