Islamas - taikos religija? Nejuokinkit zmoniu

[Steiblys]

Problema, kad jūs interpretuojate į fanatišką pusę, ir to nejaučiat. Ir sakot, kad tai ne interpretacija. Išimat iš konteksto, nepaisot konteksto, nepaisot autoriaus, taikot mechaniškai visai kitiems dalykams, ir sakot, kad viskas teisinga. Manau, dar 100-200 metų jums reikia, kol susivoksit, kad negalima iškraipyti savo raštų prasmės.

O aš manau priešingai, būtent, kad jūs interpretuojate pagal savo religinius įsitikinimus visiškai neatsižvelgiant į kontekstą.
Šiaip norėjau dar paklausti, ką manote apie tai:

http://www.prizme.lt/index.php?option=com_content&task=view&id=183

[Mekabciel]

NT nesako?!
1. Jėzus sako: „Aš esu kelias, tiesa ir gyvenimas. Niekas nenueina pas Tėvą kitaip, kaip tik per mane.(Jn 14,6)
2. Tai skelbia Amen, ištikimasis ir tikrasis Liudytojas, Dievo kūrinijos pradžia." (Apr 3,14)
Jame mes turime atpirkimą Jo krauju ir nuodėmių atleidimą.
3. Jis yra neregimojo Dievo atvaizdas, visos kūrinijos pirmagimis, nes Juo sutverta visa, kas yra danguje ir žemėje, kas regima ir neregima; ar sostai, ar viešpatystės, ar kunigaikštystės, ar valdžios, - visa sutverta per Jį ir Jam.
Jis yra pirma visų daiktų, ir visa Juo laikosi. (Kol 1,14-17)
4. Jėzus: „Aš esu prisikėlimas ir gyvenimas. Kas tiki mane, nors ir mirtų, bus gyvas. (Jn 11,25)
5. "Aš esu Alfa ir Omega, Pradžia ir Pabaiga", - sako Viešpats, kuris yra, kuris buvo ir kuris ateina, Visagalis. (Apr 1,8)  
ir. t.t...

Visos tos atmintinai ismoktos eilutes, surusiuotos poranka, nekas kita kaip PRIMUDRASTI. Ortodoksinis, nieko neduodantis gudragalviskumas.

Siaip jau tu nesamoningai siomis eilutemis, gasdini ir gresmia varai proponentui. Tarsi jei siomis eilutemis ir Jezaus ismintimi nesivadovausi, tavo gyvenimas bus mazu maziausiai - prastas.

[a.t.sielis]

Steibly, kiba mane musulmonu palaikei?

Dėl tavo nuorodos, tai E.Račius žino, ką rašo, ekspertas ant to reikalo.

Atsijungus nuo krikščionių ir musulmonų siaurų intepretacijų, greičiausiai, kad netiesiogiai islame Jėzus yra aukštesniam statuse negu Mahometas, ko patys musulmonai nelabai suvokia. Mahometas - tik žmogus, gimęs kaip kiti žmonės, o Jėzus gimęs stebuklingai.

E.Račius rašo:

Nors Korane apie Kristų kalbama daugelyje vietų, jame nėra vientisos Jėzaus biografijos interpretacijos. Jėzaus gyvenimo detalės išmėtytos po visą Koraną ir dažniausiai yra pateikiamos kaip Dievo malonės ir galybės pavyzdžiai. Didžiausias dėmesys Korane kreipiamas į poleminius Kristaus gyvenimo bei veiklos aspektus: jo dieviškumą, misiją, pasitraukimą iš pasaulio, sugrįžimą.

Tas faktas kaip ir duoda netiesiogiai suprasti, kad visgi nors musulmonai neigia dabartines evangelijas, alternatyvaus šaltinio savo Korane jie neturi, vadinasi turi remtis evangelijomis, jeigu nori daugiau sužinoti apie Jėzų ir jo mokymą. Kai nustos krikščionys ir musulmonai pjautis tarpusavyje, tada gal kažkiek pradės suprasti savo šaltinius plačiau. Dabar lyg jau pradeda dėti pastangas, daro susitikimus svarbiausių autoritetų žr.  http://www.acommonword.com/ Kažkaip net krikščioniška žiniasklaida šitą nutyli.

