Progresą lemia technologijos ar gerumas?

[a.t.sielis]

Dažnai tenka girdėti, kad esą žmonijos pasirinkta technologijų vystymo kryptis atnešė daug gero pasauliui, ir todėl dabar geriau gyvenam.

Bet atrodo, kad be gerumo, nieko to nebūtų. Visas technologijas panaudojus piktybiškai, padėtis būtų tragiška. Todėl iš tikro, ne technologijos atnešė progresą, bet jo yra tiek, kiek yra gerumo žmonijoje. Jeigu gerumas bent kiek vystosi, tai ir progresas yra, o jeigu ne, tada regresas.

Jeigu nėra meilės, ką padės technologijos ir mokslas?

[TinSoldier]

Manau, kad "gerumą" reiktų pakeisti "pakankamu padorumu ir sąmoningu nesunaikinti savęs ir kitų".

Daug technologinio progreso buvo pasiekta ne gerumu, bet egoizmu, varžybomis, karinės pramonės dėka ir t.t. ir pan.

Ir tikrai taip, jeigu visas tas technologijas žmonės panaudotų patiems blogiausiems įmanomiems tikslams - būtų krachas.

Bet ar tikrai to nedarymą galima pavadinti "gerumu"?

Jeigu dabar aš nešaudau pro langą į bobutes su ginklu, dėl to juk aš nesu geras ir mylintis. Tiesiog pakankamai padorus ir sąmoningas nedaryti tos blogybės. O patys ginklai išrasti tikrai neturint omenyje: "oi, kaip gražiai atrodys svetainėje ir džiugins svečius". Tikrai ne iš meilės. Kaip ir pirmieji palydovai ar pirmosios raketos, nugabenusios žmogų į Mėnulį ir t.t.

[a.t.sielis]

Na, dorumas, padorumas, civilizuotumas ir gerumas - susijusios sąvokos.

Įsivaizduokim pasaulį, kuriame JAV būtų tokia pati piktybiška valstybė, kaip Sovietų Sąjunga ir Kinija. Kad geležinė uždanga būtų skyrusi tik dvi teroro sistemas viena nuo kitos. Ir kad visos technologijos panaudojamos žmonėms engti. Vieni gyventų patogiai, o kiti - sukišti į psichuškes ir gulagus. Vat tai būtų technologinis "rojus".

[paragraf 78]

Na, dorumas, padorumas, civilizuotumas ir gerumas - susijusios sąvokos.

Nebūtinai jos turi būti susijusios.
Pvz. apšvietos ir geografinių atradimų laikai (na iki praktiškai XX a. pirmos pusės) civilizacija buvo siejama tik su technologine pažanga, todėl visokius laukinius (indėnus, aborigenus, bušmėnus) bandyta paversti civilizuotais piliečiais verčiant juos mokytis baltųjų mokyklose, rengtis ir eglgtis kaip baltieji ir t.t.
Civilizacija ir padorumas? Nepamenu kuris antropologas iškėlė tokią mintį: kuo labiau civizacija išsivysčiusi tuo mažiau joje padorumo. Pvz. primityviose tautose homoseksualizmo praktiškai nesutiksi (čia jau laaabai reta išimtis kad tokie dalykai būtų) o tiek antikinėje Graikijos civilizacijoje tiek mūsiškėje tai badoma pristatyti kaip norma. Kuo civizacija labiau pažengusi tuo joje vyksta daugiau karų ir t.t.

[Mekabciel]

Pvz. primityviose tautose homoseksualizmo praktiškai nesutiksi (čia jau laaabai reta išimtis kad tokie dalykai būtų) o tiek antikinėje Graikijos civilizacijoje tiek mūsiškėje tai badoma pristatyti kaip norma. Kuo civizacija labiau pažengusi tuo joje vyksta daugiau karų ir t.t.

Tai homoseksualu is 10 zmoniu buvo 1. Ir per daug jis niekam nekrito i akis. O dabar zmoniu 7 milijardai, atitinkamai ir homoseksualu n kartu daugiau. Ir su karais tas pats. Kontrastas tik kitas. Gal but tas karas galejo but kita forma - zmogus vienas kito nekente ir isejo gyventi i kita kaima ar i kita sali.Buvo tam galimybes, bet blogi santykiai vistiek isliko. Ir iki tol kol issivyste zmonija i globalu pasauli - viena dideli kaima, kur jau niekur nebepabegsi. Ir tada gaunasi kad tas blogas santykis del trinties atsiskleidzia isorineje formoje ir atrodo, kad dabar to "blogio" daugiau. Blogio visa laika tiek pati.

