Babelio kalbų įvairovė kaip prakeiksmas

[a.t.sielis]

Jei įvairovė - toks jau geras dalykas, turėtume tikėtis rasti jai daugiau pagyrų Biblijoje. Tačiau, atrodo, yra priešingai. Pavyzdžiui, Babelio kalbų įvairovė Pradžios knygoje suvokiama kaip prakeiksmas, o ne palaiminimas.

Įvairovė - gerai ar blogai? Ir kas ten buvo Biblijoje prakeikta?

[puodukas]

   Nei taip, nei ne, į tokį klausimą neatsakysi. 
  Jeigu visa žmonija turėtų kažkokį vieningą tikslą, tai naudingiau būtų vienybė. Bet tuomet smarkiai sumažėja asmeniui pasirinkimo laisvė.
  Kiek girdėjęs apokalipsės aiškinimą, tai patys sunkiausi žmogui laikai bus, kai liks viena valstybė (tikriausia ir kalba vieninga), vienas vadovas...

[a.t.sielis]

Sakykim, toks dalykas. Kūrėjas kuria šį pasaulį, ir pvz. su daugybe įvairių gyvybės rūšių. Pasaulis pilnas įvairovės. O Biblijoje sakoma, kad kūrinija yra gera. Jeigu įvairovės pilna kūrinija yra gera, kuo bloga įvairovė? Jėzus sakė, kad Dievas ir gėlėm rūpinasi, ir jas gražiai rengia. Vėl įvairovė. Be įvairovės nebūtų nieko, nebūtų grožio.

O kokiu tikslu Babelio bokštą statė?

[nesvarbu kas]

Jei, būtų viena šalis, viena kalba, tikriausiai, visi seniai komunistiniame ar autoritariniame režime sėdėtume. Dabar kai mūsų daug skirtingų šalių ir skirtingas idėjas reikia pritaikyti skirtingai mąstantiems ir jaučiantiems žmonėms ‒ tai gal kas ir gyvybingo gali išsirutulioti. Tas pats komunizmas turbūt savo šaknų galėtų ieškoti nuo Kinijos raudonraiščių, kuriems  baigėsi kaip pasakoje "drakonas mirė, tegyvuoja drakonas".
Gerai, istorijos nežinau, bet buvo po to Nyderlandų, Prancūzijos, Rusijos... revoliucijos. Visur su savo ypatybėmis: Nyderlanduose - gal ponais, Prancūzijoje - broliais, Rusijoje - draugais. Tik kaip iš istorijos matome, kai "broliai" ar "draugai" neklauso labai su jais negražiai galima pasielgti...
Atsiprašau už lyrinį nukrypimą nuo temos. Gal lengvesnę temą paimsiu.
Tuose pačiuose Nyderlanduose įteisinta homuseksualų santuoka iki Estijos atsiritusi pavirto partneristės sutartimi.
Man pačiam visokios sutartys tai atrodo visiškas santuokos nuvertinimas, kai prisiekiama ir varge ir turte kartu eiti per likusį gyvenimą kartu. Bet čia ir būtų dar vienas nukrypimas nuo pagrindinės temos, tai nebesiplėsiu.
Tiesiog, mano manymu, kalbų įvairovė nėra prakeiksmas, o būtina, natūrali, nelabai sunkiai apeinama užtvara.

[Vitus]

Įvairovė - gerai ar blogai? Ir kas ten buvo Biblijoje prakeikta?

Istorija apie Babelio bokštą yra tik naivus senovės mąstytojų bandymas paaiškinti kaip atsirado atskiros tautos ir kalbos.