[TinSoldier]

Steibly, o, pavyzdžiui, žmogų, kuris prisilaikytų tokių biblijos interpretacijų, kaip a.t.sielis, galėtum laikyti tikru krikščionimi? Ar net ir tokie gana smulkūs interpretacijų skirtumai, pagal tave, yra viską griaunantys klystkeliai?

[puodukas]

Steibly, o, pavyzdžiui, žmogų, kuris prisilaikytų tokių biblijos interpretacijų, kaip a.t.sielis, galėtum laikyti tikru krikščionimi? Ar net ir tokie gana smulkūs interpretacijų skirtumai, pagal tave, yra viską griaunantys klystkeliai?

Jei a.t.sielis mokykloje vaikams dėstytų krikščionybę tai manau blogai būtų, bet kai forume neslepia, kad nėra krikščionis tai kartais naudingas požiūris iš šono.
 Yra labai konkretus Nikėjos tikėjimo išpažinimas, pagal kurį galima "matuoti" kas pažiūromis krikščionis.
 O kas gyvenimu ir širdimi tai tik po mirties sužinosime.

[a.t.sielis]

Na, nenukreipkim į mane, TinSolderio klausimas buvo daugiau teorinis, apie tai, kur interpretacijų ribos krikščionims.

Savęs į krikščionių Nikėjos credo sekėjų ratą neįskaityčiau, bet kalbant apie tai, kad Jono evangelijos vietos nekalba apie visą visatą, bet apie žydų arba būsimos krikščionių religijos kontekstą, mano galva, kiekvienas save gerbiantis krikščionis, kuris įskaito save į Nikėjos credo sekėjų ratą, turi tai pripažinti, jeigu yra blaivaus mąstymo. Negalima, negalima ir dar kartą negalima išimti dalykų iš konteksto. Konteksto nepaisymas, be kitų dalykų, priveda prie žygių prieš pagonis, "religinio imperializmo" ir blogiausiais atvejais, terorizmo.

[Steiblys]

Na, nenukreipkim į mane, TinSolderio klausimas buvo daugiau teorinis, apie tai, kur interpretacijų ribos krikščionims.

Savęs į krikščionių Nikėjos credo sekėjų ratą neįskaityčiau, bet kalbant apie tai, kad Jono evangelijos vietos nekalba apie visą visatą, bet apie žydų arba būsimos krikščionių religijos kontekstą, mano galva, kiekvienas save gerbiantis krikščionis, kuris įskaito save į Nikėjos credo sekėjų ratą, turi tai pripažinti, jeigu yra blaivaus mąstymo. Negalima, negalima ir dar kartą negalima išimti dalykų iš konteksto. Konteksto nepaisymas, be kitų dalykų, priveda prie žygių prieš pagonis, "religinio imperializmo" ir blogiausiais atvejais, terorizmo.

Nikėjos išpažinimas:
Tikiu į vieną Dievą, Visagalį Tėvą, dangaus ir žemės, visko, kas regima ir kas neregima, Kūrėją.

Ir į vieną Viešpatį Jėzų Kristų, Dievo Sūnų, Viengimį, gimusį iš Tėvo prieš amžių pradžią; Dievą iš Dievo, Šviesą iš Šviesos, tikrą Dievą iš tikro Dievo, gimusį, ne sukurtą, turintį vieną esybę su Tėvu, per Jį viskas egzistuoja. Dėl mūsų, žmonių, ir dėl mūsų išgelbėjimo nužengusį iš dangaus, įsikūnijusį per Šventąją Dvasią ir mergelę Mariją ir tapusį žmogumi. Nukryžiuotą už mus prie Poncijaus Piloto ir kentėjusį, palaidotą ir trečią dieną prisikėlusį pagal Raštą, ir įžengusį į dangų, sėdintį Tėvo dešinėje, šlovėje ateisiantį teisti gyvųjų ir mirusiųjų. Jo karaliavimui nebus galo.

Ir į Šventąją Dvasią, Viešpatį, teikiančią gyvybę, ateinančią nuo Tėvo ir Sūnaus, kuriai kartu su Tėvu ir Sūnumi lenkiamės ir kurią šloviname, kuri kalbėjo per pranašus.

Ir į vieną šventą, visuotinę ir apaštališką Bažnyčią. Išpažįstu vieną krikštą ir nuodėmių atleidimą. Laukiu mirusiųjų prisikėlimo ir būsimojo amžiaus gyvenimo.