[crystal]

Kažkoks kvailas temos pavadinimas. Man rodos čia ir taip viskas aišku, o ir tiek tau, a.t.sieli, tiek kitiems mokslo ir technologijų kritikams ne kartą buvo rašyta, kad tik nuo pačių žmonių priklauso ar jų kuriamos technologijos gelbės ar naikins (čia nesismulkinant tarp sąvokų gerumas, sąmoningumas, padorumas, civilizuotumas ir pan. pagrindinę temos mintį manau lyg ir supratau).
Ir mano manymu labai kvaila yra kaltinti technologinę pažangą dėl pasaulyje vykstančių karų ar tuo labiau dėl „padorumo" normų - homoseksualumo (čia išvis, paragrafe, kažkoks nesusipratimas buvo parašytas). Žmonių sukurtos technologijos tėra įrankis, pagalbininkas, čia svarbiausia yra iškeltas žmonių tikslas kuriam technologijos bus naudojamos. Juk jei ne automatais, tai akmenimis kariautume, pati karo esmė mažai keičiasi, tai tėra trūkumas to, ką a.t.sielis įvardijo kaip „gerumą".

Šiaip manau į temą būtų citata iš vienos mano labai mėgstamos knygutės:

Man atrodo, daugelis iš tų, kurie nuogąstauja dėl mūsų techninės pažangos, neatskiria tikslo nuo priemonės. Žinoma, kas kovoja vien rūpindamasis materialinėmis gėrybėmis, tas nedagos derliaus, dėl kurio vertėtų gyventi. Lėktuvas nėra tikslas: jis yra tik padargas. Toks pat padargas kaip plūgas. Pažiūra, kad mašina gadinanti žmogų, atsirado tikriausiai tik dėl to, kad mes nematome savo laikų iš didesnio atstumo ir todėl nepajėgiame teisingai vertinti savo laikų naujovių, taip ūmai įvykusių. Ką reiškia vienas technikos šimtmetis, kai žmogaus istorija jau trunka du šimtus tūkstančių metų? Juk mes dar vos tiktai kuriamės kasyklų ir elektros stočių peizaže. Juk mes vos tiktai pradedame gyventi name, kurio dar net nespėjom baigti statyti. Aplinkui taip viskas greitai greitai pasikeitė: žmonių santykiai, darbo sąlygos, papročiai. Pajudinti net patys giliausi mūsų psichikos pagrindai.
Tokios sąvokos, kaip atsiskyrimas, buvimas kitur, atstumas, grįžimas, reiškiamos tais pačiais žodžiais, bet jos yra įgijusios visai kitą turinį.
Šių dienų pasauliui suvokti mes tebevartojame žodžius, pritaikytus vakar dienos pasauliui. Ir tik dėl to mes manome, jog praeities gyvenimas labiau tinka mūsų prigimčiai, kad jis geriau atitinka mūsų kalbą.
Kiekvienas pažangos žingsnis mus tolydžio tolina nuo tų papročių, kuriuos vos spėjame susidaryti, ir mes išties esame it kokie emigrantai, nespėję nespėję įsikurti tėvynės.
<...>
Atrodo, kad visos žmogaus techninės pastangos, visi skaičiavimai, visos jo nemigo naktys prie brėžinių turi tik vieną regimą tikslą - formos paprastumą, tarytum reikėjo daugelio žmonių kartų patirties pamažu išgryninti kolonos, laivo ar lėktuvo linijai, kad ji atgautų paprastą peties ar krūtinės linijos grynumą.
Atrodo, kad inžinierių, braižytojų, skaičiuotojų darbas biuruose - tai tik poliruoti, gludinti, čia sujungimą palengvinti, ten sparną išbalansuoti tiek, jog net nebebūtų žymu, kad čia esama sujungimo, nebematytumei, kad čia yra sparnas, prikabintas prie lėktuvo kūno, bet matytumei vien tobulai išvystytą formą, išvaduotą galų gale iš medžiagos gaivalo, tam tikrą savaimingą ansamblį, paslaptingai sujungtą vienovėn, tokios pat kokybės kaip poema.
Atrodo, kad tobulumas pasiekiamas ne tada, kai jau nebėra ko bepridėti, bet tada, kai jau nebėra ko bepašalinti. Savo evoliucijos viršūnėje mašina liaujasi buvusi mašina.
Taigi išmonė tada yra tobula, kai pradedame nebematyti, kad tai yra išmonė. Ir kaip bet kuris padargas ilgainiui praranda mechanizmo ypatybes ir atitenka mums nusigludinęs ir paprastas it pajūrio akmenėlis, taip ir mašina: kuo daugiau ji yra naudojama, tuo labiau pamiršti, kad ji mašina.
Kadaise ji mums atrodė sudėtingas fabrikas. O dabar net užmirštame, kad motoras sukasi. Jis atitinka pagaliau savo paskirtį: motoras sukasi kaip, kaip mūsų širdis - plaka, ir mes nė dėmesio nekreipiame, kad ji plaka. Padargas nebedomina mūsų. Už jo ir per jį mes vėl atrandame senąją prigimtį - sodininko, jūreivio, poeto.
                                                   Antoine de Saint-Exupery. Žemė žmonių planeta.