Įvairovė nėra nei gerai, nei blogai. Tiesiog, tokia yra mūsų Visatos vystymosi tendencija, bėgant laikui viskas vystosi sudėtingumo kryptimi. Pirmomis Big Bang sekundėmis materija buvo labai skurdi, kuo toliau tuo daugiau atsirado dalelių, molekulių, jų sankaupų, žvaigždžių, planetų. Gyvybė vystosi lygiai tokia pačia kryptimi, nuo pačių paprasčiausių vienaląsčių iki sudėtingiausių bei įvairiausių organizmų. Kiekvienas iš mūsų gali pasekti išmaniųjų mob. telefonų vystymosi tendencijas. Štai pirmasis Motorola "išmanusis mob. telefonas", modelis SRC-536, 1940 metai

[puodukas]

 

Babelio kalbų įvairovė Pradžios knygoje suvokiama kaip prakeiksma

Na neradau, kad šitoj vietoj rašytų apie prakeiksmą.
Paskaitinėjau truputį bažnyčios tėvų komentarus, tai ir panaši mintis kaip parašė NESVARBU KAS, kad tai -" kalbų įvairovė nėra prakeiksmas, o būtina, natūrali, nelabai sunkiai apeinama užtvara."

[a.t.sielis]

1 Visa žemė turėjo vieną kalbą ir tuos pačius žodžius. 2 Atsikėlę iš rytų žmonės rado slėnį Šinaro krašte ir ten įsikūrė. 3 Vieni kitiems jie sakė: „Eime, pasidirbkime plytų ir jas išdekime." Vietoj akmens jie naudojo plytas, o vietoj kalkių − bitumą. 4 „Eime, − sakė jie, − pasistatykime miestą ir bokštą su dangų siekiančia viršūne ir pasidarykime sau vardą, kad nebūtume išblaškyti po visą žemės paviršių." 5 O Viešpats nužengė pamatyti miesto ir bokšto, kurį mirtingieji buvo pastatę. 6 Ir tarė Viešpats: „Žiūrėk! Jie yra viena tauta ir visi kalba ta pačia kalba. Tai tik jų sumanymų pradžia! Ką tik užsimos daryti, nieko nebus jiems negalimo! 7 Eime, nuženkime ir sumaišykime jų kalbą, kad nebesuprastų, ką sako vienas kitam." 8 Taip tat Viešpats išsklaidė juos iš ten po visą žemės paviršių, ir jie metė statę miestą. 9 Tada jis buvo pavadintas Babeliu*, nes Viešpats ten sumaišė visos žemės kalbą ir iš ten išsklaidė juos po visą žemės paviršių.

Biblijos tyrinėtojai padavimą apie Babelio bokšto statymą sieja su zikuratų (aukštų bokštų šventyklų) statymu Tarpupyje. Zikuratų viršūnėse vykdavo religinės apeigos, astronominiai stebėjimai. Aukščiausias 91 metro zikuratas buvo Babilone (Babelis − religinis Babilono pavadinimas), žinomas Etemenankio (iš šum. - „dangaus ir žemės sąlyčio namas") vardu. Šio dievui Mardukui dedikuoto zikurato pastatymo data yra nežinoma, tačiau nustatyta, kad jis jau egzistavo Hamurapio valdymo laikotarpiu (1792-1750 pr. m. e.).

Berods, šiame senoviniame pasakojime svarbiau, kad jų užmojai ir potencialas nepatiko (kadangi buvo materialistinis, savo esme ateistinis?), o ne kad įvairovė yra blogis. Kaip sakoma, non sequitur. Netgi panašu į puoduko minėtą idėją, kad vienybė yra pavojinga. Kalbos vienybė buvo matoma kaip pavojinga. O ne atvirkščiai.

[puodukas]

Berods, šiame senoviniame pasakojime svarbiau, kad jų užmojai ir potencialas nepatiko (kadangi buvo materialistinis, savo esme ateistinis?), o ne kad įvairovė yra blogis. 

Na taip, panašiai, tik nesuprantu, kur tu šiame tekste įžvelgei, kad tai prakeikimas (kaip minėjai pirmam poste), nes ir man gan aiškus pasirodė tekstas, kad čia rašoma, jog daug kalbų (tautų, valstybių) žmonėm geresnis variantas?

[idenmeyou]

Kaip žmogui gyventi įvairovė jo gyvenimą daro įdomesniu, jeigu būtų tik du laisvalaikio praleidimo būdai greičiausiai gyvenimas būtų įdomiau, kuo daugiau įvairovės tuo skirtingesnių įspūdžių galima patirti, bet tuo pačiu viskas tampa sudėtingiau.