Tai kas ten išima iš konteksto?

[a.t.sielis]

Tai kas ten išima iš konteksto?

Tai, ką jau aptarėme, apie "niekas nenueina pas Tėvą kitaip, kaip tik per mane".

Religija - ne matematika. Kiek suprantu, krikščionys patys sako, kad autorius yra įkvėptas, o ne kad NT yra Dievo padiktuotas. Atitinkamai, rašto formuluotės suprantamos kaip tekančios įkvėpime, o ne kaip formulės, kurios taikomos automatiškai, be jokio suvokimo, mechaniškai išplečiant tiems dalykams, apie kuriuos autorius nekalba. Jūs traktuojat taip, tarsi raštas būtų padiktuotas Dievo ir įmanomas pritaikyti mechaniškai.

Nikėjos credo, deja, irgi nepaiso konteksto, autoriaus, aklai seka hierarchų daugumoje susiformavusiomis ir politiškai tuometinėje situacijoje patogiomis formuluotėmis.

Bet net ir Nikėjos credo galima skaityti be religinio imperializmo dvasios. Kaip sakoma, "problema ne knygoje, problema skaitytojo galvoje".

Deja, jūsų religija prieš jus panaudojo prievartą, ir tam tikra dalimi, nuo jos poveikio neatsigaunate. Grįžtant prie temos apie islamą, tie, kas atsiverčia iš islamo į krikščionybę, irgi kalba apie tą aspektą savo religijoje, kaip juos mokė nesuvoktų ir suprimityvintų tikėjimo tiesų.

[Vytautas]

Žiūriu visų religijų problema jų pirminių šaltinių skaityme ir supratime.  Gaunasi kad kažkaip keistai netobulai parašyta jei kiekvienas supranta savaip. Reiškia tai yra tik geriausiu atveju meno kūriniai ir daugiau nieko. Jei tai būtų instrukcija kaip gyventi tai ji būtų vienareikšmiška. Tam kad įjungti telefoną pagal instrukciją reikia paspausi įjungimo mygtuką ir niekaip kitai. Aišku laisva valia jį jungti ar ne. Taip atrodo normali instrukcija ir kitaip nepadarysi.     

[Steiblys]

a.t.sieli,
mano religija?! Panaudojo prievartą? Ir išvis iš kur jūs žinote apie mano ryšį su religija? Ar jūs stebite mano gyvenimą?

Žiūriu visų religijų problema jų pirminių šaltinių skaityme ir supratime.  Gaunasi kad kažkaip keistai netobulai parašyta jei kiekvienas supranta savaip. Reiškia tai yra tik geriausiu atveju meno kūriniai ir daugiau nieko. Jei tai būtų instrukcija kaip gyventi tai ji būtų vienareikšmiška. Tam kad įjungti telefoną pagal instrukciją reikia paspausi įjungimo mygtuką ir niekaip kitai. Aišku laisva valia jį jungti ar ne. Taip atrodo normali instrukcija ir kitaip nepadarysi.     

O gal Biblija ir yra gyvenimo instrukcija?

[a.t.sielis]

a.t.sieli,
mano religija?! Panaudojo prievartą? Ir išvis iš kur jūs žinote apie mano ryšį su religija? Ar jūs stebite mano gyvenimą?

Ne apie tave kalbu, bet bendrai apie krikščionis.

[xsistemax]

Musulmonams cinizmo tikrai netrūksta,ko verti turkų švilpimai ir skanduotė "Alach akbar"per futbolo varžybas Paryžiaus įvykių kontekste?
Su tikėjimu tai neturi nieko bendro,nes,jei egzistuoja kažkoks visagalis,tai jam tikrai nereikia mikrobų lygio užtarėjų.
Steibly,čia ir tau.Turėk savo dievą.Tikėk.Tik man nekišk.