[paragraf 78]

Tai homoseksualu is 10 zmoniu buvo 1. Ir per daug jis niekam nekrito i akis. O dabar zmoniu 7 milijardai, atitinkamai ir homoseksualu n kartu daugiau.

Rizikuodamas užvesti atskirą offtopiką apie atsibodusią homoseksualų temą, pasakysiu štai ką. Homoseksualų anksčiau praktiškai nebuvo ne todėl kad žmonių mažai buvo, o todėl kad buvo labai gerai atskirta kas yra vyras, o kas moteris. Tam ir specialios iniciacijos būdavo, kas išspręsdavo tapatybės klausimą. Dabar to nebėra ir gaunasi, kad vieni savo vyriškumą įrodinėja dubasindami kitiems galvas, o kiti nebesuprasdami savo vyriškumo patampa končitomis ir panašiai.

Ir su karais tas pats. Kontrastas tik kitas.

Deja, karų civilizuotuose kraštuose daugiau. Mažos tautelės į karus paprastai nesivelia, nes žino, kad sumažins populiacijos skaičių. Įsivaizduok, jei aplinkui gyvena 10 kaimų kuriuose po 30-50 asmenų tegyvena, tai po kiekvieno pasidubasinimo lieka pusė, vadinasi kaimas išmiršta. Tik dideli vienetai kaip actekų civilizacija, romos imperija, vakarų civilizacija vykdo beprasmius karus

[TinSoldier]

Rizikuodamas užvesti atskirą offtopiką apie atsibodusią homoseksualų temą, pasakysiu štai ką. Homoseksualų anksčiau praktiškai nebuvo ne todėl kad žmonių mažai buvo, o todėl kad buvo labai gerai atskirta kas yra vyras, o kas moteris. Tam ir specialios iniciacijos būdavo, kas išspręsdavo tapatybės klausimą. Dabar to nebėra ir gaunasi, kad vieni savo vyriškumą įrodinėja dubasindami kitiems galvas, o kiti nebesuprasdami savo vyriškumo patampa končitomis ir panašiai.

Aš irgi bijodamas tęsti offtopic'ą, bet noriu pridėti, jog tai yra visiška nesąmonė.
Daugybėje primityvių kultūrų homoseksualumas egzistavo ir būdavo ganėtinai normalus. Pas kai kuriuos Amerikos indenus net ir transseksualumas būdavo priimtinas.

Kai kuriose gentyse, pvz, zuni, apskritai, tam tikra lytis nebūdavo "gaunama" gimstant, bet tiesiog išaugama pasiekus 3-4 metus.

Visais laikais, visose kultūrose homoseksualų būdavo tiek pat. Net ir senovės-primityviose. Skirtumas tik tai, kur jų "nebūdavo" (pastebėti kabutes), kaip kad, pvz, Sovietų Sąjungoj. Net ir primityviose kultūrose viskas priklausė tik nuo to, kiek tai priimtina. O kai kuriose buvo ne tik priimtina, bet net ir propaguojama.