Iš esmės jeigu visas pasaulis būtų daugmaž vienodas, žmonės kalbėtų viena kalba, atrodytų labai panašiai, mąstymas ir mentalitetas būtų panašus, tuomet mūsų ketinimai judėtų ta pačia kryptimi ir atrodo turėtumėme daug pasiekti, bet esu įsitikinęs, kad žmonija į priekį dažnai ir veda nuomonių, bei skirtumų nesutapimas, kuomet dešimt pasirenka vieną, o vienuoliktas ieško alternatyvos ir kažką atranda pasaulyje naujo.

Apie šį prakeiksmą sunku komentuoti, nes yra įvairių interpretacijų, aiškinimų, kiti net mėgsta interpretuoti, kad žmonės turėdami vieną kalbą turėjo tokias žinias kaip Dievas, bet po kalbų išmaišymo žmogus tapo paprastas.

[Ezekiel]

Įvairovė ir kūrybingumas yra gėris, gamta surėdyta tam. Dėl kalbu įvairovės manau kitaip. Skirtingos kalbos apsunkina supratimą, tai yra pagrindas skirtumams ir diskriminacijai. Jei turėtume universaliai suprantama kalba gyvūnai mažiau skirtusi nuo žmonių, būtų išvengta karų sukeltų naudojant skirtingų kalbų propagandą ir t.t.

[TinSoldier]

Įvairovė ir kūrybingumas yra gėris, gamta surėdyta tam. Dėl kalbu įvairovės manau kitaip. Skirtingos kalbos apsunkina supratimą, tai yra pagrindas skirtumams ir diskriminacijai. Jei turėtume universaliai suprantama kalba gyvūnai mažiau skirtusi nuo žmonių, būtų išvengta karų sukeltų naudojant skirtingų kalbų propagandą ir t.t.

Tačiau kalbų įvairovė neatsiejama nuo žmonių ir kūrybiškumo įvairovės. Skirtingos kalbos skirtingai paveikia žmogaus suvokimą, pasaulėvoką, mintis ir veiksmus. Tai yra milžiniška žmogaus asmenybės, minčių procesų ir sąmonės dalis. Net labai norėčiau sutikti su gido iškelta idėja, jog sąmonė=kalbai. Kalbu apie lingvistinį reliatyvizmą.

Kaip teigė kažkoks protingas žmogus, "mokėti antrą kalbą, tai tarsi turėti antrą sielą". Dabartinėj lingvistikoj, atrodo, kalbos poveikis sąmonei vertinamas atsargiau. Tačiau net ir subtilūs, smulkūs lingvistiniai skirtumai apibūdinant/suvokiant erdvę, save, tarpasmeninius santykius ar tiesiog kokios nors "sėkmės" konceptą akivaizdžiai gali daryti poveikį kultūrai. Būtų kiek naivu manyti, jog konkrečiai 'kolektyvinei sąmonei' kalba nedaro įtakos, jeigu tiesiog žodžiuose gali būti užprogramuota žinutė ir prasmė. Pvz, jeigu žodis "sėkmė" kažkokioj kalboj būtų kilęs nuo prasmės "pinigai" arba "šeima", - skirtumas akivaizdus (kilmes iš oro ištraukiau, tik kaip pavyzdį). Šnekėdamas nuolat kuri savitą realybę. Neįmanoma išvengti to, kad smegenys nekurtų asociacijų. Jos visuomet taip apdoroja informaciją. Net ir neakivaizdžios žodžių kilmės, prasmės asociacijos gali susikurti pasąmonėje ir daryti įtaką realybės suvokimui.

Aš tikrai manau, kad kalbos, žodžių ir to, kaip ta kalba naudojama, poveikis yra smarkiai nuvertinamas.

Esmė tame, jog, jeigu norim žmonių/kultūrų įvairovės (kas, tikriausiai, dauguma sutinka, yra teigiama ir skatina progresą, vystymąsį, kitimą, 'evoliuciją'), tuomet neišvengiamai reikia ir skirtingų kalbų.