[a.t.sielis]

Tokį comment šiandien parašiau:


Manau, viską iš esmės į vietas sudėlioja kelios kategorijos:

1. Kerštas, agresija = terorizmas. Islamo religija draudžia civilių, moterų, vaikų žudymą. Tačiau bet kuri keršto ar agresijos impulsų apimta žmonių grupė pasaulyje tą daro, ir randa sau pateisinimų. Musulmonai ne išimtis. Geras pavyzdys - Palestinos ir Izraelio konfliktas, kuriame abi pusės kerštauja. Panašiai kaip vokiečiai po I pasaulinio karo jautėsi nuskriausti, ir norėjo revanšo, tapo agresyvūs, taip dėl dešimtmečius besitęsiančių neramumų Artimuosiuose Rytuose musulmonai jaučiasi nuskriausti, ir dalis jų tampa agresyvūs. Pridėkim religinį fanatizmą, sekuliarios ir religinės kultūrų priešpriešą, geopolitinius interesus, geopolitinius karus ir konfliktus, civilinius karus, revoliucijas, suirutes, ir gaunasi labai nuodingas kokteilis. Prielaidų keršto pateisinimui jie gali rasti savo religijos šaltiniuose.

2. Apokaliptinės savižudžių sektos = terorizmas. Kaip pastebi stebėtojai, ISIS atitinka apokaliptinės savižudžių sektos simptomus - laukia greitos pasaulio pabaigos, neturi jokio plano ir lūkesčių, kaip tik iškeliauti į aną pasaulį arba sulaukti apokaliptinės pergalės dėl išpranašauto antgamtinės jėgos įsikišimo.

3. Puolamasis karas = agresija. Dalis islamo šaltinių nuo viduramžių kalba apie puolamojo džihado reikalingumą, nustatant reguliarią prievolę tai daryti. Pateikiamas motyvas: sudaryti sąlygas plėsti islamo religiją. Dalis "taikių musulmonų" greičiausiai tyliai ar garsiai palaikytų savo valstybių karinę ekspansiją. Kita dalis, iš tikro taikūs musulmonai laiko, kad puolamasis karas arba nebuvo teisingas pagal jų religiją, arba atgyveno savo istorinius laikus, laikotarpį, kai sienos tarp genčių ir tautų stumdydavosi būtent karų pagalba. Dabar valstybių sienos įtvirtintos, Vakarų valstybėse islamo religija nėra persekiojama, todėl jie nemato priežasčių arba motyvo, kad kas nors trukdo jiems skleisti savo religiją, todėl esą toks karas nereikalingas. Jie teigia, kad esant didelei valstybių karinei jėgai, bet koks karas reiškia abipusį sunaikinimą, todėl praranda prasmę. Pvz. didelės grupės musulmonų religijos autoritetų parašytame laiške krikščionims (po popiežiaus Benedikto garsiosios kontroversiškos kalbos) krikščionims "A Common Word Between Us and You" (žr. http://www.acommonword.com/ https://en.wikipedia.org/wiki/A_Common_Word_Between_Us_and_You ) sakoma taip:

"Finding common ground between Muslims and Christians is not simply a matter for polite ecumenical dialogue between selected religious leaders. Christianity and Islam are the largest and second largest religions in the world and in history. Christians and Muslims reportedly make up over a third and over a fifth of humanity respectively. Together they make up more than 55% of the world's population, making the relationship between these two communities the most important factor in contributing to meaningful peace around the world. With the terrible weaponry of the modern world; with Muslims and Christians intertwined everywhere as never before, no side can unilaterally win a conflict between more than half of the world's inhabitants. Thus our common future is at stake. The very survival of the world itself is perhaps at stake."

Kuo labiau spaudžiami musulmonai Vakaruose, tuo labiau musulmonų masė links prie to, kad puolamasis karas yra pateisinamas. Ir atvirkščiai, Vakaruose gyvenantys musulmonai keičia sampratą. Pvz. įtakingas Vakarų musulmonų mąstytojas Tariq Ramadan teigia, kad demokratija yra labiau suderinama su islamu, ir glūdi islamo ištakose, nes po Mahometo mirties musulmonai išsirinko lyderį, vadinasi, tai kaip ir demokratinis procesas - išrinkimas ir atsakomybė prieš musulmonų bendriją.

4. Gynybinis karas. Na, šitai pakankamai universaliai priimama tarptautinėje teisėje, teisė gintis nuo agresijos. Šitas punktas nekelia problemų.

[a.t.sielis]

Comment'as:

Visgi, manau per daug kalbama apie religiją šituose įvykiuose, kurie turi ilgą priešistorę. Visi dėmenys svarbūs: civilinis karas + religiniai fanatikai-teroristai revoliucionieriai, turintys pasaulio pabaigos ideologiją + sektarinis (sunitų ir šiitų) ir atitinkamų valstybių, tautų, klanų, genčių karas + geopolitinis karas tarp pasaulio ir regioninių galybių. Sektarinis karas pirmiausia, po to geopolitinis karas, kuriame seniau buvo JAV ir Sovietų Sąjunga, o vėliau, daugiau pusių, po to civilinis karas ir religiniai fanatikai.