[paragraf 78]

Pas Zunius kiek pamenu tie kas nepraeidavo iniciacijos į vyrus buvo laikomi moterimis ir ne dėl seksualinio nukrypimo, bet dėl to kad jie negali būti vyrais. Tie kas nepraeidavo iniciacijos rengdavosi kaip moterys, su jomis dirbdavo moteriškus darbus taip pat su jais būdavo santykiaujama.
Tai remiasi į mitinį mąstymą, o ne seksualinį potraukį, tad negali būti vertinama kaip homoseksualizmas. Greičiau ritualinis priverstinis buvimas priešingos lyties vietoje.
Tokie reiškiniai sutinkami ir Sibire

[Ezekiel]

Na, dorumas, padorumas, civilizuotumas ir gerumas - susijusios sąvokos.

Įsivaizduokim pasaulį, kuriame JAV būtų tokia pati piktybiška valstybė, kaip Sovietų Sąjunga ir Kinija. Kad geležinė uždanga būtų skyrusi tik dvi teroro sistemas viena nuo kitos. Ir kad visos technologijos panaudojamos žmonėms engti. Vieni gyventų patogiai, o kiti - sukišti į psichuškes ir gulagus. Vat tai būtų technologinis "rojus".

Civilizuotumas nėra būtinai susijęs su moralia gyvensena. Nors dalis tiesos yra ir tų pats pritari. Juk civilizacijos lygis priklauso ir nuo technologinio progreso.
Technologinė pažanga iš ties padėjo palengvinti gyvenimą ir sumažinti pavojingą, iracionalų elgesį. Juk žmonių žiaurumas, paranoijiškumas ir proto tamsumas gali būti tiesiogiai susijęs su maisto, saugių gyvenimo sąlygų trūkumu, žinių stoka ir galimybių ribotomu. Technologijos visada kuriamos tam, kad tarnautų kūrėjams. Gali būti pritaikytos kenkti priešams ar net sau to nežinant, vėlgi tai žinių ir žmoniškumo trūkumas.
Civilizacija reiškia ir valžios, religijos, įstatymų, ideologijų ir kontrolės buvimą, kurie kaip rodo istorija dažnai pakenkdavo žmonijai. Taigi gera civilizacija turi paisyti visų interesus ir tarnauti visiems.
Beje mokslas vis tik atnešė daugiau gėrio nei religija.

[paragraf 78]

Pveikslėlis

Atsakydamas į paveikslėlį norėjau paklausti:
ar čia religija sukūrė ginklus pradedant pistoletais, lankais ir peiliais bei baigiant atomine bomba bei įvairiais bakteriologiniais ginklais?

[Mekabciel]

Homoseksualų anksčiau praktiškai nebuvo ne todėl kad žmonių mažai buvo, o todėl kad buvo labai gerai atskirta kas yra vyras, o kas moteris. Tam ir specialios iniciacijos būdavo, kas išspręsdavo tapatybės klausimą. Dabar to nebėra ir gaunasi, kad vieni savo vyriškumą įrodinėja dubasindami kitiems galvas, o kiti nebesuprasdami savo vyriškumo patampa končitomis ir panašiai.
Pas Zunius kiek pamenu tie kas nepraeidavo iniciacijos į vyrus buvo laikomi moterimis ir ne dėl seksualinio nukrypimo, bet dėl to kad jie negali būti vyrais. Tie kas nepraeidavo iniciacijos rengdavosi kaip moterys, su jomis dirbdavo moteriškus darbus taip pat su jais būdavo santykiaujama.
Tai remiasi į mitinį mąstymą, o ne seksualinį potraukį, tad negali būti vertinama kaip homoseksualizmas. Greičiau ritualinis priverstinis buvimas priešingos lyties vietoje.
Tokie reiškiniai sutinkami ir Sibire

Tai tu laiku zmonem buvo net vienodai su kuo myletis, buvo net atitinkamas luomas(neinicijuotieji) tokioms saviraiskoms. Seksualinio potraukio vyrui nebuvo, bet myletis su juo tai mylejosi.
Neturi reiksmes del ko ten buvo tas homoseksualizmas. Vistiek jis buvo.  Galima tai vadinti mitiniu mastymu, bendravimu su dievu, meditacija ar homoseksualizmu. Gali tai i bet koki popiereli ivynioti. Varpa vyro isangeje vistiek viešėdavo ir neturi reikšmės motyvai. Dabar va motyvas tas, kad gauna malonuma ar tiesiog pasaulis suformavo taip. Pas simtus gyvunu rusiu(hierarchijos islaikymui, ne del malonumo) tai egzistuoja ir egzistavo dar iki zmoniu. Tas pats kaip pas Zunius(hierarchija).  Kodel dievas taip padare, kad anais laikas buvo iniciacija, dabar visi nusidegradavo ir yra homoseksualizmo daugiau ir kas cia per netobula gamta, kad homoseksualumo tarsi daugiau, bet zmoniu kazkodel vis daugeja? Ir dar tai skaitoma nenaturalu. Tai dievas prastus veiksmus pradejo daryt? O gal tiesiog dabar kiekvienas turi kompiuteri ir bendra informacini fona skaito? O vienas garsus homosekas sudaro isaugusio homoseksualizmo ispudi? Ir poto prasideda karas su vejo malunais...