[a.t.sielis]

Na taip, panašiai, tik nesuprantu, kur tu šiame tekste įžvelgei, kad tai prakeikimas (kaip minėjai pirmam poste), nes ir man gan aiškus pasirodė tekstas, kad čia rašoma, jog daug kalbų (tautų, valstybių) žmonėm geresnis variantas?

Tai ten ne mano žodžiai buvo, o citavau iš vieno bernardinai.lt straipsnio, kad tai atseit prakeikimas.

[paragraf 78]

Didžiausias dabartinio žmogaus prakeiksmas - metaforinę ir simbolinę kalbą suprasti tiesiogiai

[TinSoldier]

Didžiausias dabartinio žmogaus prakeiksmas - metaforinę ir simbolinę kalbą suprasti tiesiogiai

Aš biški nuo temos nuklysiu, bet tas praeities žmonių simbolinis kalbėjimas man vis kažkaip užkliūna

Galima sutikti, kad praeities žmonės nebuvo tokie dundukai, kaip kartais įsivaizduojama. 3000-5000 metų pernelyg nepakeitė žmogaus smegenų. Tai grynai biologinės/fiziologinės/evoliucinės priežastys, kodėl praeityje žmonėms simbolinė kalba buvo vos ne svarbesnė už tiesioginę - kaip ir atkrinta. Lieka kultūrinės/sociologinės ir pan. priežastys.

Lyginant su praeities kultūromis, ir šiais laikais per pasaulį galima atrasti įvairiausių panašumų. Tai yra, ar tai vakaruose, ar tai rytuose, ar Amazonės džiunglėse ar kažkur stepėse, ar dar kažkur, tačiau galima atrasti civilizacijų, genčių ir kultūrų, kurios labai primintų praeities. Bent jau aš negaliu sugalvoti nė vieno kultūrinio bruožo, kuris praeities pasaulyje būtų egzistavęs, tačiau šiomis dienomis visiškai totaliai niekur nebūtų randamas. (Ties čia pradėjo persekioti jausmas, kad jau esu to klausimo klausęs. Bet tikiuosi, kad klystu...). Tiek teisnė santvarka, tiek socialinė, galima rasti tiek vyraujantį matriarchatą, tiek kokią nors poligamiją, tiek politeizmą ar ten dar ką nors. Turint omeny, jog, kaip teigiama, simbolinis kalbėjimas buvo praeityje belekaip masiškai paplitęs, kyla klausimas: kur jis šiandien.

Ar antropologai yra užfiksavę nors vieną gentį/civilizaciją/kultūrą, egzistuojančią šiandien, kuriai simbolinis kalbėjimas būtų buvęs toks svarbus, kaip, teigiama, buvo praeities žmonėms? Kurie kalbėtų apie dvasias gyvenančias džiunglėse, aiškintų lietų dievo ašaromis (tik pavyzdžiai) ir aiškiai suprastų tai 100 proc. metaforiškai, simboliškai, be jokių tiesioginių sąsajų su faktine realybe?

[paragraf 78]

Žinoma, kad nebuvo taip, kad archajinis žmogus tik simboliais kalbėjo
Jis simboline kalba kalbėjo (o visokios Afrikos tautelės ar Australijos aborigenai ir dabar kalba) religiniame kontekste, arba apie reiškinius kurių nesuvokia. Pvz. grįžtant prie temos, žmogui rūpėjo klausimas kodėl tiek daug kalbų. Visokių kalbos evoliucijų jie nežinojo, tad bandyta paaiškinti mitine kalba + dar moralas, kad dieviškoji tikrovė negali būti pažini ir t.t.. Daug visokių net ir buitinių dalykų turėjo savo pagrindimo mitą (na čia Eliade apie tai kalba), religijotyrojee net yra tokia sąvoka kaip mitinis kultūrintojas.

O senieji mitai niekur nedingo, tik tapo desakralizuotais, čia geras pavyzdys yra urban legends, kurios turi senajam mitui būdingų bruožų.