Taikiojo islamo ir teroristinio islamo santykį galima būtų palyginti kaip taikios politinės dešinės ir nacizmo santykį, arba kaip taikios politinės kairės ir komunizmo santykį. Nacizmo neįmanoma atskirti nuo dešiniosios ideologijos, o komunizmo - nuo kairiosios. Abi sistemos buvo totalitarinės. Taip ir islamas atrodo neatskiriamas nuo bandomos konstruoti ISIS totalitarinės ideologijos. Bet yra radikalus skirtumas, kaip islamą suvokia žmogus, turintis vertybes, ir kaip suvokia fanatikas-teroristas.

Tiesa yra ta, kad iš islamo raštų agresyvią ideologiją išgauti yra lengviau negu iš krikščioniškų, kadangi islamas buvo karo laikų religinis sąjūdis, su lyderiu karvedžiu, panašiai kaip Senajame Testamente buvo Jozuė ir sekantys žydų lyderiai, o krikščionybė buvo visiškai nepolitinė, Jėzus davė nuolankumo ir neprievartos Mesijo pavyzdį, skirtingai nuo žydų laukto politinio Mesijo. Taigi, jeigu iš krikščioniškų raštų savo laikais buvo sugebėta išgauti "kryžiaus žygių" idėjas, nėra keista, kad iš karo laikų religijos fanatikai-apokaliptiniai-revoliucionieriai civilinio, geopolitinio, sektarinio karo sąlygomis sugeba išgauti pateisinimą terorui, ir viską sudėstyti į a la griežtai religinę ideologiją. Totalitarinės sistemos ir religijos formų išorinis panašumas buvo patvirtintas stebint nacių ir sovietų sistemas, kai Hitleris ir Stalinas buvo garbinami su religiniu įkarščiu ir savotiška "liturgija". Todėl nereikia apsirikti aptinkant griežtą išorinę religinę formą susilydžiusią su totalitarizmu, ir laikyti, kad tai kyla iš tos religijos esmės.

Buvo pastebėta panašumų tarp Hitlerio ir ISIS. Hitleriui buvo patogu, kad nebūtų valstybių, tada ten jis galėjo daryti savo juodus darbus ir įgyvendinti laukinės rasių kovos ir naikinimo planus. Todėl užkariavęs silpnas valstybes Rytuose, tokias kaip mūsų regiono šalys, jis galėjo vykdyti holokaustą pilna eiga, o ten kur buvo likę kažkokios valstybinės struktūros ir net pačioje Vokietijoje, tokiais mastais ir tokių žiaurumų daryti jis negalėjo - arba rankos buvo surištos viešos nuomonės, arba valstybinės struktūros bandė dengti savo piliečius. Taip ir džihadistai tarpsta ten, kur valstybė suirusi, ir gali įgyvendinti savo juodus planus.

Sektarinį karą krikščionys taip pat yra patyrę tarp katalikų ir protestantų tiek viduramžiais, tiek moderniais laikais (airių - anglų pilietiniai neramumai su teroristine IRA). Yra patyrę ir totalitarines sistemas, civilinius, geopolitinius karus.

Taigi, seka išvada, kad sulieti islamo religijos esmės ir visų šių teroro ir totalitarizmo reiškinių nebūtina, nes yra istorinių precedentų taikesnėje religijoje.

---

Kol kas totalitarizmą matėm susiliejus su anti-teizmu (Sovietų Sąjunga) ir neo-kvazi-pagonybe-darvinizmu (hitlerinė Vokietija). ISIS atveju ypatinga tai, kad totalitarinė ideologija susilieja su karingos religijos apokaliptine fanatikų-revoliucionierių sekta.

[puodukas]

Per rusišką tv kanalą buvo pokalbių laida- kodėl tiek daug žmonių iš tokių šalių kaip Rusija ar Prancūzija prisijungia prie ISIS, patys net nebūdami musulmonai. Tai įtikinamo paaiškinimo niekas nesugalvojo, gal tik palyginimą su 1917 m. revoliucija, kai buvo skambiais šūkiais žadama lygybė, teisingumas.