Deja, karų civilizuotuose kraštuose daugiau. Mažos tautelės į karus paprastai nesivelia, nes žino, kad sumažins populiacijos skaičių. Įsivaizduok, jei aplinkui gyvena 10 kaimų kuriuose po 30-50 asmenų tegyvena, tai po kiekvieno pasidubasinimo lieka pusė, vadinasi kaimas išmiršta. Tik dideli vienetai kaip actekų civilizacija, romos imperija, vakarų civilizacija vykdo beprasmius karus

Na tai grizkime 50tukst. m. atgal ir zmogus pakeles nuo zemes pagali, pajutes pranasuma pries kitus, beginklius - atitinka pazangesne civilizacija. Vat ir visas analogas tik kontrastas kitas. Ir pradejo lupti visus kas nepakluso. Jis gi buvo labiau issivystes, nes pas ji dar papildomas noras isdygo - valdzios, kai pas likusius tik fiziologiniai norai egzistavo.

[Jimas]

Kalbant apie karus, ateityje karai dažnės dėl populiacijos didėjimo tendencijų, etninių konfliktų, ideologinių nesutarimų, bado. Tai neišvengiama, ypač Afrikoje bei Azijoje. Manau technologijos tai įrankis valdyti. Pažiūrėkim į JAV, Kiniją, Rusiją, kitas šalis, kuria įvairiais technologijas, kad būtų pranašesni kovoje. Paimkim branduolinį ginklą, juk jeigu kuri nors šalis nusiginkluos taps lengvu taikiniu priešininkams, nes negalės šantažuoti su branduolinėmis galvutėmis. Taigi, technologijos vieniems padeda apsiginti nuo priešų, kitiems pulti, juk taip buvo visada vieni statė pilis, kiti jas griovė. Tiek čia to ir progreso, kaip kariavo žmonės per amžius taip ir ateityje kariaus, skiriasi tik priemonės, technologijos, ginklai, o gerumu čia net nekvepia.

[a.t.sielis]

Beje mokslas vis tik atnešė daugiau gėrio nei religija.

Yra daug žodžio "religija" prasmių.

Pvz. Ahimsa parama dharma: neprievarta - aukščiausia religija. Tad agresija neturi nieko bendro su tokia žodžio religija prasme. Agresija - priešinga religijai. Bet neišmanymas apie religijos principus leidžia viešėti propagandai, kuri sutapatina antireligiją su religija. Problema ne religija, problema neišmanymas.

[paragraf 78]

Tai tu laiku zmonem buvo net vienodai su kuo myletis, buvo net atitinkamas luomas(neinicijuotieji) tokioms saviraiskoms. Seksualinio potraukio vyrui nebuvo, bet myletis su juo tai mylejosi.

Oi ne, toli gražu taip nebuvo. Mylėjimasis ne su moterimi buvo baudžiamas mirtimi arba išvarymu iš genties (kas iš esmės irgi prilygo mirčiai, nes dažniausiai išvarytieji po kurio laiko ir mirdavo, nes nesugebėdavo ilgai vieni išgyventi).
O kaip tu pavadinai neinicijuotieji, tai jie to laikmečio sąmonėje buvo traktuojami kaip moterys, tai buvo baisi gėda.
Bet kaip suprantu mes kalbame apie skirtingus dalykus. Aš kalbu apie orientaciją, tu labi kad kiekvienam kuriam kažkas į išangę kyštelėjo varpą yra homoseksualas. Na tai reikia paklausti tų kuriuos kalėjimuose ar vaikystėje kas nors tvatino, ar jie jaučiasi homoseksualais ar ne